Показати повну версію : Почему нельзя вести расчет по люменам
Володя Череп
21.01.2007, 16:33
Люмен - это единица измерения потока лучистой энергии, оцениваемой по зрительному ощущению. А человеческий глаз и растения по разному воспринимают излучение с разной длиной волны. Например, глаз наиболее чувствителен к зеленому свету, а растения - к синему и красному.
Для сравнения ламп в растительном аквариуме более корректно использовать количество фотонов, излучаемое лампой и поглощаемое растениями, так как на фотосинтез влияет именно количество поглощенных фотонов.
Есть стандартная мера, определяющая количество энергии, доступной для фотосинтеза - PAR (Photosynthetic Available Radiation - излучение, доступное для фотосинтеза), измеряемая в микроэйнштейнах на метр квадратный в секунду (один микроэйнштейн эквивалентен 6.02 * 10^17 фотонам).
Но PAR не учитывает различия в поглощении растениями фотонов разной длины волны. Поэтому есть еще одна мера - PUR (Photosynthetic Usable Radiation - излучение, пригодное к использованию в фотосинтезе), также измеряемая в мкЭ/(м^2 * сек). PUR - это величина, аналогичная люменам, Но люмены можно применять для человеческого глаза, а PUR - для растений. Так как разные виды растений имеют различные характеристики поглощения фотонов, то значение PUR вычисляется по усредненной характеристике.
Более подробно обо всем этом можно прочесть на сайте Миклухи в следующей статье:
http://msaqua.com/html/aqua/lamps/busko/ivo.htm
В указанной статье приводится сравнительная таблица для нескольких десятков ламп. Рекомендую обратить внимание на колонки "Power Watt", "Rated lumens" и "PUR". Приведу фрагмент этой таблицы для 40-ваттных люминесцентных ламп:
Лампа -------------- лм ----- PUR
Gro-Lux ------------- 1200 -- 27.4
Warm White ------- 3100 -- 18.1
Cool White Dlx ---- 2250 -- 22.4
Warm White Dlx -- 2200 -- 21.4
Световой поток лампы "Gro-Lux" на 45-60% меньше, чем световой поток обычных ламп. В то же время, количество полезных для фотосинтеза фотонов на 20-50% больше.
В указанной статье приводится также таблица, в которой лампы отсортированы в порядке убывания эффективности PUR.
________________________
Рекомендации и выводы:
1. При подборе количества ламп для растительного аквариума необходимо учитывать световые требования планируемых к посадке растений, высоту водяного столба, наличие отражателей, дополнительной подачи CO2 и удобрений.
2. Наиболее корректным является подбор количества ламп по значениям PUR этих ламп. Если значения PUR неизвестны, то можно руководствоваться значениями PAR.
Как правило, значения PUR или PAR неизвестны. Поэтому при использовании ламп с одинаковым принципом действия (например, люминесцентных) сгодятся старые добрые ватты на литр или отношение количества ламп к расстоянию между лицевым и задним стеклами (при условии, что длина лампы лишь немного меньше длины аквариума).
Лично я пользуюсь люминесцентным лампами и руководствуюсь ваттами на литр.
3. Люмены на литр также пригодны для расчета количества ламп, но при условии использования ламп с похожим спектром. Например, имеет смысл суммировать лм/л для двух люминесцентных ламп дневного света, но для фитолампы и лампы дневного света такое суммирование бессмысленно.
Люмены на литр можно учитывать для того чтобы грубо прикинуть, насколько ярко будет выглядеть аквариум для человеческого глаза или для фотосъемки.
Люмен - это единица измерения потока лучистой энергии, оцениваемой по зрительному ощущению.
О! Я не знал такого определения, спасибо!
Теперь в башке всё по местам, раньше мучился непонятками. Я раньше думал, что это светопоток просто в видимом участке спектра, но разные длинны волн, при одинаковом потоке фотонов, воспринимаются глазом субъективно как разная яркость. Надеюсь, я правильно понял.
У меня есть чисто практические наблюдения.
Стояли над аквариумом Т5 лампы 21 ват. 6400К (других опознавательных знаков на них небыло) роста растений - 0, они просто неподвижно стояли. Поменял на лампы Cool White, 840 спектр, той же мощности и всё просто поперло, при визуально той же яркости света...
Володя Череп
22.01.2007, 13:40
Я раньше думал, что это светопоток просто в видимом участке спектра, но разные длинны волн, при одинаковом потоке фатонов, воспринимаются глазом субъективно как разная яркость. Надеюсь, я правильно понял.
Тоже правильно. В определении это выражается словами "... оцениваемой по зрительному ощущению". Математически это выражается с помощью так называемой кривой видности, которая характеризует чувствительность среднего нормального глаза к свету различной длины волны.
У меня есть чисто практические наблюдения...
Интересное наблюдение. В таблице из статьи Ivo Busko на сайте Миклухи наиболее подходящими для сравнения лампами являются лампы GE SPX65 (вместо Т5 6400К) и Cool White. Для GE SPX65 коэффициент эффективности PUR/Watt равен 0.60, а для Cool White - 0.51. На первый взгляд, под лампой 6400К должен был наблюдаться более интенсивный рост растений. Но, принимая во внимание соотношение R/B (PUR red/PUR blue), можно заметить, что у лампы GE SPX65 значительно меньше красного (R/B = 0.37), чем у лампы Cool White (R/B = 0.61). Если, я правильно подобрал аналоги для сравнения, то можно сделать вывод, что растениям очень не хватало красного света.
Есть также следующее соображение относительно применения PUR в аквариумистике. Величина PUR учитывает среднюю характеристику поглощения света растениями, но не учитывает характеристику поглощения света водной средой. Например, Д. Вальштад упоминает, что вода сама по себе поглощает красный свет, а растворенная в воде двуокись углерода - синий свет. Многие аквариумисты используют торф, который также вносит свой вклад в поглощение света. Если узнать коэффициенты поглощения красного и синего света для различных компонентов водной среды, то можно получить более подходящие для аквариума значения "PUR red" и "PUR blue".
Если узнать коэффициенты поглощения красного и синего света для различных компонентов водной среды, то можно получить более подходящие для аквариума значения "PUR red" и "PUR blue".Если задаться целью, то решается это не сложно, а скорее всего, это и в справочниках должно быть.Если, я правильно подобрал аналоги для сравнения, то можно сделать вывод, что растениям очень не хватало красного света.
Вообще похоже на недостаток красного, но нужно иметь уверенность в правильности предположения. 6400К - тоже ведь понятие растяжимое.
Mykhaylo
22.01.2007, 21:48
Все эти температуры ИМНО вещь весма условная. В дорогих я не спец, а вот энергосберегалки 2700К Электрум или Люмакс действительно желтые, а вот 2700 от Фора визуально практически не отличаются от 4000К вышеупомянутых фирм.
Для себя я остановился на комбинации энергосберегалок 4000К:2700К Электрум или Люмакс в пропорции 1:1 - 2:1 и "удельной мощности" 0,6-1 Вт/л при столбе до 30 см.
Статья очень интересная, но несколько устаревшая (2001). В ней не упоминаются новые трехполосные лампы 830, 840 и 860 цветности, выпускаемые OSRAM, PHILIPS и на которых основаны DENNERLE. Именно сочетание этих ламп с очень высокой световой отдачей и считается сейчас оптимальным для роста растений. Новейшие исследования на Западе см. основной немецкий форум http://www.aquariumforum.de/private.php А там мнение одно - лучшие лампы OSRAM 830, 840 и 860 цветности и их аналоги DENNERLE за 30 Евро за штуку.
Gro-lux и другие так называемые Фито-лампы с низкой цветоотдачей - барахло и "Ошибка молодости".
См. также новые исследования по эффективности лампа http://www.hereinspaziert.de/Seh-Wuchslicht_neu/Ergebnisse.htm
Lampen wie die Gro-Lux, die für sich in Anspruch nehmen, am Photosynthesespektrum von Pflanzen entwickelt worden zu sein, besitzen wegen der geringen tatsächlichen Strahlungsleistung (geringer physikalischer Wirkungsgrad) nur eine schlechte syn-Ausbeute. Zusammen mit ihren schlechten Farbwiedergabeeigenschaften und ihrer geringen Lebensdauer sind diese Lampen meiner Meinung nach wenig empfehlenswert.
Лампы как Гро-люкс, которые якобы разработаны с учетом спектра фотосинтеза имеют низкую производительность по синтезу из-за своей низкого светового потока. Кроме того эта лампа имеет плохую цветопередачу и низкий срок жизни и использовать эту лампу не рекомендуется.
Здесь говориться также, что Гролюкс устаревшая и низкоэффективная лампа
http://www.aqua-passion.net/articles_douce_5.htm#tableau
С уважением
Глеб Рыхлевский
29.01.2007, 09:32
Что нужно читать на коробке и учитывать при покупке энергосберегающих ламп
для аквариума? Мне нужно ими осветить небольшую ёмкость.
Люблю_растения
29.01.2007, 13:42
Что нужно читать на коробке и учитывать при покупке энергосберегающих ламп
для аквариума? Мне нужно ими осветить небольшую ёмкость.
А они не пишут на коробках того,что нужно для определения подходящей для акварастений лампы!code06
На некоторых фирменных указывается только светоотдача,но спектр,насколько я смотрел, указывается мало где.Лучше всего посмотреть визуально на цвет самой лампы когда они стоят включенные на демонстрационном стенде у продавцов.
Я месяц назад обошёл около десятка точек с лампами.Был в магазинах и на рынках.Взял себе на пробу несколько разных производителей: vitoone (посредственные лампы из недорогих.Спектр слишком бело-голубой,но цена невысокая 12гр.Без всяких опознавательных указаний спектра и светоотдачи.); DeLux (4100К. Лампа хорошая.18Вт стоит 18грн.Поставил себе в качестве досветки для криптокоринника.Растениям нравится.); SPC 25wt (лампа неплохая.Имеет полную маркировку на цоколе 27Е 2700К 1500Лм.Но цена её выше чем у остальных(около 30грн ).
Кстати,когда уже затарился лампами увидел на одной точке на рынке "Героев днепра" чудесные лампы Phillips с таким замечательным оранжево-жёлтым спектром,что все остальные энергосберегающие лампы меркнут по сравнению с этими.Но стоят они уже за 35грн.
Самое интересное,что искал-то я лампу для 45л аквариума с анубиасами,а нашёл для всех остальных кроме этого.В анубисятник,как это не странно, лучше всего подошла лампа накаливания Osram 25вт.
А какого,если не секрет, объёма Ваша ёмкость и что там планируется содержать?
Mykhaylo
29.01.2007, 16:20
Я смотрю на 3-4 параметра
1. Фирма - у меня нет предубеждения к Китаю и нашим лампам и годичній опіт сие подтверждает, посему беру или Electrum или Люмакс
2. Клас энергосбережения - предпочтительнее А - выше светоотдача, лучше спектр (визуально)
3 Очень важная зарактеристика цветовая температура. Я покупаю или 2700К (теплый белый, визуально как лампа накаливания) или 4000К (у разных фирм называется по разному или холодный белый (у Электрума) или натуральный (Люмакс, Львовские) . Есть еще 6400К, но у меня под ними всегда начинали переть синезеленые и свет у бюджетных мертвый.
Но все эти К довольно условны и у разных фирм могут отличаться например 2700К от Электрума (классА) радикально отличается от Фора 2700К (класс Б) - последняя значительно белее
Если ставить одну лампу, то ИМНо лучше 4000К, если 2, то в комбинации с 2700К 2:1 - 1:1.
Все вышесказаное ИМНО из личного опыта - не более.
Все мои аквариумы http://dybkov.kiev.ua/M/PHOTOG/DIGITAL/AQUA/ именно под энергосберегалками. Местами написано что под какими, если что - могу уточнить.
Mykhaylo
29.01.2007, 16:25
Да, цены Люмакс приблизительно 1грн/1Вт (в пределах 13-23 Вт)
Электрум - длинные от 11 грн за 15 Вт до 17 за 25Вт. Есть покороче той же мощности - они подороже. Самые дорогие 3-5 Вт. Из маломощных использую Фора 7Вт (классБ) - светит на 3-4Вт в сравнении с классом А, зато цена 8-40 в Brille, вместо 21 грн за 5Вт Электрум
Лампы покупаю в Караване (Электрум), Эпицентре (Люмакс) и Brille (Фора) - на рынках и электротоварах много дороже
Kolyanich
25.09.2007, 10:07
Добавлял себе 2 энергосберегалки. Выбирал в магазине Brille. Выбор состоит из 2х производителей, самой Brille и Fora. Купил Fora на 18W и Brille на 15. Обе на 2700К. Только вот брилле светит голубым, а фора чисто желтая (лампа накаливания и то более белая). И не смотря на то что в форе 18 ват, по яркости она на порядок уступает брилловской 15ке. Возможно из за того что у нее класс B. При выключеных ЛБ энергосберегалки светят акву довольно оригинально, одна половина голубая (растения выглядят потрясно), вторая желтая (ощущения настоящего класического болота, у которого вода от древесины пожелтела). Фора сгорит, куплю брилле.
Кстати смотрел как светит 6500 фора, она желтит больше брилловской 2700. Вот вам и температура.
Mykhaylo
25.09.2007, 13:42
Насчет класса Б у Форы я предупреждал.
И советую следующий раз попробовать Электрум - еще ярче Брилле. Если вам не нравится желтизна (а растения будут довольны) - есть компромис - 4000К. Купить можно в Караване - одна остановка от Брилле.
А что это за Фора 6500? У них же только 6400 и 2700К и 6400К мертвенно синие, как и надлежит.
Kolyanich
25.09.2007, 14:36
Насчет класса Б у Форы я предупреждал.
И советую следующий раз попробовать Электрум - еще ярче Брилле. Если вам не нравится желтизна (а растения будут довольны) - есть компромис - 4000К. Купить можно в Караване - одна остановка от Брилле.
А что это за Фора 6500? У них же только 6400 и 2700К и 6400К мертвенно синие, как и надлежит.
Фора может была и 6400, возможно я ошибся, но то что и она была желтоватая это точно. Я включал все темпертуры форы и брилле мощностями 15-18 ват, форы желтят все, брилле все голубоватые. Фору взял желтую специально чтоб добавить крсного спектра (у меня ЛБ обе 6500). А в караван я врядли поеду за электрумами, перевелся на другое место работы, теперь ехать далеко до Луговой. Хотя в форе мне еще и цена понравилась, 7 грн... и она твоя. :)
Mykhaylo
25.09.2007, 14:55
Если я ничего не путаю ЛБ (если советские) - 3200-3400
6400 - это ЛД
Електрум 25Вт - 15 грн, 11Вт - 11 грн. (класс А)
Что до оттенков 2700К Фора 7Вт визуально 4000К Электрум. Короче поле для перебора есть ;)
Kolyanich
25.09.2007, 15:05
Сорри, просто я свои люминисцентные называю ЛБ, запутал. У меня 2 филипсы.:)
Я натолкнулся на тему по отражателях. С темы: ".... при использовании параболических отражателей, световая отдача ламп увеличивается в два и более раз за счет направления светового потока в нужном направлении.....".
Тоесть, если рекомендаци 0,7 Вт на литр то с отражателями - 0,35Вт?
Kolyanich
19.03.2008, 13:20
Я натолкнулся на тему по отражателях. С темы: ".... при использовании параболических отражателей, световая отдача ламп увеличивается в два и более раз за счет направления светового потока в нужном направлении.....".
Тоесть, если рекомендаци 0,7 Вт на литр то с отражателями - 0,35Вт?
Мне тоже кстати интересно, как отражатели повлияют на коефициент ватт/литр. При моих 0,5 ватт/литр если я поставлю хорошие отражатели, получу ли я еквивалент 0,7 хотя бы?
Володя Череп
19.03.2008, 14:10
Лично я считаю первичными рекомендации в ваттах на литр с отражателями. Рекомендуемое для "медленного" растительного аквариума отношение 0,5 Вт/л с отражателями примерно соответствует отношению 1 Вт/л без отражателей.
Вот полезное по отражателях (http://ukrop.info/index.htm?file=http://msaqua.com/html/aqua/lamps/reflect/reflect.htm#DIY) (вроде кто-о выкладывал на форуме)
Насчет класса Б у Форы я предупреждал.
И советую следующий раз попробовать Электрум - еще ярче Брилле. Если вам не нравится желтизна (а растения будут довольны) - есть компромис - 4000К.
Поддерживаю! Уже провел такие испытания. Электрум 2700к -вне конкуренции! Уже заказал восемь таких ламп PL-S12, на Телиги,4.
PavelZverev
13.05.2008, 17:35
Есть также следующее соображение относительно применения PUR в аквариумистике. Величина PUR учитывает среднюю характеристику поглощения света растениями, но не учитывает характеристику поглощения света водной средой. Например, Д. Вальштад упоминает, что вода сама по себе поглощает красный свет, а растворенная в воде двуокись углерода - синий свет. Многие аквариумисты используют торф, который также вносит свой вклад в поглощение света. Если узнать коэффициенты поглощения красного и синего света для различных компонентов водной среды, то можно получить более подходящие для аквариума значения "PUR red" и "PUR blue".
Есть даже соображения, что водная среда так изменяет характеристику света, что PUR & PAR существенны только для наземных растений. Для водных важнее интенсивность света (как бы мы ее не называли), т.е. грубо говоря Lm. То же самое и по спектрам ламп. Пики в красной и синей областях... А не на водорослях ли делались эксперименты. Так у них хлорофилл отличный от высших растений, по-моему...
Добавлено через 2 минуты
Статья очень интересная, но несколько устаревшая (2001). В ней не упоминаются новые трехполосные лампы 830, 840 и 860 цветности, выпускаемые OSRAM, PHILIPS и на которых основаны DENNERLE. Именно сочетание этих ламп с очень высокой световой отдачей и считается сейчас оптимальным для роста растений. Новейшие исследования на Западе см. основной немецкий форум http://www.aquariumforum.de/private.php А там мнение одно - лучшие лампы OSRAM 830, 840 и 860 цветности и их аналоги DENNERLE за 30 Евро за штуку.
Gro-lux и другие так называемые Фито-лампы с низкой цветоотдачей - барахло и "Ошибка молодости".
См. также новые исследования по эффективности лампа http://www.hereinspaziert.de/Seh-Wuchslicht_neu/Ergebnisse.htm
Lampen wie die Gro-Lux, die für sich in Anspruch nehmen, am Photosynthesespektrum von Pflanzen entwickelt worden zu sein, besitzen wegen der geringen tatsächlichen Strahlungsleistung (geringer physikalischer Wirkungsgrad) nur eine schlechte syn-Ausbeute. Zusammen mit ihren schlechten Farbwiedergabeeigenschaften und ihrer geringen Lebensdauer sind diese Lampen meiner Meinung nach wenig empfehlenswert.
Лампы как Гро-люкс, которые якобы разработаны с учетом спектра фотосинтеза имеют низкую производительность по синтезу из-за своей низкого светового потока. Кроме того эта лампа имеет плохую цветопередачу и низкий срок жизни и использовать эту лампу не рекомендуется.
Здесь говориться также, что Гролюкс устаревшая и низкоэффективная лампа
http://www.aqua-passion.net/articles_douce_5.htm#tableau
С уважением
Полностью согласен.
http://www.defblog.se/permalink/1402.html
По-ходу, Амановские лампы никуда не годны:) Растения об этом в аквариумах Амано не знают.
Всем, кто пытался что то объяснить огромное спасибо!
К сожалению все в голове перепуталось и придется еще не один раз перечитывать, но это мои собственные маразмы и я за них не в ответе.
Специально эксперементировал с этими энергосберегалками.
Использовал лампы с такими параметрами: жёлтая, тёпло-жёлтая, белая, тёпло-белая, нейтральная, холодная. Лучше всего было при нейтральном освещении. При остальных ,сильные обрастания различными водорослями. Загубил большую шапку Яванского мха-завелась нитчатка, раньше этой водоросли небыло. Жёлтые использую только в качестве подсветки с люминисцентными Филипс, Осрам. Из всех ламп мною использованых, больше понравилась фирмы Осрам-свет ярче, срок службы-дольше.
Загубил большую шапку Яванского мха-завелась нитчатка, раньше этой водоросли небыло. без статистики, хотя-бы нескольких повторений опыта, нельзя уверенно заявлять, что причиной были именно лампы (спектр).
До проведения эксперемента в аква стояла лампа Филипс , приблизительно до года. ПОсле начались эти ньюансы-поэтому так решил.
Я имею ввиду, что причиной появления водорослей всегда являеются несколько факторов. И в этом случае решаюшим был, скорее всего, свет, но впролне возможно, что в отсутствии других факторов и при таком спектре, не появились бы водоросли.
Некоторые знакомые аквариумисты мне рассказывали про больший рост водорослей в ихних авка при использовании " жёлтых " ламп. Но это всё предположения. Эти лампы у нас не так уж давно появились. В связи с удобством их использования их стали массово применять в аквариумистике. Если бы специалисты провели исследования и дали какие-то реккомендации.
Мне тоже кажется, что желтые лампы стимулируют рост нитчаток. Но Бывают условия, когда нитчатка не растёт ни при каком свете. Однако, при этом под желтыми лампами часто и высшие растения растут быстрее. Тут дело выбора, или хорошо с риском появления нитчатки или хуже, но с гарантией, или совсем всё хорошо, или ваааще плохо :).
C Вами согласен!!! А что касательно этих энэргосберегалок , то я полностью отказался устанавливать их в качестве основного освещения в аква . Только в качестве подсветки по углам или в нерестовике .Я заметил, что при использовании только одних этих ламп, растения замедлялись в росте и цвет красных листьев был не такой насыщенный.Но это моё мнение, я его никому не навязываю.
Mykhaylo
28.07.2008, 20:03
Если у вас стояли лампы год, а потом вы их все поменяли разом - 90%, что бы получите проблемы на 2-3 недели. Уже обсуждалось не раз что лампы желательно менять по-очереди с интервалом в неделю. Не любят растения резкой перестройки света. Хотя чистых экспериментальных данных подтверждающих это и у меня нет :) Я обычно эту проблему (меня во многих стоит 1 лампа) сглаживаю уменьшением светового дня на 2-3 часа на неделю.
Да чистого эксперимента с разными спектрами ИМНо нужен аквариум с ячейками под разными лампами, с максимально одинаковым кол-вом и составом растений и желательно, чтобы стенки между ячейками были непрозрачные, но водопроницаемые дабы исключить разность питания и пр.
Сам использую энергосберегалки 2700К как основные лампы во всех аквариумах (не в последнюю очередь из-за размера) (в порядке предпочтения - Электрум, Люммакс, Брилле) декоративный подсвет 4000К или спецэнергосберегалки Люммакс. Нитчатки нет вообще, ксенококус просыпается (приблизительно раз в месяц нужно счищать чтобы фотографировать не мешали, визуально практически не видно) после 1.5Вт/л при столбе 15-20 см.
C Вами согласен!!! А что касательно этих энэргосберегалок , то я полностью отказался устанавливать их в качестве основного освещения в аква . Только в качестве подсветки по углам или в нерестовике .Я заметил, что при использовании только одних этих ламп, растения замедлялись в росте и цвет красных листьев был не такой насыщенный.Но это моё мнение, я его никому не навязываю.
Я уважаю чужое мнение,но есть одно но,у меня есть пару аквариумов где стоят энергосберегалки все растет отлично,людвигия и хемеантус скорро светильник обмотают,стоят одна 2700 и 4100 это где хемеантус и людвигия, там проростают сейчас клубни апов это 60л,а в одном стоит 4100 на 40л там людвигия полностью красная и все просто бурно зарасло,единственно чем не доволен лампами это то что их нужно подклеевать чтобы они не выпали.Да еще не забывайте что краснота листьев не всегда зависит от света.
Mykhaylo
28.07.2008, 20:43
ИМНО если и продолжать "войнушки" с цветностью, то в http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=9740 (там это уже раза 2 обсуждали), аэта тема таки по люменам :)
ИМНО если и продолжать "войнушки" с цветностью, то в http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=9740 (там это уже раза 2 обсуждали), аэта тема таки по люменам :)
Извеняюсь название темы не глянул:)
astrocrab
15.09.2008, 16:14
Есть даже соображения, что водная среда так изменяет характеристику света, что PUR & PAR существенны только для наземных растений. Для водных важнее интенсивность света (как бы мы ее не называли), т.е. грубо говоря Lm.
что за соображения? вода так радикально характеристику света не меняет, она только поглощает по-разному разные цвета. синий слабо, красный -достаточно сильно. на глубине воды 50 см, например, синий поглощается на 1%, красный на 50%.
PUR должен работать и в этом случае, только в воде меняется соотношения красного и синего. а люмен привязан к чуствительности человеческого глаза, поэтому примерять его к растениям смысла мало и для наземных и для подводных растений.
PavelZverev
15.09.2008, 17:34
что за соображения? вода так радикально характеристику света не меняет, она только поглощает по-разному разные цвета. синий слабо, красный -достаточно сильно. на глубине воды 50 см, например, синий поглощается на 1%, красный на 50%.
PUR должен работать и в этом случае, только в воде меняется соотношения красного и синего. а люмен привязан к чуствительности человеческого глаза, поэтому примерять его к растениям смысла мало и для наземных и для подводных растений.
А поглощение красного цвета на 50% - это несущественно?
Тогда что подразумевается под характеристиками?
astrocrab
15.09.2008, 18:07
А поглощение красного цвета на 50% - это несущественно?
Тогда что подразумевается под характеристиками?
согласен, 50%, пожалуй, существенно.
только по люменам расчёт всё равно вести нельзя, т.к. люмен отражает чувствительность нашего глаза, а не поглощение фотонов в хлорофиле, это совсем разные кривые.
PUR тут всё равно описывает лампу, только с оговорками, потому что с глубиной в спектрах пропадает красная составляющая, чем краснее тем больше.
Кстате добавлю. Кто весит УФ лампы с верху над аквариумом,это бесполезно! УФ излучение проподает на глубине 5 см.
Кто весит УФ лампы с верху над аквариумом,это бесполезно!Ой ли. Это просто очень опасно и не только для обитателей аквариума. Смотря какой УФ. Но тот, что в аква стерилизаторах это СМЕРТЬ!
А какой УФ еще есть? Может с кварцевой лампой путаете?
astrocrab
17.09.2008, 00:50
Кстате добавлю. Кто весит УФ лампы с верху над аквариумом,это бесполезно! УФ излучение проподает на глубине 5 см.
какой именно УФ пропадаёт на 5 см? видимо, какой-нибудь жёсткий ультрафиолет. ближний, тот что сразу за видимым светом, почти не поглощается, 260 нм (что используется в стерилизаторах) поглощается в масштабах аквариума слабо.
Обычный УФ свет. А про то что Кокан имел виду это лампы БУВ-15 БУВ-30
они очень опасны их не купиш в магазине.А в УФ очистителях идут обычные лампы УФ как на дискотеках)
astrocrab
17.09.2008, 01:02
Обычный УФ свет. А про то что Кокан имел виду это лампы БУВ-15 БУВ-30
они очень опасны их не купиш в магазине.А в УФ очистителях идут обычные лампы УФ как на дискотеках)
обычный это какой? он 400 нм до 10 нм простирается.
если Вы про ближний, тот что за видимым светом, то он почти не поглощается в аквариуме.
Я говорил про те лампы УФ что в аква магазинах можно приобрести,и те что как запосные для водо очестителей продают.Я просто маркировку точно не помню(
astrocrab
17.09.2008, 01:27
Я говорил про те лампы УФ что в аква магазинах можно приобрести,и те что как запосные для водо очестителей продают.Я просто маркировку точно не помню(
хорошо, давайте так. мы рассматриваем диапазон от 400 нм (сразу за видимым светом) до 200 нм (стекло в УФ стерилизационных лампах блокирует волны с меньшей длинной волны, потому что они уже начинают ионизовывать молекулы кислорода и начинает появляться озон).
так вот, 400 нм УФ на глубине 70 см задерживается водой менее, чем на 1%, т.е. более 99% проходит. 200 нм задерживается на 50%. хотя всё, что короче 200 нм уже почти не проходит.
Например в приборе для проверки валют какова диапозона лампа стоит?
Щас в инете пороюсь уточню
А в УФ очистителях идут обычные лампы УФ как на дискотекахИнтересно зачем???? Что они там делают?????
Добавлено через 2 минуты
хотя всё, что короче 200 нм уже почти не проходит.Поверь. Проходит достаточно, чтобы убить большнство гидробионтов.
А в УФ очистителях идут обычные лампы УФ как на дискотеках Кокан а как вы себе покупаете лапмы в стерелизатор? ведь УФ лампы практически не маркированы,кроме G-23 11w (к примеру).
Представляете лампу длиноволнку купит подросток и вставит в настольный светильник?
astrocrab
17.09.2008, 12:29
Поверь. Проходит достаточно, чтобы убить большнство гидробионтов.
простите, но не поверю. http://www.lsbu.ac.uk/water/vibrat.html (табличка внизу)
~150 нм ослабляются в 100 раз уже на 0.05 мм в воде, а на растоянии 0.1 мм они ослабляются в 20000 раз. стерилизация идёт лучами длиннее 200 нм, например, пик в излучении стер. ламп расположен в районе 260 нм: "Облучение. Для полной или частичной стерилизации применяют ультрафиолетовые, рентгеновские и гамма-лучи. В лабораторных условиях наибольшее значение имеют ультрафиолетовые лучи. В спектре УФ-ламп преобладает излучение в области 260 нм, поглощаемое главным образом нуклеиновыми кислотами и при достаточно длительном воз*действии вызывающее гибель всех бактерий" (отсюда http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/rost-mikroorganizmov/metodyi-sterilizatsii.html )
PavelZverev
17.09.2008, 15:53
согласен, 50%, пожалуй, существенно.
только по люменам расчёт всё равно вести нельзя, т.к. люмен отражает чувствительность нашего глаза, а не поглощение фотонов в хлорофиле, это совсем разные кривые.
PUR тут всё равно описывает лампу, только с оговорками, потому что с глубиной в спектрах пропадает красная составляющая, чем краснее тем больше.
Располагаете ли Вы данными PUR для конкретных ламп?
Про всё живое, особенно про бактерий я утрировал конечно. Споры сибирки к примеру выдерживают даже длительное кипячение и не сразу убиваются даже гамма излучением.
Но! я однажды включил возле аквариума кварцевую лампу 4 Вт. возле аквариума на неск. минут. У рыб в результате были обожжены покровы и болела рыба неделю. Обошлось почти без жертв.Кокан а как вы себе покупаете лапмы в стерелизатор?Лампы для таких стерилизаторов отдельно от всего устройства я в продаже не видел, но лампы для дискотек точно ничего не стерилизуют.
astrocrab
17.09.2008, 16:43
Располагаете ли Вы данными PUR для конкретных ламп?
так в начале этой темы в сообщениях #1 и #6 ссылки.
PavelZverev
17.09.2008, 17:14
так в начале этой темы в сообщениях #1 и #6 ссылки.
А данные PUR разве определяются для водных растений в их среде обитания (т.е. в воде)?
astrocrab
17.09.2008, 17:19
А данные PUR разве определяются для водных растений в их среде обитания (т.е. в воде)?
методику не знаю, но, думаю, что не на суше он определяется. да и если даже на суше (хотя как?), то что это кардинально меняет?
PavelZverev
17.09.2008, 17:28
методику не знаю, но, думаю, что не на суше он определяется. да и если даже на суше (хотя как?), то что это кардинально меняет?
Данные для наземных растений.
Это меняет все кардинально. Сколько так называемых полезных для фотосинтеза фотонов будет поглощено водной средой до того как свет достигнет поверхности растения. Минимум 50%. Зачем тогда данные по PUR для наземных растений, если в воде все поменяется в принципе?
Никакие коэффициенты скорее всего не подойдут. Необходимы измерения в водной среде. Но здесь добавляется масса неопределенностей. Поэтому эти измерения не имеют смысла.
Пост #6 концептуально именно об этом и ссылки именно туда.
Хотя, может быть я и ошибаюсь.
astrocrab
17.09.2008, 18:10
Данные для наземных растений.
Это меняет все кардинально. Сколько так называемых полезных для фотосинтеза фотонов будет поглощено водной средой до того как свет достигнет поверхности растения. Минимум 50%. Зачем тогда данные по PUR для наземных растений, если в воде все поменяется в принципе?
Никакие коэффициенты скорее всего не подойдут. Необходимы измерения в водной среде. Но здесь добавляется масса неопределенностей. Поэтому эти измерения не имеют смысла.
Пост #6 концептуально именно об этом и ссылки именно туда.
Хотя, может быть я и ошибаюсь.
что значит "минимум 50%" ? откуда такие цифры? для какой длинны волны и для какой глубины?
50% это для красного цвета на глубине 70 см, всё остальное поглощается меньше вплоть до того, что сине-фиолетовый спектр в масштабах аквариума почти не поглощается. а тот же красный на глубине, например, 30 см, поглощается всего на 25%, т.е. 75% остаётся. разве это кардинально что-то меняет? PUR всё равно остаётся очень хорошим ориентиром для подбора ламп. и уж никак не люмены всё-равно.
А пост #6 даёт ссылку на эффективность некоторых ламп для фотосинтеза, чем я и воспользовался и поставил osram 865 и теперь не знаю куда девать растущий как на дрожжах роголистник.
Данные для наземных растений.
Это меняет все кардинально. Сколько так называемых полезных для фотосинтеза фотонов будет поглощено водной средой до того как свет достигнет поверхности растения. Минимум 50%. Зачем тогда данные по Pur для наземных растений, если в воде все поменяется в принципе?
Никакие коэффициенты скорее всего не подойдут. Необходимы измерения в водной среде. Но здесь добавляется масса неопределенностей. Поэтому эти измерения не имеют смысла.
Пост #6 концептуально именно об этом и ссылки именно туда.
Хотя, может быть я и ошибаюсь.
Значение Pur нам приводит в цифрах производитель,для ощющения глазом в кельвинах. К примеру у лампы Сильвания гро-люкс занижины кельвины но защет люминофорного покрытия увеличили значение Pur.
Мы можем говорить (елки темно в аквариуме) а на самом деле для растений поступает больше полезных фотонов чем мы бы втюхали лампу в с большими цифрами по кельвину. Сегодня лампы есть проктически для чего хош,для выращ птиц,рыб,растений итд итп.. Вобщем думаю углублятся не стоит,а следовать инструкции производителя)
ой чот намутил я тут) Поправте если что не так)
лампу в с большими цифрами по кельвину Это оговорка. Наверное не кельвины имеются ввиду, а люмены
Нет не оговорка в Кельвинах последнее время меряют,типа взяли упростили.
Точку отщета взяли по яркости солнце и поплыли вниз.
Ps Я не утверждаю,но гдето очень близко) Думаю в инете есть имфа про кельвины
http://www.liveinternet.ru/users/sunlu4ik/post57583094/
http://www.liveinternet.ru/users/ritz/post40689369/
В кельвинах измеряется "температура спектра". Это никого отношеня к яркости или освешенности, или светопотоку неимеет!
В кельвинах измеряется "температура спектра". Это никого отношеня к яркости или освешенности, или светопотоку неимеет!
Страно( зачем пишут на лампах тогда?( если она не кому не интересна
Страно( зачем пишут на лампах тогда?(Это существенный параметр, связанный кстати с Pur. Ту на форуме есть инфа про это со ссылками на другие источники.
Это существенный параметр
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
на ваты мы орентироватся уже не можем,это осталось в прошлом как потребляемая мощьность.Но потом приводят цифру темп спектра,а не люмены. К чему все это? Должна быть какаято связь, иначе как человеку разобратся что он покупает.
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могу(
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могув случае с лампами никак. Спектр даёт представление о например цветопередаче в случае с фото или полиграфией, или о косвено Pur в случае с животными и растениями.
astrocrab
17.09.2008, 19:58
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
на ваты мы орентироватся уже не можем,это осталось в прошлом как потребляемая мощьность.Но потом приводят цифру темп спектра,а не люмены. К чему все это? Должна быть какаято связь, иначе как человеку разобратся что он покупает.
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могу(
чем ближе спектр к солнечному, тем больше люменов на ватт мы можем от лампы получить. но это косвенная связь, не прямая. связано с тем, что в спектре солнца максимум интенсивности приходится на зелёную часть спектра, а человеческий глаз как раз к этой части спектра наиболее чувствителен. но зачем нам люмены? люмены для людей, для растений PUR. хотя по цветовой температуре можно определить полезность лампы для растений (с оговорками), например, если у лампы цвет 3000K, то мы можем сказать, что в её спектре много красного и мало синего, а растениям синий тоже нужен.
PavelZverev
18.09.2008, 16:02
что значит "минимум 50%" ? откуда такие цифры? для какой длинны волны и для какой глубины?
50% это для красного цвета на глубине 70 см, всё остальное поглощается меньше вплоть до того, что сине-фиолетовый спектр в масштабах аквариума почти не поглощается. а тот же красный на глубине, например, 30 см, поглощается всего на 25%, т.е. 75% остаётся. разве это кардинально что-то меняет? PUR всё равно остаётся очень хорошим ориентиром для подбора ламп. и уж никак не люмены всё-равно.
А пост #6 даёт ссылку на эффективность некоторых ламп для фотосинтеза, чем я и воспользовался и поставил osram 865 и теперь не знаю куда девать растущий как на дрожжах роголистник.
25% красного поглощается при каких углах падения к поверхности, какой прозрачности воды, при каких концентрациях растворенных газов, есть ли движение поверхности воды, есть ли пленка на поверхности воды?
Но у Вас, наверное, идеальный аквариум и всем этим можно пренебречь. Тогда - 25%.
Но а если не пренебречь?
Сколко фотонов, соответствующих красной составляющей дойдет до растения на глубине 30 см? 50, 30 или 20%? В любом случае значительно меньше, чем синей составляющей. Но тогда и PUR не верен. Растение будет облучаться другим спектром!!!, но уже значительно меньшей интенсивности. С чего мы вдруг решили, что он также будет способствовать фотосинтезу?
Не проще ли увеличить интенсивность освещения и не морочить голову с тонкими материями, погрешность измерения которых равна измеряемой величине? А аквариум освещать спектром, приятным для глаз. И в этом деле опираться на люмены.
Растения очень гибки в своей приспособляемости.
Добавлено через 11 минут
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
(
На коробке большинства ламп (даже самых простых - по 5 грн.) еще указаны Lm.
И здесь повторю. Все доводы без достоверных цифр, которые можно сравнивать - это танци с бубном.
PavelZverev
18.09.2008, 17:06
И здесь повторю. Все доводы без достоверных цифр, которые можно сравнивать - это танци с бубном.
Полностью согласен.
А так как достоверных цифр по PUR в водной среде (а среда эта в каждом аквариуме индивидуальна) получить не представляется возможным (более того - не нужным), то и использовать PUR на практике проблематично.
Как некая материя для теоретических рассуждений - PUR - вещь полезная.
Просто тут не све согласны с положением, что ненужным. Я тоже. Но от этого спор не станет продуктивным.
Бессмысленность я вижу в продолжении этого разговора, пока нет цифр, а в ближайшее время они в ряд ли появятся.
Каждый будет оставаться при своём мнении.
astrocrab
18.09.2008, 17:12
25% красного поглощается при каких углах падения к поверхности, какой прозрачности воды, при каких концентрациях растворенных газов, есть ли движение поверхности воды, есть ли пленка на поверхности воды?
Но у Вас, наверное, идеальный аквариум и всем этим можно пренебречь. Тогда - 25%.
Но а если не пренебречь?
Сколко фотонов, соответствующих красной составляющей дойдет до растения на глубине 30 см? 50, 30 или 20%? В любом случае значительно меньше, чем синей составляющей. Но тогда и PUR не верен. Растение будет облучаться другим спектром!!!, но уже значительно меньшей интенсивности. С чего мы вдруг решили, что он также будет способствовать фотосинтезу?
Не проще ли увеличить интенсивность освещения и не морочить голову с тонкими материями, погрешность измерения которых равна измеряемой величине? А аквариум освещать спектром, приятным для глаз. И в этом деле опираться на люмены.
Растения очень гибки в своей приспособляемости.
Почему другим спектром "значительно меньшей интенсивности"?
Вы пришли в столовую и заказали себе курицу с гречкой, допустим, а тут пришёл я и съел у Вас 50% курицы и 3% гречки. спектр еды изменился в Вашей тарелке? изменился. он стал "значительно меньшей насыщаемости"? вряд ли. А если брать средние слои воды, то там я отъем у Вас только 30% курицы, а гречку вообще не трону. Уверен, Вы останетесь достаточно сыты.
наш разговор похож на такой:
-давайте кормить нашу корову пирожными, ведь пирожные - это так вкусно!
-да, но коровы пирожные не особо едят, лучше их кормить хорошей травой.
-но ведь, пока мы донесём траву их магазина, её подрастащут, она подпортится и т.д., давайте всё-таки кормить её пирожными! (как будто пирожные не порастащут и они не подпортятся, пока мы их несём коровам)
PUR это те же люмены , только для растений, если водная среда ослабит их интенсивность, то точно так же она ослабит и обычные люмены. . давайте возьмём два полность одинаковых аквариума с одинаковыми условиями, растениями и т.д. и начнём один освещать лампой с высоким PUR, а второй с высокими люменами, но с более низким PUR, чем у первой. в поверхностном слое воды растения будут получать больше нужной им энергии, Вы с этим согласны? Почему эта ситуция должна изменится в средних и придонных областях? в виду различных эффектов излучение там будет меньшей интенсивности, но как для первой лампы, так и для второй и даже на дне растения будут получать от 1-й лампы больше нужной им энергии, чем от второй. А Вы как будто хотите сказать, что на дне почему преимущество первой лампы исчезнет. Вода ослабит излучение обоих ламп. Поэтому в любом случае при выборе лампы для освещения надо ориентироваться не на люмены, а на PUR.
Добавлено через 7 минут
Полностью согласен.
А так как достоверных цифр по PUR в водной среде (а среда эта в каждом аквариуме индивидуальна) получить не представляется возможным (более того - не нужным), то и использовать PUR на практике проблематично.
Как некая материя для теоретических рассуждений - PUR - вещь полезная.
Вы почему-то думаете, что если части спектра не очень сильно снизить интенсивность, то PUR рассыпается в пух и прах, а люмены при этом почему-то не страдают. Поставьте два одинаковых аквариума с какой хотите водой и один освещайте лампой с более высоким PUR, а второй с более низким. Растениям лампа с более высоким PUR будет нравится больше всё равно.
Добавлено через 19 минут
Бессмысленность я вижу в продолжении этого разговора, пока нет цифр, а в ближайшее время они в ряд ли появятся.
Каждый будет оставаться при своём мнении.
ну, не всегда нужно получать абсолютные значения сравниваемых величин, иногда достаточно понять их отношение ;) а тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .
тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .Этим постом убедил.
Vasnecov
18.09.2008, 17:50
Pur хороша для выгонки. Но как показывает практика, нужен еще синий - "неПУРный" свет, который запускает многие процессы, от размножения до синтеза цитокининов. Маленькая поправка - если у вас кроме "фито"-ламп есть хоть одна, даже "бытовая", о вышенаписанном можно забыть. Но нужно помнить ;)
astrocrab
18.09.2008, 18:11
Pur хороша для выгонки. Но как показывает практика, нужен еще синий - "неПУРный" свет, который запускает многие процессы, от размножения до синтеза цитокининов. Маленькая поправка - если у вас кроме "фито"-ламп есть хоть одна, даже "бытовая", о вышенаписанном можно забыть. Но нужно помнить ;)
а в оценку PUR синий разве вклада не имеет?
кстати, я сторонник более продвинутой, как кажется, теории, что не надо хитрить со специальными спектральными лампами, а просто ставить достаточное количество 3-х или 5-ти фосфорных ламп общего назначения (если это касается ЛЛ) с хорошей цветопередачей. тогда и выглядит естественно и растениям хорошо. так я и сделал, выбрав из такого набора лампы с хорошим pur по табличке найденной в инете. в этой теме в посте #6 как раз ссылка есть на неё =)
PavelZverev
18.09.2008, 18:28
Почему другим спектром "значительно меньшей интенсивности"?
Вы пришли в столовую и заказали себе курицу с гречкой, допустим, а тут пришёл я и съел у Вас 50% курицы и 3% гречки. спектр еды изменился в Вашей тарелке? изменился. он стал "значительно меньшей насыщаемости"? вряд ли. А если брать средние слои воды, то там я отъем у Вас только 30% курицы, а гречку вообще не трону. Уверен, Вы останетесь достаточно сыты.
наш разговор похож на такой:
-давайте кормить нашу корову пирожными, ведь пирожные - это так вкусно!
-да, но коровы пирожные не особо едят, лучше их кормить хорошей травой.
-но ведь, пока мы донесём траву их магазина, её подрастащут, она подпортится и т.д., давайте всё-таки кормить её пирожными! (как будто пирожные не порастащут и они не подпортятся, пока мы их несём коровам)
PUR это те же люмены , только для растений, если водная среда ослабит их интенсивность, то точно так же она ослабит и обычные люмены. . давайте возьмём два полность одинаковых аквариума с одинаковыми условиями, растениями и т.д. и начнём один освещать лампой с высоким PUR, а второй с высокими люменами, но с более низким PUR, чем у первой. в поверхностном слое воды растения будут получать больше нужной им энергии, Вы с этим согласны? Почему эта ситуция должна изменится в средних и придонных областях? в виду различных эффектов излучение там будет меньшей интенсивности, но как для первой лампы, так и для второй и даже на дне растения будут получать от 1-й лампы больше нужной им энергии, чем от второй. А Вы как будто хотите сказать, что на дне почему преимущество первой лампы исчезнет. Вода ослабит излучение обоих ламп. Поэтому в любом случае при выборе лампы для освещения надо ориентироваться не на люмены, а на PUR.
Добавлено через 7 минут
Вы почему-то думаете, что если части спектра не очень сильно снизить интенсивность, то PUR рассыпается в пух и прах, а люмены при этом почему-то не страдают. Поставьте два одинаковых аквариума с какой хотите водой и один освещайте лампой с более высоким PUR, а второй с более низким. Растениям лампа с более высоким PUR будет нравится больше всё равно.
Добавлено через 19 минут
ну, не всегда нужно получать абсолютные значения сравниваемых величин, иногда достаточно понять их отношение ;) а тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .
Полностью согласен с Кокан о том, что недостаточно данных.
На Ваши (astrocrab) рассуждения отвечу только, что вода (как и прочие среды) по разному проницаема для разных длин волн. Поэтому ослабление не будет пропорциональным (при чем здесь курица?).
Вода не может ослабить PUR или Люмены. Она изменит спектральный состав. И все. Т.е. на некоторой глубине вода не даст пройти фотонам с энергией, соответствующей красному цвету, так необходимому для фотосинтеза. А синий пройдет. Но использование фотонов хлорофиллом будет уже ДРУГОЕ! Эффективность лампы, соответственно, значительно ниже.
Для понимания: поставьте на пути света светофильтр. После этого Вы будете утверждать, что с другой стороны светофильтра спектр не изменился?!!
Так вот эффективность использования фотонов с разной энергией при фотосинтезе - разная. Именно об этом и говорит PUR.
Но величина PUR, полученная в результате некоторого опыта (измерения) - (кстати, методики в студию) для воздушной среды не может совпадать для других сред (для простоты - скорость звука в воздухе иная, чем в воде или камне, или стекле, или в воздухе, но на другой высоте) вследствие разного ослабления разных длин волн при прохождении через эти среды в идеальном случае.
В реальном случае добавляются еще факторы, которые просто невозможно описать никакими поправочными коэффициентами (угол падения лучей, неоднородность среды, ослабление на границе сред и много еще такого).
Так что еще раз говорю: в теории дискуссия возможна. На практике из-за недостатка данных - нет.
И рассуждать здесь цифрами сложно.
Зачем так далеко заходить? Есть лампы спецально для подводных растений,я думаю фирма изготовитель позаботилась о нас),и тестировали ее через слои воды. Зачем спорить тема в тупике( Остальное все методом проб и ошибок,одинаковых аквариумов нет,как и водичка в них разная.А лапу если что еще 1 поставить можно)
Вода изменит спектральный состав света. это примерно то, что измеряется кельвинами и только опосредовано связано с Pur и люминами. А вы свалили в кучу несравнимые величины. отсюда и неразрешимость спора.
Серж Закоркин
19.09.2008, 00:14
Не, товарищи.. спорить не только можно, но и нужно! Ибо в спорах рождается истина (и сибирская язва..). Положа руку на сердце, мало ли среди нас травоводов которые в некотором смысле разочарованы фито- и био- лампами?.. Не кажется ли вам что эта гонка инноваций в конечном итоге создается искусственно для того чтоб бить по нашим карманам? Слишком много мнений, подходов, изобретений, сенсаций, теоретических выкладок и т.д. Сильвания с Аркадией лепят пленки UV-STOP, Hagen кричит что организмы не могут развиваться без УФ и кричат что их LIFE-GLO с добавкой УФ-лучей - величайшее изобретение.. Амано вообще все от всех скрывает и нагло продает лампы которые вообще никуда не годятся, судя по слухам.. Счастливые владельцы МГ тихо над всеми ржут и разбивают лбы о схемы внесения удо.. В головах каша, в форумах споры, зато очень многие заработали копеечку, не так ли?..
Добавлено через 15 минут
Возвращаясь к заголовку, выскажу сое мнение: можно вести расчет по люменам. Только если вы дадите траве ВЕСЬ спектр равномерно. Дайте ей идеальную прямую по спектру и она сама возьмет то что ей надо. Но таких ламп не бывает, все это знают.. Есть еще момент, о котором почему-то не вспоминают. А вот меня он беспокоит.. Я знаю что нужно для фотосинтеза, но я напрочь не знаю что его запускает, что дает сигнал для его начала? Может этот механизм запускается не синим и красным светом, а каким другим?.. Зеленым например.. И тогда расчет по люменам может оказаться справедливым. И еще момент: трава в-основном зеленая, потому как ей зеленый свет не нужен, она его отражает. Так? Но ведь разные виды имеют разную окраску?.. Может им и свет разый по спектру нужен?..
Может этот механизм запускается не синим и красным светом, а каким другим?Не может :)
Только если вы дадите траве ВЕСЬ спектр равномерно. Дайте ей идеальную прямую по спектру и она сама возьмет то что ей надо. Но таких ламп не бывает, все это знают..
смотря как смотреть, вот если точку отсчета брать не по пикам, а по 5 - 10 % то -!! ПРЯМАЯ!!
Смысл понятен? ТОлько, как уже не раз замечено было, чтоб по этой прямой хватало ват/люменов/фотонов/люксов мощность нужна ОГОГО!!!
Что собственно и доказано на практике - при превыщающей необходимое мощности спектр не важен.
О как :)
П.С. - правда при этом как сказал Сережа - начинается шаманство с килограммами селитры и всякой прочей химии
PavelZverev
19.09.2008, 10:35
смотря как смотреть, вот если точку отсчета брать не по пикам, а по 5 - 10 % то -!! ПРЯМАЯ!!
Смысл понятен? ТОлько, как уже не раз замечено было, чтоб по этой прямой хватало ват/люменов/фотонов/люксов мощность нужна ОГОГО!!!
Что собственно и доказано на практике - при превыщающей необходимое мощности спектр не важен.
О как :)
П.С. - правда при этом как сказал Сережа - начинается шаманство с килограммами селитры и всякой прочей химии
Полностью согласен. Насыщение фотосинтеза можно добиться простым увеличением интенсивности в разумных пределах забыв о спектре.
В этом смысле МГ прожектора - самое то.
Добавлено через 7 минут
Вода изменит спектральный состав света. это примерно то, что измеряется кельвинами и только опосредовано связано с Pur и люминами. А вы свалили в кучу несравнимые величины. отсюда и неразрешимость спора.
Очень сильно спектральный состав связан и с PUR и с люменами!!!
Ведь эти величины и характеризуют полезность источника света по спектральному составу для определенных целей (Люмены - для освещения бытовых и производственных помещений, PUR - для фотосинтеза). Уберите из спектра источника светофильтром красную и синюю составляющую - что вы получите по PUR - баранку! Уберите зеленую составляющую и желтую - получите фитолампу, которая и себя то с трудом освещает, как по человеческим меркам (т.е. люмены резко падают).
А цветовая температура - это некий усредненный параметр грубо характеризующий спектральный состав источника.
Серж Закоркин
19.09.2008, 10:49
Если перефразировать, то получается что если у вас не хватает интенсивности, никакой спектр вам не поможет, а любое искусственное завышение красных и синих составляющих есть в некотором роде "обман чувств" травы. Ей начинает казаться что свет гораздо ярче, чем есть на самом деле. И тут включается уже простой вопрос экономической целесообразности - либо тратить кучку денех на навороченые лампады, либо тратить их же, но на электричество. (В случае с МГ выходит и то, и другое?..) И тут уж каждый пускай сам решит для себя эту школьную задачку.. Ну это я так, подытожил в примитивном виде.. Похоже-таки тема себя исчерпала?.
PavelZverev
19.09.2008, 10:49
Положа руку на сердце, мало ли среди нас травоводов которые в некотором смысле разочарованы фито- и био- лампами?.. Не кажется ли вам что эта гонка инноваций в конечном итоге создается искусственно для того чтоб бить по нашим карманам? Слишком много мнений, подходов, изобретений, сенсаций, теоретических выкладок и т.д. Сильвания с Аркадией лепят пленки UV-STOP, Hagen кричит что организмы не могут развиваться без УФ и кричат что их LIFE-GLO с добавкой УФ-лучей - величайшее изобретение.. Амано вообще все от всех скрывает и нагло продает лампы которые вообще никуда не годятся, судя по слухам.. Счастливые владельцы МГ тихо над всеми ржут и разбивают лбы о схемы внесения удо.. В головах каша, в форумах споры, зато очень многие заработали копеечку, не так ли?..
..
Для себя я давно решил, что все эти чтучки в зоомагазинах минимум в 3 раза дороже того же, только в другом месте.
Освещаю аквариум один МГ, другой 33 и 54 светом Т8 лампами, причем постепенно отказываюсь от 33 (теплый белый) цвета, как плохого. При 54 (дневной или холодный белый) растения в итоге растут так же, а для глаз значительно приятнее.
Со всех сторон для себя решил, что МГ - значительно удобнее и дешевле.
Добавлено через 2 минуты
Если перефразировать, то получается что если у вас не хватает интенсивности, никакой спектр вам не поможет, а любое искусственное завышение красных и синих составляющих есть в некотором роде "обман чувств" травы. Ей начинает казаться что свет гораздо ярче, чем есть на самом деле. И тут включается уже простой вопрос экономической целесообразности - либо тратить кучку денех на навороченые лампады, либо тратить их же, но на электричество. (В случае с МГ выходит и то, и другое?..) И тут уж каждый пускай сам решит для себя эту школьную задачку.. Ну это я так, подытожил в примитивном виде.. Похоже-таки тема себя исчерпала?.
А Вы посчитайте. Только не забывайте, что МГ никто не светит более 8 часов (нет необходимости). 150 Вт МГ очень даже достаточно для аквы 90*45*45 (Стоимость лампы 65 грн). Пересчитайте тоже в ЛЛ (даже по 6 грн за шт - надо же подорожали) и освещении 12 часов.
Я эксплуатирую и то и то. Так вот МГ экономнее.
МГ по 65 грн ? Що за лампа - фірма?
PavelZverev
19.09.2008, 14:57
МГ по 65 грн ? Що за лампа - фірма?
DeLux, 150 Вт, 4200 К, по-моему 11400 Lm, R7s. Работает 7 месяцев. Полет нормальный.
Конечно, лучше было бы 6000-10000К, но когда покупал - не нашел, а сейчас не хочу менять.
МГ было для меня откровением :) свечу 6 часов , траве с головой, лампы сильвания какие то по 70 грн. Светильники был выбор от 400 грн до .... В общем я взял два по 300$ - заказчик так хотел, но там ВСЕ! крепеж, балка, заглушки.. короче очень фирменно. В результате в неделю оптовикам сливаю травы столько чтоокупает все тесты и удо :)
П.С. вот еслиб еще придуматькак МГ в стелажи / крышки засунуть.
П.П.С. дома стоит 7 по 36 флора77 - не так уж и тускло когда их 7 шт :) правда когда было 4 шт аква казалась очень темной и мрачной.
Rodostom
23.10.2008, 16:53
Для того чтоб считать в ватах на литр, я думаю надо сначало решить , что является хорошим освешением и при какой высоте аквы.Т.е идеальная форма. И только потом решать об остальных емкостях. Если брать аквас 40см высоты за идеал и 0,6 вт\л то и на остальные аквы можно сделать переращет.Потому что те же 0,6 вт\л для аквы высотой в 50 -55см будут уже малы.Мне кажется можно взять такой вариант .Надо узнать сколько вт приходится на 1см высоты 40см-го аквариума и перевести эту сумму на высоту 50см . И тогда можно узнать сколько будет энти 0,6вт\л в этом 50-ти сантимер.Как такой вариант? Хотелось бы узнать у участников форума.
Для того чтоб считать в ватах на литр, я думаю надо сначало решить , что является хорошим освешением и при какой высоте аквы.Т.е идеальная форма. И только потом решать об остальных емкостях. Если брать аквас 40см высоты за идеал и 0,6 вт\л то и на остальные аквы можно сделать переращет.Потому что те же 0,6 вт\л для аквы высотой в 50 -55см будут уже малы.Мне кажется можно взять такой вариант .Надо узнать сколько вт приходится на 1см высоты 40см-го аквариума и перевести эту сумму на высоту 50см . И тогда можно узнать сколько будет энти 0,6вт\л в этом 50-ти сантимер.Как такой вариант? Хотелось бы узнать у участников форума.
Нее не пойдет. Нельзя вычислить коэф на 1 см глубины. Зависимость поглощения света водой в зависимости от глубины не совсем линейная. + высота ламп над водой, и прочее прочее...
Rodostom
23.10.2008, 17:16
Тогда объясните такой подход 0,6-1вт\л.Но на какую высоту? 40см?60см? Значит и здесь условная точка и неверная. Поэтому я и предлагаю такой подход хоть он и условный. 0,6:40=0,015 значит 50см х 0,015=0,75 для этого среднего коифициэнта.
astrocrab
23.10.2008, 18:09
Для того чтоб считать в ватах на литр, я думаю надо сначало решить , что является хорошим освешением и при какой высоте аквы.Т.е идеальная форма.
...
Хотелось бы узнать у участников форума.
Ну, вообще, если мы хотим сделать близко к природе, то надо помнить, что поверхность Земли получает 1.4 кВт на квадратный метр в экваториальных широтах (точнее 1.4*sin(высоты солнца над горизонтом) кВт), т.е. пропорционально площади, а в аквакультуре свет почему-то расчитывают пропорционально объёму. некоторая корелляция, конечно, есть, но для более-менее стандартных аквариумов. т.е. для особо глубоких аквариумов число вт/л надо увеличить, а для особо широких уменьшить. 0.5 вт/л это что-то условно-среднее просто для ориентира. да и сама эта величина может варьироваться в широких пределах. кто-то делает >1 вт/л, а у Серпентариус валлиснерия разрастается и при 0.2 вт/л. тут, скорее, опыт важнее, а не жёсткая привязка к 0.5 вт/л.
Добавлено через 4 минуты
Тогда объясните такой подход 0,6-1вт\л.Но на какую высоту? 40см?60см? Значит и здесь условная точка и неверная. Поэтому я и предлагаю такой подход хоть он и условный. 0,6:40=0,015 значит 50см х 0,015=0,75 для этого среднего коифициэнта.
научного подхода, имхо, не получится, т.к. пытаемся измерять килограммы сантиметрами. повторюсь, если смотреть на природу, то там вт/м^2.
Rodostom
24.10.2008, 09:54
Килограмы тоже измеряют см (мерная емкость).А эта системка сработала на аквасах высотой 75см.Просто глубже не нашлось.
Серж Закоркин
25.10.2008, 00:35
В природе никаких ватов нету, ни на литр ни на метр, в том-то и дело... Можно измерить люмены освещенности, можно спектр в природе померять в разное время суток, только повторить такую освещенность как на экваторе в ясную погоду в полдень электрическими средствами мы не сможем! И с этим фактом прийдется смириться, вот отсюда и все ухищрения.. И пошло-поехало, PURы, PARы, отношение красных лучей к синим.. Усложнили все до безобразия, блин.. :)
Добавлено через 8 минут
Попробуем сделать короткий финиш в этом топе: Много света не бывает. тчк. Считайте как хотите, но банке с травой надо давать максимум света, который вы ей можете дать. тчк. а как считать - разницы особой нету, поставьте 4 лампы Флоры или 4 той же мощности в классе энергосбережения А и с хорошей цветопередачей - результат будет очень похожий, а вот при переходе на МГ, скажем, или какой другой тип, пересчет по люменам вам очень даже пригодиться, потому как общего у них из известных параметров только вот эти самые люмены и есть.
Rodostom
25.10.2008, 11:05
По своей сути на энерго сберегайках люмены не срабатывают. На них вообще расчет выходит путаный.Если брать Цирлинга то выходит.1,5 вт\л лампы накаливания = 0,5 вт\л люминисцентной трубки.Смотрим КЛЛ 20ват = 100ват лампы накаливания .Это приблизительно 33 ватная люминисцентная трубка.А сравнить по люменам то их на 50% менше от люминисцентной.Для себя давно махнул рукой на это дело.У меня на акву в 430 л стоят 7шт энерго сберегалок по 32 вата и одна флора 77 -36 ват . Если считать реалное что есть получается 0,65вт\л ,если с ламп накаливания на люминисцентные то 1вт\л , а если по люменам то темень в акве и фотосинтеза не будет.Однако через 3-и часа после включения света растения пузыряют.
astrocrab
25.10.2008, 20:19
В природе никаких ватов нету, ни на литр ни на метр, в том-то и дело...
что значит нет? есть (http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_постоянная).
повторить тоже сможем, только это особо не нужно. PARы, PURы, отношение синего к красному и т.д. не от нечего делать люди ввели, а для описания и понимания разных процессов в природе/аквариуме. при Ньютоне в физике тоже всё было просто и понятно, пока Эйнштейн не придумал теорию относительности и усложнил всё до безобразия =)
со светом - да, если его много, то почти всё равно какого он спектра )
Серж Закоркин
27.10.2008, 17:01
Так а что вы в ватах собрались мерять? Энергию излучения солнца? 1367 Вт/м2? А атмосфера? Ей что, пренебрегаем? Тогда как найти эквивалент в пересчете на лампы накаливания, на люминисцентные и на МГ?.. Только при помощи люмен и получится.. Или я не прав?
PavelZverev
27.10.2008, 18:33
Так а что вы в ватах собрались мерять? Энергию излучения солнца? 1367 Вт/м2? А атмосфера? Ей что, пренебрегаем? Тогда как найти эквивалент в пересчете на лампы накаливания, на люминисцентные и на МГ?.. Только при помощи люмен и получится.. Или я не прав?
Тогда, наверное, при помощи люксов. Так вернее.
Серж Закоркин
28.10.2008, 11:28
Принято. Хотя и не суть важно. Люксы это люмены на квадратный метр. Так что зная одно, легко найдем другое..
astrocrab
28.10.2008, 12:12
Принято. Хотя и не суть важно. Люксы это люмены на квадратный метр. Так что зная одно, легко найдем другое..
люмены это для человеческого глаза!!!! для растений PUR!!
с японцами нужно разговаривать на японском, а не русском или украинском, несмотря на то, что руccкий или украинский нам приятнее и понятнее ))))
Серж Закоркин
28.10.2008, 12:33
Да не всегда нам известна величина PUR, в том-то и дело!!! Тема о РАСЧЕТЕ освещения. Вот хорошо, вы знаете величину PUR для нескольких ламп (ито, не факт, какой-то малознакомый дядя их померил-посчитал, в интернет положил, а мы должны ему слепо верить...) а ведь для многих ламп вы ее не знаете, и производители не приводят на упаковке таких значений, так? А теперь скажем приходит к вам товарищ и говорит "я решил перейти на МГ, помоги мне посчитать какая мощность мне понадобится?.." И что, мы по PURам будем считать? Лично я за люмены, поскольку это единственная величина, которую приводят производители в каталогах и на упаковках. Ее можно считать условно правдивой. Или предположим завтра появляется новая мега-супер лампа, все травники ее взяли и успешно пользуют, а Вы не возьмете только потому, что неизвестно какой у нее PUR?.
PavelZverev
28.10.2008, 14:47
люмены это для человеческого глаза!!!! для растений PUR!!
с японцами нужно разговаривать на японском, а не русском или украинском, несмотря на то, что руccкий или украинский нам приятнее и понятнее ))))
Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра. Единица измерения: люмен (лм); люмен - это световой поток, излучаемый в единичном телесном угле равнонаправленным точечным источником, расположенным в центре сферы единичного радиуса, и имеющий интенсивность, равную 1 канделе.
Скажите, причем здесь человеческий глаз?
Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра.
Скажите, причем здесь человеческий глаз?
Ну в видимом диапазоне, я так понимаю, человеческого глаза?
Серж Закоркин
28.10.2008, 15:22
Вобщем, подводя черту (очередной раз), осмелюсь сделать утверждение, может и несколько спорное: дайте банке 50 ЛЮМЕН на литр воды ЛЮБОГО света, и все у Вас будет расти пучком, все что хотите.. А там хоть керосиновыми лампами светите.. Нет такой возможности?.. Мало места под крышкой?.. Много электричества расходуется?.. Тогда считайте PURы, подбирая себе вариант, приемлимый по конкретному факту. Вот собственно конкретный случай: 2*30 на 200 л. Стандартная схема, надоевшая всем.. И рецепт примитивный: ставим лучшее что можно найти из фитоламп. И трава думает что ламп там в 3 раза больше. Все довольны, дядьке Хагену копейка.. *-)
PavelZverev
28.10.2008, 15:56
Ну в видимом диапазоне, я так понимаю, человеческого глаза?
Свет - это излучение, способное возбуждать сетчатку глаза и создавать зрительный образ в мозге человека. Считается, что свет имеет природу электромагнитных волн, амплитуда которых выражается в интенсивности зрительного образа, а длина волны X и частота колебаний f определяют цвет образа. Эти величины связаны формулой скорости распространения света в вакууме (300000 км/сек): v = X*f.
Для практических целей часто важно не только тепловое действие электромагнитных волн, но и вызываемые ими зрительные ощущения. Как известно, зрительные ощущения вызывает электромагнитное излучение с длиной волны 380 — 760 нм, которое обычно называют светом.
Интересно, что значит СВЕТ в невидимом диапазоне???:) Это отсутствие света - темнота...
ФАР- фотосинтетически активная радиация - излучение в области 380—720 нм, - как видим, диапазоны совпадают. Все мы обитаем под одним солнцем.
Более того (для растений):
280-320 нм: оказывает вредное воздействие;
320-400 нм: регуляторная роль, необходимо несколько процентов;
400-500 нм («синий»): необходим для фотосинтеза и регуляции;
500-600 нм («зеленый»): полезен для фотосинтеза оптически плотных листьев, листьев нижних ярусов, густых посевов растений благодаря высокой проникающей способности;
600-700 нм («красный»): ярко выраженное действие на фотосинтез, развитие и регуляцию процессов;
700-750 нм («дальний красный»): ярко выраженное регуляторное действие, достаточно несколько процентов в общем спектре.
1200-1600 нм: поглощается внутри- и межклеточной водой, увеличивает скорость тепловых биохимических реакций.
Более того:
Растения, как живой организм, приспосабливаются к условиям среды, и их оптические свойства могут со временем меняться.
На самом деле в самом определении силы света действительно заложено сравнение яркости с эталонным источником. Именно поэтому и можно говорить, что люмены связаны с чуствительностью человеческого глаза. Практически все физические величины, как ни странно:), соотносятся с органами чувств человека (более менее). Ведь физику, как говорится, пишут люди. Для своих эгоистичных практических целей потребления.
Но, как известно, в физике все единицы измерения имеют ЭТАЛОНЫ. Вспомните школу (метр, градус, секунда, канделла)
Какой эталон используется для измерения PUR, PAR???
Все остальное сродни алхимии. Для применения мало пригодно. Только для демагогии. Как можно на практике использовать единицы, не имеющие эталона???
Добавлено через 21 минуту
Вот хорошо, вы знаете величину PUR для нескольких ламп (ито, не факт, какой-то малознакомый дядя их померил-посчитал, в интернет положил, а мы должны ему слепо верить...) а ведь для многих ламп вы ее не знаете, и производители не приводят на упаковке таких значений, так?
Разве не так? А производители и не приведут. Нет таких единиц измерения. Хотя, у Китайцев разное случиться может...
PavelZverev
28.10.2008, 19:28
По своей сути на энерго сберегайках люмены не срабатывают. На них вообще расчет выходит путаный.Если брать Цирлинга то выходит.1,5 вт\л лампы накаливания = 0,5 вт\л люминисцентной трубки.Смотрим КЛЛ 20ват = 100ват лампы накаливания .Это приблизительно 33 ватная люминисцентная трубка.А сравнить по люменам то их на 50% менше от люминисцентной.Для себя давно махнул рукой на это дело.У меня на акву в 430 л стоят 7шт энерго сберегалок по 32 вата и одна флора 77 -36 ват . Если считать реалное что есть получается 0,65вт\л ,если с ламп накаливания на люминисцентные то 1вт\л , а если по люменам то темень в акве и фотосинтеза не будет.Однако через 3-и часа после включения света растения пузыряют.
Энергосберегалка на 17 Вт имеет порядка 1000 Лм
+ 77 Fluora 36 Вт порядка 1000 Лм
7*1000*2+1000=15000 Лм. Не так и мало. МГ 150 Вт порядка 11000 Лм.
А 20 Вт КЛЛ почти = 20Вт линейной ЛЛ. Ведь природа света одна:) А сравнение с лампами накаливания - маркетинговая штучка. 20Вт КЛЛ <> 100Вт накаливания.
Володя Череп
29.10.2008, 14:50
Но, как известно, в физике все единицы измерения имеют ЭТАЛОНЫ. Вспомните школу (метр, градус, секунда, канделла)
Какой эталон используется для измерения PUR, PAR???
Строго говоря, PUR и PAR - это величины, а не единицы измерения. Единицей измерения PUR и PAR является эйнштейн на метр квадратный в секунду. "Эйнштейн" - фиксированное количество частиц (6,02 * 10^23) - безразмерная единица измерения, не нуждающаяся в эталоне. А для секунды и метра эталоны общеизвестны.
Все остальное сродни алхимии. Для применения мало пригодно. Только для демагогии. Как можно на практике использовать единицы, не имеющие эталона???
Нет, не только для демагогии. В научной литературе данные по свету приводятся в мкЭ/(м^2 * сек), т.е. приводится значение PAR.
Величины PAR и PUR малопригодны для применения по другой причине - из-за сложности их измерения и отсутствия достоверных данных для имеющихся в продаже ламп. Люмены и ватты на литр более пригодны только потому, что они указываются производителями ламп. С таким же успехом можно использовать штуки на литр. Естественно, при выполнении определенных условий:
1) "стандартная" высота аквариума - 35-40 см
2) использование неспециализированных люм. ламп, длина которых чуть меньше длины аквариума.
astrocrab
29.10.2008, 20:41
Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра. Единица измерения: люмен (лм); люмен - это световой поток, излучаемый в единичном телесном угле равнонаправленным точечным источником, расположенным в центре сферы единичного радиуса, и имеющий интенсивность, равную 1 канделе.
Скажите, причем здесь человеческий глаз?
при том (http://ru.wikipedia.org/wiki/Канделла):
"Канде́ла (обозначение: кд, cd) — одна из семи основных единиц измерения системы СИ, равна силе света, испускаемого в заданном направлении источником монохроматического излучения частотой 540·1012 герц, энергетическая сила света которого в этом направлении составляет (1/683) Вт/ср.
Выбранная частота соответствует зелёному цвету. Человеческий глаз обладает наибольшей чувствительностью в этой области спектра. Если излучение имеет другую частоту, то для достижения той же силы света требуется бо́льшая энергетическая интенсивность."
Канделла отражает чувствительность человеческого глаза.
поэтому светимость лампы в канделлах показывает её светимость для человеческого глаза, а не интегральную светимость.
Добавлено через 5 минут
Вобщем, подводя черту (очередной раз), осмелюсь сделать утверждение, может и несколько спорное: дайте банке 50 ЛЮМЕН на литр воды ЛЮБОГО света, и все у Вас будет расти пучком, все что хотите.. А там хоть керосиновыми лампами светите.. Нет такой возможности?.. Мало места под крышкой?.. Много электричества расходуется?.. Тогда считайте PURы, подбирая себе вариант, приемлимый по конкретному факту. Вот собственно конкретный случай: 2*30 на 200 л. Стандартная схема, надоевшая всем.. И рецепт примитивный: ставим лучшее что можно найти из фитоламп. И трава думает что ламп там в 3 раза больше. Все довольны, дядьке Хагену копейка.. *-)
+1, в целом, так и есть =)
случаи освещения натриевыми лампами или лазерами не рассматриваем ;)
Володя Череп
29.10.2008, 21:19
Возвращаясь к заголовку, выскажу сое мнение: можно вести расчет по люменам.
Поясню возникновение заголовка темы, вызвавшего такое длительное обсуждение.
Первое сообщение этой темы изначально было написано в другой теме - Вопрос по лампам... (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=129989#post129989) - и имело другой заголовок - "Почему люмены нельзя использовать при расчете количества фитоламп". Выделяя новую тему, модераторы несколько сократили старое название - упоминание о фитолампах пропало из заголовка, а новая тема приобрела провокационный характер. ;)
PavelZverev
30.10.2008, 10:18
Поясню возникновение заголовка темы, вызвавшего такое длительное обсуждение.
Первое сообщение этой темы изначально было написано в другой теме - Вопрос по лампам... (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=129989#post129989) - и имело другой заголовок - "Почему люмены нельзя использовать при расчете количества фитоламп". Выделяя новую тему, модераторы несколько сократили старое название - упоминание о фитолампах пропало из заголовка, а новая тема приобрела провокационный характер. ;)
Вчера перечитал статью на сайте Миклухи (ссылка в посте #1) и мне стало понятно, что где-то неточность закралась в самой формулировке названия...
Зато сколько дополнительной информации все почерпнули.
Отдельное спасибо Володя Череп
на глубине воды 50 см, например, синий поглощается на 1%, красный на 50%.Красный на глубине в 50 см поглощается менее, чем на 16 %. Это 700 нм, наиболее необходимый растениям диапазон 640-680 и того меньше. Таким поглощением для большинства случаев можно пренебречь. Но это для кристально чистой воды. Если мутная, тогда другое дело. В мутной как раз синее излучение поглощается сильнее.
astrocrab
01.04.2009, 19:41
Красный на глубине в 50 см поглощается менее, чем на 16 %. Это 700 нм, наиболее необходимый растениям диапазон 640-680 и того меньше.
da,ya govoril pro 800nm. 700nm - men'she. sorry za translit.
da,ya govoril pro 800nm. 700nm - men'she. sorry za translit.Да, на 800 нм поглощение заметно больше, допускаю, что и 50 % на 50 см. Но 800 нм, это уже ближний ИК-диапазон, растениям это уже совсем не интересно, а вот некоторым водорослям ещё да. ;)
Всю тему не перечитывал, но научный приход тут немного есть.
Нужно разделить немного все понятия.
Как вариант по предназначению искусственного освещения: имитация естественного освещения или стимуляция роста.
Для стимуляции роста растений, нужен свет определенного спектрального состава. При чем за частую, от растения к растению спектры отличаются. Поэтому лампы для выращивания клубники не улучшают выращивание салата и уж точно не помогут в освещении аквариумной растительности. Считать для них световой поток можно, но бессмысленно, так как он привязан к человеческому глазу (уже упоминалось в первом посте). Именно поэтому у всех цветных диодов световой поток в Люмен такой низкий. Вроде и единица есть, а может разное означать...
Если говорить про имитацию естественного освещения то нужно смотреть на спектр солнечного света. Он немного отличается на восходе, в полдень и закате. В таком случае очень подходящими по спектру будут лампы накаливания, потом светодиодные лампы (белого света). Обычные люмки, а так же КЛЛ и ТД. имеют спектр из трёх пиков(условно: трёх цветов), сумма которых соответствует кореллированной цветовой температуре ну и световой поток тоже высчитываются. В данном случае ни о каком "полном спектре" речи быть не может. Ещё есть люмки полного спектра, "полиграфические" и пр. Цена их настолько негуманна что проще купить специализированную лампу для аквариума.
Вообще вся математика светового потока привязана к белому свету, поскольку для этого и создавалась. Любой свет не который не является белым, тоесть не лежит на кривой Планка с учётом эллипсов МакАдама (CIE 1931), по умолчанию не корректно сравнивать в Люмен. Именно поэтому взяв три источника света RGB с одинаковым световым потоком в Люмен мы не получим "белый свет".
Если говорить ещё проще: покупайте аквариумные лампы и LED светильники и все будет хорошо
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010