Допустимость компьютерной обработки.

[Konstantin_K]

Здравствуйте. Я только что зарегистрировался на этом форуме, поскольку хочу прояснить важный для меня и, надеюсь, не только для меня вопрос. Тема была поднята уважаемым Сергеем Светличным на российском форуме aquaplants.ru. Вот ссылка:http://forum.aquaplants.ru/viewtopic.php?f=14&t=222&start=30
Поскольку тема там длинная, чтобы не искать, процитирую здесь места, о которых идет речь.

Вот сообщение Сергея:
">Konstantin_K писал(а):
>Хочу добавить по поводу высказываний на тему допустимости >цветокоррекции в Фотошопе. Считаю такую коррекцию не только
>допустимой, но и обязательной. Любая камера выдает полуфабрикат. То,
>что изображание не обработано, не означает, что оно соответсвует
>истине. Камера создает картинку, зачастую слабо похожую на оригинал.
>Задача обработки - как раз сделать картикнку похожей на то, как мы
>видим глазами.


Ничего не имею против цветокорекции. Иногда пользуюсь сам(не для конкурсов). Но, как мне кажется, рискованно отправлять обработанные снимки на АГА и IAPLC, так как в правилах это строго оговорено'.
Я конечно не програмист, но слышал о том, что есть программы, которые могут определить - в каком редакторе и как обрабатывалась фотография.
А по поводу конкурсной работы №10, честно говоря не совсем понятно с какой целью выставлены вторая и третья фо-фии, на которых аквариум и все живое в нем, выглядит, мягко говоря, не естественно.(монитор у меня откалиброван.)"

И вот мой ответ:
"Сначала по поводу фотки №10. Первый снимок - тоже результат обработки. Задачей обработки было как раз достижение естественности, чтобы впечатление от фото соответствовало живому аквариуму (так, как он выглядит реально).

Попробую прояснить свою позицию более подробно.
Основной тезис такой: цифрового фото без обработки не бывает в принципе. Утверждение, что существует так называемый исходный необработанный снимок, несущий истину - не верно.
Цифровая камера на выходе обычно может выдать два варианта форматов: JPG или RAW. RAW, присутствующий только в хороших камерах - непосредственные сырые данные с матрицы. Матрица имеет Баерову структуру, это значит, что каждый пиксел в RAW-файле несет информацию только об одном цвете: красном, зеленом или синем. Зеленых пикселов в матрице половина, четверть красных и четверть синих. Чтобы его превратить в один из форматов, пригодных для просмотра на экране, печати в журнале или отправки на конкурс надо в каждой точке восстановить недостающие цвета, чтобы в итоге получить полный RGB. Восстанавливают несуществующую информацию программы RAW-конвертеры путем интерполяции в пикселы, где данный цвет отсутствует от соседних пикселов, где этот цвет есть. Алгоритмы интерполяции бывают разные. Имеющиеся на рынке RAW-конвертеры соревнуются в том, чей алгоритм лучше, какой алгоритм более убедительно и правдоподобно восстанавливает несуществующую информацию. В процессе интерполяции RAW-ковертер всегда дополнительно корректирует изображение. Во-первых, устанавливает для него баланс белого. В RAW-формате никакого баланса белого нет: если источник освещения при фотосъемке желтоватый, снимок будет желтить. Баланс белого - это реальная цветокоррекция данных, выдаваемых матрицей. Обойтись без него нельзя, поскольку такая система установки баланса белого есть в нашем глазу. Наш глаз автоматически подстраивается так, чтобы белая бумага при любом освещении смотрелась белой. Мы обычно замечаем, что этот источник света желтит, а этот синит, но не видим, на сколько это сильно. На снимке же без коррекции это сразу бросится в глаза, поскольку наш баланс белого в нашем глазу (мозге) уже настроен на освещение того места, где мы сидим и рассматриваем фото, а оно может отличаться от от освещения, при котором делалась фотосъемка. Поэтому, чтобы нейтрально серый цвет на снимке был без цветовых оттенков, в RAW - конвертере мы выставляем баланс белого, компенсирующий окраску источника, при котором производилась съемка. Второй важный момент - динамический диапазон матрицы, который довольно узок и обычно уже диапазона освещенности объектов, которые мы снимаем. Чтобы не потерять детали в светах (это характерно для цифровых камер) приходится уменьшать экспозицию. А детали нам нужны: мы ведь их видим нашим имеющим широчайший динамический диапазон глазом, значит они должны быть и на снимке. В результате без обработки изображение в основной своей массе становится слишком темным, и его приходится осветлять в RAW-конвертере. Это тоже разновидность цветокоррекции. Кроме того RAW-конвертер делает еще множество других операций, причем как правило по умолчанию (это входит в его стандартные настройки). Наример, делается некоторое программное повышение резкости.

Теперь о том, что происходит, когда камера выдает на выходе JPG. А тоже самое. Только RAW-конвертер находится в камере. Там тоже делается коррекция путем выбора баланса белого, выстраиваются кривые для максимального использования динамического диапазона, делатся повышение резкости. Последним особенно грешат цифровые мыльницы: чтобы как-то компенсировать недостатки дешевой оптики, софт в камере делает жесткий аншарп. Поэтому не стоит говорить, что JPG, выдаваемый такой камерой - есть честное исходное необработанное изображение. Это не верно.

Это обработанное изображение, и очень сильно обработанное, но плохо обработанное.

Я же призываю присылать хорошо обработанные снимки. Чтобы изображенный на них аквариум был похож на то, как он выглядит в реальной жизни.

А вот, что я считаю недопустимым - это ретушь. Т.е. использование фотошопа для изменения содержательной части изображения. Типа подсаживания растений, затирания ненужных пятен водорослей.

Еще могу с уверенностью заявить, что большинство снимков в каталоге конкурса ADA являются результатом цветокоррекции, причем иногда довольно жесткой. Встречал я и снимки, где были следы ретуши, причем довольно грубой и легко заметной. Это, естетственно, не очень приятно. Но выручает то, что хорошего убедительного результата проще и эффективнее добиться реальным живым дизайном, чем нудным фотошопничеством.

К сожалению, обработку снимков производят не только авторы, но и сотрудники фирмы АДА при верстке каталога конкурса. Например, в моей конкурсной фотографии господа дизайнеры из ADA до неузнаваемости задрали насыщенность цветов. Посмотрите в Вашем альбоме №110 и сравните со снимком здесь, соответствующиму моему собственному исходному представлению о моем аквариуме:
http://www.aquaplants.ru/2007/09/16/konkurs_akvariumnogo_dizajjna_ada_2007.html

Кстати, снимок Вашего аквариума смотрелся бы еще выигрышней и реалистичнее, если бы при съемке Вы не допустили бы пересвета и потери деталей на светлом грунте, а также в верхней части изображения. Обратите внимание, большинство участников такого не допускают. Постановку освещения тоже можно отнести к своего рода цветокоррекции."

На мой взляд тема очень важна, поскольку дает повод для обвинений в нечистоплотности. Поэтому хочется услышать мнение уважаемых форумчан по поводу того, какие манипуляции с фото аквариумов, отправлямых на международные конкурсы, допустимы и какие нет. Моя точка зрения изложена в приведенной цитате. Надеюсь, удастся найти единую точку зрения.

Добавлю только, что что снимки аквариума Сергея Светличного, выложенные на этом форуме, не имеют того недостатка, который можно увидеть в каталоге, изданном ADA. На всех снимках в Интернете прекрасно видны детали и светах и в тенях. Не исключено, что завалы в светлых частях снимка, имеющиеся на фото № 68 в каталоге ADA - тоже результат обработки снимка японскими верстальщиками.

С уважением,
Константин

[Mogicanin]

Вопрос очень спорный. И ответ на него мы вряд ли сможем получить на совковых форумах.
Я сейчас много времени провожу на фотофоруме (Российском:)), так там профессиональные фотографы не представляют жизнь без фотошопы. На фотоконкурсах первые места занимают снимки, которые из-за количества слоев обработки и «снимками» назвать трудно, и в правилах конкурса их этим не ограничивают.
Конкурс аквадизайна – это другое. Безусловно, с помощью обработки можно повысить качество фотографии, добиться естественных цветов, добавить резкости. Но здесь для судей важны другие показатели, которые после обработки судить трудно. Хотя, если всего лишь подкорректировать цвета, как например баланс белого, то вряд ли это отразится на судейских показателях.
Так вот самый главный для всех конкурсантов вопрос - это: снижают ли балы за компьютерную коррекцию цвета фотоснимков члены жюри на международных конкурсах аквадизайна?
Но, я думаю, адресовать его нужно не к форумчанам.

По поводу нечистоплотности. До меня доходили бредовые СЛУХИ, что работа В. Ужика, занявшая на IAPLC 2006 - 718 место, якобы была специально обработана оргами конкурса, что бы опустить его в турнирной таблице, якобы из-за того, что В. Ужик не способствует продвижению продукции фирмы АДА на Украине. В личном разговоре, Владимир подтвердил, что работа в каталоге не отличается от оригинала, и что недосвет в нижней части снимка – это его ошибка. Поэтому повода для обвинения организаторов конкурса IAPLC в нечистоплотности я не вижу. Хотя и не исключаю.

По поводу своей работы: сказать пока ничего не могу, т.к. каталог за этот год никак не могу приобрести (открывать карту VISA за 30у.е., что бы купить каталог за 20у.е., не очень хочется, а знакомых с визой пока нет). Единственное что могу добавить – фото, отправленное мной на конкурс, было сделано фотографом – «очень любителем» на CANON 350D, в режиме «автомат». Поэтому получились пересветы. Зато, это подтолкнуло меня раскошелиться на NIKON D80, и теперь постараюсь таких боков не допускать.
P.S. Константин, рад Вас видеть на страницах нашего.code60

С уважением.

[Konstantin_K]

Вот здесь изложены правила применения фотошопа для репортажных снимков, допустимые в агенстве Reuters.
http://blogs.reuters.com/blog/2007/01/18/the-use-of-photoshop/

Это очень жесткие правила, касающиеся документальных снимков, где незначительное фотошопничество пожет повлиять на интерпретацию изображенного события, исказить его суть. Думаю, что для нашего случая эти правила вполне бы подошли с большим запасом. Как видите, даже для репортажных снимков использование ФШ в определенных пределах вполне допустимо.

Для нас считаю важным показать судьям наш аквариум таким, каким он смотрится, когда мы сидим около него в кресле, медитируем и получаем удовольствие. Т.е. наша задача - как бы взять судей и посадить рядом с нами. К сожалению, передать красоту аквариума на снимке очень сложно.:
1)В реальной жизни мы смотрим на аквариум двумя глазами и непосредственно видим его объем нашим бинокулярным зрением.
2)Мы накапливаем наши ощущения, разглядывая отдельные фрагменты, и наблюдая за проплыванием рыб.
3)Наш глаз прекрасно видит детали и в светах и в тенях.
4)Независимо от используемой лампы, наш глаз адекватно видит цвета, автоматически производя в мозгу цветокоррекцию.

Как мы это решаем:
1)Задумывая дизайн, мы вынуждены учитывать этот печальный факт и использовать все известные способы передачи перспективы в изображении: линейная перспектива, тональная и т.д.
2)Надо, чтобы на снимке подробно были видны все детали. Использовать хорошую камеру и оптику, дающую высокое разрешение, ну и шарп при необходимости. А рыбу при съемке приходится гонять и "строить" в нужное фотогеничное положение (тоже, кстати, можно придраться к этому факту)
3) Надо грамотно ставить освещение, применять софтбоксы, а что не получилось, корректировать, например, вытаскивать детали из теней. RAW-конвертором, или им, родным - фотошопом.
4)Использовать правильные источники света, например вспышки, ну и делать необходимую цветокоррекцию. Ничего плохого в этом нет, хлорозное растение никакой коррекцией нельзя превратить в здоровое зеленое.

По поводу нечистоплотности меня видимо не так поняли. Я опасаюсь только того, что кто-нибудь будет предъявлять претензии к человеку, использующему фотошоп даже в минимальной степени. И в силу всего мной изложенного в двух постах считаю, что это несправедливо.

А что касается ADA, то я не думаю, что они специально занимаются протекционизмом в отношении каких-то людей. Полагаю, что судьи работают честно. Правда, не знаю, как они выдерживают такое количество снимков просмотреть и оценить. К вечеру взгляд должен замыливаться.Отсюда, как мне кажется, и вытекает некоторая непредсказуемость результатов (типа утром смотрел или вечером).

А обработку снимков перед печатью в каталоге верстальщики (думаю, что ADA просто заказывает эту работу в какой-то местной полиграфической фирме) делают так же как и любые издательства. Иногда обработка получается довольно значительной и сильно меняет восприятие снимка.

Работу Ужика за 2006г. действительно жалко. Не знал про это. Только что поглядел в каталоге. По-моему даже в такой темноте просматривается очень интересная композиция.

За работу Ихтиандра тоже обидно, мне она очень нравилась. Уж в первую сотню она заслуживала попасть.

Кстати, последние Ваши снимки, выложенные на этом форуме, - очень хороши. И пересветов/недосветов нет. Если интересно, могу рассказать способы, как уменьшать снимок для размещения в интернете так, чтобы при этом по минимуму терять детали.

code60

С уважением,
Константин

[Udjin]

Статья верная, за исключением пары моментов:

К сожалению, обработку снимков производят не только авторы, но и сотрудники фирмы АДА при верстке каталога конкурса. Например, в моей конкурсной фотографии господа дизайнеры из ADA до неузнаваемости задрали насыщенность цветов.

Они печатают каталог, верно?
Значит фотографии надо изначально обрабатывать на мониторе с таким же цветовым профилем и в том же цветовом пространстве, в котором работает их печатник. Т.е., читать Маргулиса по цифровой обработке.

Иначе, какие могут быть претензии? Снимок в интернете или чьем-то мониторе- это не отпечаток.


Кстати, снимок Вашего аквариума смотрелся бы еще выигрышней и реалистичнее, если бы при съемке Вы не допустили бы пересвета и потери деталей на светлом грунте, а также в верхней части изображения.

А это уже просто брак, снимок такой отправлять на конкурс???:confused:

[Konstantin_K]

С темой полиграфии и с Маргулисом, в частности, знаком очень хорошо :) в силу своей профессиональной деятельности. Японцы обычно печатают красками CMYK, описываемыми при печати на мелованной бумаге профилем Japan Color 2001 Coated. Профиль этот конечно отличается от принятого в Европе Euroscale Coated, но не очень сильно. Но это вообще не важно. Когда изображение переводят в CMYK из RGB, алгоритм пересчета стремится получить новое CMYK-изображение с теми же цветами, как и у исходного RGB. Если цветовое пространство Euroscale, цвет ищется в пространстве Euroscale, если Japan Color то ищется в нем. Итоговые проценты CMYK в разных профилях будут отличаться, но цвет будет один и тот же, максимально, приближенный к сходному RGB изображению.
Перед тем, как посылать снимок на конкурс, я обязательно предварительно смотрю, как снимок конвертируется в CMYK и что при этом ухудшается (цветовое пространство CMYK меньше цветового пространства RGB). Стараюсь посылать такое RGB- изображение, которое полностью готово для печати и не существенно портится при переводе в CMYK. Таким образом, я полностью уверен, что мою картинку можно спокойно конвертировать в CMYK хоть европейский, хоть в японский профиль. При этом оно должно напечататься именно так, как я задумал.

А в упомянутом мной случае явно имела место реальная сильная цветокоррекция со стороны ADA, либо со стороны издательства, выполняющего заказ ADA.

И монитор у меня не чей-то, а профессиональный полиграфический, аккуратно калиброванный и периодически калибруемый. Если у японцев в издательстве монитор тоже калиброванный, а думаю что это так, то мое sRGB изображение должно смотреться на их мониторе идентично изображению на моем мониторе.

[Mogicanin]

А это уже просто брак, снимок такой отправлять на конкурс???:confused:


Уважаемый Udjin, снимок, который вы назвали браком, занял призовое место, поэтому осторожней с коментариямиcode17. Обсуждается конкурс аквадизайна, а не фотографии, откройте последние страницы каталога, например 2006года, и вы увидите: фотографии, сделанные мобильным телефоном, и тем не менее не были отбракованы.
Вместо того, чтобы критиковать фото(которое вы скорее всего не видели), раскажите как можно сделать лучше. Если, конечно, что то в этом понимаете.

[Mogicanin]

К сожалению, обработку снимков производят не только авторы, но и сотрудники фирмы АДА при верстке каталога конкурса. Например, в моей конкурсной фотографии господа дизайнеры из ADA до неузнаваемости задрали насыщенность цветов. Посмотрите в Вашем альбоме №110 и сравните со снимком здесь, соответствующиму моему собственному исходному представлению о моем аквариуме:

Кстати, снимок Вашего аквариума смотрелся бы еще выигрышней и реалистичнее, если бы при съемке Вы не допустили бы пересвета и потери деталей на светлом грунте, а также в верхней части
изображения.

Добавлю только, что что снимки аквариума Сергея Светличного, выложенные на этом форуме, не имеют того недостатка, который можно увидеть в каталоге, изданном ADA. На всех снимках в Интернете прекрасно видны детали и светах и в тенях. Не исключено, что завалы в светлых частях снимка, имеющиеся на фото № 68 в каталоге ADA - тоже результат обработки снимка японскими верстальщиками.

Получил на днях каталог (Огромное спасибо Bactrian за оказанную помощь в приобретенииcode60). И подтверждаю слова Константина: в моей фотографии в каталоге, так же как и в Вашей, насыщенность цветов слишком "задрана", и из-за этого пересветы в моей работе стали слишком явными. И даже работа, получившая гран при, слишком перешарплена, по сравнению с фотографиями этой работы, которые размещены в Интернете.

[Udjin]

Уважаемый Udjin, снимок, который вы назвали браком, занял призовое место, поэтому осторожней с коментариямиcode17. Обсуждается конкурс аквадизайна, а не фотографии, откройте последние страницы каталога, например 2006года, и вы увидите: фотографии, сделанные мобильным телефоном, и тем не менее не были отбракованы.
Вместо того, чтобы критиковать фото(которое вы скорее всего не видели), раскажите как можно сделать лучше. Если, конечно, что то в этом понимаете.

Да что мне осторожничать, снимок с пересветом-брак в фотоделе. И неважно какие места где он занял. Я же говорю о снимке, а не о конкурсе дизайна (именно снимок и обсуждался).

Ну а критика-включает в себя уже как можно сделать лучше. Для умного человека, конечно же :)

Ну а разбираюсь в фото или нет - вам решать.

[Mogicanin]

Udjin, судя по Вашей подписи - вы в фотографии не первый день, поэтому у меня к Вам просьба: посмотрите пожалуйста на эти фотографии http://aquaforum.kiev.ua/forum/attachment.php?attachmentid=6881&d=1191675931 и http://aquaforum.kiev.ua/forum/attachment.php?attachmentid=6884&d=1191675931

И скажите: что в них не так с точки зрения фотографа?
Я не скрываю, что в фотографии я "чайник", поэтому любая критика и любой совет со стороны профессионального фотографа приветствуются.
Буду за это Вам очень признателен.

С уважением.

[Udjin]

Mogicanin

Композиция не рассматривается-это делает дизайнер аквариума. Мне очень понравилась.
Освещение отличное, но: таки есть провалы в белом (пересветы) вверху на 1-й фото и на песке на обоих (у второй меньше).

С пересветом вверху ясно - рядом лампа, сложно избежать засветки. А вот белый песок - хорошо отражает, но думаю, детали потерялись при обработке/уменьшении фото.

Для себя делаю вывод, что пересветы-результат обработки и уменьшения, а не фотографии.

Но смотреть оригинал и отпечаток интереснее чем инет-версию (учитывая разные мониторы людей, у меня все пересветы очень видны, дома-не так сильно :))

А общее впечатление-фото отличнейшие.

ЗЫ не профессионал я, балуюсь...

Это ваши аквариумы? Что за растение на переднем плане покрывающее песок?

[Mogicanin]

Освещение отличное, но: таки есть провалы в белом (пересветы) вверху на 1-й фото и на песке на обоих (у второй меньше).

С пересветом вверху ясно - рядом лампа, сложно избежать засветки. А вот белый песок - хорошо отражает, но думаю, детали потерялись при обработке/уменьшении фото.

Для себя делаю вывод, что пересветы-результат обработки и уменьшения, а не фотографии.


Это ваши аквариумы? Что за растение на переднем плане покрывающее песок?

Спасибо, в дальнейшем постараюсь избежать этих недстатков.
На переднем плане и на корягах яванский мох.

[Кокан]

Полностью согласен с первым постом Konstantin_K.
Кроме того у меня и самого есть подозрения по поводу фактов высказанных Ужиком о предвзятости оценки на АДА. И нет никаких сомнений в том, что конкурс АДА это ничто большее, чем промоакция товаров АДА. Не думаю, что это ужасно и совсем не честно (в разумных пределах) но факт!