О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов [Архів] - Аквафорум

M.D.Jeorgick

30.08.2014, 09:06

Тут мне в уже закрытой теме http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=186415&goto=newpost
red 1157 непростой вопрос задал:

ОО! давно вас не слышал! дайте фото вашего хоремана...спсб.
П.С, а что есть из валидных видов? можно в ЛС

...валидные виды...

Дело в том, что в определении вида есть такой параметр, как АРЕАЛ...

Лет с десяток тому назад довелось мне крепко подискутировать code22 с Botanic'ом за чашкой кофе о куче мусора (с систематической тчки зрения) гордо нами именуемой видами и произрастающей в наших аквариумах. Он тогда еще восхищался новыми гибридами эхинодорусов (а их тогда начало, как раз, появляться много), а я ему говорил, что пройдет немного времени и мы еще крепко будем в затылке чесать пытаясь понять что у нас растет и где найти чистые виды.
С пол-года назад пьем с ним же кофе и я жалуюсь, что Rybkin прислал с десяток разных эхинодорусов и подлец не положил хотя бы списка, не говоря уже о подписал, а там большинство - гибриды. И тут я своим ушам не поверил - следует фраза типа "гибриды - это фигня, вот где бы чистые виды достать..."

Это я к чему...
code101 Заявляю на всю Украину, что валидных видов эхинодорусов у меня нет. Более того, с удовольствием познакомлюсь с тем, у кого они (эти виды) есть. Когда у меня сейчас спрашивают, а что это за эхинодорус, обычно чесно отвечаю "похож на..", а лет 20 назад за это просто б затюкали. И это я не к терминам придираюсь...

Это я к тому,
что red 1157 навел на мысль, что скоро мы будем рисовать карту обитания особей чистых видов эхинодорусов в пределах аквариумной популяции. По-моему, пора уже начинать...

ЗЫ: А свои Э. Хоремана я обязательно сфотографирую, просто их надо сначала из бассейна вынуть...

Pustovetov

30.08.2014, 22:22

...валидные виды...

Валидные виды, особенно в случае горемана это интересно. Напомню что по последней ревизии гореман это вариант уругвайца =)

мы еще крепко будем в затылке чесать пытаясь понять что у нас растет и где найти чистые виды.

А что их искать? Только наверно не "чистые виды", а природники. Их любят японцы и китайцы, от них мы их и получаем. Вот к примеру Ech.uruguayensis[Type horemanii] from Montecarlo-1 от AZ (http://pokoujiaz.exblog.jp/11778397/)
и фотка его детки в японском же аквариуме
http://pds.exblog.jp/pds/1/201307/30/55/e0212855_21414825.jpg

что red 1157 навел на мысль, что скоро мы будем рисовать карту обитания особей чистых видов эхинодорусов в пределах аквариумной популяции. По-моему, пора уже начинать...

Енакиево у SON-68. А в России - Москва (Трифоновы), Самара (Лещуща), Челябинск (Кулькеев)...

M.D.Jeorgick

31.08.2014, 02:27

Валидные виды, особенно в случае горемана это интересно. Напомню что по последней ревизии гореман это вариант уругвайца
Ничего, на самом деле, интересного нет - любая систематика - суть лишь уровень абстрагирования. Позавчера Э. Хоремана - вид, вчера - растворился в Э. уругвайском, а завтра каждая его более-менее обособленая популяция станет новым видом. Всё зависит от того, насколько быстро будут уничтожаться природные места обитания вида и насколько быстро появится новый молодой талантливый систематик, которому захочется оставить своё имя в истории. Нам же, grey mass ltd., и так понятно о чем идет речь по сути, тем более, что до понимания сути валидности и до самой валидности "як до неба рачки", а если захотим поговорить о систематике, то можно и по латыни да с именем первоописателя, да с годом описания, и тогда все совсем ясно становится...
Как там у Классика - имей душу, имей сердце и будешь человеком во всякое время. На все остальное мода...
И не проблема, что Их любят японцы и китайцы, от них мы их и получаем Мы их тоже любим! И пусть не Их, но тоже много чего получаем...
Проблема в "материализации чувственных идей"!
Как в анекдоте
- Опять хочу в Париж...
- Что, был?
- Нет. Уже хотел.
Вон Енакиево, Москва, Самара, Челябинск - как это далеко от Бердичева, а ребята хоть как-то идею материализовали... про китайцев, японцев, малайцев, ищущих природные экземпляры просто скажу, что молодцы...
А мы всё еще, как и при Совке, хотим...

Опять хочу в Шумперк...
- Что, был?
Да. Привез из хозяйства К. Ратая с 10-ток видов эхинодорусов. Спустя 25 лет только Э. субулятус из них в округе случайно нашел.
Наверное опять придется самому всё завозить...

Володимир

31.08.2014, 10:56

... Вон Енакиево, Москва, Самара, Челябинск - как это далеко от Бердичева, а ребята хоть как-то идею материализовали... що Ви цим хотіли сказати?

Lxx

31.08.2014, 16:39

Бердичев и правда довольно далековат от традиционных маршрутов контрабандистов. Но кто хочет, те получают. Надо только очень много желания и немного денег.

Pustovetov

31.08.2014, 18:57

Бердичев и правда довольно далековат от традиционных маршрутов контрабандистов.

В реальности это один из наших перевалочных узлов ) Только тсс

Lxx

31.08.2014, 19:06

Не знал. Но не удивлен) Путей наверняка несколько, скорее даже много.

M.D.Jeorgick

01.09.2014, 01:10

То Владимир: Это очень бородатый слегка перефразированый анекдот, который заканчивается фразой - Подумать только, какая глушь, а как хорошо шьют!- что, собственно говоря, и имелось в виду.

To Pustovetov & Lxx:
В реальности это один из наших перевалочных узлов ) Только тсс
Не знал. Но не удивлен) Путей наверняка несколько, скорее даже много.

Ребята, а вы форумом часом не ошиблись?

Lxx

01.09.2014, 06:22

M.D.Jeorgick, возможно. Человеку, знаете ли, свойственно. Но в чем собственно дело то? О Хоремани и валидности видов- так это условность. Они таковыми не являются, а считаются. Травинка растет себе и не знает, что она уругваенсис или там кордифолиус какой. И мы не знаем, пока себе не заполучим и не начнем ее так называть. Стало быть чтоб называть надо заполучить. И тут уже наши посты вполне в тему. Что-то упустил?

red1157

01.09.2014, 08:19

Одесса мама, Бердичев папа ойвэй!!!
Ну на счет карты не знаю, а волна гибридов мне с самого начала не нравилась....не помнит уже никто от кого они получены и как называются... и потом многокилометровые посты помогите определить эхинодорус :) а там определять уже не чего, это уже просто эхинодорус :)

M.D.Jeorgick

01.09.2014, 20:34

То Lxx
О Хоремани и валидности видов- так это условность. Они таковыми не являются, а считаются. Травинка растет себе и не знает, что она уругваенсис или там кордифолиус какой. И мы не знаем, пока себе не заполучим и не начнем ее так называть. Стало быть чтоб называть надо заполучить. И тут уже наши посты вполне в тему.

Совершенно верно. Разве что, чтобы иметь право назвать, еще много чего к семенам или экземплярам прилагаться должно в виде где, когда, кем, широта, долгота, авторитет и т.п. И действительно в тему.

MargaritaD

03.09.2014, 06:16

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные? Не буду говорить о горемане, но условно природных эхинодорусов и сейчас в аквариумах довольно много - амазонки, горизонталис, майор, портоалегренсис (который, по совершенно не понятным мне причинам, в последней классификации прописан родственником Горемана), опакусы. Но и хорошие гибриды, имхо, вполне узнаваемы. Никакой трагедии тут нет. Ну, а если человек приобретает абы что, не интересуясь названием, а потом начинает выяснять, что же у негов аквариуме, так это скорее вопрос к добросовестности продавцов.

Cotick

03.09.2014, 16:31

Не считая "карликовых" эхинодорусов, выделенных Лехонтеном в отдельный род Helantium, у отечественых аквариумистов можно найти parviflorus, horizontalis. Botanic высказывал свое мнение, что мы все содержим не настоящий горизонтальный, и приводил фото "истинного".
E.maior и настоящий amazonicus я вживую не видел. E. portoalegrensis и E. opacus будут продолжать оставаться редкими ввиду медленного размножения естественным путем. Помимо названных вами, из природных вариаций и видов у нас можно встретить bleheri, различные формы uruguayensis, и крайне редко barthii. Разве 7-9 природных форм это "довольно много"?

MargaritaD

03.09.2014, 21:40

Горизонталиса у меня нет, но "истинный" майор есть, это вообще не проблема. Но вопрос Вами, имхо, поставлен не совсем корректно - 7-9 видов, это много \немного из какого количества? Если человек вообще содержит только амазонки (в т.ч. и блехера)? И, кстати, совсем не уверена, что барти - это природник, мнения тут разные, Кассельман считает его искусственным гибридом из австралийского питомника. И как в таком контексте поступить с огромным количеством "диких" опакусов и сатурнов? Если посчитать их за разные сорта, то получится не 7, и не 9. И хотя они все равно уступят по распространенности амазонкам, но тут в любом случае вознакает вопрос о валидности такого дробления природников из новых сборов. Они в этом не уступают гибридам

red1157

03.09.2014, 22:46

ЭЭЭ ребята, давайте вернемся в русло беседы. Речь шла о том, что валидные виды прекрасны и чудны, а гибридов наплодили... мама не горюй, и беда в том, что никто не помнит родословной этих гибридов, читай дворняг, которые заполонили рынок ... и отличить 20 вариантов розе друг от друга не возможно...
А вот природные (валидные, виды соответствующие последней ревизии) редкие, и более того просто теря.тся и растворяются на фоне огромной волны беспородных гибридов...
Беда в том, что уже не возможно сказать, что это...
На счет чистого маера... ну.. у вас такой??
У меня в 350 л он не вмещался, не даром он же major :) это красивейшее растение. но в хороших условиях ОГРОМЕН!!

red1157

03.09.2014, 22:48

это детка... :)

MargaritaD

04.09.2014, 03:42

455191

Ну вот, вроде, фото моего опакуса на фоне искусственных гибридов, а в углу тот самый майор (не слишком хорошо виден). И кто же скажет, что из них однозначно лучше? Или, может быть, их нельзя отличить один от другого?

M.D.Jeorgick

04.09.2014, 04:30

То MargaritaD
Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные?
Ну, так мы дойдем до обсуждения роли личности в истории. Естественно, что носителем генетической информации является особь, но мы говорим о видах, а это совокупности особей. Естественно же, что "природники" размножаются естественным путем. Однако, (цитирую Википедию)
Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм.
т.е. гибрид - это (огрубленно) только 1-е поколение. Таким образом, говорить о виде, как естественном гибриде, не коректно.

Но и хорошие гибриды, имхо, вполне узнаваемы. Никакой трагедии тут нет. Ну, а если человек приобретает абы что, не интересуясь названием, а потом начинает выяснять, что же у негов аквариуме, так это скорее вопрос к добросовестности продавцов.
Всё гораздо хуже. Сначала шли по пути "хороших гибридов". Что такое "хороший гибрид" - это гибридный сорт. Что же мы наблюдаем сейчас? (И это касается не только эхинодорусов.) В продаже тысячи именно гибридов - F1, дальнейшее размножение которых выполняется вегетативным путем, а название придумывается "методом Стеля" (стеля - укр. потолок). Фактически мы имеем на рынке неконтролируемую кучу генетического мусора. И продавец тут не при чем (он в этой ситуации роль фильтра не может выполнить - знаний и времени не хватает) - тут виноват производитель (который заведома производит туфту и вешает вермишель на уши) и конечный покупатель (который эту туфту, с вермишелью на ушах покупает).

Один мой знакомый скрестил две хорошо разделенные породы скалярий, посмотрел на результат - ни кожи, ни рожи. Посмотрел на стелю и сказал: И нареку я тебя "Белым тигром" - продал всё.

К тому же, если вы перечитаете посты 13 и 14, то поймете, что даже в их рамках вы уже не можете разобраться с валидностью видов.

M.D.Jeorgick

04.09.2014, 04:36

То Cotick:
и крайне редко barthii
Тебе сколько его прислать?

Pustovetov

04.09.2014, 04:58

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные?

Основным критерием выделения отдельного вида является генетическая изоляция. Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Не буду говорить о горемане, но условно природных эхинодорусов и сейчас в аквариумах довольно много - амазонки, горизонталис, майор, портоалегренсис (который, по совершенно не понятным мне причинам, в последней классификации прописан родственником Горемана), опакусы.

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

MargaritaD

04.09.2014, 09:21

Основным критерием выделения отдельного вида является генетическая изоляция. Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Никогда не участвовала в сборах эхинодорусов, но бытует мнение, что их собирают в местах, где их много и разных. А поскольку все хорошо знают, как легко переопыляются эти растения - что и порождает множество гибридов - трудно поверить в возможность генетической изоляции. Вот поэтому у Кассельман в старом альбоие (2001 года) эхинодорус Горемана дается как синоним уругайского, марти(майор) и даже африкануса)

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

Ну, об этом я и писала в ответе Константину - много или мало, это зависит от количества эхов, которые человек содержит. 7 из 9 - это вполне достаточно. Что же касается гибридов, то их действительно много, но есть уже проверенные временем, устоявшиеся, доказавшие свою т.с. декоративную ценность - немецкие, челябинские и даже азиатские. На них и ориентируется серьезный коллекционер. А сли человекне отличает эхинодорус от криптокорины, так какая ему собственно разница?
Насколько я поняла топикстартера, речь идет о том, чтобы активно сохранять природные виды. Имхо, это может быть только естественный процесс - те, кому они нравятся, их сохранят (если они действительно хороши). Не отношу себя к фанатам природных видов (так и хочется сказать гибридов:)), но и у меня некоторые есть. Да и Барти, кстати, тоже полно ростков, хотя он все-таки, имхо, не природник

red1157

04.09.2014, 12:50

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!
Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$
И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
Все остальное - теплицы, теплицы и теплицы - просто быстро, много, дешево.
П.С. кс

MargaritaD

04.09.2014, 16:27

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!

Мысль, конечно, интересная, но речь ведь идет о природниках. А если эх считается природным видом, значит когда-то, пусть не сейчас, а 50 лет назад он был собран не в теплице. Опять же тут уже говорилось о том, что практически все эти виды - за исключением м.б. амазонок - трудно назвать ширпотребом, поскольку они и выращиваются не так легко, как искусственные гибриды, и спрос на них меньше. Понятно, что сейчас и их где-то выращивают в теплицах, однако в наших краях они сохраняются только молитвами редких любителей, по вкусу. Поэтому, например, у нас, в Молдове, портоалегренсис совсем не редкость - его массово развел когда-то Саша Попов и раздавал чуть ли не бесплатно. Аналогично и Барти, который я размножаю делением куста и не могу потом избавиться от ростков.

Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$

Откуда такие цифры? Может, это и было так сначала, а сейчас все эти опакусы можно купить у любителей за нормальную цену. Я лично свой вообще выменяла - за Мою Прелесть-2 - без всяких проблем. Ну, а про порт я уже писала.

И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
П.С. кс

Честно говоря, не убедили - на ручье м.б. 1 вид, а на большой реке, может, далеко не один. Тем более, что речь идет о том, как когда-то сформировались нынешние "природные гибриды". А происходило это не сегодня, и условия могли с тех пор измениться. Может, они вообще все от одного сорта произошли, от Горемана:)). Потому и в последней классификации великие умы порт и гореман считают генетически чуть ли не идентичными.

Pustovetov

05.09.2014, 01:35

Никогда не участвовала в сборах эхинодорусов, но бытует мнение, что их собирают в местах, где их много и разных.

А в реальности их собирают там где растет один вид.

А поскольку все хорошо знают, как легко переопыляются эти растения - что и порождает множество гибридов - трудно поверить в возможность генетической изоляции.

Обычно там именно генетическая изоляция. И в результате множество географических рас даже у одного вида. Как пример такого, сильно разнообразного вида - уругваец.

MargaritaD

05.09.2014, 06:15

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца? Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга. Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец:))

MargaritaD

05.09.2014, 07:11

red1157

05.09.2014, 12:42

Маргарита, вы или не слышите или не хотите слышать, что вам говорят.
Речь идет не о внешнем виде (маер ваш далеко не в лучшем виде) природников (что за слово такое дурацкое? есть же чудесное слово - вид) или гибридов, а о том, что теряется идентичность, чистота линии, да просто всяческая идентификация. Появляется куча генетического мусора, хоть и красивого внешне, но совершенно не нужного и уродливого для ученых и коллекционеров.

MargaritaD

05.09.2014, 16:23

Извините, не знала, что Вы считаете себя господином Вселенной, имеющим право говорить от имени всех ученых и коллекционеров и так смело рассуждающим о красоте мусора и о качестве чужих эхинодорусов.

red1157

05.09.2014, 16:41

Марго! очнитесь! Я вам за одно, а вы мне за другое!
Я не сужу и не определяю, кому что нравится и кто что считает красивым это дело личного вкуса каждого.
Но с точки систематики это очень плохо и тут нечего обсуждать, вы же таблицу умножения не обсуждаете?
П.С, а как вы к ГМО относитесь?

MargaritaD

05.09.2014, 20:41

Да я, в общем-то, уже очнулась - чтобы отойти от шока мне хватило нескольких часов:)). Только я не понимаю, отчего вы так трепетно относитесь к систематике? Это ведь все равно, что обвинять матушку-природу (ну или там господа Бога) за то, что они сотворили так много видов животных и растений, и тем самым дали ученым лишнюю работу. Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.

ann

05.09.2014, 21:16

Вот такой красавчик)

http://i.piccy.info/i9/2e5850e06b023c6c9b903faba5b2b790/1409940703/36990/648851/DSCN7088_500.jpg (http://piccy.info/view3/6933654/224ff8fde9d42ca89225c76e9cb0b7e9/)http://i.piccy.info/a3/2014-09-05-18-11/i9-6933654/454x367-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2014-09-05-18-11/i9-6933654/454x367-r)

лист по сравнению с уругвайцем

http://i.piccy.info/i9/88a8aa78eb813ee5a6044e3922854490/1409940802/25178/648851/DSCN7120_500.jpg (http://piccy.info/view3/6933660/0ab7f946dd205393e10dd37f53220eff/)http://i.piccy.info/a3/2014-09-05-18-13/i9-6933660/347x481-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2014-09-05-18-13/i9-6933660/347x481-r)

Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

Pustovetov

06.09.2014, 03:27

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца?

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339
По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей". Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга.

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов ;)

Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец:))

Да дело не только в разнообразии условий. Есть естественная изменчивость вида. Когда в Европу приезжал один "дикий" кустик и потом его старательно размножали, описывали как "новый вид" (типа как у Ратая "никогда не дает красноты листьев, просвечивающие жилки...) это одно. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

MargaritaD

06.09.2014, 08:54

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339"...

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики. Хотя, конечно, между ними есть нечто общее - все они растения, и все - эхинодорусы. Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

По этому кстати Одно дело когда у тебя растут Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец."...

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го? Это одно и то же растение или просто уругваец?

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов ;)

Да если честно, то, продолжая ваше сравнение, как раз и выходит, что некоторые негры больше похожи на якутов - если сравнивать природные виды между собой, а не с производными от них гибридами.

Да дело не только в разнообразии условий. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

Имхо, из этого следует только то, что в названии темы смело можно заменить "валидность" на инвалидность, в смысле невалидность. Я уже писала, что мне вообще не понятен смысл требования этой валидности. Классификации приходят и уходят, а растения остаются. Во всяком случае, некоторые.
Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак, а кроме того еще и упрекать его в пороках внешности и поведения помойных дворняг. Хотя и хозяева таких дворняг иногда нежно любят своих питомцев, так же, как владельцы какой-нибудь "маленькой луны" и " красной Москвы". Так зачем же им мешать?

M.D.Jeorgick

06.09.2014, 22:15

To Pustovetov:
Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.
Здесь нас ожидают 2 принеприятнейших факта:
1. Постоянное образование гибридов между этими 2-мя видами при каждом сезоне цветения и
2. Последующее их вегетативное размножение.

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много
У меня, например, кроме аквариумов еще и бассейны полуметровой глубины, так что валидные виды эхинодорусов меня количеством и габитусом не сильно пугают.

red1157

06.09.2014, 22:20

ВЕЗЕТ!
Мне от многих пришлось отказаться (сори за старое фото, echinodorus argentinensis)

Pustovetov

07.09.2014, 07:04

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики.

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.

Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го?

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.
Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

MargaritaD

07.09.2014, 08:02

Вот такой красавчик)

Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

Да, красивый эх, не спорю, но тот же Верховный Озеленитель ничуть не хуже, м.б., имхо, и лучше. Да и у него стрелка хоть и не стелется по дну, зато появляется намного чаще:
455512

MargaritaD

07.09.2014, 08:26

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.)

Не отношусь к людям, которых можно напугать всеми этими хлоропластами, потому что эта классификация из разряда "не верь глазам своим". Это, вроде как на улице проливной дождь, а вы смотрите прогноз, где написано "Ясно и солнечно". Пусть лучше Лехтонен объяснит, почему они такие разные. А ведь если вам продадут эхинодорус барти под названием эхинодорус Горемана, вас совершенно не утешит то, что для Лехтонена и прочих ботаников - это одно и то же.

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Хотите сказать, что он до нас дошел только сейчас? Убедительный пример ценности биологической науки - как-то же мы обходились без него все эти сто с лишним лет:))

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.

Вот-вот. И коллекционеры долго будут спорить, одинаковые ли это растения, и нужно ли в коллекции иметь оба.

Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

Спасибо и за это. Но с собаками-то все намного проще, поскольку тут существуют международные стандарты. А поддерживаются они за счет постоянных выставок с участием солидных экспертов. Все беды современных любителей аквариумных растений именно в том, что таких стандартов нет. Нет и экспертов и внятных описаний даже немецких гибридов. Это чисто коммерчемкий бизнес. Раньше такими описаниями занималась Кассельманн - тоже, кстати, странно, почему не Барт и остальные творцы гибридов - и были фото Зоонара, эталонные, поскольку в русских переводах Кассельман часто и даже фото были перепутаны. А сейчас даже этого толком нет, разве что Игорь Филиппов начал, наконец, давать описания своих гибридов. Поэтому правильно было бы не перетирать в очередной раз тему - гибриды против Горемана, а организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк. Тогда можно было бы говорить и лицензировании, авторских правах, выставках и т.п.

M.D.Jeorgick

08.09.2014, 12:20

Эта ссылка, на всякий случай, если кто-то из читающих не совсем понимает о чём идет речь, когда здесь говорят о Лехтонене (Lehtonen, Natural History of Echinodorus (Alismataceae)) - там коротко изложена суть вопроса.

http://www.israquarium.co.il/ru/Article/Echinodorus_revision.html

И таблица синонимов рода Эхинодорус
http://www.israquarium.co.il/ru/Article/echinodorus.html

M.D.Jeorgick

08.09.2014, 12:36

... организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк...

Дык надо ж сначала с валидными видами разобраться в наших аквариумах и с культиварами и Со, ну, хотя бы по Лехтонену - т.е. четко представлять себе систематические признаки, чтоб потом выявлять их у гибридов.

Зы: мне просто интересно, Лехтонена кто-то в натуре читал?

red1157

08.09.2014, 14:01

Я читал конспект с табличками связей... сложновато, у меня специальность другая, но в целом со словарем понятно и познавательно.

Lxx

11.09.2014, 22:49

Выше писал, что растения своих имен не знают, только мы знаем. И то только потому что так их называем, не более. Руководствуемся при этом проверенной годами привычной ревизией Ратая, игнорируя новомодные штучки Лейтонена. Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая. Еще есть всякие Нильсены для любителей себе мозг посверлить. Так что валидность видов очень даже субъективна.
Плюс гибриды... Вот лично мне сложно осудить человека, который пытается вывести красивое растение, особенно если получилось.
Для себя сделал вывод, который никому не навязываю. Собирать все- в 10 тонн не помещается, проверено. В 20, думаю, тоже. Оставляю различимые на вид и собираю еще и информацию о них. Кто чего где нашел, кто какой когда вывел и прочее. Мне интересно + на рынок поступают не безликие "ктототам", а вполне называемые и узнаваемые растения.
Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.

M.D.Jeorgick

12.09.2014, 10:51

По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей".
Во! Это уже что-то!
Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.
Уже неплохо. Хотя паспорт не полный.

M.D.Jeorgick

12.09.2014, 11:08

То Lxx
Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая.
Зря вы так про Ратая... уже хотя бы по той причине, что человек не поленился и сделал хоть какую-то классификацию, которая на тот момент и по тем признакам, которые могли контролироваться была если и не бесспорной, то, по крайней мере, единственной и свое полезное дело она сделала, если не в ботанике, то в аквариумистике точно. Более того, он собрал, по тем временам, крупнейшую в мире коллекцию эхинодорусов.
И так отзываться о нем в свете Лехтонена, применяющего недоступные Ратаю методы молекулярной биологии, всё равно, что (гиперболизировано) обвинять Линнея в некорректности его систематики.

Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.
Хе! А попробуйте получить гибрид 2 видов криптокорин - поэтому с ними и проще. Методики гибридизации криптокорин трудо- и наукоемкие и недоступны многим творцам гибридных эхинодорусов.

M.D.Jeorgick

12.09.2014, 11:41

Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.
Понимаете, у творцов тюльпанов есть свои общества, которые учитывая общие принципы биологической номенклатуры и систематики, регистрируют сорта, выдают для них "паспорт" и включают в каталог. Зарегистрировать сорт не так уж и просто - надо выполнить ряд условий.
В нашем же случае - "белый тигр". Это и хорошо и плохо.
Хорошо - потому что есть интерес и есть движение.
Плохо - потому что в отсутствие банка генофонда из природных экземпляров из-за неконтролируемого скрещивания и уничтожения биотопов этот генофонд теряется. Плохо - потому, что в этих гибридах "черт ногу сломит и не узнает где сломал".