Неон, металлик, перламутр

[KoraCarerra]

В очередной раз села покурить форумы ру-пространства относительно селекции гуппи, а в частности - факторов, определяющих разную степень блеска и снова в полном недоумении.

Тексты, описывающие неон, металлик и перламутр довольно сумбурные, а фото тож не однозначные или вообще отсутствуют/удалены code13
Про их формообразующие факторы и наследственность - вааще...

Помогите люди добрые, разобраться ху из ху или хотя бы где нарыть вменяемое инфо по вышеозначенному? Скажем там аналогичное по кои или золотым аль только забугорные ресурсы есть вменяемые...

[saniok33]

Подивіться тут http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?8013.660 , можливо , щось знайдете .

[KoraCarerra]

Подивіться тут http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?8013.660 , можливо , щось знайдете .
Это тема называется "Результаты крестов" и в ней задачки-вопросы от Сторожева code13 ткните меня носом плз, где именно конкретика по тому, что ищу.

[saniok33]

Я не мав на увазі саме цю тему , а сайт .

[KoraCarerra]

Я не мав на увазі саме цю тему , а сайт .
тогда уж прошу тщательнее читать ТС

[Taurus]

Предлагаю этот ТЁМНЫЙ ЛЕС оставить для разборок Сторожеву, кроме него в этом вопросе НИКТО не разбирается, а всё, что вам здесь напишут ---- это бред. Читайте ГУППИКЛУБ РУ, поймёте -- ваше счастье, а нет-- будете нормальным аквариумистом, не всем-же быть селекционерами . Удачи .

[KoraCarerra]

Все бы хорошо, но стиль Сторожева - озадачивать и высказываться весьма сумбурно, а местные юзеры не так уж не далекие, если судить даже только по фото их рыб. Вот и таю надежду, что пояснят.

... три слова есть и жопы в ассортименте, а корреляции между ними - нет?))))
Ох, чую, что придется страдать над текстами с латиницей.

[stnik]

Была раньше тема на * генетика гуппи * но после развода между отцами основателями все сообщения и фото от Сторожева были удалены ,остались только обрывки горячего спора между ВВС и Гернотом на эту тему . Насколько я помню к согласию они не пришли .
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/2-138-1
На МКАТе тема от Сторожева
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?41153
п.с. у самого есть много вопросов по этому поводу . Глядя атлас гуппи на МКАТе http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/browse.php?42 не доконца понимаю чем руководствуются при обзывании той или иной рыбы приставкой *металик*.

[ОгнеЛо]

Вообще-то:
Неоновый — «горит как неоновая вывеска», изначально, неоновые вывески горели красным цветом
Металлический [блеск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA)] — похожий на блеск металлической поверхности
Перламутровый [блеск] — похожий на блеск перламутра

[KoraCarerra]

угу.. читала и смотрела... это вынос мозга - тыкают фото (иногда хренового качества) друг другу и спорят, оперируя всеми своими и забугорными определениями, хотя НИКТО не дает точного описания, что собственно подразумевается под этими словами.

Вообще-то:
Неоновый — «горит как неоновая вывеска», изначально, неоновые вывески горели красным цветом
Металлический [блеск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA)] — похожий на блеск металлической поверхности
Перламутровый [блеск] — похожий на блеск перламутра

По аналогии скажем с лаками для ногтей, можно быстренько ярлыки навешать самостоятельно, но если это "догадывание" будет далеко от того, что подразумевается в описаниях генетики, то все шансы загубить свое сокровище code13

[ОгнеЛо]

Проблема усугубляется тем, что некоторые описанты-называнты своих рыб, например, прилагательное "неоновый" использует в смысле "как цвет неоновой рыбки"... т.е. блестяще-светло-ярко-синий...

но если это "догадывание" будет далеко от того, что подразумевается в описаниях генетики, то все шансы загубить свое сокровище code13
это — не догадывание, а как правильно. Аналогично описываются и минералы и любые другие объекты.

Сравните:
Сиреневый [цвет] — как у цветов сирени обыкновенной — Лиловый цвет
Янтарный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82) [цвет] — как цвет у янтаря
Медный [цвет] — цвета меди

Справочно:
Цвет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82)

[KoraCarerra]

Проблема усугубляется тем, что некоторые описанты-называнты своих рыб, например, прилагательное "неоновый" использует в смысле "как цвет неоновой рыбки"... т.е. блестяще-светло-ярко-синий...
вооо.. если верно поняла, то товарищ Сторожев под неоном вроде как подразумевает некое особое свечение внутренностей рыбки

http://guppyclub-mkat-su.1gb.ru/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?9647.0 но фотки удалены :upal:

PS лиловый и сиреневый - это разные цвета

[ОгнеЛо]

Нет, Сторожев не думает, что "неоновый" означает "синий цвет неоновой рыбки (Paracheirodon innesi)". Он прекрасно знает каким цветом горели неоновые вывески.
В настоящее время эпитет "неоновый" относится к цветам (не обязательно красному), создающим иллюзию свечения.
Например, посмотрите на эту рыбку (http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?261) и тех (http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?309)...

Сравните: флуоресцентный, опалесцирующий...

[ГуппиМЭН]

вооо.. если верно поняла, то товарищ Сторожев под неоном вроде как подразумевает некое особое свечение внутренностей рыбки
наверное, по ссылке подразумевается фоновая гуппи! там кстати это и описано ниже

[ОгнеЛо]

фоновая гуппи
фоновая — окраска в ювенильном периоде, по мере взросления может скрываться по мере полового созревания характерными для взрослых особей рисунками и окрасками...

Резюме из той бесфотковой темы:
Неоновый, для гуппи, это:
при освещении - "горели" цветом лампы
Ген , который "высвечивает " рыбу ,дал приставку основному названию . Это действительно искусственная мутация , сделанная человеком. Основной цвет определяет название рыбы, только добавляется ...неон.
блеск-"загараетса" при ярком освещении
т.е. если в лучах света мы видим, что чешуйки «загораются», как яркие неоновые или люминесцентные трубки рекламного освещения — это неоновый. Нет «горения» — нет.

Сравните с перламутровым. Перламутровый ПЕРЕЛИВАЕТСЯ, но не «горит».

[KoraCarerra]

блин... неон - это трансгенность со светящимся белком аля Glo Fish? Уж думала для простых смертных доступны только икромечущие: данио, барбусы, медака, скалярии и тернеции.

Честно говоря, я предпочла бы величать неоном - иридизацию/опалесцирование. Тот яркий неоновый переливчастый блеск на чешуе, что виден под определенным углом падения света.

Металл - блестящая чешуя аля ртуть, полированная платина/серебро, жемчуг.

Перламутр - сочетание первого и второго. Наглядный пример: отличие жемчужины от внутренних створок раковины, в которой она выросла.


По ходу пьесы есть определения, какие цвета дают клетки:

черный пигмент - меланофор (melanophores)
желтый пигмент - ксантофор (xanthophores)
красный пигмент - эритрофор (erythrophores)
металлический блеск - гуанофор (guanophore)

Все эти пигменты лежат или, по крайней мере, образуются внутри клеток: меланин в виде зерен, гуанин в аморфном состоянии или в виде кристаллических зернышек и пластинок, а липохромы связаны с жировыми каплями.

Разнообразная окраска также возникает за счет интерференции в структуре чешуек. Размер их ячеек и геометрия определяют длину волны отраженного света и его интенсивность. У рыб определяющим фактором в структурной окраске выступает меланин. Хотя структурная окраска давным-давно нормально описана, но к сожалению в текстах по селекции гуппи на ру-ресурсах ничего внятного не нашла. А это странно ибо в первую речь будет о физическом строении чешуи/кожи, а не клетке с пигментом.

В итоге пока складывается ИМХО: Джапан Блу - это структурная окраска (прозрачное на черном), что подтверждается наблюдаемой прозрачной блеклостью рыб при подсветке только снизу или сверху, а так же прямой связью между интенсивностью глубокого голубого цвета и черной фасолиной (наличие и степень черноты, превед меланин), и блеклостью окраса при наличии металлическо-жемчужного цвета (слабая окраска или вообще отсутствие черной фасолины, превед гуанин).
Для подтверждение суждения в очередной раз попытаюсь сфотографировать своих рыб, особенно экземпляр, у которого верхняя часть хвостового стебля окрашена во второй вариант.
Хотя по большому счету - надо препарировать рыб, сделать срезы кожи и чешуй, с тестовой прокраской ключевых веществ и поглядеть в микроскоп, что на самом деле творится. Но на сие действо пока не подпишусь)))

Буду весьма признательна за аргументированное мнение по вышесказанному.

PS И еще о цветности: не врубаюсь - почему на ру-ресурсах, магентой величают оранжевый цвет, а не пурпур или фуксия, коим оно и является.

[KoraCarerra]

да, может я совсем нуб и опозорюсь, но почему для понимания генетики и цвета не использовать светофильтры? Тем более, что имеем дело с фоновой и покровной окраской. А ерунда с магентой сразу отпадет ибо наглядно видно из чего состоит этот цвет.

Если основываться на базе (структура, 3 цвета, блеск) описание цвета по генам будет сложнее плюс отдельно описывать гены по их распределению, но при этом графически будет проще изобразить и эмпирически просчитывать результат. Ну, а описание сцеплености к другим физическим и поведенческим признакам - дополнят картину.

[ОгнеЛо]

блин... неон - это трансгенность со светящимся белком аля Glo Fish? Уж думала для простых смертных доступны только икромечущие: данио, барбусы, медака, скалярии и тернеции.

Честно говоря, я предпочла бы величать неоном - иридизацию/опалесцирование. Тот яркий неоновый переливчастый блеск на чешуе, что виден под определенным углом падения света.
Нет "неон" ни разу не трансгенность со светящимся белком «а ля Гло Фиш».
Неоновый, это именно не свечение, а «горение» в отражённом свете.
Для того, чтобы понять «как это выглядит», берём фонарик, идём/едем в место, где есть аквариум с неонами, подходим к аквариуму с неонами, направляем свет фонарика на неонов и смотрим как вспыхивает у неонов их неоновая полоска. Аналогично выглядит неоновый у гуппи. Другое дело, что у гуппи неоновый цвет может быть разным. Т.е., по сути, неоновый у гуппи — это визуальный эффект, который можно выявить направленным лучом обычного света.

Флуоресцентный — «светящийся» — это именно то, что мы можем наблюдать у трансгенных рыб со светящимся белком «а ля Гло Фиш». В настоящее время, флуоресцентный цвет может быть разным. Т.е., по сути, флуоресцентный, — это визуальный эффект, который можно выявить направленным лучом ультрафиолетового света.
Для того, чтобы понять «как это выглядит», посмотрите на картинки ниже:
https://tnp-production.s3.amazonaws.com/uploads/image_block/000/003/247/image/base_2cf2809d22.jpg
http://www.vitawater.ru/aqua/papers/pict/gm-fish/img312.jpg
или прочтите ту тему http://www.vitawater.ru/aqua/papers/gm-fish3.shtml

Металл - блестящая чешуя аля ртуть, полированная платина/серебро, жемчуг.

Перламутр - сочетание первого и второго. Наглядный пример: отличие жемчужины от внутренних створок раковины, в которой она выросла.
Неверно.
Металл — это, никак не жемчуг. Металлический, это тоже характеристика не конкретного цвета, а его внешнего эффекта, т.е. в отражённом обычном свете поверхность кажется полированной металлической.

Жемчуг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B3) — перламутр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D 1%80) и ничто другое.
Не путайте:
Жемчужный цвет — цвет жемчуга — оттенки с перламутровым блеском.
Перламутровый блеск — свойство впервые описанное у перламутровых раковин некоторых моллюсков.

Для того, что бы понять «как это выглядит», возьмите фонарик и посмотрите на отполированные внутренние поверхности перламутровых раковин, натуральные жемчужины и натуральные перламутровые пуговицы и другие изделия изготовленные из отполированных кусочков натурального перламутра под направленным лучом обычного света.
По ходу пьесы есть определения, какие цвета дают клетки:

черный пигмент - меланофор (melanophores)
желтый пигмент - ксантофор (xanthophores)
красный пигмент - эритрофор (erythrophores)
металлический блеск - гуанофор (guanophore)

Все эти пигменты лежат или, по крайней мере, образуются внутри клеток: меланин в виде зерен, гуанин в аморфном состоянии или в виде кристаллических зернышек и пластинок, а липохромы связаны с жировыми каплями.
Не совсем верно. Рекомендую прочесть:
Бриттон Г. Биохимия природных пигментов: Пер. с англ. — М.: Мир, 1986. — 422 с, ил. djvu (http://yadi.sk/d/b4ZeqM_n3DJ35)
Разнообразная окраска также возникает за счет интерференции в структуре чешуек. Размер их ячеек и геометрия определяют длину волны отраженного света и его интенсивность. У рыб определяющим фактором в структурной окраске выступает меланин. Хотя структурная окраска давным-давно нормально описана, но к сожалению в текстах по селекции гуппи на ру-ресурсах ничего внятного не нашла. А это странно ибо в первую речь будет о физическом строении чешуи/кожи, а не клетке с пигментом.
Не совсем верно. Рекомендую прочесть:
Кричевский Г. Е. Структурная окраска // «Химия и жизнь», №11. — 2010. html (http://elementy.ru/lib/431273)
Уилкокс М. Синий и желтый не дают зелёный: Как получить цвет, который действительно нужен. — М.: АСТ, Астрель, 2004. — 200 с. ил. pdf (http://vk.com/doc357374_132525211?hash=ba9d0536442f1f6d71&dl=e0b18763fda1ea9dc0)

И, заметьте, ру-сегмент, как и любой другой, не панацея ни от чего. Ни от ума, ни от глупости. Если пишущий о чем-либо не знает чего-то или не считает важным, или наоборот, считает само-собой разумеющимся и/или всем известным, то скорее всего он об этом упоминать не станет.

В итоге пока складывается ИМХО: Джапан Блу - это структурная окраска (прозрачное на черном), что подтверждается наблюдаемой прозрачной блеклостью рыб при подсветке только снизу или сверху, а так же прямой связью между интенсивностью глубокого голубого цвета и черной фасолиной (наличие и степень черноты, превед меланин), и блеклостью окраса при наличии металлическо-жемчужного цвета (слабая окраска или вообще отсутствие черной фасолины, превед гуанин).
Для подтверждение суждения в очередной раз попытаюсь сфотографировать своих рыб, особенно экземпляр, у которого верхняя часть хвостового стебля окрашена во второй вариант.
японский синий — именно структурная окраска. Проверяется: в отражённом обычном свете цвет есть, в проходящем обычном свете — цвет отсутствует.
Хотя по большому счету - надо препарировать рыб, сделать срезы кожи и чешуй, с тестовой прокраской ключевых веществ и поглядеть в микроскоп, что на самом деле творится.
да
PS И еще о цветности: не врубаюсь - почему на ру-ресурсах, магентой величают оранжевый цвет, а не пурпур или фуксия, коим оно и является.
люди с нарушенным цветовосприятием, как и обычные незнайки встречаются везде.
Конечно, магента никаким образом не может быть оранжевой. Возможно, ошибка вызвана тем, что у гуппи признак «магента», — это визуальный эффект, проявляющийся в характерном пурпурном блеске на поверхности тела рыбы, на первоначально выведенной рыбе и фон был соответсвующей цветовой гаммы... Но теперь, в результате того, что с самцами гуппи-магента, сажали самок разного генетического происхождения... то теперь с признаком магента можно встретить достаточно разнообразно окрашенную рыбу, которая в т.ч. может быть и оранжевыми гомозиготными рецессивами (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?16926.120), но с эффектом магенты.

[ОгнеЛо]

да, может я совсем нуб и опозорюсь, но почему для понимания генетики и цвета не использовать светофильтры?
Вы предлагаете очень разумные и правильные решения.
Причина, скорее всего, в широте или узости кругозора каждого конкретного исследователя.
Рекомендую прочесть:
Лазебник Ю. Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз. — 23.10.2005. html (http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928)

Тем более, что имеем дело с фоновой и покровной окраской. А ерунда с магнетой сразу отпадет ибо наглядно видно из чего состоит этот цвет.
да
Если основываться на базе (структура, 3 цвета, блеск) описание цвета по генам будет сложнее плюс отдельно описывать гены по их распределению, но при этом графически будет проще изобразить и эмпирически просчитывать результат. Ну, а описание сцеплености к другим физическим и поведенческим признакам - дополнят картину.
да

[KoraCarerra]

Неверно.
Металл — это, никак не жемчуг. Металлический, это тоже характеристика не конкретного цвета, а его внешнего эффекта, т.е. в отражённом обычном свете поверхность кажется полированной металлической.

Жемчуг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B3) — перламутр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D 1%80) и ничто другое.
Не путайте:
Жемчужный цвет — цвет жемчуга — оттенки с перламутровым блеском.
Перламутровый блеск — свойство впервые описанное у перламутровых раковин некоторых моллюсков.

Для того, что бы понять «как это выглядит», возьмите фонарик и посмотрите на отполированные внутренние поверхности перламутровых раковин, натуральные жемчужины и натуральные перламутровые пуговицы и другие изделия изготовленные из отполированных кусочков натурального перламутра под направленным лучом обычного света.

Если наглядно, то толковала про это :
Жемчуг
http://www.magicworldofcolour.ru/wp-content/uploads/2012/10/zhemchug.jpg

Металл
http://deps.ua/components/com_jshopping/files/img_products/cd1ddb02d31a87b119a60f5de46aba97.jpg

Иридизация
http://4.bp.blogspot.com/-jjDV5fFqN6w/Tzk_hIgG8EI/AAAAAAAADFc/xEjYZjMh2gs/s320/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0 %B0%D0%BA%D0%B0_4.jpg

http://ko-fe.ru/stones/i/opal6.jpg

http://www.epochtimes.ru/eet-content/uploads/06/photos/107_PTN_1.jpg

http://ib1.keep4u.ru/b/2011/04/05/8a/8a0e20fd90d2ab4eee48cf1428e8a474.jpg

Перламутр

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7ba0cb96-fcba-422d-aaab-42aa466b76f1/Haliotis_rubra.jpg

http://15.img.avito.st/640x480/866873315.jpg

Между металлом и жемчугом определю разницу в том, что металл более блестящ, а текстура у жемчуга с некоторой бархатистостью. Металл с легким матированием легко сойдет за жемчужный цвет.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

По поводу роли меланина в структурной окраски - мне надо подумать и поискать весомые источники, чтоб грамотно сформулировать и обосновать высказанное суждение. Слишком давно интересовалась подобными вещами, а склероз и маразм не за горами))))

Кстати, за источники - отдельное спасибо. Некоторые особенно занимательные и наводят на размышления.

[THERA130]

У меня есть такие гуппи как на фото . Причем гомозиготные породы - дети похожи на родителей . Очень хочется неон назвать - слово очень нравится ... Но знаю , что это не неон , хот вчера с фонариком полночи просидел , как выше советовали ... Как называется признак вызывающий блеск на корпусе моих гуппи ? ..http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=458956&stc=1&d=1411887795 . http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=458957&stc=1&d=1411887899 . http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=458958&stc=1&d=1411887899

[ОгнеЛо]

THERA130, это — платина

KoraCarerra, смотреть и сравнивать блеск металла и жемчуга, а так же перламутра, чтобы понять разницу «как оно выглядит на самом деле», нужно не по фото, а «в живую» на натуральных объектах.

Иризация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), именно тот эффект, который мы наблюдаем у натурального жемчуга и перламутра, но отсутствующий у полированной металлической поверхности.
Иризация в голубых тонах даёт эффект называемый «лунным» [светом].
Чтобы немного разобраться в терминах и эффектах, рекомендую прочесть:
Шуман В. Мир камня, в 2 томах. — М.: Мир, 1986. zip-архивы djvu (http://www.mir-kamnej.ru/books/01books.html)

Структурная окраска — оптический эффект, достигающийся за счёт размера и формы микрочастичек вещества, обеспечивающего отражение света определённой длины, без относительно цвета самих этих микрочастичек.

Меланин — с точки зрения эффекта окраски — цветной пигмент, но! в зависимости от формы и плотности группирования меланиновых гранул, мы видим разные цветовые варианты. Для понимания «как это работает», рекомендую посмотреть очень наглядные картинки, на примере окраски кошачьих волос (http://корниш-рекс.рф/pressa/genetika-okrasov-ris.htm)... и Руководство по окрасам и рисункам кошек (пер. на рус. (http://koshkidarom.ru/Color/color.jpg), ориг.англ. (http://moemesto.ru/coonplace/file/14274929/cat_color.jpg))
http://www.softcat.ru/images/genetic/cateyes.gif

[THERA130]

THERA130, это — платина

А я думаю , что микариф . Есть фото на Гуппи Вики - один в один , как рыба на моем третьем фото . Найду - вставлю в этот пост .

[ОгнеЛо]

А я думаю , что микариф .
Привожу цитату с ответом по данному вопросу, в своё время заданного Сторожевым немцам в теме про генетику перламутра (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?41153.75):
Владимир,
получил ответ Gernot Kaden, правда не на все вопросы

Он считает:
- что использавать "MiniAtlas" в качестве источника для "определения или подверждения" фоновых и других окрасов нельзя. Там слишком много ошибок;
- все представленные фото из "MiniAtlas" показывают только один тип Micariff;
- Metallic и Platinum - это тоже самое, что и Micariff;
- правда он говорит, что Micariff -э то сочетание Stoerzbach u Filigran, попросил его уточнить, где разица между Snakeskin и Filigran и выложить фото с Stoerzbach
И я согласна и со Сторожевым и с Оз'ом, в том, что нужно не выдумывать названия разной степени романтичности, а разбираться с проявлением и наследованием конкретных признаков.
В приведённом вами рисунке, к сожалению, стандартны исключительно фантазии автора-составителя. С другой стороны, составленный автором «словарик применяемых автором терминов» позволяет в какой-то степени понять, что подразумевает данный автор-составитель под каждым из упомянутых им «терминов»...
Правильно: использовать существующие грамотные термины. При наличии синонимов, особенно другоязычных, логично их приводить в скобках, по аналогии упоминания в статьях иностранных авторов.
Пример: Эрвин Баур (Erwin Baur)

Справочно:
— Гуппи "филигрань" и её вариации (http://a-sobranie.ru/forum/index.php?topic=2362.0)
— Внешнее строение рыбы
http://www.blgy.ru/images/biology7/pic187.png
http://900igr.net/datai/biologija/Klass-KHrjaschevye-ryby/0004-003-Stroenie-kostnoj-ryby.png
Примечание: иногда, хвост называют хвостовым стеблем. Хвост и хвостовой плавник — разные части рыбы.

[THERA130]

ОгнеЛо, У меня к сожалению . мало времени проводить с Вами дискуссию по поводу названия моей рыбы , которое я и так знаю . Тем более , что рыбу с таким признаком Вы видели только на картинке... и приводите сноски непонятно на какого-то модератора Валеру. Филип Шедок - извесный в мире гуппи персонаж , и Вы его знаете - приводите сноску на него в своем блоге , в часности намекая на В.В.Сторожева и С.Апрятина " /см. фото 1/ - от сюда http://aquaria.ru/node/11801 . Поэтому думаю , что мнение Ф.Шеддока для вас что-то значит , привожу фото из его книги Guppy Color Strains о генетике признака микариф на стр.161-165 . На 2 фотографии - фотографии Ф.Шедока рядом с моей фотографией - даже несмыслящий в гуппи человек скажет , что на фото одна и таже рыба , и этот признак называется МИКАРИФ ! .http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=458995&stc=1&d=1411903049 .http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=458996&stc=1&d=1411903049

[ОгнеЛо]

THERA130, видите ли, я считаю любой спор бессмысленным и бесполезным. Другое дело, аргументированная «по сути рассматриваемого вопроса» дискуссия, если её цель — выявление Истины, желание поделиться доступным каждому из участников дискуссии знанием и обменяться мнениями по обсуждаемому вопросу, в рамках выявления Истины.

Касательно наименования признака или гена отвечающего за возможность появления данного признака, я предложила, для общего удобства, указывать в скобках синонимичное название. Это существенно облегчит взаимопонимание при обсуждении каких-либо вопросов.

По поводу рыбы, которую я видела или не видела...
Конечно, наверно, как и многие другие, большую часть рыбы, в т.ч. некоторые новинки, я, действительно видела только на картинке, а не в своём или чьём-то аквариуме...
Больше скажу, я не всю рыбу из тех, что видела воочию, содержала или содержу у себя в аквариумах. По разным причинам, в т.ч. и потому, что нельзя объять необъятное. Это отмечал ещё К.Прутков...
Но штука в том, что:
во-первых, вам, в случае, если вы не имеете возможности регулярно лицезреть аквариумы собеседника, не известно, а что там, в его аквариумах плавает или не плавает;
во-вторых, относительно именно платины, а у нас, как и во многих других странах, эта рыба продаётся именно как платина, например:
http://www.youtube.com/watch?v=R8L3o3K0_FQ
и, в третьих, платина, не настолько редка, недоступна для приобретения или трудноразводима...

Вот описательная характеристика этого признака у Шеддока (Philip Shaddock)
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459015&stc=1&d=1411917294
Гуппи обычно имеет светло-желтый металлический цвет.

На фотографии видно, что в зависимости от того, как падает свет на поверхности гуппи, рыба выгляди по-разному. Сравните верхнего и нижнего самцов.
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459014&stc=1&d=1411915973
У меня на снимке при освещении рыб ЛЕД 5500—6500К желтизна окраски малозаметна, но при стандартных 2700—3000К легко наблюдаема.

Ссылка «на какого-то модератора Валеру» не то что ничуть не хуже ссылки на приведённый вами «словарик терминов из Гуппи Вики», а более информативна, т.к. ребята реально проработали доступный им материал. И это — хороший старт для дальнейшего исследования, для тех, кого интересует рассмотренная теми любителями гуппи группа признаков. В отличие от словарика, судя по тексту которого, очевидно, что автор не понимает смысла терминов, которые толкует. Хотя, возможно, это усугубляется особенностями автоматизированного перевода текста.

По поводу нашей неудавшейся дискуссии «Галопом по генетическим "европам"... (http://aquaria.ru/node/11801)» В ней обсуждались конкретное издание и, как частный случай, «новая система имени Сторожева и Апрятина». По независящим от меня причинам, дискуссии не получилось. Я задала авторам заинтересовавшие и беспокоившие меня вопросы, но, к огромному сожалению, ответов «по существу» не получила. Мнение Шеддока, относительно «новой системы» совпадает с моим.
Но та дискуссия, в данном случае, поскольку тут мы не обсуждаем ни то издание, ни саму «новую систему», отношения не имеет.

Правильно ли я понимаю, что Гернот Каден (Gernot Kaden), для вас, не является достаточно авторитетным специалистом гуппи? Это — риторический вопрос, отвечать на него нет необходимости.

[THERA130]

THERA130 ....Правильно ли я понимаю, что Гернот Каден (Gernot Kaden), для вас, не является достаточно авторитетным специалистом гуппи? Это — риторический вопрос, отвечать на него нет необходимости.
Вы ошибаетесь . С Гернотом я дружу , переписываюсь - спрашиваю что мне не ясно ... У нас среди любителей живородки более сотни общих друзей . Я только не пойму причем здесь Гернот . Гернот на МКАТе вроде как отвечает через Якоба ... , тобиш через вторые руки - да еще и с двойным переводом ... , хотя даже с китайцами общается напрямую через переводчик в браузере ...

[ОгнеЛо]

THERA130, в комментарии № 25 я привела цитату комментария Якоба (JS), в котором он привел ответ Гернота Кадена (Gernot Kaden) на вопрос Владимира Викторовича Сторожева относительно признака перламутр, микариф и прочих вариантов названий. На мой взгляд, в приведённой цитате указана вся основная информация по данному признаку. Вас, почему-то, этот ответ, по-видимому, не устроил и вы написали комментарий № 26, на который я вам ответила.
Справочно: риторические вопросы ответа не требуют.

Примечание:
Перевод Якоба (JS) с немецкого на русский и с русского на немецкий, намного более адекватный, чем автоперевод, т.к. осуществляющий перевод человек лучше понимает смысл переводимых слов и фраз и, при необходимости, может уточнить непонятное слово или фразу у автора текста.

Дополнение:
Прокомментирую фрагмент приведённой вами цитаты (http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459032&d=1411922860) из той же темы про генетику перламутра (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?41153) (замечу, что вы вырываете фразы из контекста обсуждения):
При кресте с другими линиями получается в первом поколении Snakeskins, что означает, что F1 генерозиготны в отношении гена Snakeskin. Только те особи, которые в F2 поколении являются гомозиготными по генам Snakeskin und Stoerzbach Metall, показывают типичный металлический фенотип (Micariff)
Видите ли, в генетике все случаи, когда особь получает два разных алелля в одном локусе, называются гетерозиготами. Т.е. с тем же успехом, можно сказать, что F1 гетерозиготны и по гену solid (Stoerzbach Metall)

Допустим, мы взяли некую самку не несущую эти гены X(0 0) A(0)
P: ♀ X(0 0) X(0 0) A(0) A(0)× ♂ X(Ssb Sst) Y(Ssb Sst) A(s) A(s)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(0 0) A(s) A(0) + ♀♀ X(Ssb 0) X(0 Sst) A(s) A(0) + ♂♂ X(0 0) Y(Ssb Sst) A(0) A(s)
т.е. мы получим самок двух генотипов и самцов одного генотипа. Все они будут гетерозиготны по всем трём генам...
Теперь возьмём некоего самца, не несущего эти гены X(0) Y(0) A(0)
P: ♀ X(Ssb Sst) X(Ssb Sst) A(s) A(s)× ♂ X(0 0) Y(0 0) A(0) A(0)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(0 0) A(s) A(0) + ♀♀ X(Ssb 0) X(0 Sst) A(s) A(0) + ♂♂ X(Ssb Sst) Y(0 0) A(0) A(s)

Т.к., во всяком случае мне, с какими другими линиями проводилось скрещивание, то о взаимодействии обсуждаемых трёх генов с неизвестными говорит нечего.
Но, филигрань/ змеиная кожа/ кобра, является одним из вариантов дикой окраски... В ряде случаев, когда особь получает два разных алелля в одном локусе, проявляется т.н. «несовместимости аллелей», так случается когда ни один из аллелей не может нормально работать, но суммарно оба аллеля несут достаточно информации для стандартной работы клеток, тогда признак, за проявление которого отвечают аллели расположенные в данном локусе приобретает стандартное проявление «по дикому типу»...

Но и это ещё не всё. Фишка в том, что в норме, в каждом локусе должен находиться какой-то ген. Т.е. Это либо некий доминантный, либо рецессивный, либо дикий аллель. Т.е. для гена Ssb есть пара ssb, для гена Sst — sst, для гена s — S.
Самка не обладающая рассматриваемым признаком имеет генотип по данным генам ♀ X(ssb sst) X(ssb sst) A(S) A(S) и самец ♂ X(ssb sst) Y(ssb sst) A(S) A(S)
Тогда получается:
P: ♀ X(ssb sst) X(ssb sst) A(S) A(S)× ♂ X(Ssb Sst) Y(Ssb Sst) A(s) A(s)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(ssb sst) A(s) A(S) + ♀♀ X(Ssb sst) X(ssb Sst) A(s) A(S) + ♂♂ X(ssb sst) Y(Ssb Sst) A(S) A(s)
и, соответственно:
P: ♀ X(Ssb Sst) X(Ssb Sst) A(s) A(s)× ♂ X(ssb sst) Y(ssb sst) A(S) A(S)
F1: ♀♀ X(Ssb Sst) X(ssb sst) A(s) A(S) + ♀♀ X(Ssb sst) X(ssb Sst) A(s) A(S) + ♂♂ X(Ssb Sst) Y(ssb sst) A(S) A(s)
всё это не считая кроссоверов.

Предлагаю, для рассмотрения генетических формул, открыть отдельную тему.

[THERA130]

Предлагаю, для рассмотрения генетических формул, открыть отдельную тему. Я потратил пол дня на бестолковые с Вами дебаты , расматриваю Ваши фотографии окуньков . О какой теме Вы говорите ... Я в номальных отношениях с В.В.Сторожевым и с Сергеем Апрятиным , и не только я , а и многие учасники Аквафорума . Если возникают вопросы , каждый из нас может обратиться к знатокам по проблемам генетики и селекции гуппи . THERA130, в комментарии № 25 я привела цитату комментария Якоба (JS), в котором он привел ответ Гернота Кадена (Gernot Kaden) ...

К сожалению Вы вырвали часть цитаты из контекста всего поста . В вашей цитате отсутствует последнее центровое предложение , где именно упоминается признак гуппи микариф (я обвел красным) . На первом фото - Ваша цитата . На втором фото - как должно быть и фотография признака микариф , что соответствует моей рыбе на фото 3 . . http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459048&stc=1&d=1411929537.http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459049&stc=1&d=1411929618.http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459050&stc=1&d=1411929665

[ОгнеЛо]

THERA130, ещё раз повторю, хотя предполагаю, что это бесполезно, но, чтобы вам было понятней, разделю на пункты, в т.ч.:
1. Вы показали фотографию конкретной рыбы и спросили
Как называется признак вызывающий блеск на корпусе моих гуппи ?
2. Я вам ответила
платина
3. Вы решили, что мой ответ неверный, т.к. он не совпал с вашим вариантом и вы написали свой вариант:
А я думаю , что микариф
4. Т.е. к этому моменту сложилась ситуация, что есть рыба, есть два варианта ответа и, следовательно, необходимо выяснить «какой ответ правильный».
5. В рамках ответа на вопрос «какой из двух ответов правильный», я привела цитату, в которой речь шла именно о такой ситуации

Владимир,
получил ответ Gernot Kaden, правда не на все вопросы

Он считает:
...
- Metallic и Platinum - это тоже самое, что и Micariff;
т.е. в цитате говорилось, что мы ОБА правы. Но, учитывая, что для вас важны не факты и Истина, а что-то другое, то мы видим то, что видим: вы снова отклоняетесь от обсуждаемой темы и, непонятно зачем, пытаетесь превратить конструктивную дискуссию в бессмысленную перепалку.
Так же очевидно, что генетические формулы для вас «тёмный лес» и «китайская грамота». Это поправимо, но только при вашем желании получить необходимые знания.
6. Если приведённая мной другая часть той же цитаты
- правда он говорит, что Micariff -э то сочетание Stoerzbach u Filigran, попросил его уточнить, где разица между Snakeskin и Filigran и выложить фото с Stoerzbach
имеет прямое отношение к рассматриваемому признаку, то цвет фоновой, в данном случае, вторичен, т.к. не влияет на проявление/непроявление признака.
7. «Картинка с карасём», видимо, вас расстроила тем, что хвост (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82) (хвостовой стебель) у рыбы не там, где вы и цитируемый вами автор предполагали. Но таковы факты.
8. Каждый из нас волен сам выбирать себе, как собеседников, так и авторитетов.

[KoraCarerra]

так-с.. сделала фото самца с двумя вариантами голубого (в светлом и блестящем - предполагаю работу гуанина). Снята одна и та же рыбка с разных ее сторон.

[KoraCarerra]

А вот иридизация на самках

[ОгнеЛо]

KoraCarerra, японский синий — это структурный цвет, образован частичками, величина которых сопоставима с длинной световой волны отвечающей за данный цвет. Отражение света от этих микрочастичек и даёт нам возможность наблюдать такой цветовой эффект.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо
Угу.. по этому суждению у нас полное согласие.
Поясняю: специально скрестив рыбок из двух источников по самым разным вариантам, получила довольно большое разнообразие по физическому строению и окраске.

По моему вкусу более-менее идеальной рыбки в этой толпе нет, поэтому остро встал вопрос о понимании, как формируется окрас и его оттенки, что бы отобрать на разведение нужных рыб.
Ессно, когда стала копать инфо - сразу же озадачилась терминологией и проблемой правильного толкования. Самостоятельно не вкуриваю мутные фото и фразы в духе "гвоздика - это окрас по типу гвоздика", поэтому и создала эту тему.

[ОгнеЛо]

Пример «лунной» иризации на беломорите:
http://youtu.be/R2CcQ60rAMY

KoraCarerra, полностью согласна. Если мы не будем придерживаться грамотной терминологии и каждый начнёт сочинять в большей или меньшей степени свою отсебятину, то ничего хорошего не получится.
http://youtu.be/ZDRsWcSCAYw

Относительно ситуации с вашими японскими синими. Я, если имею возможность приобрести и самок и самцов одной популяции, если только это не целевое приобретение для какого-то конкретного скрещивания, сажаю их вместе для получения потомства и возможности увидеть насколько гомозиготна и константно вопроизводима данная популяция. И только затем, исходя из полученных результатов, принимаю решение о дальнейших действиях.
В принципе, если всё пустить на самотёк, предоставив выбор партнёра самим гуппи, со временем, произойдёт огомозигочивание, т.е. возрастёт количество рыб имеющих одинаковые, а не разные аллели. Но! чем больше генов и аллелей не гомозиготны и ответственны за проявление различных наблюдаемых вами у разных особей признаков... тем больше требуется ёмкость для выращивания такой популяции и предоставления возможности проявиться всем возможным вариантам.
Важно! некоторые признаки в таких условиях легко потерять...

Что делать вам:
определить, в т.ч. с помощью фото и видео аналогичных руб, для себя, какие из имеющихся у ваших рыб признаков, по вашему мнению, допустимы, а какие — нет.
В соответствии с этим, а так же основываясь на том, какое у конкретных пар рыб получается потомство, отбирать рыб на племя.

[KoraCarerra]

К сожалению, хозяйство приходится сокращать :003: возможно, что вплоть до 2 емкостей и ессно на таких объемах даже поверхностный анализ по потомству не возможен.
Скорее всего разведение будет в стае, а не понимая/не зная некоторых ключевых вещей запросто сотворю фигню, исправлять которую будет тяжело или даже не из чего.

Вот уже просветилась о куче всего, во многом благодаря этому ресурсу и пользователям, но еще массы инфо не знаю code13

Теперь даже есть шанс, что закажу на ДР-подарок приличный микроскоп code01

[ОгнеЛо]

Японские синие, прекрасно подходят для популяционного содержания.
Вот один из вариантов фенотипа лирохвостых японских синих гуппи
http://aquaria.ru/files/u279/419043-guppy-japan-blue-lyratail-samcy.jpg
http://aquaria.ru/files/u279/419043-guppy-japan-blue-lyratail-samka.jpg
Можно отбирать рыб:
— не имеющих жёлтого пятна или имеющих его;
— не имеющих каких-либо чёрных точек или с какими-то чёрными точками определённой формы и в определённом месте или местах;
— имеющих не желтизну на хвостовом плавнике или имеющих;
— имеющих лировидный хвостовой плавник или имеющих хвостовой плавник какой-то конкретной другой формы (в последнем случае, нужно будет отбирать самок имеющих несколько другое по форме прокрашивание хвостового плавника).

Для лирохвостой формы японских синих гуппи, самки предпочтительны с хвостовым плавником как на глейзеровском фото выше, если у вас таких нет, то можно начать отбор с самок имеющих:
выраженную «японскую синеву» на хвосте (хвостовом стебле):
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459063&d=1411932459
и хотя бы небольшие частичные прокрасы на хвостовом плавнике
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459064&d=1411932459
Кстати, для вашего случая, при применении групповой селекции, оптимально подойдут два аквариума: в одном содержать тех, которых отобрали «на племя», во втором — всех остальных. Из первого аквариума всех рыб, которые, по вашему мнению не соответствуют вашим критериям «допуска в этот аквариум», отсаживать во второй аквариум. Оставить вариться «в собственном генном соку». Это вас, с одной стороны, убережёт от потерь вызванных неправильным искусственным подбором и отбором рыб «на племя» (первый аквариум) и обеспечит источником «освежения крови» (второй аквариум), в случае необходимости.
Естественно, рыбы в обоих аквариумах должны содержаться в оптимальных, но несколько отличающихся друг от друга условиях (разный световой день, режим кормления, рацион кормления, растущие в аквариуме растения).

[KoraCarerra]

Примерно все так и планирую сделать, но если дойдет дело до того, что маточную семью можно содержать в 1-2 аквах, то садить туда буду приобретенных рыб, чтобы получить достаточно материала с новой кровью для отбора. Заодно это хоть какой-то грубый фильтр от страшилок (болячки или левые самки, выданные за породных).

Предполагаю, что получившееся разнообразие в моем стаде, обусловлено именно подмешиванием среди предков и/или родителей. С одной стороны это хорошо, а с другой - не очень code64

Относительно прямой зависимости между прокрасом хвостового плавника у самки и мечами у ее сыновей, есть некоторое затруднение в отборе на чистоту голубого цвета:

- на хвостах у самок блеск есть только на желтоватом прокрасе, который не у всех. Он очень бледный и прозрачный, совсем не эстетичный
- у самцов на мечах есть разная степень желтизны, а у некоторых плюс черные перья по краям меча. Причем есть всего один экземпляр без желтизны, хотя его единственный нижний меч хоть и длинный по форме, это просто лента с тупым концом.

На основании этой темы предполагаю, что отбор на уменьшение желтого пигмента не повлияет на блеск самцов, но как тяжело удаляется он - напрягает (это оглядываюсь на фото канадских/чернокорпусная белая). Да вот бы и как не оказалось ли, что с нивелированием желтизны попутно уничтожу красивую форму меча или вообще его наличие.

О блеске в спинном плавнике и его привязке к форме и окрасу с учетом пола, еще более темный лес.

[ОгнеЛо]

На данном этапе, я бы, на вашем месте, остановилась с добавлением новых рыб из новых источников и с новым набором генов.
Не забывайте, что любая популяция может начаться всего с двух рыб — одной самки и одного самца.
В случае с японскими синими, для начала такой популяции достаточно посадить отобранную пару в отдельный 15—20-литровый аквариум. Если у самца и самки с фертильностью проблем нет, то через полтора-два месяца популяция начнёт увеличиваться. Ещё через три-четыре месяца станет видно что можно получить от выбранной пары.

Например, можно посадить эту пару рыб:
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459064&d=1411932459
http://www.aquaforum.ua/attachment/3/9/3/4/6/459074.thumb?d=1411952102
дать им наплодиться, посмотреть «что именно плодится» и начать отбраковывать рыб с ненужными признаками. Можно в аквариум-партнёр.

Или, например, взять таких рыб:
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459060&d=1411932193
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=459061&d=1411932193
подобрать им самок и далее поступить аналогично описанному выше.

Или взять, например, таких рыб:
http://www.aquaforum.ua/attachment/3/9/3/4/6/459063.thumb?d=1411932459
http://www.aquaforum.ua/attachment/3/9/3/4/6/459073.thumb?d=1411952102
и работать с ними. В этом варианте, правда, потребуется работа и с формой хвостового плавника.

Вам нужно самой просмотреть каждую из ваших рыб (устроить рыбам кастинг) и определить для каждой рыбы: имеются ли какие-то особенности, как желательные, так и нежелательные для данной формы и типа окраса, а также вашего вкуса.
Затем сделать выбор и отсадить выбранные пары по отдельным аквариумам. Остальных оставить жить вместе. И подождать некоторое время: дайте рыбам наплодить и вырасти на протяжение не менее двух поколений. Не добавляя к ним ничего нового.
Чем меньше различий в геноме у ваших рыб, тем быстрее популяция огомозиготится и распадётся на несколько основных фенотипов. Вы, тем временем, продолжайте фотографировать, снимать на видео, отсматривать, вашу рыбу. Изучать её фенотипические особенности, скорость и порядок проявления конкретных признаков у отдельных особей. Корректировать свою цель «как рыба в итоге должна выглядеть». Не торопиться.
У вас всё получится.

[KoraCarerra]

Все бы хорошо, но хочется "быть и умной, и красивой" :002: соблюсти разумный баланс между выщепелением/закреплением признаков и жизненным тонусом. Задача утяжеляется выше озвученными проблемами.

Поэтому пока начинаю "аукцион невиданной щедрости", после окончания которого скорее всего останется 1-2 маточных гнезда. Первую предварительную оценку их потомков можно будет сделать в лучшем случае этак на НГ-праздники. А т.к. некоторые варианты родителей будет братХсестра и сынХмать, то уже сейчас начинаю озадачиваться "свежестью", когда еще есть рабочие емкости. Ну и задел во времени даст фильтр отбора и контроль новеньких.

Если дело дойдет до содержания в стае, то хотелось бы обеспечить, чтоб самцы и самки были между собой не близкородственны. При этом с каждой стороны полов было не менее 2 линий. В итоге выходит не менее 4 линий родоначальников стада и между представителями линий не было родственных связей 1 или 2 уровня code45 ИМХО тогда спокойно надолго можно дать им вариться в собственном соку, выдергивая тех, кто не будет вписываться в параметры линии.

Но пока это так.. сфеерический конь в вакууме.. учитывая, уже начавшиеся отключения э/э и мутное будущее вообще :upal:

[ОгнеЛо]

Вот, например, как изменяется окраска хвостового плавника рассматриваемой самки, в зависимости от того, как падает на него свет
https://drive.google.com/file/d/0B1DYzEQfqKtKQ3lDN2Jvd3VCMkk/edit?usp=sharing
Аналогично осматриваем все интересующие нас части каждой рыбы.

Вы слишком себя накрутили «проблемой» инбридинга. Инбридинг не так страшен, как его малюют незнайки.
Сейчас вам нужно просто выбрать из имеющихся у вас рыб тех, которые вам интересны, составить пары (пример я описала в комментарии № 40). С остальными можете расстаться.
Но сейчас вам нужно выбрать пары или гнёзда, посадить в отдельные аквариумы и ждать. Наберитесь терпения. Ближайшие полгода вам ничего нового с этими рыбами делать ненужно. Тем более ещё кого-то добавлять. Это будет и умно, и красиво, и правильно.

Рекомендую прочесть:
Пасечник Л.А. Инбридинг и аутбридинг или Великая война (http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-10). — Харьков, 2005.
Пасечник Л.А. Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности (http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946). — Харьков, 2009.
Пасечник Л.А. Чистопородное разведение или Трудно быть Богом (http://alvheim.ucoz.ru/publ/chistoporodnoe_razvedenie_ili_trudno_byt_bogom/4-1-0-30). — Харьков, 2009.

с гуппи, «рабочие моменты» бывают и такими
http://aquaria2.ru/files/u279/IMG_5898-.jpg

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

Если не будет возможности вести родословные и сурово контролировать кресты, то с инбридингом поосторожничаю. А то это будет обезьяна с гранатой))))

картинка по теме

http://cs618116.vk.me/v618116306/5984/aO1HhKpcQkU.jpg

[ОгнеЛо]

На инбридинге держится всё чистолинейное разведение лабораторных животных и... все САМООПЫЛЯЮЩИЕСЯ растения...
Рекомендую ознакомиться:
Руссо М.М. 100 лет лабораторной мыши (http://medportal.ru/budzdorova/winner/1498/). — М., 2008.

Конечно, не со всеми породами и породными группами гуппи можно работать методом группового отбора при содержании в общей популяции, удаляя только явно не нравящихся. Но, в данном случае, с японскими синими лироховостыми (и другими короткохвостыми формами) — можно, а в вашем случае и нужно. Т.к. это, в данном конкретном случае, наиболее эффективный способ достичь нужного результата.
Почему так: рыба имеет достаточно близкий к дикому генотип, не имеет пышных вуалевых плавников, константно воспроизводится и не имеет летальных генов.

Вот пример на берлинцах (старая и очень устойчивая порода):
Lenkaa Мои гуппи :) (http://aquaria2.ru/node/1546) — Калининград, 2008.
Уж лет 6-7 живут "в себе", плодятся самосевом в 170л )) . Никого не добавляю, ток прореживаю периодически. Люблю когда их много .
http://aquaria.ru/files/u279/lenkaa-node-1546-1ca4e2571d46.jpg
Линия стабильная , не изменяется . Принципиально не добавляю никого со стороны, опасно это. Скрытых болячек побаиваюсь.

На счёт черных хвостов ..да , иногда проскакивают , вот давно не было чернявых, решила - пусть будут пока))). Дело в том что когда-то гуппи были стартовой рыбой для этой банки. Штук 6 их было. С тех пор много кого они пережили ))). Одна самка оказалась сетчатой , её отголоски я ещё года два отлавливала среди самопополнения , вроде справилась . А вот чуть осветлённые экземплярчики плавают как результат подсадки в общую компанию пары мальков идентичного окраса , появившихся от красных(!) производителей. Была попытка ещё и их отдельно подержать , с теми не получилось кстати.