Гуппи Эндлер Джапан Неон Блу - Стандарт породы

[KoraCarerra]

Люди добрые, помогите инфой - какой собственно стандарт породы? Грамотно выгуглить не удалось к сожалению..

Моя молодежь окрасилась вариабельно и кого именно на племя отсадить - х3 :upal:

[saniok33]

KoraCarerra, ви зробіть фото , а так ...

[KoraCarerra]

KoraCarerra, ви зробіть фото , а так ...

а причем тут фото моих живчиков? Убедиться, что отбор будет не на сфеерических конях в вакууме? code13

Плз, киньте хоть ссылку, где можно найти сабж, а то горит навести феншуй в аквах :025:

[РастОК]

...

[THERA130]

Люди добрые, помогите инфой - какой собственно стандарт породы?
Плз, киньте хоть ссылку, где можно найти сабж ... Стандарты ГУППИ ЭНДЛЕРА здесь - , http://www.aquaforum.ua/blog.php?b=2564 а причем тут фото моих живчиков? Убедиться, что отбор будет не на сфеерических конях в вакууме? Думаю автор поста № 2 saniok33 - прав , попросив фото . Предполагаю , что у Вас просто "джапан блу" , а не "Гуппи Эндлер Джапан Неон Блу - Стандарт породы " . как звучит в названии темы . Эндлер с приставкой Неон Блу примерно как на фото ...

[KoraCarerra]

2 THERA130
Спасибо, что откликнулись)

По ссылке идет текст с ссылкой, которая открывает требование зайти через почту майл.ру. Эт так задумано или у меня какой-то сбой в браузере?

Первых купила тут (http://www.nanofish.com.ua/guppi-jendlera-japan-blue---endlers-guppy-neon-blue.html)

На этом форуме и в других местах именно такую породу именовали Эндлер Джапан Неон Блу (или с другим порядком этих слов).
На ютубах величают Guppy JAPAN BLUE SWORDTAIL

Кто же это тогда на самом деле?

http://www.youtube.com/watch?v=1lZ6tIW281Q

[KoraCarerra]

Еще вот нашла от заводчиков:

http://www.aquabid.com/uploads/fwlivebearers1363309816.jpg

Above we have some japan blue lyretail endlers. This breed is also called neon blue and most males are having short tails. I myself prefer the lyretail version. I do have males with a topsword, bottomsword and double sword.
http://www.emeraldking-aquatics.com/Livebearer2

[THERA130]

Пород эндлеров создано великое множество . С признаком японской синей/голубой/ значительное количество . Этот признак перенесен селекционерами с эндлеров на ретикуляту разных стандартов . Стандарт и его название , подразумевает геометрию рыбы - ее сложение , форму корпуса , форму плавников - а не цвет . Грубый пример - стандарт собаки породы дог один , но он включает множество окрасов - черный , палевый , тигровый , мраморный и т.д. , и т.п. Примерно так и у гуппи . Ретикуляты в Европе 12 стандартов - по цвету в каждом из 12 стандарте , описывающем геометрическую форму гуппи , - великое множество , если еще учесть кроме цвета и цветовые оттенки . Если на ретикуляту стандарты разработаны давно , то на эндлеров стандарты были впервые приняты в прошлом году в Европе . Вобщем как называть "блю неон" , или "неон блю" , или "голубой неон" - все равно - бытовые любительские и коммерческие названия пород гуппи не стандартизированы и не описаны .... Просто это сделать фактически невозможно . Поэтому в разных деревнях , городах или странах - можно встретить разные бытовые названия одной породы/линии/ гуппи .

[KoraCarerra]

Примерно это и подозревала, но предполагала, что не владею всей информацией. Большое спасибо за пояснение!)

[THERA130]

...По ссылке идет текст с ссылкой, которая открывает требование зайти через почту майл.ру. Эт так задумано или у меня какой-то сбой в браузере?


Здесь должно открываться , у меня все три ссылки открываются . Правда ссылки взяты из Фейсбука - может регистрация на Фейсбуке нужна - чтоб автоматом входить ... . Стандарт эндлеров - https://www.facebook.com/download/857718340921795/Wingi%20standards%20-%20March%202014%20Definative%20master%20copy.doc , https://www.facebook.com/download/preview/857718340921795 , https://www.facebook.com/download/preview/857718340921795

[KoraCarerra]

Отак уже норм - документ скачался и регистрация на ФБ есть, все прекрасно открылось. Буду изучать.

[KoraCarerra]

Хорошо, хоть понятно стало, что в первую очередь в приоритете форма тела и жизнеспособность, а цвет - потом. Но чем больше ключевых слов для поиска - тем больше инфы.. но сколько ее и такой разной по качеству - это застрелиться!!!

Одно дело - систематизированное описание селекционных технологий с обоснованиями (Alexander Schumacher), другое - когда на десятки страниц форумные баталии между заводчиками чье кунг-фу круче.

Еще не все ресурсы дочитала, но впечатлило и для памятки сюда повешу:

http://swordtailguppies.blogspot.com/2012_04_01_archive.html
http://nevermore223.blogspot.com/search/label/Endlers%20Hybrid
http://www.gkr-forum.de/t2338f168-Japan-Blue.html

Сложилась мысль, что японскую голубую скрестив с эндлерами дали потомству голубой цвет первой и увеличение тела сравнительно с чистыми эндлерами, а от вторых - "дикая" форма тела, пятна и более мягкое поведение.

Из того, что есть у меня в наличии, по идее могу сделать отбор в сторону чисто голубых с формой тела близкой к диким, а могу и в сторону пятнистых "гэть зовсим дыкых" ))))) Визуально мне нравятся первые, но вдруг такая линия будет неверным решением в современных реалиях.

Вариант конечно написать письмо паре европейских заводчиков с фото своих рыбок, с вопросом в какую сторону отбор они сами ведут, но скорее всего будет ответ в духе "чего хотите - того и колотите" ...

[Юрий Сахаров]

Я тоже завел, интересны тем, что мальков дают мало, но крупнее обычных, хоть сами мельче. И тоже нюанс, один самец с двумя большими мечами, другой похож на лирохвостую молли, остальные с нижним мечем. Получается не чистая линия, или допустимо? Расцветка только голубая,с черными точками.
GQ7n4KC4FKE

[KoraCarerra]

У большинства экземпляров, что плавают в отечественных аквариумах, преобладает нижний меч. Причем конец одинарных мечей - острый, а вот вилочки чаще всего тупые.
В окраске: черные пятнышки на границе голубого цвета в хвосте, крайние лучи хвоста - черные, желтизна - эт когда как. Оранжевые пятна в верхней части корпуса под спиной, у анального плавника. В моем первом помете есть даже на хвостах черное на оранжевом, этакий маленький "глазок", как у попугайчиков.

Как выше упоминала - в наличии есть пара экземпляров без черной точки. Они из разных пометов, но один с желтизной на ее месте. Живут эти самцы в разных аквах с различным цветом грунта и фона. Поэтому планирую на днях поселить вместе и затестить будет ли разница в окрасках.
Вопрос только, как правильно закрепить эту рецесиву, учитывая, что остался только один матриарх, а в пометах самок мало.

[РастОК]

Вопрос только, как правильно закрепить эту рецесиву, учитывая, что остался только один матриарх, а в пометах самок мало.

Как, как - создать клуб любителей неон-блю, объединиться любителям с Украины (а потом уже можно и с других стран) и обмениваться рыбками с разными интересующими каждого отдельно генами.
Я вот читаю статьи по гуппи и выяснил сейчас, что для успешного удержания одной линии нужно 18-20 аквариумов. Там же в статье говорят, что не у всех есть возможность держать такое количество, поэтому и создают люди общества любителей и совместно выращивают определённые линии.

[KoraCarerra]

у меня пока более скромный и легко достижимый план сформировался))))

[boba56]

РастОК, А киньте идею клуба. Как Вы это понимаете.

[Юрий Сахаров]

http://vk.com/club8622949?z=photo-8622949_326129961%2Fwall-8622949_144
Мне такие нравятся

[KoraCarerra]

http://vk.com/club8622949?z=photo-8622949_326129961%2Fwall-8622949_144
Мне такие нравятся

Это сцылко на группу вконтачки, а не конкретное фото или видео code13

Сегодня был нормальный такой стресс у одной из партий самцов, так безточечненый с желтизной на ее месте, проявил ее. Небольшая, но яркочитаемая чернильно-черная точка была code43

Мельком было упоминание, что реакции на стресс - один из отборочных факторов. Не хочется живность напрягать, но "будем посмотреть" ...

[РастОК]

РастОК, А киньте идею клуба. Как Вы это понимаете.

В общих чертах можно создать на этом же ресурсе в разделе "Клубы" клуб любителей эндлеров джапан блу. Выискать (что я уже сделал) людей которые содержат данные породы гуппи и пригласить их вступить в наш клуб. Дальше можно описать вкратце в скольких аквариумах и какого литража у каждого из членов клуба содержатся гуппи. Далее выкладывать фотографии своих гуппи, а также запросы на тех гуппи линию которых каждый хочет у себя развивать. Таким образом можно при 10 членах клуба и наличии у каждого 2-3 акваса иметь в распоряжении около 20-30 аквариумов и обмениваться для нужной Вам селекции рыбками с определённой расцветкой и другими качествами. Можно платно, но скорее бесплатно т.к. интерес у всех один. Таким образом можно будет выводить свою линию разбавляя кровь гуппяхами членов клуба. Это будет и не напряжно для каждого и в тоже время интересно. Как-то так.

[Константин 47]

РастОК Поддерживаю и с удовольствием присоединюсь.До этого просто наблюдал за темой.Да,кстати.Рыбех таких держу тоже.Хоть и не много ,но есть

[stnik]

В общих чертах можно создать на этом же ресурсе в разделе "Клубы" клуб любителей эндлеров джапан блу.

Это все конечно хорошо , Только думаю есть смысл создавать клуб по гуппи , живородке общий . А там уже внутри по породам разберемся . А то если по каждой породе отдельно клуб создавать - на форуме места не хватит :002: .

[KoraCarerra]

а есть кому по остальным системную организационную работу вести? Особенно учитывая, что до сих пор в этом направлении не было серьезных продвижек.

Ну и от себя - такая идея весьма полезна, поучаствую с удовольствием. Но пока за последние полгода и в ближайшем будущем, из всей массы живородок мне интересна только эта линия.

[Константин 47]

Но пока за последние полгода и в ближайшем будущем, из всей массы живородок мне интересна только эта линия.
И я также за это.Уважаемые коллеги поддержим плз кто желает.

[KoraCarerra]

Это все конечно хорошо , Только думаю есть смысл создавать клуб по гуппи , живородке общий . А там уже внутри по породам разберемся . А то если по каждой породе отдельно клуб создавать - на форуме места не хватит :002: .

Наглядный пример заинтересованности в общаках:

гуппи http://www.aquaforum.ua/group.php?groupid=40
общий http://www.aquaforum.ua/group.php?groupid=97
общий http://www.aquaforum.ua/group.php?groupid=138

все они мертвые в той или иной степени

[ГуппиМЭН]

все они мертвые в той или иной степени
а с чего Вы взяли, что клубная заинтересованность проявится исключительно по голубым японским эндлерам???
создадите, будет активна пару недель, а после всё общение сойдёт на нет.... гуппи, в любых разновидностях, интереснейшая, но в тоже время очень нудная рыба, пока скрестите, пока покажите результат, сообщений будет одно, два в месяц!!!
проще создать тему и -качать её!!

[РастОК]

гуппи, в любых разновидностях, интереснейшая, но в тоже время очень нудная рыба, пока скрестите, пока покажите результат
Так можно сказать о любой рыбе. ЯТД.

[ГуппиМЭН]

Так можно сказать о любой рыбе. ЯТД.
ошибаетесь!!
у какой рыбы, Вы ещё видели, такое разнообразие цветовых форм, геометрических форм тела и пород??
НЕТ БОЛЬШЕ ТАКИХ РЫБ!!!
code68 гуппи лучшей рыб на планете)))))

[KoraCarerra]

ошибаетесь!!
у какой рыбы, Вы ещё видели, такое разнообразие цветовых форм, геометрических форм тела и пород??
НЕТ БОЛЬШЕ ТАКИХ РЫБ!!!
code68 гуппи лучшей рыб на планете)))))
Золотые, которые покруче всех вместе взятых будут :013:

а с чего Вы взяли, что клубная заинтересованность проявится исключительно по голубым японским эндлерам???
...проще создать тему и -качать её!!
а с чего взяли, что мне интересны какие-то другие, кроме этих? :upal: а тем более читать флудотреш в одной теме на стопяццот страниц? code13

Раздел создан и с вполне упорядоченной структурой, что весьма радует. Теперь стало еще более актуально своих электровеников умудриться нормально сфоткать :)

[ГуппиМЭН]

Золотые, которые покруче всех вместе взятых будут :013: :)
ну дааа, тут Вы меня сделали)))))
клуб то не закрытый будет, и так же будут флудить во всю.
сфотографировать - посадите в маленькую прозрачную ёмкость, и фотографируйте!
я в Ваш ))) клуб тоже присоединюсь, у меня 4 линии эндлеров японских

[boba56]

ГуппиМЭН, я в Ваш ))) клуб тоже присоединюсь,
Если не секрет, то как из Волгограда на Украину? ( Это я все про панду.)

[ГуппиМЭН]

Если не секрет, то как из Волгограда на Украину? ( Это я все про панду.)

сейчас наверное ни как, но для аквариумистики нет границ, и она вне политики!

[KoraCarerra]

ну дааа, тут Вы меня сделали)))))
клуб то не закрытый будет, и так же будут флудить во всю.
сфотографировать - посадите в маленькую прозрачную ёмкость, и фотографируйте!
я в Ваш ))) клуб тоже присоединюсь, у меня 4 линии эндлеров японских

Так-с и когда покажите своих и огласите че за хозяйство? Тута: http://www.aquaforum.ua/forumdisplay.php?f=686


По теме: собрав почти всех "мужиков" на пати-хард, еще больше в недоумении по поводу отбора по пропорциям тела. Сравнительно видно, что разницы есть во всем, но для точного измерения сфоткать нормально - архисложно, фиксировать их на белом блюдце с линейкой что ли?

[boba56]

http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=13870&pictureid=188071&thumb=1 ('http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=13870&pictureid=188071') http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=13870&pictureid=188070&thumb=1 ('http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=13870&pictureid=188070')
Если на заднем стекле кассеты нацарапать сетку см. на см. может и линейка не понадобиться.

[KoraCarerra]

эээ.. кассета - это подразумевается просто форма девайса?

[THERA130]

Я такую рыбу не держу , и как-то не интересовался информацией о ней ... В Украине называют эту рыбу джапан блу или японская голубая , подразумевая название породы . В мире с таким признаком создано множество культурных пород(без разброса других признаков) , которые по размерам , строению , форме плавников абсолютно отличаются от рыбы , которой посвящена эта тема / см. фото 1 Гернота и фото 2 Ронана /. Можно было привести еще множество фото , но думаю это излишне - и так понятно . Мне кажется , что селекционеры (в отличии от любителей) , под словосочетанием джапан блу , понимают не породу , а признак на предхвостье самца . Например Ронон относит признак джапан блу к зонарным рисункам и называет дословно "half" zone , объединяя под этим названием такие рисунки как : получерный , полукрасный , пингу , полуфилигрань и джапан блю /см. фото 3 Ронона /. Попалась интересная инфа - по названию рыбы , без упоминания слова эндлер ... /см.фото 4/ . Еще интересный штатовский сайт , где проводится аукцион . Цены по нашим украинским меркам приемлемые для продажи и организации экспорта разводимой в организовавшемся клубе любителей джапан блю рыбе . /см. фото 5 и 6 взятых от сюда - http://www.aquabid.com/cgi-bin/auction/closed.cgi?view_closed_item&fwlivebearersw1409634498 /.

[KoraCarerra]

2 THERA130

Угу, у нас не корректно величают только гибридов эндлера с этим цветом. Скорее всего так получилось из-за того, что не завозилась и не разводилась ретикулята с таким окрасом.

Тут (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=185639) уж создали тему и показываем какие могут быть варианты японского голубого эндлеровских рыбок.

А по поводу покупок забугром на ауках, меня лично берут большие сомнения относительно корректности фото к лоту и что рыба вообще доедет живой.

[THERA130]

Угу, у нас не корректно величают только гибридов эндлера с этим цветом. Скорее всего так получилось из-за того, что не завозилась и не разводилась ретикулята с таким окрасом.
А где вообще написано , что в Украину с этим цветом завезли гибридов эндлера , а не одичавшую ретикуляту с таким цветом/признаком ? А по поводу покупок забугром на ауках, меня лично берут большие сомнения относительно корректности фото к лоту и что рыба вообще доедет живой. Я имел в виду не покупку , а экспорт - продажу ! Ведь цена отличная ! Поросто в своем клубе организуйте кооператив и продавайте в штатах на аукционах . Маржа между ценой на украинской птичне и аукционом раз в 100 рознится - это перекроет все расходы ... Ну а насчет того что доедут можно не сомневаться - современные технологии перевозки также в 100 раз шагнули вперед от 150 летней назад доставки рыбок на кораблях в бочках ...

[ОгнеЛо]

«Японский синий» (Japan blue) — структурная окраска светло синего цвета на хвостовом стебле (хвосте) впервые «зафиксированная (http://www.garnelen-online.eu/japanblau.html)» в Японии среди интродуцированной (http://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/50240e.html) в 1970 году на Окинаве популяции рыб... [см. Kouchi Y. The guppy (Poecilia reticulata) //Okinawa no kikadoubutu (Alien animals naturalized in Okinawa)(K. Takehara, M. Touyama, T. Kohama, Y. Kouchi, M. Chinen & Y. Higa, eds). Okinawa Shuppan, Okinawa. – 1997. – С. 102-105.]
Вот как эта окраска выглядит на одной из диких популяций бразильского происхождения
Brazilian wild guppy Poecilia reticulata
http://www.youtube.com/watch?v=UHBjZ6gOpO0
Стойкое ОШИБОЧНОЕ убеждение многих неофитов, что рыба «дикого типа», да ещё и с фасолинкой, обязательно эндлеры, а пышноплавничная рыба — ретикуляты... Чему способствовали некоторые торговцы, оказавшиеся «не чистыми на руку» и пустившие в продажу новичкам ретикулят дикотипных и с фасолинами как «новинку-эндлеров»... усугубило проблему идентификации «кто это на самом деле» ретикулята или эндлер...

[THERA130]

С моей легкой руки - стоит только бросить идею в массы ... http://demotivation.me/5f2oxf48oz2vpic.html Как говорит один из членов клуба : Тута - [B]Смотри фото , придется многое таперича менять .... Клуб тута таперича не " эндлера бля джапан " , а "ретикуляты ..."

[KoraCarerra]

2 THERA130

А позвольте спросить - с какого перепугу? Этой социальной группе интересен эндлеровский тип рыбки (телосложения и поведения) с окрасом японский голубой, а не нечто другое, имеющее этот цвет.

[THERA130]

2 THERA130

А позвольте спросить - с какого перепугу? Этой социальной группе интересен эндлеровский тип рыбки (телосложения и поведения) с окрасом японский голубой, а не нечто другое, имеющее этот цвет.

Поясните в чем различия эндлеровского типа , от типа ретикуляты с острова Тринидад , или тойже ретикуляты , только дичка из Японии с признаком японнской синей/голубой/ ? Или социальной группе главное разводить , а что разводят потом определят ... P.S. Это наверно как я , по старости кроликов купил , развел , а они котятами оказались . Вот теперь я котятам уши оттягиваю и траву есть заставляю , чтоб тип кроликов соблюсти ... И подзываю их не кис-кис-кис , а как кроликов в Украинских деревнях трусь-трусь-трусь .

[KoraCarerra]

опять таки - с какого перепугу тут разводить сыр-бор описывая физические и поведенческие признаки, если это давно разжевано и на фото показано?

Хто ж у нас такой совсем перепуганный оказался-то, что ВНЕЗАПНО для него оказалось, что цвет не подразумевает автоматически определенный вид/породу/генотип...

мануал не читал, поиск не юзал, стыдно, товарищ! (с)

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQjQdWKV-9RiPMD8n-gNKEJ3gBwR-qkNvQvzO2psWoUimBB70b4bw

[THERA130]

опять таки - с какого перепугу тут разводить сыр-бор описывая физические и поведенческие признаки, если это давно разжевано и на фото показано?


Пустая говорильня ... У Вас там в клубе все такие ? или может кто-то хоть понимает , что японская голубая - это ретикулята ? А не как в заглавии клуба написано ? А то это как клуб собачек на вывеске , а на деле кошечек разводят ... Если кто понимает , то могу подсказать , что путем отбора , хоть 1000 поколений пройдет ни нижнего , ни верхнего мечей не получите и двухмечевых стандартных тоже . Надо крестами породных по форме /13 стандартов формы/ вводить , ну а цвет японский синий закрепить не так сложно . И еще фоновую вводной и фоновую японской синей знать надо .

[KoraCarerra]

эм.. может аккаунт THERA130 ломанули? А то шото уж слишком ... текст далек даже от первой страницы этой темы code01

[THERA130]

эм.. может аккаунт THERA130 ломанули? А то шото уж слишком ... текст далек даже от первой страницы этой темы code01

Если Вы на мой 8-ой пост намекаете , так я позже в пост 36 написал дословно : " Я такую рыбу не держу , и как-то не интересовался информацией о ней ... " Сегодня глянул - немцы и америкосы неон блю без приставки эндлер пишут... , посмотрел у С.Апрятина и В.В.Сторожева - тоже самое , только на коммерческих русского языка сайтах одну и туже глупость - эндлер джапан блю - друг у друга переписывают ... Ну и здесь еще в теме KoraCarerra , говорит , что все равно ... как в пословице - " хоть как называй , лиш бы в печь не ставить . " Хоть эндлером , хоть ретикулятой - земле ведь все едино - апатиты и навоз ...

[ОгнеЛо]

опять таки - с какого перепугу тут разводить сыр-бор описывая физические и поведенческие признаки, если это давно разжевано и на фото показано?

Хто ж у нас такой совсем перепуганный оказался-то, что ВНЕЗАПНО для него оказалось, что цвет не подразумевает автоматически определенный вид/породу/генотип...
в том-то и беда, что не всё так просто... например, вот два обсуждения, 2008 года, проблемы идентификации гуппи и эндлеров:
Морфология гуппи Эндлера (http://aquaria2.ru/node/2256)
Занимательная патологоанатомия рыб (http://aquaria2.ru/node/2286)

Для любителей, с тех пор, ничего не изменилось. Вариант с исследованием ДНК (секвенирование генома) конкретной рыбы, пока, не общедоступен.

Кстати, признак, если достоверно неизвестно его происхождение, морфология и генетика, маркером служить не может. Увы...

Назывть же ретикулят эндлерами — неправильно. Правильно: называть всё своими именами. Ретикулят — ретикулятами, эндлеров — эндлерами, межвидовых гибридов — межвидовыми гибридами, неизвестное — неизвестным, беспородное — беспородным... И, не плодить всякий мусор, в т.ч. информационный.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

Полностью согласна. ИМХО если охото знать кто, когда, как и зачем, то добро пожаловать в самостоятельные исследования и поиск, а не прочтение коммерческих каталогов или копипастов текстов для детей или нечто невразумительного. Благо, что есть великий и могучий интернет, беда только со знанием языков)))

2 THERA130

Ну так а че кипятиться и фигню писать типа, что у рыб дикого типа никогда не будет мечей даже при селекции? А дав для скачивания файл по недавно принятым стандартам, утверждать, что надо все подгрести под 13 русских стандартов ретикуляты :upal:

Кстати, с аппелированием к российским товарищам - аккуратнее прошу быть. А то у некоторых явно тоже смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий.. (с)

Еще уж очень надо тяжеловесного троллинга и аццкой зарубы, то стоит сходить на кошкофильские ресурсы и сказать, что все фигня, никто ниче не шарит и утверждать, что бенгальская и саванна - обычные домашние беспородные кыцьки, только крупнее и окрас дикий, который тоже вовсе не дикий code45

А вообще лучше б поделились практическим опытом по общению с забугорными коллегами и возил ли кто своих рыб в Европу на выставки живородок вообще когда-либо. Это более полезная и уникальная инфа, чем тутошний флудодром.

[KoraCarerra]

Не буду яро утверждать, что правее всех правых правдистов, но изложу нарытое инфо, чтоб не было произрастание дальнейшей мракоты и надеюсь, что поможет навести хоть какие-то порядки в головах и будет отправной вехой для просвещения :002:

Виды, в обиходе/коммерчески у нас именуемых общим названием ГУППИ:
- эндлеры (лат.Poecilia Wingei)
- обычные гуппи (лат. Poecilia reticulata)
- гибриды между ними

Гибриды родятся от любых вариантов родительских пар, проблема будет только если самка уинги очень мелкая, а самец реликуляты - гигантский. В аквариуме с "общаком", самцам ретикуляты мизерные шансы оплодотворять самок, т.к. уинги более подвижны и кооперируются против "иного".

То, что в обиходе/коммерческие названия величают ЭНДЛЕР, собственно может быть тремя типами рыб согласно международной классификации:

Класс N: рыбы или потомки рыб, выловленные в водоёмах Венесуэлы
Класс P: рыбы, неопределённого происхождения, но которые по фенотипу( форма, размер, окрас) схожи с типичными эндлерами
Класс K: потомство эндлеров с другими живородками

http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=2891650&postcount=7 изучаем этот пост еще раз.

Если не в курсе: Адриан Эрнандес мега заводчик, который регулярно организовывает экспедиции по сбору диких образцов в природных популяциях, индруцирует, селекционирует и гибридизирует различные морфы. В Judging Standards for Wingei Compétitions он упоминается в преамбуле в очень позитивном ключе.
Его ресурс в инете http://swampriveraquatics.com

Почему уинги выделены в отдельный вид, читаем в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Poecilia_wingei

Очень кратко и грубо - отличия эндлеров (Poecilia wingei) от обычных гуппи (Poecilia reticulata):

- генетическим набором в аллелях(ли)
- физически меньше
- ньюансы в форме тела
- гораздо подвижнее/энергичнее
- другое сексуальное поведение и ритуалы
- мальков меньше, но они крупнее
- не едят своих мальков

Селекционные гибриды эндлера в Украине по моим скромным изысканиям (наименования - коммерческие):

Ввоз в Украину точно того типа, что изображены на фото от Адриана (Japan blue), происходил несколько раз из Чехии, начиная с 2010г. (примерно 20 человек держат линию чистой) и японских голубых по дикому типу (со страшненькой лирой с кучей оранжевых пятен)- из Польши (датой и владельцами не интересовалась).

Japan green - примерно тоже 2010г., в курсе о 5 владельцев чистых линий. Откуда ввозилась в страну рыбка - не интересовалась, скорее всего тоже Чехия.

Red scarlet - 2013г из Чехии. Знаю только троих владельцев, кто содержит их чистыми линиями.

Gold, Blond, Оrchid, Wild - весьма распространены в стране, но ими не интересовалась.

Blue diamond, Tiger, Emerald, Lime green и пр. - не ввозили или по крайней мере не афишировалось наличие.

Скоро год, как содержу штамм созданный Адрианом и наблюдаю те, особенности о которых он сказал + специфику эндлеров. Теперь на обычных селекционных гуппи интересно только поглазеть, а содержать - нуевонафиг.

[THERA130]

Сил уже нет отвечать на глупость . В аквариумах содержат два вида гуппи : ретикуляту и эндлера . Других видов гуппи нет . Поэтому в мировой практике гуппи , в организациях которые объединяют аквариумистов созданы стандарты пород /культурных форм/ гуппи двух видов отдельно на ретикуляту и отдельно на эндлеров . Две недели назад во Франции проходила большая выставка , где отдельно проходили экспертизу ретикуляты по своим стандартам и эндлеры по своим стандартам . Микропецилии по своим стандартам , мечи , пецилии , молли по своим стандартам . Японский синий , или джапан блю - это гуппи ретикулята , одичавшая в японии , как гуппи ретикулята под Киевом в Бортничах . Только у некоторых одичавших особей ретикуляты в Японии были обнаружен признак , который и назвали джапан блю . В цивилизованных странах давно сделано кариотипирование и давно на молекулярном уровне доказана одинаковая структура ДНК ретикуляты и японской синей . Поэтому можно говорить о том , что в аквариумах украинцев плавает гуппи называемая ретикулята джапан блу , принадлежащая к виду ретикулята . В Москве генетиком С.Апрятиным , сделано кариотипирование и доказано , что ретикулята и эндлеры два разных вида /см.фото с его сайта "Генетика Гуппи" /. Хотя в цивилизованных странах о том что это два разных вида на молекулярном уровне доказано лет двадцать назад , а о том , что японская синяя это ретикулята на молекулярном уровне доказано еще во время первого бума на японскую синюю среди аквариумистов мира - лет десять назад - к нам как всегда мода поступает в виде сэконд хэнда ... Поэтому я привел Вам стандарты эндлеров . Стандарты ретикуляты можете посмотреть у меня в дневнике . P . S . Некоторые невежественные аквариумисты по незнанию или из коммерческих соображений запустили "утку" назвав гуппи с признаком японской синей эндлером , этот маразм копируется и перепечатывается друг у друга на коммерческих сайтах . Все более-менее достойные издания и аквариумисты знают , что япония синий - это ретикулята и давно этот признак с дичка перенесли и переносят на культурные формы 13 стандартов ретикуляты .

[ОгнеЛо]

Не буду яро утверждать, что правее всех правых правдистов, но изложу нарытое инфо, чтоб не было произрастание дальнейшей мракоты и надеюсь, что поможет навести хоть какие-то порядки в головах и будет отправной вехой для просвещения :002:
Вам необходимо научиться пользоваться ДОСТОВЕРНЫМИ первоисточниками и, в большинстве случаев (http://aquaria.ru/node/12040?page=2#comment-79471), это — нефальсифицированные НАУЧНЫЕ исследования и публикации. В остальных — собственные практические фактические исследования аналогичного уровня.
По поводу видовой принадлежности Poecilia wingei Poeser, Kempkes, & Isbrücker, 2005
На данный момент, это отдельный вид (http://www.fishbase.org/Summary/speciesSummary.php?ID=63223&genusname=Poecilia&speciesname=wingei), как и Poecilia obscura.
См.: Schories S., Meyer M.K., Schartl M. Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp., (Teleostei: Poeciliidae), a new guppy species from western Trinidad, with remarks on P. wingei and the status of the “Endler’s guppy” (http://www.mapress.com/zootaxa/2009/f/zt02266p050.pdf) // Zootaxa, 2266: 35-50. — 2009.
Poecilia: Taxonavigation (http://species.wikimedia.org/wiki/Poecilia?uselang=ru)
Результаты генетических исследований (http://www.uniprot.org/taxonomy/8080)
З.Ы. У меня Poecilia wingei. И, пожалуйста, не путайте коммерческие названия с научными. Т.к. у меня очень большие сомнения в видовой принадлежности «Эндлер Голд» и «Эндлер Ред» — больше похоже на межвидовой гибрид...

Виды, в обиходе/коммерчески у нас именуемых общим названием ГУППИ:
- эндлеры (лат.Poecilia Wingei)
- обычные гуппи (лат. Poecilia reticulata)
- гибриды между ними
Не нужно путать понятия, в т.ч.:
Вид, Разновидность, Порода / Сорт, Гибрид, Гибрид межвидовой (Межвидовой гибрид), Обиходное (Разговорное) название, Коммерческое название.

Справочно:
ОгнеЛо Особенности написания и чтения видовых, сортовых и коммерческих названий (http://rus-shrimps.ucoz.ru/publ/1-1-0-14). — Русские креветки, 2009.
ОгнеЛо Старое новое название неокаридин (http://rus-shrimps.ucoz.ru/blog/staroe_novoe_nazvanie_neokaridin/2014-02-19-24). — Русские креветки, 2014.

Гибриды родятся от любых вариантов родительских пар, проблема будет только если самка уинги очень мелкая, а самец реликуляты - гигантский. В аквариуме с "общаком", самцам ретикуляты мизерные шансы оплодотворять самок, т.к. уинги более подвижны и кооперируются против "иного".
Вы очень сильно ошибаетесь. Более того, достаточно элементарно, для СПЕЦИАЛИСТА знающего биологию и генетику селекционируемого объекта, сделать так (без всяких химических и физических потрав), что разные популяции одного итого же вида не будут скрещиваться между сосбой. И наоборот, в некоторых случаях, добиться успешного скрещивания двух разных видов.
Относительно размеров ретикулят поинтересуйтесь у тех, кто кормит, например, пираний, живыми гуппи, а рыб содержит в больших просторных и засаженных растениями аквариумах. В таких условиях, иногда, образуется «местная» популяция из выживших ретикулят. Размеры самых крупных взрослых особей в такой популяции, в т.ч. самок, не превышают полутора сантиметров... Ага. Например, в Калининграде такая популяция в аквариуме с пираниями существовала несколько лет.


То, что в обиходе/коммерческие названия величают ЭНДЛЕР, собственно может быть тремя типами рыб согласно международной классификации
не нужно повторять глупость, даже если она написана на другом языке и в тексте встречаются «громкие» прилагательные, например, «международный» и т.д.

Класс N: рыбы или потомки рыб, выловленные в водоёмах Венесуэлы
Т.е., следуя этой бредовой логике, все ретикуляты-аборигены и ретикуляты-интродуцированные из венесуэльских водоёмов — «эндлеры»? Враки. Основная масса венесуэльской рыбы — ретикулята. Факт.
Класс P: рыбы, неопределённого происхождения, но которые по фенотипу( форма, размер, окрас) схожи с типичными эндлерами
Т.е., если нельзя, но очень хочется — «лёгким росчерком пера ретикулята именуется "эндлер класса Р"». Враки. Как гласит пословица, «Сколько не говори "халва", во ртуслаще не станет».
Класс K: потомство эндлеров с другими живородками
Как говорят мошенники, «без лоха жизнь плоха».

Если не в курсе: Адриан Эрнандес мега заводчик, который регулярно организовывает экспедиции по сбору диких образцов в природных популяциях, индруцирует, селекционирует и гибридизирует различные морфы. В Judging Standards for Wingei Compétitions он упоминается в преамбуле в очень позитивном ключе.
Его ресурс в инете http://swampriveraquatics.com
Интересы и возможности, так же, как и придыхания неофитов , не делают Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez) «мега-заводчиком»... Ни разу. Факт. Да, он достаточно грамотен для реализации своих интересов, но это не означает, что неофиты имеют хотя бы аналогичный уровень биологической грамотности.

Пройдёмся по его сайту...
Открываем страницу Wild Guppies & Swordtail Guppies = Poecilia Reticulata (http://swampriveraquatics.com/id14.html) и читаем:

Venezuela , Caracas Guppies, Poecilia Reticulata , 2007
[далее размещены фотографии ретикуляты]
Dominican Republic / Santo Domingo ,Rio Haya and Rio Yuna. Wild Stock Guppy.
[далее размещены фотографии ретикуляты]
Или страницу Fancy Guppy , Poecilia Reticulata (http://swampriveraquatics.com/id15.html) и читаем:

Modern Domestic Fancy Guppy strains, Poecilia Reticulata ..
[далее названия пород и размещены фотографии ретикуляты]


Надпись на фотографиях и в тексте «AdrianHD» обозначает не «гибрид от Адриана», а всего-лишь личную подпись, никнейм и авторство Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez). Надпись «AdrianHD» аналогична, например, надписи «THERA130» или «Слава Юдаков» и т.д. на соответствующих работах этих авторов.
Более того, декларируемые Эрнандесом цели, в автопереводе от гуглы звучат так:

автопервод:
Одна из моих главных целей является, чтобы иметь возможность предложить эти маленькие драгоценности (Endlers Livebearer / Poecilia Wingei) в их истинных диких форм...

оригинал:
One of my main goals is to be able to offer these small jewels ( Endlers Livebearer/Poecilia Wingei ) in their true wild forms...

Почему уинги выделены в отдельный вид, читаем в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Poecilia_wingei
не забывайте, что в вики может написать, как и разместить любые фотографии, любой желающий, со всеми вытекающими из этого факта последствиями...
Очень кратко и грубо - отличия эндлеров (Poecilia wingei) от обычных гуппи (Poecilia reticulata):

- генетическим набором в аллелях(ли)
- физически меньше
- ньюансы в форме тела
- гораздо подвижнее/энергичнее
- другое сексуальное поведение и ритуалы
- мальков меньше, но они крупнее
- не едят своих мальков
Про видовые различия расскажите массе горе-грибников, которые ежегодно травятся собрав не то и не там... Это относительно обываетельского определения видовой принадлежности биологического объекта «на глазок».
Проблемы, с которыми сталкиваются специалисты при идентификации биологических объектов очень наглядно можно увидеть по многочисленным ревизиям некоторых родов и видов.
Например: Систематика лягушек (http://aquaria.ru/content/sistematika-lyagushek)

Физический размер, в т.ч. зависит и от условий содержания.
Попробуйте, приналичии такой возможности, запустить на лето часть популяции гуппи на даче, хоть в 200-литровую бочку «для сбора долждевой воды». А, затем, осенью, сравните с оставшейся частью популяции, которая осталась у вас дома.

Подвижность, в т.ч. зависит и от степени/уровня физического развития и тяжести носимых украшений. Априори, пышнохвостая рыба будет медлительнее короткохвостой, при прочих равных условиях. В силу очевидных физических причин.

Сможете составить таблицу совпадений и различий?

Размер малька напрямую коррелирует с количеством оплодотворённых яйцеклеток и размером утробы матери, вынашивающей этих мальков. При прочих равных условиях.

Кстати, у меня и ретикуляты детей не едят.

Селекционные гибриды эндлера в Украине по моим скромным изысканиям (наименования - коммерческие)
от того, что кто-то обзовёт ретикуляту «эндлером» хоть с какой приставкой, хоть без, не превратит Poecilia reticulata в Poecilia wibgei


Ввоз в Украину точно того типа, что изображены на фото от Адриана (Japan blue), происходил несколько раз из Чехии, начиная с 2010г. (примерно 20 человек держат линию чистой) и японских голубых по дикому типу (со страшненькой лирой с кучей оранжевых пятен)- из Польши (датой и владельцами не интересовалась).

Japan green - примерно тоже 2010г., в курсе о 5 владельцев чистых линий. Откуда ввозилась в страну рыбка - не интересовалась, скорее всего тоже Чехия.

Red scarlet - 2013г из Чехии. Знаю только троих владельцев, кто содержит их чистыми линиями.

Gold, Blond, Оrchid, Wild - весьма распространены в стране, но ими не интересовалась.

Blue diamond, Tiger, Emerald, Lime green и пр. - не ввозили или по крайней мере не афишировалось наличие.
Откроем ещё одну страницу на сайте Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez) My Gallery (http://swampriveraquatics.com/id16.html) и увидим, среди прочих ретикулят, в т.ч. одичавшую японскую ретикуляту:

http://swampriveraquatics.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/pio7ngtn08.jpg
другую ретикуляту же:
http://swampriveraquatics.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/.pond/pi7-poh.jpg.w300h244.jpg
и полученный Эрнандесом «межвидовой гибрид»
http://swampriveraquatics.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/.pond/6t7.jpg.w300h198.jpg
Почему я взяла термин «межвидовой гибрид» в кавычки. Достоверно известно, что в ряде случаев, при межвидовом скрещивании, в итоге в генотипе, среди разводящихся «в себе» популяций, остаются гены только одного вида. Достоверных сведений по генетическому исследованию (секвенированию геномов), т.н. «гибридных эндлеров», в настоящее время, мне не известно.
Справочно:
Три новых вида грибов открыты в лондонском магазине (http://polit.ru/news/2014/07/09/ps_boletus/). — Полит.ру, 09 июля 2014. (Источник (https://peerj.com/preprints/423v2/))
Руссо М. Очень одинокие птицы. — Полит.ру, 2014. (части: первая (http://polit.ru/article/2014/08/31/ps_bird/), вторая (http://polit.ru/article/2014/09/07/ps_bird2/), третья (http://polit.ru/article/2014/09/14/ps_bird3/))
Филипченко Ю.А. Частная генетика: Ч. II. Животные (http://bookzz.org/book/1229016/40505e). — Л.: Сеятель, 1928.
Скоро год, как содержу штамм созданный Адрианом и наблюдаю те, особенности о которых он сказал + специфику эндлеров. Теперь на обычных селекционных гуппи интересно только поглазеть, а содержать - нуевонафиг.
В Генетике, вся фишка в том, что все выявленные закономерности применимы для всех биологических объектов...
Что для гороха, что для человека, что для мыши, что для меченосцев, пецилмй, ретикулят, эндлеров или любых других биологических объектов.
Т.е. из факта верности выявленноых генетических закономерностей совершенно не вытекает следствие, что данные закономерности присущи исключительно одному конкретному биологическому виду, не говоря про морфы...

[KoraCarerra]

Ах, дорогие мои оппоненты, ладно лениво самим поиск юзать, так еще и прочитать собранное инфо :003:

2 THERA130

Объясните пожалуйста, на каких основаниях утверждаете, что японский синий намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан гибридам?

Или гибрид ретикуляты с уинги, автоматически будет ретикулятой? На молекулярном уровне :002:

2 ОгнеЛо

Постарайтесь тщательнее читать посты и удержаться от позиционирования меня аутистом, который вдобавок учебники на траву скурил. Это касается не только текущей темы.

[THERA130]

2 THERA130
Объясните пожалуйста, на каких основаниях утверждаете, что японский синий намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан гибридам?
Или гибрид ретикуляты с уинги, автоматически будет ретикулятой? На молекулярном уровне :002:

Вы уж извините за прямоту - Вы меня за.....ли/замучали/ ... . Где же я конкретно и дословно утверждал , что признак японской синей намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан эндлерам . Более того ,
я кажется даже помещал где-то фото именно эндлера с признаком японской синей . Во всяком случае на Ваших фотографиях Вашей рыбы не эндлер - это точно , ненужно даже кариотипирование делать , и так видно , что ретикулята ... Отгадайте загадку - на что я ориентировался написав последнее предложение - сначала дайте себе ответ , а потом откройте скрытый текст с правильным ответом - На Вашей фотографии с ретикулятой нет эндлеровской фасолины . P . S . Сразу для закрепления материала - загадка от С.Апрятина : на фото http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7943819.jpg четыре самца гуппи , к какому виду они принадлежат ? Ответ - На фото представлены три самца гуппи из Москвы-реки (с диким фенотипом) и один самец с фенотипом "эндлер" (сами его отыщите).

[РастОК]

Где же я конкретно и дословно утверждал , что признак японской синей намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан эндлерам .

Это что ж это, получается может быть и ретикулята японская синяя (та которая у всех) и уинги японская синяя? Или японская синяя может быть только ретикулята, а когда выведут схожие признаки у эндлера уинги то и назовут по своему?

[THERA130]

Это что ж это, получается может быть и ретикулята японская синяя (та которая у всех) и уинги японская синяя? Или японская синяя может быть только ретикулята, Признак называется "японский синий" впервые /случайная мутация/ появившийся на одичавшей в Японии ретикуляте , как и одичавшей ретикуляте в Бортничах в Киеве , и одичавщей ретикуляте в Москве . Потомки одичавшей ретикуляты в ЯПОНИИ и имеющей признак называющийся - японский синий , плавают в украинских аквариумах. Просто когда ретикуляту после войны завезли в Японию для борьбы с малярией , эндлеров еще небыло ....... а когда выведут схожие признаки у эндлера уинги то и назовут по своему? в мире уже выведены породы эндлеров с признаком японской синей . Если кто-то в Украине выведет породу эндлеров с признаком японской синей/на подобие как на фото в моем посту выше/ , он может назвать ее как захочет , поскольку бывшие страны СССРа не входят ни в одну международную организацию гуппи . Просто нет стандартизированных названий пород , и разводчики украины вправе называть рыбу как угодно . В странах в которых действуют клубы , входящие во Всемирную Ассоциацию Гуппи действуют стандарты и нормы названий создаваемых пород . В названия пород входят цветовые признаки и рисунки и стандарт к которому принадлежит порода . Например : Получерная красная триангель , или японская голубая двойной меч .

[ОгнеЛо]

KoraCarerra, если факты не подтверждают какие-либо ваши предположения, то это — не проблема фактов.
Чего-то не знать — норма, для ЛЮБОГО человека. Я, например, не умею отправлять смс и мне, в таких случаях, приходится обращаться к кому-либо за помощью. Или, например, использование тачпада на ноутбуке — я им не умею пользоваться: я просто подключу мышь, а то и клавиатуру, если ноутбучная клавиатура не полноразмерная. Кому-то неудобно пользоваться трекболом, кому-то, наоборот, очень удобно. Мы все разные. У нас могут быть разные способности в разных сферах деятельности и знаний. И это — нормально. Всезнайки закончились уже к XIX веку...
Здесь мы, как и в других местах для общения, обмениваемся мнениями, приобретаем или неприобретаем знания, делимся опытом, знаниями и наработками. Оптимально, учесть чужой опыт и минимизировать возможность своих ошибок и напрасной работы.
Плохо, когда человек слышит только себя и не желает услышать аргументированные фактами доводы и разъяснения коллег. Но и в таком случае — это проблема заблуждающегося, т.к. заблуждения приводят к неверным и ошибочным выводам, а так же мешают эффективно достигать поставленных перед собой реальных целей. Видите ли, достоверно известно и неоднократно подтверждено фактически, чем раньше выявлена ошибка и устранена, тем меньше корректировок требуется в дальнейших расчётах и анализе. Любой может заблуждаться и верить, что Земля плоская, стоит на трёх слона, которые стоят на черепахе, плавающей в океане... Правда, факт, что Земля — планета, относительно, округлой формы, окружённая атмосферой, плывёт/летит/движется в Космосе по своей траектории, создаст проблемы в поисках тех слонов, черепахи и океана, а знание фактического положения дел избавит от пустой траты времени на их поиски. Выбор «знать или заблуждаться», каждый, делает самостоятельно.
Приведу аннотацию к работе Schories S., Meyer M.K., Schartl M. Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp., (Teleostei: Poeciliidae), a new guppy species from western Trinidad, with remarks on P. wingei and the status of the “Endler’s guppy” // Zootaxa, 2266: 35-50. — 2009.
Abstract
Poecilia obscura, new species, is described from the Oropuche system, Trinidad. A mitochondrial DNA-sequence based molecular phylogenetic analysis revealed the status of the new species as a separate taxon. It is most closely related to the Common guppy, P. reticulata and to the recently described species, P. wingei. It can also be distinguished by morphometrics and gonopodial characteristics from these two species, although the ranges for all values overlap. A definition of the new species on morphology criteria alone is thus impossible. Therefore, P. obscura forms a cryptic species complex with the two other species.
P. wingei is now unequivocally defined by the molecular phylogeny as a valid species. The three guppy species are included in the subgenus Acanthophacelus Eigenmann (1907), which is considered as generically different from all ot her taxa of the Poeciliinae sensu Parenti (1981).
Key words: molecular phylogeny, sexual dimorphism, freshwater fish, artificial introduction, hybridization, cryptic species complex

Автоперевод гуглы звучит так:
Poecilia obscura, новые виды, описывается из системы Oropuche, Тринидад. Митохондриальная ДНК-последовательность на основе молекулярно филогенетического анализа показали статус новых видов как отдельный таксон. Он наиболее тесно связан с Common гуппи, P. reticulata и недавно описанных видов, P. wingei. Кроме того, можно отличить по морфометрии и gonopodial характеристик из этих двух видов, хотя диапазоны для всех значений перекрываются. Определение новых видов по критериям морфологии покое, таким образом, невозможно. Поэтому, P. obscura формы виды сложных загадочным с двух других видов.
P. wingei теперь однозначно определяется молекулярной филогении качестве действительного вида. Три гуппи видов включены в подроде Acanthophacelus Eigenmann (1907), который считается в общем отличается от всех ее таксонов Poeciliinae sensu Parenti (1981).
т.е. в двух словах:
При попытке идентификации ТРЁХ видов пецилиевых, в т.ч.:
— P. obscura;
— P. reticulata;
— P. wingei;
было установлено, что морфометрия и изучение строения гоноподиев НЕ позволяют однозначно идентифицировать рыб, т.к. показатели нормы для этих рыб находятся в перекрывающихся диапазонах, т.е. большинство рыб можно по этим критериям отнести как к своему, так и к чужому виду. Единственный способ, который позволил учёным однозначно рассортировать рыб — сравнение митохондриальной ДНК. В настоящее время, для большинства любителей гуппи, такое исследование недоступно.
Справочно:
Морфометрия включает совокупность приемов и методов определения геометрических характеристик исследуемых объектов.

[KoraCarerra]

2 THERA130

Не стоит брать дурной пример со сладкой парочки, побившей горшки вдрызг. Было б всем приятней и результативнее общаться/читать посты, если они по существу, с аргументами, без игнорирования прямых вопросов и ранее озвученных фактов.


2 all

Оффтоп ОгнеЛо не поняла, но большое спасибо за эту цитату с переводом (авторы и их резюме были упомянуты в статье на вики, на которую ранее давала ссылку). Теперь у кого руки не дошли прочитать, оценят всю глубину глубин :002:

Данную дискуссию фактически можно считать исчерпанной, хотя, увы, это и не приближает нас к выяснению абсолютной истины.

Но факт остаётся фактом: на данном этапе НЕВОЗМОЖНО (без дополнительных исследований ДНК) ДОСТОВЕРНО определить вид рыбы, которая живет в наших аквариумах.

Ничье мнение насчет видовой принадлежности спорных рыб без непосредственного глубокого анализа не может являться истиной в последней инстанции вне зависимости от крутизны авторов, на которых мы ссылаемся или форумного стажа наших аккаунтов code44

С другой стороны, данный исход позволяет нам вполне легитно разойтись миром, оставшись при своих, пусть и разных по данному впросу, мнениях не переходя на личности (что, увы, понемногу уже начало происходить).

С одной стороны есть мнение, что обсуждаемые рыбы — стопроцентные ретикуляты с окрасом джапан блу. Приводимые доводы и выводы не бесспорны, поэтому можем долго переливать пустое в порожнее, попутно балуясь троллингом code13

С другой стороны сам Адриан, называя эту породу, если хотите, использовал именно сочетание «endlers japan blue».
Повторюсь: все морфологические и поведенческие признаки, неоднократно описанные в разных источниках, как присущие эндлерам, у моих рыб наблюдаются у всех без исключения плюс вариации в строении и окрасе плавников и корпусов в точности совпадают с фотографиями, приведенными у Адриана.
При этом, я абсолютно отдаю себе отчет, что авторитетность моего первоисточника (Адриана) — штука вполне не абсолютная и совершенно не исключено, что он сам мог ошибаться, называя этих рыб эндлерами. Впрочем, опять же, только анализ ДНК рассудит кто был прав и к кому ближе эти гибриды - к уинги или ретикулятам.

Со своей же стороны хочу сказать, что компетенция Адриана на данный момент у меня вопросов не вызывает. Поэтому ИМХО у меня есть полное право считать и называть своих рыбок именно эндлерами джапан блу класса К, до выяснения их генетической принадлежности к тем же ретикулятам, например.

То же самое касается и названия нашего скромного сообщества.

Еще раз спасибо ОгнеЛо за конструктив.

[ОгнеЛо]

спасибо за эту цитату с переводом (авторы и их резюме были упомянуты в статье на вики, на которую ранее давала ссылку). Теперь у кого руки не дошли прочитать, оценят всю глубину глубин :002:
В том-то и беда, что некоторые, почему-то, не желают САМИ прочитать первоисточник, даже с помощью любого онлайн-автопереводчика (https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%8E%D0% B4%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=nts&gfe_rd=cr&ei=Lzk8VPTZNMPEZOrLgqAO#newwindow=1&rls=org.mozilla:ru:official&channel=nts&q=%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%20%D0%BF%D0 %B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%B A)... предпочитая пользоваться домыслами и заблуждениями...

Данную дискуссию фактически можно считать исчерпанной, хотя, увы, это и не приближает нас к выяснению абсолютной истины.
Если бы вы смогли проследить первоисточник ваших рыб и промежуточных держателей...
Мы только попытались поделиться с вами фактами «как оно на самом деле»...

Но факт остаётся фактом: на данном этапе НЕВОЗМОЖНО (без дополнительных исследований ДНК) ДОСТОВЕРНО определить вид рыбы, которая живет в наших аквариумах
Видите ли, в аквариумах плавает не так уж и много настоящих эндлеров, как многим бы хотелось думать. И это — факт. А выдать мелкиие рассы ретикулят за «эндленров», когда это ничем не грозит обманщику, а жаждущих неофитов «накупить пятаков на рупь» достаточно — очень и очень легко. Особенно для перекупщика — это экономически очень выгодно. Раньше таких рыб продавали «на рупь сто штук», теперь — «как новомодную редкость». Причём, достаточно элементарного внимания и анализа доступных данных, чтобы в этом убедиться. Т.к. чаще всего происходят именно такие случаи, как описывал Слава Юдаков:
...и вот еще напоследок случай из жизни. помнится, в 80-е годы я, получая очередной номер чешского или немецкого аквариумного журнала, сразу переводил из нее статьи про растения и приносил на старую птичку. вот принесу, к примеру, в субботу, статью про какой-нибудь Echinodorus veronikae или там Echinodorus x tricolor, а уже в следующую субботу рыночные гаврилы эхинодорусами под такими названиями торгуют. как супер-новинками. потом понравилось, а настоящих названий хватать не стало. стали свои придумывать... ну и пошло-поехало...
Цит. по: Юдаков В.А. сумбурные мысли про гибриды и гибридизацию (http://aquaria2.ru/node/13046) / aquaria2.ru, 13/05/2010 - 13:51.
на фотографиях не эндлеры, а ретикуляты:
http://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4246--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4204--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4205--2.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4212--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4232--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4234--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4277--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4322--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4325--1.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4343-.jpghttp://aquaria2.ru/files/u279/IMG_4327--1.jpg
Ничье мнение насчет видовой принадлежности спорных рыб без непосредственного глубокого анализа не может являться истиной в последней инстанции...
Вообще-то, например я смогла установить «кого мы купили в Глейзере»:
От самки эндлера был получен только 1 (ОДИН) помёт — родились 4 малка, выжил 1 (ОДИН) — самка. Замечу, такого же маленького размера, как и чистокровная самка вингли.

От «дворянской» самки ретикуляты народилось... http://aquaria.ru/sites/all/modules/smileys/packs/qip/cb8.gif масса детишек, т.е. самка от «одной зарядки» регулярно вымётывала очередную порцию мальков...
т.е. сомневаться в том, что купленные самцы оказались ретикулятами не приходится.
Но ещё раз повторю: у меня имелись именно винги, которые и за рубежом закупались как винги, полученные из надёжного и достоверного источника. И эксперимент показал, что попытки получить гибридное потомство требуют некоторых биологических знаний. Более того, проверочная попытка скрестить дочек от глейзеровского самца и самки ретикуляты с самцом из другой популяции эндлеров оказалась такой же малоуспешной. Хотя ретикуляты и эндлеры живущие в своих локальных популяциях в тех же условиях плодились нормально.
Другое дело, что все родившиеся в результате этих экспериментов гибридные особи не переплыли в сторонние аквариумы.

С одной стороны есть мнение, что обсуждаемые рыбы — стопроцентные ретикуляты с окрасом джапан блу. Приводимые доводы и выводы не бесспорны, поэтому можем долго переливать пустое в порожнее, попутно балуясь троллингом code13
Насколько мне известно, в свободной продаже у поставщиков нет предложений по продаже гибридов эндлеров «джапан блу», встречаются, и то не у всех, только ретикуляты.

С другой стороны сам Адриан, называя эту породу, если хотите, использовал именно сочетание «endlers japan blue».
Если вы рыбу приобретали/получали именно от Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez), то достаточно легко у него же и уточнить происхождение рыбы.
Если же вы определили принадлежность рыбы «по картинке», то просто поинтересуйтесь первоисточником ваших рыб. И многое станет очевидным.

Повторюсь: все морфологические и поведенческие признаки, неоднократно описанные в разных источниках, как присущие эндлерам, у моих рыб наблюдаются у всех без исключения плюс вариации в строении и окрасе плавников и корпусов в точности совпадают с фотографиями, приведенными у Адриана.
При этом, я абсолютно отдаю себе отчет, что авторитетность моего первоисточника (Адриана) — штука вполне не абсолютная и совершенно не исключено, что он сам мог ошибаться, называя этих рыб эндлерами. Впрочем, опять же, только анализ ДНК рассудит кто был прав и к кому ближе эти гибриды - к уинги или ретикулятам.

Со своей же стороны хочу сказать, что компетенция Адриана на данный момент у меня вопросов не вызывает. Поэтому ИМХО у меня есть полное право считать и называть своих рыбок именно эндлерами джапан блу класса К, до выяснения их генетической принадлежности к тем же ретикулятам, например.
Пожалуйста, не нужно уподобляться героям описанным Славой Юдаковым:
Юдаков В.А. Как опознаются эхинодорусы (http://aquaria2.ru/node/15026) / aquaria2.ru, 21/12/2010 - 05:49.

Конечно, всё это, возможно, кому-то, трудно принять и осмыслить... Но факты именно таковы.

[KoraCarerra]

Ну ок, самка-доходяга из некого "достоверного источника" с дохлым потомством плюс неудачи в разведении - бесспорный признак чистого эндлера по версии ОгнеЛо

Это нифига не подходит под описание рыбы, но конечно легко таких "эндлеров" тоннами можно наклепать и по копейке толкать.
Понимаю эту боль и сочувствую.

Попутно интересно весьма, каким образом отслежены все поставки рыбы в страну, включая частный провоз. А то в Европе клубы/выставки, а у нас никого и ни разу никогда :eek:

[ОгнеЛо]

Ну ок, самка-доходяга из некого "достоверного источника" с дохлым потомством плюс неудачи в разведении - бесспорный признак чистого эндлера по версии ОгнеЛо
Не нужно уподобляться лисице из известной басни Эзопа «Лиса и виноград»... Это неэффективно и бессмысленно. Для всех.

Про моих рыб
Условия содержания выбранных для работы рыб ничем не отличались от условий содержания остальных особей каждого вида. Использовавшуюся виргинную самку эндлера (Poecilia wingei) никоим образом нельзя признать «доходягой»...
Особенно учитывая тот факт, что остальная популяция этих самых эндлеров (Poecilia wingei) прекрасна жила-росла-плодилась и размножалась (из-за того, что оргстеклянные стенки аквариума нещадно терли абразивной губкой лучше снять невозможно, хотя «в живую» рыб видно очень хорошо):
www.youtube.com/embed/W80hDXnOQuw
www.youtube.com/embed/xEefuBB3uxE
Иточник получения эндлеров (Poecilia wingei) — заслуживающий доверия.
Я получила чистокровных диких эндлеров (Poecilia wingei) 12.01.2008 от Славы Юдакова. Слава — от Анатолия Жуковина. Анатолий — от зарубежного поставщика. И Юдаков, и Жуковин, в аквариумистике — Ассы.

Содержащаяся в аналогичных условиях самка ретикуляты (Poecilia reticulata) регулярно вымётывала мальков (дети своевременно отсаживались в другие аквариумы, самки и самцы отдельно):
www.youtube.com/embed/ja0PiOHfJfs
http://aquaria2.ru/files/u279/IMG_1770-.jpg

Другая морфа эндлеров [419104 Guppy ENDLER-SCARLET md-lg 300] была приобретена в Аквариум Глейзер (обратите внимание на размер самок и самцов)
http://aquaria.ru/files/u279/ognelo_201402222042_057600x450o.png
http://aquaria.ru/files/u279/img__091.jpg
http://aquaria.ru/files/u279/img__034.jpg

Это нифига не подходит под описание рыбы, но конечно легко таких "эндлеров" тоннами можно наклепать и по копейке толкать.
Вы, снова, почему-то, не изучаете первоисточники...
Сравните фотографии [419102 Guppy Endler-Gold Самцы] и [418643 Guppy Males Calico Lyretail (Самцы)] вот тут (http://www.archer-fish.ru/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8/).
И подумайте, много ли можно наопределять, в рамках обсуждаемой здесь темы, по этим фотографиям?

Попутно интересно весьма, каким образом отслежены все поставки рыбы в страну, включая частный провоз. А то в Европе клубы/выставки, а у нас никого и ни разу никогда :eek:
Многое выяснить достаточно элементарно. Правда, нужно будет изучить доступную достоверную информацию, систематизировать, анализировать, осмыслить и сделать верные выводы. Самому.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

Ввоз в Украину предков обсуждаемых гуппи был тоже из зарубежный источников. И че? Будем меряться, зарубежностями зарубежного источника? code13:013:
Гляйзер, как истину в последней инстанции, зря предлагаете. Если интересно почему, то легко нагуглите эпичные истории.

Или эндлеристость измерится тем, кто ссылочек больше накидает? Которых кстати кроме меня, никто не открывает и не читает code11


Видеть такое от вас, мне лично не по вкусу, т.к. судя по рецензии и вопросах на акварии по одному из громких опусов, в курсе, как именно проводятся исследования и анализируется полученная информация. А по факту опять сводится все к типичному ".. я тут разок скрестил кого-то с кем-то и получил РЕЗУЛЬТАТ!!!!!1111" :012:

Если очень надо утверждать о РЕЗУЛЬТАТЕ, то пожалуйста, организуйте нормальные исследования на большом кол-ве живности, с надлежаще оформленной документацией, выборкой, контрольными группами, проверкой в другом месте, в другое время года, с обоснованием процента погрешности и т.д. и т.п. и если будут однозначные выводы в пользу проверки на чистоту линии уинги путем попытки скрещивания с ретикулятой, то ихтиологи будут просто шокированы, а вам - всемирная честь, хвала и слава.

[ОгнеЛо]

2 ОгнеЛо

Ввоз в Украину предков обсуждаемых гуппи был тоже из зарубежный источников.
Как мы уже выяснили, «зарубежные источники» и местные торговцы бывают разными... И это даже не упоминая конечных потребителей-аквариумистов сначала устраивающих в своих аквариумах компот (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=185653), а затем удивляющихся случившемуся там расщеплению. Про идентификацию мы уже всё выяснили.

И че? Будем меряться, зарубежностями зарубежного источника? code13:013:
А смысл? Мне повезло с источникам, кому-то — не очень, кому-то совсем не повезло... А кто-то сам себе «помог», причём целенаправленно, хотя и не так, как предполагал изначально, но в строгом соответствии с известной пословицей про благие намерения и реальный пукт назначения... Это — факты. Из фактов можно и нужно делать выводы, что бы не повторять ошибок, лучше чужих, и не делать собственных.

Гляйзер, как истину в последней инстанции, зря предлагаете.
Я ничего не предлагаю, а озвичила источник получения одной из популяций рыб, по вашей же просьбе. Факт: Аквариум Глейзер поставляет то, что заказал покупатель. Строго по прайс-листу: в заяку нужно скопировать всю строку из прайс-листа «Код, Латинское название, Коммерческое название, Размер, Кол-во, Цена, Ваш Заказ, Наличие, Примечания» и указать количество. Если что-то непонятно, можно и нужно уточнить до окончания формирования заказа.
про Аквариум Глейзер
http://www.youtube.com/watch?v=l2hCnqPZCyY
Мы заказываем через «Арчер-Фиш (http://www.archer-fish.ru/)», условия заказа и поставки всем известы (http://www.archer-fish.ru/%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F-glaser/), они же продублированы в каждом прайс-листе.
Никаких «кидаловых», за многолетнюю практику заказов не было и нет.

Если интересно почему, то легко нагуглите эпичные истории.
Если вы об этих историях (там (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=152713) и там (http://aquaria.ru/content/aquarium-glaser-opyat-kidalovo-neuzheli-my-nikak-ne-mozhem-povliyat-na-situaciyu#comment-148464)), то кто ж виноват, кроме самих рассказчиков данных историй? Кстати, те кто «в теме», в обеих темах указали на совершённые горе-покупателями ошибки. Если одна не то заказала, другая вообще непонятно с кем и о чём договаривалась, вместо того, чтобы официально всё оформить и самой ввезти нужную ей рыбу.

Или эндлеристость измерится тем, кто ссылочек больше накидает? Которых кстати кроме меня, никто не открывает и не читает code11
Термин «САМОобразование» подразумевает: самостоятельное изучение чего-либо. Оптимально, и правильно, например, оценивать пение Карузо — слушая пение именно Карузо, а не напевы безголосого соседа, к тому же с отсутствием музыкального слуха, даже если этот сосед слушал Карузо собственными ушами «в живую».
Более того, я, для тех, кому может быть интересно, формирую подборку доступных публикаций:
Каталог публикаций результатов некоторых научных исследований гуппи (http://aquaria.ru/node/12304). Какими-то материалами и ссылками обмениваюсь с некоторыми коллегами по электропочте.
Пользоваться ли ими или не пользоваться, изучать или не изучать, принимать к сведению или не принимать, использовать в своей работе или нет — каждый решает САМ. Это — как шведский стол — только в области знаний, в данном случае, по узкому сегменту, в частности, генетике гуппи.

Видеть такое от вас, мне лично не по вкусу
Правда может даже шокировать. Чем больше заблуждение, тем больше шок от Правды.

т.к. судя по рецензии и вопросах на акварии по одному из громких опусов, в курсе, как именно проводятся исследования и анализируется полученная информация. А по факту опять сводится все к типичному ".. я тут разок скрестил кого-то с кем-то и получил РЕЗУЛЬТАТ!!!!!1111" :012:
Зелен, зелен виноград... © Эзоп
При наличии нужных знаний в необходимом объёме, навыков и умений — при реальной возможность получения желаемого результата— это достаточно просто.

Если очень надо утверждать о РЕЗУЛЬТАТЕ, то пожалуйста, организуйте нормальные исследования на большом кол-ве живности, с надлежаще оформленной документацией, выборкой, контрольными группами, проверкой в другом месте, в другое время года, с обоснованием процента погрешности и т.д. и т.п.
Интересно, что конкретно вы собрались исследовать? Подробную программу этого исследования написать сможете? Конкретно и по пунктам?
Лично я, на те вопросы, которые меня интересовали, ответы получила.

и если будут однозначные выводы в пользу проверки на чистоту линии уинги путем попытки скрещивания с ретикулятой, то ихтиологи будут просто шокированы, а вам - всемирная честь, хвала и слава.
Стесняюсь спросить, без обид, но... вы поняли, что написали БРЕД?
Ибо, чистоту линии определяют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО близкородственным разведением «в себе», т.е. [родная сестра × родной брат], и так в течение достаточно длительного ряда поколений. А не созданием непойми-чего.

Например, начиная от первого скрещивания, проведённого в 28.06.2009 между, наконец-то, выбранными (F1) двумя родными сёстрами и их родным братом, и получения в ноябре 2009 года первого помёта от этих скрещиваний (F2), до настоящего момента, ничего нового, кроме того, что было выбрано, не народилось. «Почему», для знающих даже азы Генетики, ответ очевиден и известен. Аналогична ситуация с обеими рассами эндлеров: каждая живёт своей жизнью.
Тест, даже не на знание азов Генетики, а на внимательность и умение логически мыслить:
http://aquaria.ru/files/u279/2010/aprjatin-aquarium-2010-3p36primer.png
Пожелаете ли пройти его? Сможете дать аргументированный ответ?

[THERA130]

ОгнеЛо , Брависимо ! Ваши аргументы понятны , последовательны , и верны и не только здесь , но и в постах выше в теме . Но я не об этом . Вашу "лебединую песню" можно , как фильмы Гайдая порвать на цитаты . Особо нравится про Карузо ... Или вторая цитата о шоке от правды ... Термин «САМОобразование» подразумевает: самостоятельное изучение чего-либо. Оптимально, и правильно, например, оценивать пение Карузо — слушая пение именно Карузо, а не напевы безголосого соседа, к тому же с отсутствием музыкального слуха, даже если этот сосед слушал Карузо собственными ушами «в живую».

Правда может даже шокировать. Чем больше заблуждение, тем больше шок от Правды.
Выдержки Вам не занимать . Мне в подобных случаях больше нравится Фаина Ранвская с ее словами о пионерах ... http://yandex.ua/images/search?viewport=wide&text=%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0 %B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D 1%8B%20%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B2%20% D0%B6%20%D0%BF%D1%83%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0 %B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&img_url=http%3A%2F%2Fwww.radionetplus.ru%2Fcooper% 2Fradionetplus_182.jpg&pos=20&uinfo=sw-1366-sh-768-ww-1135-wh-599-pd-1-wp-16x9_1366x768&rpt=simage&_=1413437715333

[KoraCarerra]

Снова много букв с офтопами, оверковотами и ссылочками, при этом - ни понимания, ни смысла.

[Юрий Сахаров]

Боюсь вмешиваться code37 и получить code46 , обе стороны правы, это гибриды гуппи эндлера code60.
http://aquarium.at.ua/news/pochti_vse_guppi_ehndlera_gibridy/2010-05-11-21

[KoraCarerra]

Боюсь вмешиваться code37 и получить code46 , обе стороны правы, это гибриды гуппи эндлера code60.
http://aquarium.at.ua/news/pochti_vse_guppi_ehndlera_gibridy/2010-05-11-21
получите в глаз не от меня, Копетан Очевидность)))) ибо один утверждал, что японский голубой может быть только у ретикуляты, а другая - еще больше всякого, а я как раз про это и толковала (см.первую страницу этой темы).

на дикие штаммы оформляется документация и владельцы вносятся в реестры хранителей дикой популяции ибо это по существу - природоохранная деятельность.

а пацаны-то и не знали... (с)

[андро]

[QUOTE=ОгнеЛо;2958369]
про Аквариум Глейзер
http://www.youtube.com/watch?v=l2hCnqPZCyY

Хитро завернули они с установкой аквариумов! Я правильно понял, они стоят фронтальными стёклами друг к другу, а точки опоры это две квадратные трубы? Интересно, какой объём банок и толщина стекла?

[THERA130]

Боюсь вмешиваться code37 и получить code46 , обе стороны правы, это гибриды гуппи эндлера code60.
http://aquarium.at.ua/news/pochti_vse_guppi_ehndlera_gibridy/2010-05-11-21

Есть умные не вызывающие сомнений в компетентности и знаниях люди , которые создали Стандарты ПОРОД эндлеров , не гибридов , а ПОРОД ! . У гибридов пород небывает .Старайтесь не приводить примеры из малонаучных комерческих сайтов . В интернете пишут все кому не лень и что бог надушу положит , особенно на рускоязычных сайтах , как заметил один поэт : " И даже во французских туалетах , есть надписи на русском языке ... " А то следуя Вашим рассуждениям и Вашим сноскам , я вдруг решу , что у меня в аквариумах не меченосцы , пецилии вариатус и макулатус плавают , а гибриды ... Если Вы говорите , что эндлеры в аквариумах это гибриды и верите сноске , что привели , то как член клуба требуйте , присвоения правильного названия клубу - нужно клуб эндлеров джапан блю , даже не в ретикуляту джапан блю , а в КЛУБ ГИБРИДОВ переименовать ... Хе-хе-хе ...

[THERA130]

про Аквариум Глейзер
Хитро завернули они с установкой аквариумов! Я правильно понял, они стоят фронтальными стёклами друг к другу, а точки опоры это две квадратные трубы? Интересно, какой объём банок и толщина стекла?
Не знаю как на Глейзере , а в Харькове такая система установки аквариумов уже лет десять действует . - http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=2432147&postcount=38 андро , Да, THERA130, действует, читал, но в Харькове банки стоят торец к торцу, а там - фронт к фронту. Висящие сады Семирамиды))) В Харькове, судя по данным: дл-130см. толщина - 10мм. Допустим: глубина - 50см, и высота - 60см. Это 370л. воды + вес стекла. Стяжки и тп. есть ? Не думаю . что стоит флудить в этой теме .

[андро]

Да, THERA130, действует, читал, но в Харькове банки стоят торец к торцу, а там - фронт к фронту. Висящие сады Семирамиды))) В Харькове, судя по данным: дл-130см. толщина - 10мм. Допустим: глубина - 50см, и высота - 60см. Это 370л. воды + вес стекла. Стяжки и тп. есть?

[Юрий Сахаров]

, то как член клуба требуйте , присвоения правильного названия клубу - нужно клуб эндлеров джапан блю , даже не в ретикуляту джапан блю , а в КЛУБ ГИБРИДОВ переименовать ... Хе-хе-хе ... [/LEFT]
.. получил code46

Какой клуб?? там два члена всего, фигня какая-то code11, уставы всякие, темы от имени РастОК надо создавать, хорошо еще, что членские взносы пока не надо платить, кому это надо? :016:

[Юрий Сахаров]

У гибридов пород небывает . [/LEFT]
:013: Ваши породистые черные меченосцы являются гибридами меченосцев и пецилй code44

[KoraCarerra]

У гибридов пород небывает .

угу-угу... а теперь как я ранее предлагала - топайте к кошкофилам им такое же рассказать)) или собаковедам - они тоже всплакнут от умиления такой широте кругозора. На цветоводов небось и сил уж не останется))))


шото мне сдается эта вся волна началась из-за очень "достойных" человеческих эмоций. Поэтому, что бы не было сделано или написано, все равно так же носом воротили, фигню писали и включали режим "Снежинка" :002:
После подобных выездов, хуле стенать и плакать, что страна тупеет и отстает от прогнившего Запада на два-три десятка лет code01

[THERA130]

:013: Ваши породистые черные меченосцы являются гибридами меченосцев и пецилй code44

Ну воперых они называются меченосцами , а не черными пицилиями . На это есть свои причины , форма . количество лучей в плавниках и др. Кроме черного рисунка на корпусе , от пецилий у него ничего нет . Есть породы меченосцев гомозиготные , когда по цвету всь помет одинаков и есть гетерозиготные - расщепляющиеся по цвету . Черные меченосц относится к гетерозиготным породам . Экспертизу на выставках проходит по общим для меченосцев - пяти стандартам меченосцев , а не пецилий . Это , например как доберманы - стандарт один , порода одна , но по цвету рождаются и черные , и коричневые и голубые . У догов стандарт один , но окрасов около десятка ... Но их никто гибридами не называет . Об этом не говорят , но рассы людей негроиды , европеиды и т.д. - это по сути виды рода гомосапиенс ... Вы уж извините , Вас и себя я сравню с черными меченосцами . От момента создания у черного меченосца прокрутилось очень большое количество поколений . У нас с Вами тоже . Вашей родословной я не знаю . Но мои родители : мама украинка с корнями из Каменец Подольска , а отец русский с корнями из Борисоглебска , рядом с Воронежем , где Петр Первый кораблики пускал . Так следуя Вашей теории я гибрид ? Теперь о Вас . Я не знаю Вашей родословной , но предположим , что ваши родители украинцы . Но Вы ведь не знаете . кто был вашими предками в 10-ом колене . может не украинец ? Если такое допустить , то Вы тоже гибрид как и я ? Черный меченосец скорее по этой теории мене гибрид... так как у него значительно большее число колен крутится без прилития крови пецилий ! . Вообще гибридами считаютя первые поколения - далее идет расщепление по Менделю . Может здесь Ваша ошибка называть черного меченосца гибридом ? Я тоже где-то называл черного меченосца "вечным гибридом" , вкладывая в это словосочетание совершенно другой смысл - невозможность генетически получить гомозиготу по окрасу - весь помет одинаково окрашен . P.S. Спрошу у Вас , как у рыболова : Вы зеркального карпа тоже называете гибридом - у него в помете рождаются не 100% зеркальные но и часть чешуйчатых карпов , или это не гибрид , а культурный подвид сазана ? Хотя в самом начале стояли межвидовые кресты сазана ...

[Юрий Сахаров]

- это по сути виды рода гомосапиенс ..
Надо не по сути, а по науке. Если бы я произошел от гориллы и человека, тогда бы я был гибридом. Вид один гомосапиенс. Национальности это не виды. Рассы это подвиды. Все породы карпов это один вид, карп это одомашненый сазан. Гибрид карася с карпом называется гибридом (неспособен к размножению, т.к. имеет триплоидный набор хромосом).

[THERA130]

Надо не по сути, а по науке.
С этим доводом не поспориш . А остальные породы меченосце в том числе и черный , относимые наукой к виду Xiphophorus helleri , тоже гибриды - или из всего разнообразия пород меченосцев только черный гибрид ? Почему везде пишут дословно черный меченосец , а не гибрид черный меченосец ? Без добавления слова гибрид ? Может чернил жалко ? Или не обозначают " гибрид черного меченосца " отдельным словом , например как именно гибрида - мул , заяц тумак , межняк , бестер , лигр , - список гибридов можно продолжать ... P . S . Специально для Вас . достал книжецу , с надеждой что Какндидату Биологических Наук Вы поверите ... сделал фото в попыхах , но суть понять можно . КБН Полонский относит черного меченосца не к гибридам , как ВЫ , а к СЕЛЕКЦИОННЫМ ФОРМАМ , как и другие цветовые варитеты природного вида Xiphophorus helleri ! .http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=461972&stc=1&d=1413526043 .http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=461973&stc=1&d=1413526043

[KoraCarerra]

....с надеждой что Какндидату Биологических Наук Вы поверите...
Академик Лысенко Трофим Денисович внимательно следит за продажной девкой империализма

http://s008.radikal.ru/i303/1109/b6/c258533ac8f5.jpg

[fario]

Думаю,что ситуация с черным меченосцем подобна ситуации с пражской линией лошади Пржевальского.Эта линия получена почти сто лет назад путем гибридизации лошади Пржевальского с домашней лошадью и несмотря на тщательную селекцию до сих пор несет в себе черты последней,что послужило основанием для исключеия ее из плана межлинейных скрещиваний. Та же история с восстановлением
европейского зубра: от зубробизонов отказались как от материала для поглотительного скрещивания на чистокровного зубра,потому,что потомство от такого скрещивания неизменно несло черты бизона.
Полученные путем гибридизации с пецилией макулятус, черные меченосцы до сих пор несут в себе ее черты:более широкий ,по сравнению с диким меченосцем хвостовой стебель,более короткий меч ,массивый корпус,нарушения гормонального статуса, что проявляется в бесплодии части рыб.Поэтому о черных меченосцах вполне можно говорить как о породе имеющей гибридное происхождение,тем более,что воспроизводится она путем скрещивания с другими породами меченосцев.

[THERA130]

тем более,что воспроизводится она путем скрещивания с другими породами меченосцев.
В этой части согласиться полностью не могу . У меня одна из линий черных меченосцев разводятся "в себе" уже поколений пять/или больше/ . Из их пометов отбирается рыба самцы и самки черное на красном /альфа/ , без добавления других цветовых варитетов и запускается в этот аквариум для дальнейшего разведения . Вопреки Вашим словам современные линии , повторюсь - современные линии черных меченосцев не стерильны - как самцы , так и самки в своем подавляющем большинстве в помете /не более чем в других породах/ . На фото 1 , отобранная молодеж перед запуском в аквариум , где содержатся производители черных меченосцев/альфа/ , которые размножаются вопреки Вашим утверждениям , " в себе" уже более пяти поколений . И если будет нужно , кровь буду подливать через черных самцов /альфа/ других линий . Пока необходимости в этом нет . Вторая линия разведения заключается в седующей системе . Черные на красном - стадо производителей - самцы и самки занимают отдельный аквариум . К ним подсажены самки рубина , самки черного альбиноса . Пометы получаются от всех трех групп самок . В эту линию запущен/внесен/ ген альбино , через рубинов . Чтобы не получать слишком много черных альбиносов /см.фото 2/ , хотя спрос на них есть , периодически в это стадо производителей запускаются черные на красном /альфа/ самцы из первой линии - свободные от рецессивного аллеля гена альбинизма . Такое разведение запущено для того , чтобы получить как можно больше черных на красном/альфа/ меченосцев . Рынок диктует свои условия - никому и даром ненужны черные на серых или светлых плавниках , которые еще мальком сливаются .... Можно разделить черных меченосцев на две группы - совковых и современных . Очевидно утверждая , что черные меченосцы разводятся только с использованием других пород меченосцев , вы говорили о совковых черных и описанных методах разведения в совковой литературе . У совковых линий черный пигмент частично выходил на хвостовой плавник . В любом помете мальки с таким дефектом заканчивали свою жизнь не от старости . а от меланомы . Современные , завозные линии полностью лишены этого деффекта . Соглашусь в той части , что незначительная часть черных самок остается стерильны , но этот процент не боле , чем процент стерильности производителей в некоторых других ( и даже гомозиготных ) породах меченосцев . . http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462143&stc=1&d=1413606728. http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462146&stc=1&d=1413607763

[ОгнеЛо]

Юрий Сахаров, существует вид Poecilia reticulata, существует вид Poecilia wingei, так же существуют межвидовые гибриды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4) (Poecilia reticulata × Poecilia wingei). Ещё существуют искусственно созданные отдельные Инбредные линии, Породы, Породные группы и Отродья, характеристики которых регламентируются соотвествующими документами (Например, Типовой экземпляр (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/363441), Стандарт породы, Стандарт формы плавников и т.д.)
В зависимости от условий конкретного местообитания диких популяций, что Poecilia reticulata, что Poecilia wingei, фенотип (и генотип) рыб имеет разной степени различия между особями одного вида живущими в разных природных условиях. Аналогичная ситуация и с интродуцированными особями.
Породы, в т.ч. и полученные в результате межвидовой гибридизации, в отличие от диких популяций, могут иметь генотип, фенотипическое проявление которого не способствует успешному выживания в природе. В природных популяциях появление таких генотипов возможно, но риск погибнуть не достигнув фертильного возраста и иставив потомство достаточно велик и реален. Ряд генотипов может существовать только в искусственных условиях (например, безхлорофильные и альбиносные формы, пышноплавничные формы).

Проблема видовой идентификации и сохранности чистоты видов Poecilia reticulata и Poecilia wingei в аквариумистике усугубляется безграмотными и безответсвенными действиями некоторых горе-аквариумистов, которые не обладют необходимыми знаниями и не способны оценить последствия своих действий, но с упорством, достойным лучшего применения, целенаправленно устраивают в своих аквариумах «генетическую свалку», распространяя её сомнительные результаты по другим аквариумам. Аналогично поступают некоторые горе-бизнесмены-от-аквариумистики, продавая отходы своих экспериментов неофитам. Про, к сожалению, в стречающихся продавцов-мошенников, навешивающих какие угодно ярлыки-названия на свой товар «лишь бы продать побыстрее и подороже», даже говорить нечего. Свою роль так же играет и личностный фактор (забыл или перепутал название).
Именно поэтому важно приобретать рыбу от грамотных и надёжных поставщиков и не устраивать бессмысленный «сборный компот» в аквариуме.

KoraCarerra, очевидно, что вы, к сожалению, не можете понять «в чём подвох» в процитированной задаче, т.к. не очень хорошо понимаете Классическую Генетику и записи скрещиваний.
Если в таком варианте решение задачи вызывает затруднение
http://aquaria.ru/files/u279/2010/aprjatin-aquarium-2010-3p36primer.png
Возможно, в этом изложении, станет понятнее?
http://aquaria.ru/files/u279/2010/vozmogno-li2525x600.jpg
Повашему мнению, такое расщепление возможно? Если вы не знаете, как решить эту задачу, но хотите научиться, я могу написать один из алгоритмов решения.
Недостаточное понимание Классической Генетики создает сложности в эффективной селекционной работе даже с хорошим исходным материалом.

Интересно было бы узнать, как, по вашему мнению, в местах обитания Poecilia reticulata и Poecilia wingei
на дикие штаммы оформляется документация и владельцы вносятся в реестры хранителей дикой популяции ибо это по существу - природоохранная деятельность.
Это оно [Maképè Missokè (Douala), Cameroon]?
http://www.youtube.com/watch?v=pdQD8ArDzAI

и что это за охраняемые ШТАММЫ, которые вы упоминаете? :upal:
Возможно, мои знания «устарели» (цит. по Я-словари (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BC/))?
Штамм (нем. Stamm, буквально — ствол, основа), чистая культура определённого вида микроорганизма, у которого изучены морфологические и физиологические особенности. Могут быть выделены из различных источников (почвы, воды, пищевых продуктов и т.д.) или из одного источника в разное время. Поэтому один и тот же вид бактерий, дрожжей, микроскопических грибов может иметь большое число Ш., отличающихся по ряду свойств, например по чувствительности к антибиотикам, способности к образованию токсинов, ферментов и др. Производственные Ш. микроорганизмов, применяемые в промышленности для микробиологического синтеза белков (в т. ч. ферментов), антибиотиков, витаминов, органических кислот и т.п., значительно продуктивнее (в результате селекции) диких Ш.
но, в Науке, всегда термин «штамм» применяется только так!

ибо один утверждал, что японский голубой может быть только у ретикуляты
THERA130 знает, что гомологичные и гомологические ряды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8 %D1%8F%29) в биологии никто не отменял... [см., например, Вавилов Н. И. Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Саратов, 1920. 16 с.]
Предположу, что с работами Лысенко Т.Д. вы незнакомы.

О происхождении цветных меченосцев
Первоначально, в первой половине XX века, в некоторых научных лабораториях, в рамках изучения Генетики некоторых признаков, от меченосцев и плятипецилий были получены фертильные межвидовые гибриды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4) [см. например, Breider H., Seeliger R. Die Farbzellen der Gattungen Xiphophorus und Platypoecilus und deren Bastarde // Z. Wiss. Zool. 151(2): 243-285. — 1938.] Далее, часть рыбок приплыла к аквариумистам... и в работу включились селекционеры. Генетика обоих видов достаточно хорошо изучена.
http://aquaria.ru/files/u279/2010/bastarde421x600.jpg
Изначальное гибридное происхождение прародителей созданных таким способом пород цветных меченосцев подарило нам огромное разнообразие их расцветок.

Да, и: рассы=морфы=разновидности=вариететы. А вид один — сапиенс...

[РастОК]

.. получил code46

Какой клуб?? там два члена всего, фигня какая-то code11, уставы всякие, темы от имени РастОК надо создавать, хорошо еще, что членские взносы пока не надо платить, кому это надо? :016:

Камень в мой огород, я так понимаю.
Устав должен быть у любого клуба, если вы вдруг не знали. Темы я всего-лишь попросил создавать от своего имени, чтобы не искать интересующего человека по темам типа "мой 130-литровый аквариум" и "15 литров на подоконнике". Мне так показалось удобным. Разве плохо то, что люди обмениваются мнениями, своими рыбками, сообщают условия содержания рыб определённой окраски? Огорчает, что любые начинания вот так в штыки воспринимаются. И да, тему я назвал возможно неправильно, потому как я чувствую (по тутешнему обсуждению), что джапан блю бывают только ретикуляты, а не эндлеры. Но это настолько трудно доказать, что без генной экспертизы практически не возможно.

[ГуппиМЭН]

только на коммерческих русского языка сайтах одну и туже глупость - эндлер джапан блю - друг у друга переписывают ...
да это не глупость... а комерческое название, так как большинство рыбы - гибридов эндлеров с признаком голубой японской прибывало в Россию, с Гляйзера, а они по прайсам там как раз и называются - джапан блю, неон джапан блю, супер пупер блю и тд. и тп.... вот и прижилось это название.
я давненько их получал с Одессы под таким же названием, джапан блю, и ещё одну породу - джапан грин (гибрид с зелёной коброй), с них то и началось моё увлечение гуппи, и под каким названием получил, соответственно под таким же и продавал излишки.

[ГуппиМЭН]

Вас и себя я сравню с черными меченосцами .[/LEFT] Вашей родословной я не знаю . Но мои родители : мама украинка с корнями из Каменец Подольска , а отец русский с корнями из Борисоглебска , рядом с Воронежем , где Петр Первый кораблики пускал . Так следуя Вашей теории я гибрид ? Теперь о Вас . Я не знаю Вашей родословной , но предположим , что ваши родители украинцы . Но Вы ведь не знаете . кто был вашими предками в 10-ом колене . может не украинец ? Если такое допустить , то Вы тоже гибрид как и я ?

улыбнуло сравнение с чёрными меченосцами)) вот тоже живой пример гибридизации...
http://www.youtube.com/watch?v=gXs8222C3Oo

[fario]

Уважаемый THERA130,конечно в своем посте я писал о черном , а не красно-черном меченосце.Рыбы внешне очень похожи но при этом сходные признаки реализуются разными генами,что и позволяет размножать красно-черных альфа в "себе" А классический черный меченосец испокон веков разводится путем скрещивания черных самцов с самками других пород,что так же позволяет считать его гибридом (межпородным )Думаю ,что в этом случае следует различать две породы:черные и красно-черные меченосцы.И неправильно называть черных совковыми,порода была выведена в США,откуда через Германию попала в Союз

[THERA130]

Уважаемый THERA130,конечно в своем посте я писал о черном , а не красно-черном меченосце.Рыбы внешне очень похожи но при этом сходные признаки реализуются разными генами,что и позволяет размножать красно-черных альфа в "себе" А классический черный меченосец испокон веков разводится путем скрещивания черных самцов с самками других пород,что так же позволяет считать его гибридом (межпородным )Думаю ,что в этом случае следует различать две породы:черные и красно-черные меченосцы.И неправильно называть черных совковыми,порода была выведена в США,откуда через Германию попала в Союз
Уважаемый fario , Порода одна - Черный Меченосец , но она гетерозиготна , как и порода ситцевые меченосцы , как и порода АДА или Мальборо Вэгтэйл и другие гетерозиготные породы . На фото 1 самка Черного меченосца . На фото 2 и 3 часть цветовых вариаций потомства от креста такой самки , причем на фото 2 черный меченосец на дикой серой фоновой с чисто черной радужкой и сестра с розовыми плавниками/красная гетерозиготная фоновая/ и розовой радужкой . Кроме описаных окрасов у сестер и братьев однопометников , родившихся от самки с фото1 - могут быть чисто красные в гомозиготе и "морковка" красный в гетерозиготе , а так же черные альбиносы , если у этой самки с фото1 есть один аллель альбинизма и он сойдется с аллелем альбино самца . У многих пород мечей есть разные черные рисунки . У черного меченосца свой породный , или определяющий название породы черный рисунок , который покрывает фоновую , или подложку . Почитайте здесь о фоновых меченосца и многое поймете - http://www.aquatis.ru/amazon/n4/read.php?p=8 . На этой же странице , что откроется справа внизу о черных рисунках и в часности черного меченосца . Поэтому бывают черные меченосцы на дикой фоновой как одна из самок на моем фото 2 , и в этом же помете родится самка с розовой/морковка/-гетерозиготной красной фоновой и еще родится с гомозиготной красной фоновой . Все это из за того , что черный меченосец гетерозиготная порода , наподобии породы голой собачки -у которой в помете рождаются как голые , так и пуховички ... Черные меченосцы - это одна порода , и на выставках оценивается по одному стандарту . Просто линий разведения много разных - каждый разводит как хочет и умеет . И неправильно называть черных совковыми,порода была выведена в США,откуда через Германию попала в Союз Совковыми я называю линию мечей , разводимых в СССРе . Я ведь пояснил выше - в каждом помете этой линии мечей после восьми месяцев у 5% до 25 % особей начиналась меланома , за счет того , что черный рисунок выходил на хвостовой и спинной плавники . Вновь завезенные линии в конце 90-Х после открытия границ свободны от меланомы полностью и черный рисуноку этих мечей не выходит на плавники . А Вы наверно думаете , что как в 50-х завезли , так и сегодня потомки этого завоза плавают в аквариумах .... Хотя может еще у кого-то сохранились ... .http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462221&stc=1&d=1413648494.http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462222&stc=1&d=1413648494.http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462223&stc=1&d=1413648494.http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=462224&stc=1&d=1413648494

[ОгнеЛо]

да это не глупость... а комерческое название, так как большинство рыбы - гибридов эндлеров с признаком голубой японской прибывало в Россию, с Гляйзера, а они по прайсам там как раз и называются - джапан блю, неон джапан блю, супер пупер блю и тд. и тп.... вот и прижилось это название.
На сколько я помню, у Глейзера бывают:
Код Латинское название Прайс-лист от
code Scientific name ГГГГ.ММ.ДД
419106 Guppy ENDLER BLUE STAR 2014.03.24
419063 Guppy ENDLER g.br. 2013.11.04
419013 Guppy ENDLER TIGER g.br. 2014.08.01
419014 Guppy ENDLER TIGER ORANGE g.br 2014.03.24
419102 Guppy ENDLER-GOLD 2014.08.01
419103 Guppy ENDLER-HIGH RED 2014.08.01
419104 Guppy ENDLER-SCARLET 2014.08.01
Сокращения и обозначения: g.br./eu.br./ =немецкое/европейское разведение.

25.03.2014 новый товар «Poecilia wingei Blue Star» в глейзеровской новостной рассылке представлен был так:
Poecilia wingei is also known as the Endler´s Guppy, named after the most common local variety of that species in the hobby. It stays much smaller than the common guppy and this daintiness makes the fish very attractive for many aquarists. As in the common guppy a lot of local varieties can be observed in P. wingei. The "Blue Star" has been collected in 2010 by Phillippe Voisin and friends in Venezuela; this is the reason why some call them French Blue Endler. We can offer that beautiful fish now in small numbers for the first time. They have been bred in Thailand.

автоперевод гуглы:
Poecilia wingei также известен как Endler's Гуппи, названный в честь самой распространенной местной разновидности этого вида в хобби. Он остается намного меньше, чем общий гуппи и это изящество делает рыбу очень привлекательным для многих аквариумистов. Как и в общей гуппи много местных разновидностей можно наблюдать в P. wingei."Blue Star" была собрана в 2010 году Филиппом Вуазен и друзьями в Венесуэле; это является причиной, почему некоторые называют их французы Синий Эндлер. Мы можем предложить, что красивую рыбу сейчас в небольшом количестве впервые. Они были выведены в Таиланде.
http://aquaria.ru/files/u279/2010/419106-poecilia-wingei-blue-star-doppel.jpghttp://aquaria.ru/files/u279/2010/419106-poecilia-wingei-blue-star-mann1.jpg
http://aquaria.ru/files/u279/2010/419106-poecilia-wingei-blue-star-frau.jpghttp://aquaria.ru/files/u279/2010/419106-poecilia-wingei-blue-star-mann3.jpg

я давненько их получал с Одессы под таким же названием, джапан блю, и ещё одну породу - джапан грин (гибрид с зелёной коброй), с них то и началось моё увлечение гуппи, и под каким названием получил, соответственно под таким же и продавал излишки.
В прайс-листе у Аквариум Глейзер от Аршер-фиш с прилагательным «JAPAN» бывают только:
Код Латинское название Прайс-лист от
code Scientific name ГГГГ.ММ.ДД
419043 Guppy JAPAN BLUE g.br. 2007.09.03
419043 Guppy JAPAN BLUE LYRETAIL 2014.08.01

Причём, обратите внимание, раньше под этим же артикулом не указывалась форма хвостового плавника...
т.е. — ретикуляты...
остальные гуппи (ретикуляты), с прилагательными «BLUE» или «GREEN» в названии:
Код Латинское название Прайс-лист от
code Scientific name ГГГГ.ММ.ДД
418763 Guppy ARCTIC BLUE male 2014.03.24
418333 Guppy BLUE JEANS male 2014.08.01
419323 Guppy BLUE METAL EURO BRED 2007.09.03
418823 Guppy BLUE MOSAIC male 2010.01.05
419157 Guppy BLUE PLATINUM 2013.11.15
418943 Guppy BLUE RED-SCISSORTAIL male 2014.08.01
418593 Guppy BLUE SAPPHIRE male 2014.08.01
419159 Guppy BLUE VARIEGATED 2014.03.24
419158 Guppy BLUE VARIEGATED BLONDE 2014.03.24
418692 Guppy BLUE-LIGHTNING male 2009.03.02
419272 Guppy COBRA BLUE EURO BRED 2007.09.03
419233 Guppy COBRA GREEN EURO BRED 2012.05.21
418703 Guppy DIAMOND BLUE male 2013.05.10
418793 Guppy ELECTRIC-BLUE male 2013.11.15
418642 Guppy GOLD-GREEN LYRETAIL male 2009.04. 06
419363 Guppy GREEN RED TAIL EURO BRED 2007.09.03
418842 Guppy HALF TUX.-BLUE RED TAIL male 2008.01.07
419094 Guppy KING COBRA GREEN BLUE CRESCENT 2009.06.02
419094 Guppy KING COBRA GREEN BLUE CRESCENT 2009.04. 06
418453 Guppy KING COBRA GREEN male 20140801
418443 Guppy male KING COBRA BLUE 2014.08.01
418783 Guppy METAL BLUE male 2013.09.17
418773 Guppy METAL GREEN male 2013.09.17
419173 Guppy MOSCOW BLUE EURO 2012.05.21
418683 Guppy MOSCOW-BLUE male 2010.01.05
419113 Guppy NEON BLUE EURO BRED 2012.03.05
418713 Guppy NEON BLUE male 2014.08.01
418883 Guppy NEON GREEN LYRETAIL male 2014.08.01
418613 Guppy NEON GREEN male 2014.08.01
419293 Guppy PASTELL NEON BLUE EURO 2007.09.03
418223 Guppy SILVER BLUE RED TAIL male 2014.08.01
418224 Guppy SILVER-BLUE RED TAIL e.br male 2008.01.07
419093 Guppy SNAKESKIN BLUE EURO BRED 2008.01.07
419152 Guppy SUPERIOR BLUE GRASS 2014.08.01
Даты указывают последний прайс-лист, в котором данный артикул встречался.

РастОК, теперь, ничего необычного в том, что в клубе, пока, пара участников — «нет». На МКАТ'е в секции «Райская рыбка» — полтора участника: Мелиса, действительно занимающаяся лабиринтовыми, в т.ч. и петушками, и Monoceros, у которого живёт один петушок и, в других аквариумах, гуппи...

ГуппиМЭН, то не гибридизация, а выбор сапиенсовой самки... Самки гуппи в Природе сами стараются выбирать самцов...

[Юрий Сахаров]

,Порода одна - Черный Меченосец , но она...
Да, у Вас очень красивая порода гибридных меченосцев, (хотя и не только черные гибриды есть), но тема по гибриду голубого эндлера, очень много флуда
:013:Гибрид эндлера выведеный AdrianHD
http://www.swampriveraquatics.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/.pond/6t7.jpg.w300h198.jpg
http://www.swampriveraquatics.com/id16.html
http://a-sobranie.ru/forum/index.php?topic=2214.0
Это гибрид класса К http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?38490
теперь флуд:
Породы имеют названия даже у гибридов, неспособных к размножению, вроде мулов, смотря какие породы лошадей и для чего скрещивают с ослом.
По поводу кандидатов советских наук: я могу плюнуть в Глевахе со второго этажа своей квартиры, и попаду в кандидата технических наук, тут два института работали, все защищали свои ,,рефераты", а сельхозтехнику нормальную покупаем за границей, и финансирование сверхогромное было, чтоб не говроили, типа нельзя было пробить, даже наоборот закупали из-за рубежа, чтоб хоть передрать смогли...

[ОгнеЛо]

Юрий Сахаров, вы заходите на новый круг...

Поймите, для того, чтобы у нас в аквариумах плавало то, что мы увидели у кого-то на страничке в интернете, необходимо, чтобы кто-то ПРИВЁЗ из аквариума где плавает желанное чудо, это чудо в наш аквариум. Либо, если у нас под руками имеется нужных генофонд и мы понимаем, что именно, как и зачем нужно делать, а так же умеем получать нужное чудо. Других вариантов нет. Причём, в некоторых случаях, даже имея необходимый генофонд, мы не сможем получить желанного чуда.
И, естественно, не менее важно, что бы мы не наплодили внутривидовых и межвидовых помесей изгадив рыбу, а сохранили и размножили чистокровок.
Налепить одичавшего типа дворняг — легко, сохранить и не испортить что-то путное — сложнее. Для успеха нужны знания, навыки и умение их правильно применять.

и, в большинстве случаев, в наших аквариумах:
А всё что выдаётся за истиных эндлеров,это селекционные формы венусуэльских диких гуппи и всевозможные их гибриды
code13
Для начала, выясните, «что именно у вас плавает» и как оно называлось изначально... Освежите в памяти термины и понятия...


Породы имеют названия даже у гибридов, неспособных к размножению, вроде мулов, смотря какие породы лошадей и для чего скрещивают с ослом.
У мулов, пород, НЕбывает! Мул — одноразовый конечный продукт, который, при необходимости, создают снова и снова путём гибридизации кобыл с ослами. У лошадей и ослов — породы есть.
Сорта и породы могут быть гибридного происхождения. Но, до момента признания гибрида сортом или породой, гибрид будет называться гибридом или, для растений, сеянцем.
Классический пример всем известный картофель «сорта» 'Синеглазка (http://chudo-ogorod.ru/proisxozhdenie-sorta-kartofelya-sineglazka)', который, по Науке, называется 'Гибрид № 15555' или 'Сеянец № 15555', т.к. он не получил статус сорта.

[KoraCarerra]

Капец, заофтопили меченосцами и фигней всякой code22 мечей в отдельную тему плз.

2 ОгнеЛо

Ссылки и цитаты опять не по теме и предмету обсуждения. И если с первого раза нет понимания, когда просят попуститься с трешо-флудом и гонором, то человек нарывается и/или ... не очень умный.


2 Юрий Сахаров

Ах, милый Копетан Очевидность, тутошним рубакам Адриан Эрнандес не авторитет и вообще вся Украина находится за железным занавесом под суровым эмбарго, так что еще раз его рыб показать - гусей подразнить)))

Про не прицельное попадание с балкона в титулованных особ - ярко :upal: но да, эт суровая правда жизни и как всегда - в конечном итоге страдают простые смертные code32


По теме:

http://endora-ji2009.blog.so-net.ne.jp автор пишет, что не согласен с европейской классификацией, когда гибридов ретикуляты с уинги называют гибридами эндлера. По его мнению, это просто ГУППИ, а видовые названия должны принадлежать только диким чистым видам. Поэтому всех гибридов он именует ГУППИ (ЦВЕТ/ФИЗ.ТИП), например: Japan Blue Guppy with Spots

Это суждение вроде как адекватное и принцип наименования дает представление о внешности рыбки, но нифига не отражает ее происхождение. Что собственно влечет за собой непонятки у того, кому этот аспект интересен, но рыба идет через людей, которым это глубоко по барабану (например - перекупщики или коллекционеры цветастостей).

Вполне вероятно, что по подобной причине породы Адриана, перестали именоваться гибридами в некоторых источниках. Тем более, что их создание было в начале нулевых годов, когда было много "ученых" отрицающих выделение уинги в отдельный вид.

[андро]

THERA130,я правильно понял, что для того чтобы получить Чёрного меченосца Вы используете Чёрного на красном(самцы) на Рубин(самки) ?

[Юрий Сахаров]

У мулов, пород, НЕбывает! ........Сорта и породы могут быть гибридного происхождения.

Да, я тут немножко поспешил, у мулов не породы, а типы по научному, по народному породы вьючные и тяговые, но признаю это :012: и не буду придумывать ничего, в отличии от некоторых.
Гибридные сорта растений, неспособных к размножению есть, к примеру половина новых сортов огурцов, хотя тоже не буду спорить, я не кандидат наук, и не лауреат премии Лысенко.
P.S. если бы я был ... биолгических наук, то все же эндлеров считал подвидами гуппи.

[Юрий Сахаров]

...помогите инфой - какой собственно стандарт породы? Грамотно выгуглить не удалось к сожалению..
Я так понял, что нет никакого стандарта, кроме классов. Мешай, что хочешь,и закрепляй понравившееся, лишь бы на ретикуляту не был похож, и голубенькое блестящее что-то было.

[KoraCarerra]

не совсем корректное утверждение. Есть определенные отличия, в том числе и по цвету. Не любой голубой - japan blue.

[Юрий Сахаров]

не совсем корректное утверждение. Есть определенные отличия, в том числе и по цвету. Не любой голубой - japan blue. Вполне согласен, не любой голубой: ни Моисеев ни Ляшко не japan blue code13, если серьезно, отличия есть конечно, а стандарты где code47?

[KoraCarerra]

ну для себя я уже ответила на этот вопрос. Озвучила в этой теме кстати, а что у кого в силу собственного разумения будет - тут уж бабка надвое сказала. Уже ж приводила пример, когда на этом форуме и сландо дал один персонаж объяву о продаже сабжа, но по сути там был разношерстный микс, где вообще ни одной голубой рыбы не было.

[KoraCarerra]

Для тех, кто носом воротил про инфо о классах, но не в состоянии найти что-либо по этому поводу:

The Classification System was thought up and written by GUY SMITH = Creator of EndlersRus..Approved and adopted by = Armando Pou = Collector of wild Endlers, John Endler = University Professor AdrianHD = Breeder and developer of wild endler strains, Tampafishman = Preservationist and distributor of -none line bred, Wild Stock endlers .Respectable University Professors and Many Reputable=trustworthy Hobbiest.The Purpose of the different classes is to better Identify the type of endlers and it's Orgins .

Class N: Any Endler's Livebearer (and progeny) that can be shown to have originated from their native waters in Venezuela will be considered a 'Class N' Endler.

Class K: The progeny of any Endler's Livebearer crossed with any other livebearer or any Hybrid strain will be considered a 'Class K' Endler.

Class P: Any fish of unknown origin but appearing to be an Endler's Livebearer based on the characteristics of size, shape and color will be considered a 'Class P' Endler.

[ОгнеЛо]

Гибридные сорта растений, неспособных к размножению есть, к примеру половина новых сортов огурцов, хотя тоже не буду спорить, я не кандидат наук, и не лауреат премии Лысенко.
P.S. если бы я был ... биолгических наук, то все же эндлеров считал подвидами гуппи.
Огурцы F1 — гетерозиготные гибриды первого поколения и путать их с сортами не нужно. Гибридные сорта растений бывают только среди культур размножаемых вегетативно, а не семенами.
P.S. если бы у вас были ЗНАНИЯ по биологии, хотя бы в рамках школьной программы, вы бы понимали то, о чём вам написали.
Мешай, что хочешь,и закрепляй понравившееся, лишь бы на ретикуляту не был похож, и голубенькое блестящее что-то было.
Если бы было так просто, то в продаже были бы сплошь замечательные породы, а не голимые отбраковка и откровенный мусор. Правда и то, что некоторые устраивают у себя в аквариуме подобное сами... Но это от незнания...
Для тех, кто носом воротил про инфо о классах, но не в состоянии найти что-либо по этому поводу:...
жирный шрифт, конечно, выделяется, но... как поможет озвученный текст идентифицировать ваш компот, зачастую неимеющий никакого отношения к винги?
Более того, предположу, что данная классификация была разработана для решения конкретных задач, в т.ч. и рассортировать некие имеющиеся данные.
Возможно, вы сможете сказать, каким критериям отвечали другие классы, начиная с «Class A»... и в каком НАУЧНОМ исследовании данные классы были применены...
KoraCarerra, то, что задача с синими, зелёными и жёлтыми рыбками, для вас, не решаема — очевидно.