Натрий катионирование

[Глеб]

Есть такой способ смягчения воды, как Na - катионирование, где регенерация отработанной смолы производится раствором NaCl, а что будет, если заменить раствор NaCl на KCl ? Получится ли у нас К - катионирование?

[Ёшка]

получится, но это гораздо дороже. И еще что-то связанное с равновесием катионов в системе и их размерами...не могу сообразить - лучше или хуже :-(

[valdemarl]

Ничего не выйдет т.к. калий- менее активный метал он вообще не сможет смолу регенерировать вот литий- ваще бомба но зачем? Смотри таблицу Менделеева. http://www.chemport.ru/pertable/

[Глеб]

Если это не получится,ОБИДНО ЗА ТАБЛИЦУ МЕНДЕЛЕЕВА и за то, что одновременное смягчение воды и насыщение ее калием, а не натрием не получится, а я все же попробую!

[valdemarl]

Может (теоретически) получится если смолу выдержать пару дней в концентрате KCl т.к. скорость ионобмена значительно ниже и уменьшить скорость протекания умягчаемой воды. Но это только теория. Раскажете о результатах (идея-то прикольная).

[Grey]

Есть такой способ смягчения воды, как Na - катионирование, где регенерация отработанной смолы производится раствором NaCl, а что будет, если заменить раствор NaCl на KCl ? Получится ли у нас К - катионирование?

Здравствуйте. Скажите пожалуйста. А зачем морочиться ? В стране ожидается солевой кризис или соль экстра стала стоить как икра осетровых рыб ? Хотя я могу чего-то недопонимать . Обьясните пожалуйста.

[BЛАДИМИP]

Есть такой способ смягчения воды, как Na - катионирование, где регенерация отработанной смолы производится раствором NaCl, а что будет, если заменить раствор NaCl на KCl ? Получится ли у нас К - катионирование?
Вчера еще хотел ответить, не успел... :(
Ионобменная смола - это большая органическая молекула с кучей мест связывания положительно заряженных ионов.
В норме - все эти места связывания (со знаком минус) - заполняются/нейтрализуются ионами натрия (со знаком плюс) или водорода. Эти ионы легко притягиваются и легко уходят, то есть в зависимости от концентрации их (ионов) в окружающем растворе устанавливается состояние равновесия.
Если мы начинаем промывать эту смолу раствором с другими катионами - кальций, магний, марганец - они тоже присоединяются к центрам связывания смолы с отрицательным зарядом . Но время одного акта присоединился/отсоединился у них ниже - вот они-то и остаются на смоле, а натрий переходит в раствор и вымывается (не необратимо - а только по равновесию в растворе. Если раствор поменять, скажем промывать колонку концентрированным раствором хлорида натрия - то можно вымыть двухвалентные катионы со смолы, это вопрос концентраций ионов и времени).
Теперь про калий - тут вступает в силу так называемая гидратная оболочка -окружение иона калия гидроксид-ионами воды. Вот эта самая гитдратная оболочка у калия во много раз больше , чем у натрия и лития. И она "конкретно" мешает ионам калия взаимодействовать с о смолой.
Пример - есть куча норок на крутом берегу реки, туда могут поместиться сороки и ласточки... Кто там будет жить?
Сорока сильнее и её выгнать тяжелее...
Но если ласточек-береговушек больше - они выгонят сорок.
А вот что тут делать сове?
Она не помещается в норку.
Вот так и калий, в данном случае - не проходит по размеру (сам-то он маленький - но вот с гидратной оболочкой - большой)

Надеюсь не зря кнопки нажимал.
С уважением.

[Глеб]

Тут где то не далеко в разделе "Растения" есть статья о влиянии натрия на растения, почитайте. А на счет Совы это убедительно-образно. Но ведь сову можно кусочками протолкнуть в норки. А гидратную оболочку К, вероятно, можно сначала разрушить? Зачем вводить К в среду, если можно совместить два процесса? Неужели нельзя никак обойти из-за угла и сову прокрутить в мясорубке, хотя есть и вещи невозможные.

[Володя Череп]

У Юсупова (jusupoff) есть статья о смягчении воды с помощью смолы, регенерация которой проводилась хлоридом калия:
http://www.montan-a.hotmail.ru/gH/gH.htm

[Grey]

Вечер добрый. Прочитал мнения участников и всеравно ясность не наступила. Если разработчики систем водоочистли придумали регенерировать смолу солью зачем пытаться сделать этот процесс дороже и дольше ? А микроэлементы можно внести прямо в банку. И еще,пользуясь присутсвием химически грамотных людей очень надеюсь получить ответ на вопрос ,который меня здорово интересует. Можно ли использовать цеолит в качестве загрузки в биофильтр ,если нет то как его использовать в аквахозяйстве.

[Володя Череп]

Если разработчики систем водоочистли придумали регенерировать смолу солью зачем пытаться сделать этот процесс дороже и дольше ?
Разработчики систем водоочистки не расчитывают на то, что вода будет использоваться в аквариуме с растениями. При смягчении воды с помощью смолы, регенерированной хлоридом натрия, концентрация натрия в воде повышается до нескольких десятков мг/л. Есть мнение, что такая концентрация натрия вредит растениям, в то время как такая же концентрация калия является полезной. Именно поэтому некоторые аквариумисты используют Na-катионит, проводя его регенерацию хлоридом калия вместо хлорида натрия.

Можно ли использовать цеолит в качестве загрузки в биофильтр ,если нет то как его использовать в аквахозяйстве.
ИМХО, можно, хотя объем биофильтра используется не так эффективно, как, например, при его загрузке керамическими кольцами.

О цеолите было несколько интересных тем, например:
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=8829 (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=8829)
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=9371 (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=9371)

[valdemarl]

спасибо Bactrian за более грамотное толкование принципов ионобменного процесса. Но! Ресурс ионобменной смолы ограничен. Чем менее активным металлом регенерируется смола тем ресурс ниже. ИМХО пару раз регенерировал калием- смолу выбросил code49.

[valdemarl]

[QUOTE=Володя Череп;253531]Разработчики систем водоочистки не расчитывают на то, что вода будет использоваться в аквариуме с растениями. При смягчении воды с помощью смолы, регенерированной хлоридом натрия, концентрация натрия в воде повышается до нескольких десятков мг/л. Есть мнение, что такая концентрация натрия вредит растениям, в то время как такая же концентрация калия является полезной. Именно поэтому некоторые аквариумисты используют Na-катионит, проводя его регенерацию хлоридом калия вместо хлорида натрия.
Ионобменник старается по максимуму удалить соли карбонатной жесткости, т.е. такая вода пригодна только для подлива, иначе постепенно нарушится равновесие в банке.

[valdemarl]

Сорри ну не научился я ещё пользоватся цитатамиcode47

[BЛАДИМИP]

У Юсупова (jusupoff) есть статья о смягчении воды с помощью смолы, регенерация которой проводилась хлоридом калия:
http://www.montan-a.hotmail.ru/gH/gH.htm
Не надо эту статью воспринимать серьезно...там шедевр на шедевре...
Селитра до процесса регенерации в пламени давала голубой цвет, после регенерации – желтый (качественная реакция на калий и натрий). Значит, ионообмен натрия на калий был. К сожалению, нельзя сказать какая часть натрия заменена на калий.
Они не меряли концентрацию ионов Натрия и Калия на выходе и в результате
НЕ МОГУТ ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЗАМЕНИЛИ КАЛИЙ НА НАТРИЙ В КАТИНООБМЕННИКЕ... ВОТ.
Мало ли чего они там напридумывали и на палили ...
Теория: диаметр иона калия больше, чем диаметр иона натрия...
а заряд на эту поверхность такой же...
вот и выходит активность пониже...намного пониже...
А у двух валентных ионов заряд повыше, потому они и вытесняют натрий...
Хотя это все равновесные процессы. зависящие от времени и концентраций ...
надо не просто залить нитрат калия на катионообменник - а
ОРГАНИЗОВАТЬ СИЛЬНЫЙ ПОТОК ИОНОВ КАЛИЯ ЧЕРЕЗ ЭТОТ КАТИОНООБМЕННИК,
чтобы вымыть ионы натрия...
ДОРОГО, ДОЛГО и в результате неэффективно!
Зачем вам такой цирк?
Вылить три ведра концентрированного раствора нитрата калия, и получить не долго и не очень эффективно работающую колонку с катионообменником?
ИМХО
С уважением

[GERMAN]

Одно неясно - как такая тема оказалась в разделе "Я - новичок"...
Это кто-то так цинично пошутил? :)

[Глеб]

......
Если я пытаюсь что-то понять, значит, я в этом вопросе новичок.

[Grey]

[QUOTE=Bactrian;253650]Не надо эту статью воспринимать серьезно...там шедевр на шедевре...

Они не меряли концентрацию ионов Натрия и Калия на выходе и в результате НЕ МОГУТ ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЗАМЕНИЛИ КАЛИЙ НА НАТРИЙ В ИОНООБМЕННИКЕ... ВОТ

Господа я кажется опять не вьезжаю. Разве в ионообменной смоле происходит замена калия на натрий , а не калия или натрия на кльций и магний ? Возможно я своими полуграмотными вопросами и надоедаю , но мне это действительно интересно и важно .

[BЛАДИМИP]

[quote=Bactrian;253650]Господа я кажется опять не вьезжаю. Разве в ионообменной смоле происходит замена калия на натрий , а не калия или натрия на кльций и магний ? Возможно я своими полуграмотными вопросами и надоедаю , но мне это действительно интересно и важно .

Все правильно, в катионообменнике идет связывание двухвалентных катионов, кальция, магния, меди, марганца... и прочая на натрий или Н+...

Но "рацуха" заключалась в замене основного катиона матрицы в катионообменнике. Натрия на Калий. Вот никто до сих пор не додумался, ан нет... уже у нас на форуме додумались, или московские ребята подсказали?
все ж просто, если не вдаваться в тонкости химии.
Вот "об этом и речь"... все ли так просто?

[Vadim Art]

Grey
речь идет о регенерации смолы. Если регенерировать смолу хлоридом калия, то при дальнейшем использовании смолы, кальций,магний и пр. будут заменяться не на натрий, а на калий.

[BЛАДИМИP]

Опять же мы заканчиваем тем, с чего начали.
Если в колонке есть моль ионов натрия, то его надо заменять на моль ионов калия... НО в потоке,
поскольку активность инов натрия выше.
Значит берем 5-6 объемов раствора с молем ионов калия (5-6 молей ионов калия) и промываем колону и катионообменником.
Поскольку процесы равновесные - то мы можем быть уверенны, что больше половины натрия заменили на калий.
Еще бы организовать измерение концентрации ионов Калия, до после колонки, а не палить, с умным видом, высушеную смесь натрий-калиевой селитры...
И вы считаете такую операцию "интересной", экономически выгодной?
Не проще ли использовать обратный осмос и систему подачи МАКРО и МИКРО ?

[Vadim Art]

И вы считаете такую операцию "интересной", экономически выгодной?
Не проще ли использовать обратный осмос и систему подачи МАКРО и МИКРО ?

выгодней всего-катионит в Н-форме.
:)

[Mykhaylo]

Выгоднее держать аквариум на работе где дистиллят течет рекой :) А смолы - это все же для доочистки дистиллята, а не для очистки воды с Gh 30 :)

[BЛАДИМИP]

выгодней всего-катионит в Н-форме.
:)
Ну и загониш рН своего раствора после колоны до 2-3, что в этом хорошего?
Мы же речь ведем про "эксирсайзы" в домашних условиях, и чтобы за бюджет не вылетать...

[Глеб]

Я НЕ ПОНИМАЮ ПРИ ЧЕМ СДЕСЬ НАТРИЙ. ИЗНАЧАЛЬНО БЕРЕМ АКТИВНУЮ СМОЛУ ПО МЕРЕ ЕЕ ОТРАБОТКИ ИОНЫ Н+ МЕНЯЮТСЯ НА ИОНЫ Са++, Мг++, А ПОТОМ РЕГЕНЕРИРУЕМ СМОЛУ К+ . ИЛИ СМОЛА НЕ С Н+ А С ИОНАМИ НАТРИЯ? И Са МЕНЯЕТ НЕ Н+ , А Na+?
,

[Mykhaylo]

В той статье речь о смоле с обменом на натрий. Н+ смолу регенерируют соляной кислотой

По описаной выше методике Na+ смолу логичнее было бы сначала накормить кальцием до упора, а потом регененрировать калием. После этого было бы понятна эффективность.

[BЛАДИМИP]

Та навіщо ото усе городити?