Показати повну версію : Вместо хлора соль-последствия ??
Вычитал новость.Вместо хлора в нек-рых. местах Киева воду попробуют обеззараживать солью , вода в кранах станет немного солоноватой.Как соленость воды повлияет на жителей аквариумов-рыб , креветок и растения ???
http://vesti-ukr.com/kiev/100368-iz-kranov-kievljan-potechet-solenaja-voda-bez-hlora
Банка автоматически становится морской :)
Эксперимент с новым обеззараживанием воды пройдет сразу в трех микрорайонах столицы: на Оболони, Троещине и Корчеватом.
вот надо будет у жителей этих районов спросить, что с аквариумами случилось...
но, пока ничего хорошего это не предвещает. Если соль, не просто в каком то процентом соотношении малом будет, а именно будет "солоноватая вода на вкус"...
не химик - но звучит бредово как то, как это на организме отразиться. Имхо.
Я почти готов предположить, что это где-то аналог вот этого http://ekovod.com/product_2.html Много лет пользуюсь. Кстати, в районах с мягкой водой для ускорения процесса они тоже рекомендуют соль добавлять. Пробовал добавлять согласно их рекомендаций- соль при тех дозах на вкус не ощущается. Но это только предположения.Хотелось бы, чтоб Ира в тему заглянула))
не химик - но звучит бредово как то, как это на организме отразитьсяИнтересно, что им расскажут гипертоники, почечники и прочие категории больных людей, ограничивающих потребление поваренной соли.
pimass,
:):)
Де-пресняк ?? И рассол с утра не надо искать :)
Пират,
ничего интересного.. будет или ремосмос или цихлиды.. ;)
briz07, а как насчет попить чайку соленого?))))))))))))
Gooners,
вот есть про воду на Троещине тема...
Вода на Троещине (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=198195&page=9)
Ю.В.,
у меня осмос и для семьи и для аквариума.. ;)
а как насчет попить чайку соленого?))))))))))))
Ну так некоторые гурманы соль и в кофе и в чай добавляют... :)
у меня осмос и для семьи и для аквариумаНе, ну я понимаю, что кто-то для семьи чистит осмосом, кто-то покупает, кто-то еще как-то. Тогда нафига этот цирк с соленым водопроводом. Для тех, кто не покупает и не фильтрует? Чтоб вместо того, чтобы просто воду кипятить, например, дожать их на покупку индивидуальной водоочистки? Интересно, кто стоит за солением водопровода? Не удивлюсь, если какая-то "осмосная" контора или контора по бутылированной воде)))))))))))
Ну так некоторые гурманы соль и в кофе и в чай добавляют.Ну, согласен, не удачный пример- сам иногда в кофе соль добавляю. Ну, тогда, например, как насчет соленого компота? :patstalom:
Ю.В.,
Ну, тогда, например, как насчет соленого компота?
Вот это не пробовал... :patstalom:
Хотя с другой стороны можно борщ не солить...code44
Интересно, кто стоит за солением водопровода? Не удивлюсь, если какая-то "осмосная" контора или контора по бутылированной воде)))))))))))
:patstalom:
не хотел писать это без должных доказательств, но обсудив эту новость на работе (а как по заказу большинство аквалюбители) наш технолог сказал, что 100% кто то что то получил за это..и если такое пойдет по трубам, то обязательно дома нужно ставить фильтра у кого еще не стоят.
то обязательно дома нужно ставить фильтра у кого еще не стоятА заодно и запасаться мембранами- я себе представляю, с какой скоростью они на "солоноватой на вкус воде" будут вылетать)))
Все, капец, перехожу на живородку:patstalom:
Читайте меньше сепаратистских газет.
Завтра спрошу у знающих людей, что к чему и как оно будет влиять на жизнь мембран в осмосе.
Отпишусь.
Буквально пару минут назад общался с человеком на станции подачи воды которая находиться возле Синего озера на Виноградаре .С его слов- данный метод в мире давно применяется , а слухи о соленом вкусе воды сильно преувеличены. В общем будем ждать как отреагируют аквариумы.
Я реакцию аквариума ждать точно не буду- вопервых рыбу жалко, а вовторых и денег она сейчас стоит немалых (скалярии манакапуру и Санта Изабель).
Первым делом тесты нужно сделать хоть минимальные.
А если б знать, когда ее начнут давать- было б вообще супер...
Первым делом тесты нужно сделать хоть минимальные.
по электропроводности на pH ?? Теоретически должно подняться.
Denis_Altyhov
20.05.2015, 19:22
я не химик , но работаю на хим. производстве
утка это , после растворения они производят электролиз(согласно статьи)
то получиться я просто не помню на аноде или катоде --- выпадает кальций
и на другом -- выделяется хлор !!!
просто исходя из стоимости того-же гипохлорида--который используется в обеззаражке воды , соль и ворованное электричество (за которое мы платим на новых счетчиках) это намного дешевле !!!!
а солонее вода не станет
Независимо от того из какого реагента в воде берется хлор, химия процесса дезинфекции воды остаётся одной и той же - той, при которой образуется хлорноватистая (гипохлористая) кислота. Эта кислота и является дезинфицирующим агентом. Она вступает в реакцию с бактериями и другим органическими соединениями или же постепенно разлагается до получения иона гипохлорита, а затем и до полного разложения. Степень разложения хлорноватистой кислоты и, следовательно, эффективность её как дезинфицирующего средства зависит от значения pH в воде. В зависимости от того, какой донор хлора используется, при разложении хлорноватистой кислоты будут получаться некоторые дополнительные соединения, которые будут повышать или понижать уровень pH в воде.
Соленой вода может и не будет, а вот pH надо бы перемерять.
Denis_Altyhov
20.05.2015, 20:20
хлорноватистая кислота быстро разлагаема и пока по трубам дойдет
то уже ой
рН можно проконтролировать , но по идее никаких изменений не будет
сейчас добавляют гипохлорид , начнут соль и ток изменения врядли будут
Walentin
20.05.2015, 22:47
Киевводоканал": вода в кранах не будет соленой
20 мая 2015, 22:13.
Переслать по E-mail Версия для печати Сохранить статью Увеличить текст
Питьевая вода из-под крана в квартирах киевлян не будет соленой.
Об этом "Обозревателю" рассказали в ПАО "Киевводоканал".
В Киеве внедряется современная технология обеззараживания питьевой воды с помощью гипохлорита натрия (смесь оксидантов), который производится путем электролиза из пищевой соли, непосредственно на станциях.
"Обращаем внимание, что применение гипохлорита натрия (смеси оксидантов) в процессе обеззараживания воды, не приведет к изменению ее вкуса и не придаст соленого привкуса", - сообщает пресс-служба "Киевводоканала".
Ранее СМИ сообщили, что питьевая вода из-под крана в результате применения гипохлорита натрия будет иметь солоноватый привкус.
Первыми "чистую" воду получат жители Оболони. На водопроводной насосной станции "Оболонь-2" (обеспечивает водой 60 тысяч потребителей) в мае-июне завершается реконструкция узла по обеззараживанию воды с переходом на использование гипохлорита натрия. Источником питьевой воды является артезианская вода юрского и сеноманского водоносных горизонтов. Напомним, что на большинстве столичных объектах водоснабжения обеззараживание происходит с помощью хлора.
Источник: Обозреватель
Теги: киев вода
Может проще узнать у аквариумистов не с Украины где уже применяется NaOCl? Например, в Москве несколько лет используют гипохлорид натрия.
Гипохлорид - это белизна.
в Москве несколько лет используют гипохлорид натрия.
Дык вроде в Киеве тоже его уже давно используют? Просто меняется техпроцесс- раньше лили готовый, а теперь собираются получать из соли путем электролиза. Или я опять чет протупил?
Denis_Altyhov
25.05.2015, 20:14
да нет ! просто прикинули , что дешевле электролизом получать хлор, а не добавлять гипохлорид
Ю.В.,
ничего не перепутали, все будет так же, только теперь будут соль сыпать и включать ток (если электроды поставят).
Вот вопрос какие электроды.. и пр.. главное, чтобы тех. процесс соблюдали..
ТДС увеличился (до 330), на выходных замеряю показатели тестами.
Godo,
Как рассказал знакомы химик, основная проблема в том, что когда будет больше органики в воде, то возможно образование канцерогенов, которые ведут к раку. Причем это пока не доказано. Соленой вода не будет.
Основная проблема в отложениях и бакналете в самих трубах, которые подают воду.
briz07, утешили, блин :).
У меня (Радунская, 38) тдс с 220 увеличился до 280.
Это уже оно?)))
Дмитро, у меня на подъезде весит объявление, типа "радуйтесь люди, вам повезло, воду вам чистим по новому".
Короче, поговорил с человечком, говорит, радуйся, что не больше.))
а мембраны без хлорки даже дошьше будут жить, если механику вовремя менять.
Как будут обстоять дела с рыбой посмотрим.
Дмитро, я раз в 4 месяца меняю (20-уголь-5).
Я так же, только 5-уголь-1.
Поставил еще на входе воды в квартиру перед счетчиком 1 колбу и картридж туда на 5мкм, так вот венял префильтры- первый почти чистый, а единичка вся рыжая, колба сама тоже рыжая внутри- диатомовые?
Баланса в водоканале никакого! ))
Дмитро,
Баланса в водоканале никакого! ))
Железо, у меня неделю назад из крана холодной воды перла такая ржавчина...:006:
В итоге перейду на ремосмос.. Ну их с экспериментами... ихними.. алхимики нашлись..
Дмитро,
БЮВЕТНІ КОМПЛЕКСИ (http://vodokanal.kiev.ua/ua/buvets)
карта бюветов Киева, с параметрами воды. Нажимаете на интересующий бювет, всплывает фото бювета и табличка с описанием, нажимая на надпись: "Проба воды", скачиваете PDF файл с параметрами воды... Даты замеров нет, но хоть, что-то...
После Василькова, думаю, не стоит пока пользоваться.
та ладно, там вроде не менее 20 км до черты города со стороны метро Теремки. Врядли сможет повлиять.
Ну вот у меня бювет возле домаэнапротив почтового отделения 02097 на Будищанской, так это разве бювет?
Вода по трубе идет непонятно откуда.
Сначала обрадовались- думали скважина будет, а потом увидели как трубы к ней начали тянють.
Вода вонючая.
Меня еще так смешат разговоры на тему из какого крана вода вкуснее (там три этих штуки для набора воды), а ТРУБА ТО ОДНА! )))
Вот только, что в группе на фб опубликовали. Источник не указан. Выложу, не знаю фейк или нет...но группа в нагнетании ситуации или прочих недобросовесных вещах вроде не замечена.
Из чего состоит новая вода в кранах киевлян
В первых числах июня в части Оболонского района «Киевводоканал» стал по-новому чистить воду в кранах киевлян. Как писали «Вести», было решено заменить хлорку пищевой солью, мол, так воду делают пригодной для питья в Германии. Мы решили сравнить новую воду со старой и отдали два образца (с Героев Сталинграда, 28 и пр. Победы, 114/2, емкостью по 1, 5 л) на проверку в Институт коллоидной химии и химии воды им. А. В. Думанского НАНУ.
Анализ сделали довольно быстро — уже через два дня у нас на руках был документ с результатами. Сравнение двух проб оказалось довольно интересным, так как методы, которыми была очищена вода, показали свои плюсы и минусы.
«Новая» вода по показателю прозрачности оказалась немного мутнее, чем очищенная по старинке с помощью хлорки. Также очистка при помощи соли немного проиграла по показателю кислотности pH (7,1 против 6,65), но выиграла по щелочности. Однако пугаться тут не стоит — значения «вписываются» в рамки гигиенических стандартов. Несмотря на большую мутность, в «новой» воде оказалось меньше сухого остатка, который при отстаивании или кипячении выпадает в виде хлопьев. Чуть эффективнее «солевая» технология вывела из воды алюминий, но более чем в 6 раз в ней оказалось железа — 0,12 миллиграмма в литре «новой» воды против 0,019 мг/л в «старой» (но тоже в рамках нормы). С удалением органических остатков оба метода справились примерно одинаково хорошо.
Как видим, ни один из методов не показал себя безоговорочно хорошо или из рук вон плохо. Более того, ни по одному из показателей не были нарушены госстандарты качества воды, а по многим пунктам они были в разы ниже «красной черты». При этом стоит помнить, что отечественные ГОСТы далеко не самые строгие, и вода, которая у нас считается пригодной для питья, в иных странах может быть использована только в технических целях. По словам директора Института коллоидной химии и химии воды им. А. В. Думанского Владислава Гончарука, содержание в воде алюминия находится в пределах украинских стандартов, хотя все же не желательно. Он также добавил, что наша вода жестче, чем в Германии, тогда как ее как раз и пытаются «исправить» при помощи немецкой технологии.
Наличие железа в воде эксперта также смущает: «Его вообще не должно быть. Его наличие говорит о том, что идет коррозия труб. Когда происходит коррозия, это означает, что применили сильный оксидант. Кроме того, в питьевой воде из-под крана не должно быть ни остатков хлора, ни хлораформа, ни дихлорбромметана. Все это могут быть факторами развития онкозаболеваний».
Исходя из исследований, проведенных институтом, Гончарук говорит, что от использования воды, собранной на Оболони и Святошино, при приготовлении пищи лучше воздержаться: «Эта вода вполне пригодна для технических нужд. Прежде чем готовить на ней еду без дополнительной очистки (например, бытовыми фильтрами), стоить несколько раз подумать. Хотя для стирки она вполне пригодна».
KoraCarerra
21.06.2015, 23:26
Дмитро,
БЮВЕТНІ КОМПЛЕКСИ (http://vodokanal.kiev.ua/ua/buvets)
карта бюветов Киева, с параметрами воды. Нажимаете на интересующий бювет, всплывает фото бювета и табличка с описанием, нажимая на надпись: "Проба воды", скачиваете PDF файл с параметрами воды... Даты замеров нет, но хоть, что-то...
хрень какая-то.. http://prntscr.com/7jotpf этот працюэ без всяких закрытий уже х3 сколько месяцев. С зимы - точно.
А даты сбора и проведения анализов - есть http://prntscr.com/7jouvk
zolotusik
24.06.2015, 21:56
ТДС увеличился (до 330), на выходных замеряю показатели тестами.
У меня - 365 :upal:
Walentin
24.06.2015, 23:06
Відчуваю що незабаром прийде гаплик аквам в Киїєві. Товариш в Пітері мешкав. здуру налив водички в баночку з озера Ладога, вранці організовано було поховання мешканців банки,через тиждень в банці кордон води. що висохла, близько 2см була матова полоса змив сірчаною кислотою. Що було ніхто не зна! Кажуть двуокис титану, що потрапив в озеро з паперового комбінату.
Відчуваю що незабаром прийде гаплик аквам в Киїєві. Товариш в Пітері мешкав. здуру налив водички в баночку з озера Ладога, вранці організовано було поховання мешканців банки,через тиждень в банці кордон води. що висохла, близько 2см була матова полоса змив сірчаною кислотою. Що було ніхто не зна! Кажуть двуокис титану, що потрапив в озеро з паперового комбінату.
Ну з озера набрать це ще додуматись треба....
А у нас все буде нормально!
Цихліди жить будуть, як і жили.
Кому до вподоби живність і рослини, що люблять м'якшу воду- буде розбавлять осмосом.
А кому тайвані та інша екзотика- як ремінералізували осмос, так і будуть це робить.
Так шо не наганяйте на людей смуту;)
mabilochka
25.06.2015, 00:31
немного не в тему (хотя..)
на Лютеранской с большой периодичностью начала дохнуть рыба. в итоге оказалось что в водопроводе шкалят нитриты..... Их там больше чем в загаженном аквариуме с крупными хищниками. теперь дилемма ШО РОБИТЬ?! воду менять нужно, но нельзя. Никакие сорбенты и ионообменные смолы нитриты не уберут. Уже похоронена взрослая арована, скат, 2 тигровые платистомы и 2 цихлы (азул и гаянец).
В итоге рыб на голодный паёк, добавил цеолит, подмены минимальные.
По воде:
Голосеевский район, Дружбы народов -та же фигня. 3 свечки возле метро Левобережная - норм. Завтра Лесной померяю.
mabilochka,
Или моричь голову с фильтрацией как на УВЗ (https://www.google.com.ua/?gws_rd=ssl#q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE %D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BD% D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0% B8%D1%8F+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0% B0%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%8 0%D1%8B%D0%B1%D1%8B) или воду предварительно гонять через фитофильтр... ну и осмос еще есть..(если это оправдано)...
mabilochka
27.06.2015, 00:40
я вот думаю купить вертикальную бочку на 500 литров, бросить туда пластмассовой загрузки + фильтр цеолит/уголь+ компрессор и гонять воду по 3-7 дней до подмены. Сливать 400л и доливать водопроводной до новой подмены. В теории за несколько дней бактеры должны сделать работу по нитритам. уголь+ цеолит снизить содержание аммиака, металлов и прочей химии. По необходимости поставить смолу селективную по нитратам (типа sr-7).
Но это теория. Не факт что бактеры смогут жить в условиях таких массированных подмен. (может кто подскажет??)
+ в том, что вертикальный бак на 500л. достаточно вместительный, а занимает совсем мало площади (как 40л ведро).
Фитофильтр - супер, но на него нет места.
Короче задача привести водопроводную воду до стабильно приемлемого качества с минимальными финансовыми затратами, достаточно автономную и минимально громоздкую.
Пс: по Киеву встречаю разницу по NO2 от 0.05-0,1 до 0,6-0.8 мг/л (тесты ЖБЛ). При этом аммиак практически всегда в норме.
mabilochka,
я бы взял ящик для цветов (пластиковый контейнер с подсветкой сверху), заполнил керамзитом, поставил на аквариум и дал ему пожить месяц, полтора для того, чтобы запустились бактерии.
Присадил бы в него растений...
Потом бы этот ящик ставил прямо на бочку и дней 5 бы, гонял воду через этот ФФ.
смолы, цеолит... уголь.. это все расходники..ФФ постоянно.., а так выбор за Вами.
Товариш в Пітері мешкав. здуру налив водички в баночку з озера Ладога, вранці організовано було поховання мешканців банки,через тиждень в банці кордон води. що висохла, близько 2см була матова полоса змив сірчаною кислотою.
Walentin, передайте товарищу из Питера большой респект за то что догадался в аквариум лить воду из природного водоема)) Не знаю как ладожский, а например наш родной днепровский колумнарис выкашивает рыбу за два дня. Но, думаю, причина не в этом. В Питере в подавляющем большинстве районов из крана течет вода с КН то ли 0, то ли 1 (тест меняет цвет на первой капле. И с соответствующим низким рН. Кстати, по-этому они и почти не знают что такое известковая полоса на стеклах образующаяся при испарении воды. В Ладоге, вероятно, КН далеко не 0. И рН, вероятно по-выше. Приличная подмена в таких условиях вполне может положить рыбу- например вследствии осмотического шока. Ну и оставить на память и известковый след. Который действительно убирается кислотой. Не обязательно серной- уксусной, лимонной и т.д. Ну, чуть дольше тереть.
Ну и, естественно, химические выбросы в Ладогу могут быть. Тут Вы правы. так что, изнеженной аквариумной рыбе природная вода противопоказана)))
Ю.В., для рыбы опаснее быстрая пересадка из жесткой в мягкую воду, чем наоборот
Ю.В., для рыбы опаснее быстрая пересадка из жесткой в мягкую воду, чем наоборот
Скорее наоборот.
Ёшка, IVI, согласен. Но все должно иметь свои "разумные рамки". В Питере на водопроводе рН 6- "за счастье", 5,5- "в пределах разумного", 5.0- "еще терпимо". Знать бы еще что там в Ладоге делается с рН)) Но я, в общем, не настаиваю что моя версия единственная. Так, как один из вариантов в комплексе причин.
Володимир
27.06.2015, 18:56
сьогодні зробив підміну, як і завжди 30% з крану
в результаті:
- 2 Галактики
- 4 Гуппі
- 2 "Аманки"
- декілька Ріллі
я в шоці :(
KoraCarerra
27.06.2015, 20:08
жесть
сьогодні зробив підміну, як і завжди 30% з крану
Фигассе! Владимир, это "новая" вода или еще "старая"? Ну, в смысле технологии очистки.
Володимир, а азотистые в водопроводе не замеряли?
Володимир
27.06.2015, 20:51
якщо вірити "телевізору", то нова :(
у мене останніх пару місяців щось дивне в акваріумі відбувається - жорсткість "скаче", то кислотність "стрибає"...
Юрію, зараз поміряю і напишу...
зробив тести:
pH 8,0 - була 7,5
KH 16 - була 13-14
GH 13 - була 12
NO3 0
PO4 0,05
тести Птеро, зробив які маю :(
Володимир,
Полный капец...сделали.. водичку.. на старых то трубах.. теперь вся фигня из крана течет..пока трубы не очистятся...если они вообще очиститься смогут.. :(
Ю.В.,
это "новая" вода или еще "старая"?
Это новая.. писали и фотка была.. Оболонь первая.. :(
Володимир, аммиак-нитриты не меряли? Может после дождей удобрения с полей в воду пошли?
Блин, ая долго дома не был, сегодня приехал и подмену приличную сделал. Терь "чешусь" и наблюдаю))Правда, я на Левобережке.
Володимир
27.06.2015, 21:49
Володимир,
Полный капец...сделали.. водичку.. на старых то трубах.. теперь вся фигня из крана течет..пока трубы не очистятся...если они вообще очиститься смогут.. :(
так ото ж! який сенс "новому" методі очищенні води?! хіба що хлору у воді буде менше, а решта іншого?! іржі, та іншої гідоти менше не стане
Юрію, таких тестів поки що не має :(
який сенс "новому" методі очищенні води?!"Бабло побеждает зло". Вероятно, дешевле. А может, и не только.....
Володимир,
Новый метод типа дешевле и лучше органику чистит... но... на старых трубах! Там всякого г... столько!! :(
Володимир
27.06.2015, 21:55
мало того, що тарифи підняли, так ще й якість води стане гіршою?!
геноцид акваріумістики?! 0_о
з.і. магістральний фільтр за пару днів стає кольору "Венге" :(
без заміни труб, всі заяви щодо "питної води" - чергове "бла-бла-бла"
Володимир,
Трубы вряд ли поменяют... 20 лет, только прорывы ремонтировали... надежды мало.. Придется в рем. осмос уходить.. даже мешать осмос/водопровод стремно.. если так параметры скачут.. :(
arthurmountainmusic
28.06.2015, 20:46
А может речь о солевом электролизе?
Володимир, А Вы поинтересовались у аквариумистов по соседству-есть ли у них похожие проблемы?Может проблема именно в вашем аквариуме,а вовсе не в трубах и новом способе очистки?Или это хобби такое-панику нагонять?
Володимир
29.06.2015, 09:24
IVI, я не наганяю паніку
повідомив про те, що сталось і, як бачите, комусь таки цікаво ;)
хто знає, можливо, що мор риби збігся із підміною...
можливо, причина не у воді, а у рибі, яку отримав від сусіда і з нею прийшла якась зараза
не хочеться думати, що форумчанин форумчанину, ще й сусіду, "підсуне" хвору рибу
якщо це відбулось після підміни, то в першу чергу на що "грішити": на воду чи рибу?!
дивно, що гине доросла риба, а мальків Гуппі, від 0,5 до 1 см, повно
вчора втратив ще двох самців Гуппі, Галактику і двох Неолебіасів
не хочеться думати, що форумчанин форумчанину, ще й сусіду, "підсуне" хвору рибуВладимир, штаммы, иммунитеты и прочие "прелести" непредсказуемы. Бывает, садишь здоровую, чуть не месяц прокарантиненную рыбу к такой же здоровой и получаешь падеж. Как с той, так и с другой стороны может быть.
А вода... У меня не так давно была аналогичная ситуация- подмена 30% в абсолютно стабильной банке и на следующий день массовый падеж. В районе Подола. Так что, тут нужно смотреть по симптоматике- какие изменения были на рыбе перед тем, как она отправилась в мир вечно свежего мотыля.
Володимир
29.06.2015, 16:13
Юрію, трупи риб мають вигляд цілком здорової риби - такі ж яскраві, не деформовані, без виразок і т.п.
сьогодні розмовляв із власником Гуппі - каже у нього все гаразд і ця риба у нього не нова, в усіх акваріумах риба живе нормально
до "підселення" гуппі і підміни води у мене в акваріумі було все гаразд
зауважу, що перед смертю риби поводились по різному: Неолебіаси плавали по поверхні наче "поплавки" і під кутом (як Пецилобрикони), самці Гуппі сиділи на дні (як вмирали самиці не бачив), а Галактики наче "тонули"
можливо, причина не у воді, а у рибі, яку отримав від сусіда і з нею прийшла якась зараза
не хочеться думати, що форумчанин форумчанину, ще й сусіду, "підсуне" хвору рибу
якщо це відбулось після підміни, то в першу чергу на що "грішити": на воду чи рибу?!
А как давно вы забрали рыбу у соседа? Сколько дней До подмены, она была в вашем аквариуме?
Погибла новая рыба или только ваша, т.е. "старички" после подмены?
зауважу, що перед смертю риби поводились по різному: Неолебіаси плавали по поверхні наче "поплавки" і під кутом (як Пецилобрикони), самці Гуппі сиділи на дні (як вмирали самиці не бачив), а Галактики наче "тонули"
У мертвых рыб жабры и рот были открыты?
Володимир
29.06.2015, 17:34
Иная, рибу взяв у вівторок, поки
приніс додому, то одна сама стара Гуппі здохла (решта риби і мальки (!) всі цілі)
не знаю, чи задихнулась (спека, маленький кульок)
пару годин крапельницею "переводив" на "свою" воду
запустив - наче все гаразд, активні, з'їли всю бак. плівку на поверхні, ввечері всі чудово повечеряли
на ранок середи знайшов в кущах одну дохлу самицю Гуппі (стрес? "моя" вода? хто знає...)
потім, цілий четвер, п'ятницю і суботу до 14:00 - все гаразд, всі живі здорові, всі дні чудово почувались і їли
в суботу з 14:00 трішки почистив скло, зробив підміну 1/3 води (залив з крану), промив фільтр (раніше цього не казав, можливо це теж фактор, хто знає)...
потім ввечері суботу, неділю і сьогодні, здихали і старі, і нові риби і креветки (Аманка і Рілі)
на рот і зябра уваги не звернув :(
але задуху виключаю, подачу СО2 зменшив, а Отоцинклюси, які одразу реагують на нестачу кисню, почувались задовільно
промив фільтр (раніше цього не казав, можливо це теж фактор, хто знає)...
Не думаю.
Дело в том, что по симптомам с водой попал сильный окислитель. Рыбы соседа, тут не при чем.
Ощущение, это я говорю про симптомы рыб перед смертью и замор, что рыбы задохнулись. Про отика прочитала и хорошо что остался жив.
На что похоже? Например, если в акву кинуть и передозировать гидроперит, т.е. концентрированную перекись в таблетках. Вот смерть будет такая же. Ожог слизистой и удушье. Зато, своеобразная дезинфекция, убьет всё живое. Не не всё...
Просто именно соль, такое натворить не могла.
Сейчас еще раз прочитаю про вашу добавку в воду.
Возможно, это даже вопрос не ко мне, а больше к химикам.
И всё же, в вашем случае, виновата именно подмена воды. имхо.
Володимир
29.06.2015, 18:32
Иная, дякую
ще хочу додати, що пару днів тому вода відчутно пахла рибою 0_о
думав, що це із-за збільшення чисельності риби і великої кількості Гуппі, "живородки", якої у мене до цього не було
тому після підміни пару днів, по 8-10 годин вмикав стерилізатор
зараз вода зовсім не пахне
а Отоцинклюси, які одразу реагують на нестачу кисню, почувались задовільноНемного удивлен. Отики, как и анцики, мгновенно реагируют на передоз СО2. А вот к недостатку кислорода достаточно демократичны- кишечное дыхание, всплыл, глотнул воздуха и опять нырнул.
Когда-то я, по молодости лет, начитавшись о "пользе" черной воды, перестарался с аптечной дубовой корой. Спокойно прошли через экзекуцию только двоякодышащие- гурами, отики и ампулярии. Остальных откачивать пришлось.
Надо Змию потиранить- че они там могли добавить из окислителей.
Просьба ко всем! Кто нарвется на подобную хрень после подмены, постарайтесь очень тщательно запомнить симптоматику. Если будем понимать что от чего происходит, проще бороться будет. Осмос это, конечно, замечательно. Но не всегда есть возможность его использовать.
ще хочу додати, що пару днів тому вода відчутно пахла рибою 0_о
думав, що це із-за збільшення чисельності риби і великої кількості Гуппі, "живородки", якої у мене до цього не було
вода пахнет рыбой, когда в ней много органики. возможно, что от того, что прибавили населения, отсюда пошла и нагрузка на баланс.
Обычно вода пахнет речкой, озером.
Но от этого рыбы не умирают сразу и в большом количестве, и с такими симптомами.
Кто нарвется на подобную хрень после подмены, постарайтесь очень тщательно запомнить симптоматику.
Лучше подмену воды делать меньше. Помните, как в одной из тем?
Подмена воды очень плавная, чтобы старая вода из аквы, успела перемешаться с новой из под крана. Залив воды малыми дозами и медленно, с перерывами по времени.
Тогда меньше шансов потерять рыб.
Володимир
29.06.2015, 20:22
Иная, сейчас вода не пахнет, почти совсем, хотя, количество рыб немного уменьшилось
что касается подмены, так делал подмену долго, небольшой струйкой в течении 1,5 или более часов
сейчас оставшиеся Неолебиасы и одна наибольшая самка Гуппи, с оттопыренными жаберными крышками, плавают у поверхности :(
пару часов назад погибла Галактика :(
Подмена воды очень плавная, чтобы старая вода из аквы, успела перемешаться с новой из под кранаВсерьез задумался о врезке в магистраль подачи воды в аквариум угольного фильтра.Возможно, хоть что-то возьмет.
А вообще, неплохо бы озаботиться поиском знакомых на станции водоподготовки, чтоб рассказали, чего они там намешали. Официально, как я понимаю, нам никто ничего не скажет. Ни у кого знакомых нет? В крайнем случае, сделать бы полный анализ воды где-нибудь на горСЭС или в НТЦ испытания воды. Только тоже, думаю, не официально, а через лаборантов. У кого-нить знакомые есть?
Володимир, сейчас оставшиеся Неолебиасы и одна наибольшая самка Гуппи, с оттопыренными жаберными крышками, плавают у поверхностиЖабры не красные? Может перекиси немного дать?
Жабры не красные? Может перекиси немного дать?
страшно. Лучше сначала связать токсивеком, а уж потом перекись(аптечную, 3%) и уменьшить температуру воды в акве.
Володимир
29.06.2015, 20:44
жабры обычные розовые...
на счёт перекиси, сомневаюсь...
если в воде окислитель, как предполагает Иная, то не усугубит ли перекись ситуацию?!
температура воды сейчас 28 С, через 20 мин. свет погаснет (4 шт. Т5) и вода будет охлаждаться... могу пласт. бутылку со льдом бросить в воду
как я писал ранее, в кране вода была ПШ 7,5, а стала 8
может действительно, какой-то "кислятины" влили?!
в кране вода была ПШ 7,5, а стала 8
может действительно, какой-то "кислятины" влили?!Скорее "щелочатины".
на счёт перекиси, сомневаюсь...
если в воде окислитель, как предполагает Иная, то не усугубит ли перекись ситуацию?!
Вот поэтому и написала: страшно. Поэтому и рекомендовала сначала токсивек.
могу пласт. бутылку со льдом бросить в воду
Бросьте пожалуйста. пусть это незначительно, но хоть что-то. И если есть аэрация компрессором, то лучше ее на ночь оставить.
Володимир
29.06.2015, 20:57
Иная, бутылка уже плавает, а токсивека увы нет
у меня "травник" - кислорода должно хватать (ИМХО)
а СО2, я так понимаю, совсем перекрыть? 0_о
не "скакнёт" ли ПШ и станет ли хуже?!
у меня "травник" кислорода должно хвататьЕсли его что-то связывает, то травник- не травник, а он уходит.
а СО2, я так понимаю, совсем перекрыть? Зачем? Кислородное голодание с отравлением СО2 не связаны. Положить рыбу передозом СО2 можно и при активном пирлинге. Кстати, о пирлинге. Растения сейчас пузыряют? Не отслеживали, не ушел ли пирлинг после подмены той?
Кстати, Владимир, а чего Вы пишете "скрытым текстом"? Во-первых, мы не в тематических разделах, а в киевском клубе. И по-сравнению, кстати, с той же харьковской веткой, у нас- образец законопослушания)))))))
А, во-вторых, разбираясь с Вашим ЧП, мы разбираемся с последствиями соли вместо хлора, как и гласит название темы. Лично я предлагаю писать об этом не таясь)))))
Володимир
29.06.2015, 21:29
Юрый, некоторые формучане предположили, что проблема не в воде, поэтому я подумал, что мы отклонились от темы... и чтобы не получить предупреждение прячусь ещё и пишу на русском... вдруг, кто увидит?! спросят, почему раньше не писал?! и т.д.
пишу по-русски исключительно для г-жи Иная
большое спасибо ей за участие
растения пузыряют, но не так активно, как раньше + немного "прикрутил" СО2
рыбы хорошо покушали, активны, но не все :(
я заметил, что "выбывают" взрослые особи, а подростки и мальки "шныряют" как и прежде
у меня "травник" - кислорода должно хватать (ИМХО)
Нет. Просто послушайте:
В самой акве идет множество окислительных процессов, которые требуют на это и много кислорода. В воду что-то попало, что не знаем, только предполагаем. Сейчас лето, температура воды повышена, значит и все процессы ускоряются. Поэтому кислорода может и не хватить и на рыб, и на окисление.
из-за этого и просила уменьшить температуру воды и усилить аэрацию.
а СО2, я так понимаю, совсем перекрыть? 0_о
не "скакнёт" ли ПШ и станет ли хуже?!
Скаканет и станет хуже. Поэтому совсем перекрывать нельзя.
вдруг, кто увидит?! спросят, почему раньше не писал?!Скажете, что клавиатуру заело)))))))))))
некоторые формучане предположили, что проблема не в воде, поэтому я подумал, что мы отклонились от темы.Вот когда выясним, что не в воде, тогда и попросим почистить тему.
растения пузыряют,Это говорит, что концентрация растворенного в воде кислорода предельная и избыток выходит не растворяясь. Думаю, что версия с кислородным голоданием может оказаться несостоятельной.
Иная, а какие вещества могут блокировать потребление кислорода? ну, как бы понятнее объяснить. Ну, по аналогии с угарным газом или метаном- вроде кислород и есть, а вроде и им дышать не получается. Еще есть в боевых ОВ аналог- фосген, например. Кстати, хлор, как ОВ, относится к удушающим?
ещё и пишу на русском... вдруг, кто увидит?! спросят, почему раньше не писал?! и т.д.
пишу по-русски исключительно для г-жи Иная
Спасибо Вам. Мне очень тяжело было читать по-украински.
balex2006
29.06.2015, 22:40
Простите, что вмешиваюсь...
почему никого не удивили тесты
pH 8,0 - була 7,5
KH 16 - була 13-14
GH 13 - була 12
как по мне, они очень далеки от подобия идеала
balex2006
29.06.2015, 22:42
Простите, что вмешиваюсь...
почему никого не удивили тесты
pH 8,0 - була 7,5
KH 16 - була 13-14
GH 13 - була 12
как по мне, они очень далеки от подобия идеала
Володимир
29.06.2015, 22:43
balex2006, риба должна жить не только в идеальных условиях
да, и идеальные условия понятие "растяжимое"...
и чем Вас не устраивают показания тестов? мы же не о растениях говорим
balex2006
29.06.2015, 22:56
Просто была у меня однажды реакция СО2 на наполнитель в растворителе очень похожа на Вашу. КН постоянно лез вверх и начался мор, я почти вовремя спохватился. Но это всего лишь предположил и думаю по GH нет проблем, а вот 16 КН это перебор. Поправьте меня если я не прав.
Кстати, хлор, как ОВ, относится к удушающим?
Относится. Но его быстро можно нейтрализовать тиосульфатом натрия 30%(чел.аптека), например. И в самой воде концентрация слишком мала. Всё зависит от концентрации.
К удушающим можно отнести магнезию, например.( аптечный сульфат магния)
При передозировке она дает кураре-подобный эффект. Особенно когда новички путают саму концентрацию для рыб. и рыб просто усыпляют. Много чего удушит. аммиак и нитрит удушит рыб, разрушит жабры и блокирует поступления кислорода. Это не для этой темы.
Озон душит рыб. перекись, чуть другая техническая, пергидроль удушит рыб, если ошибиться с концентрацией, вызывает ожог слизистой. Если все оксиданты (хлор, перекись, пероксид водорода, гидроперит смешать или превысить дозировку одного из них. то наверное получится ядерная смесь дезинфицирующая всё на своем пути и удушающая для рыб. Там ведь еще и соль замешана.
Просто была у меня однажды реакция СО2 на наполнитель в растворителе очень похожа на Вашу.
Так ведь эти тесты стали водопроводной воды, а не аквариумной. Или я не права?
balex2006
29.06.2015, 23:24
Возможно, но я понял, что аквариумной.
Если он льет водопроводную прямо в аквариумную, вряд ли жесткость аквариумной будет снижаться :).
Володимир
29.06.2015, 23:45
мною приведены тесты именно водопроводной воды...
но даже КН 16 не смертельно для рыб, тем более, что моя "старая" рыба давно в такой воде жила и прекрасно себя чувствовала
balex2006, не вижу проблем ни в жесткости, ни в рН водопроводной воды. В некоторых городах Украины выращивают растения при КН за 30. А рыбе, которая у Владимира жила при КН13, переход на КН 16 имхо по барабану вообще.
Всё зависит от концентрации. Вот. Если верить газетам, то хлора там быть не должно, т.к. при электролизе там должен получаться не хлор, а ГХН. А что там у них получается в реале, мы не знаем. Может и хлор в старых совковых концентрациях.
Владимир, "новая" водичка по сравнению со старой как, хлоркой воняет больше? меньше?
Володимир
30.06.2015, 00:03
...Владимир, "новая" водичка по сравнению со старой как, хлоркой воняет больше? меньше?
меньше... и по вкусу другая
Добавлю и я немного грусти о воде...
Ни новых рыб, растений, нового корма и т.д. не было. Все, что изменилось, это новая вода.
В тот день делала подмену только в одном аквариуме. После обычной подмены (30%) через сутки выловила 3 трупа рыбок. Там было еще 3 коридораса, но как только я увидела 3 трупа, живых рыб решила сразу же пересадить к другим. Подмены была из под крана, раньше таких проблем не было и некоторые даже нереститься начинали через 12 часов после подмен. Подмена была вечером, утром рыбки не кушали ( но не знаю на 100% так как кинула корм и убежала на работу ), вечером - трупы. Фильтр с аэрацией были включены все время.
Второй аквариум. Там живности больше, рыбки и раки. Здесь не выжили раки. Подмена была уже не прямо из под крана, а сутки отстоянная вода и где-то 30%. Не помню, на какой день после подмены, но утром я заметила труп. Через ~5 дней умер еще 1 рак. Подмены не было между смертями раков. Здесь же, дня 4 назад была подмена, сегодня л 129 там же где и раки.
Симптомы не замечаю, так как буквально за 12 часов, из активной рыбки стает труп. Дохнут или ночью или днем, когда нет возможности наблюдать на аквариумом. Фильтр с аэрацией постоянно включены. Температура около 24-25.
В аквариум с гуппиями подмены была 15-20%. Только 1 труп.
В креветочниках подмены делала 10%. Они активно линять стали, падежа вроде бы не видно ттт.
Так что для себя сделала вывод - подмены делать около 10%. Рыбы дохнут не только после подмены, а и через несколько дней. На днях, нужно будет делать подмены, так что могу отписать результат кому интересно.
Володимир
30.06.2015, 20:28
Сливка, соседка, сочувствую :(
Иная, у меня продолжается гибель рибок: вечером самка Гуппи, утром самец Гуппи, в обед два Неолебиаса, вечером выловил третьего
остался один и тот плавает у поверхности, но пока реагирует и прячется, если спугнуть
трупы Неолебиасов идеально выглядят - никаких повреждениий и т.п.
вообще, Неолебиас, как оказалось, удивительная риба - когда одному-двум было плохо, то остальные плавали рядом и "морально поддерживали" - очень дружная рыбка и всегда были вместе
в обед, перед включением света, делал тесты нитрат/фосфат - думал, может с УДО перебор, но всё в порядке: 10/1 мг/л
Второй аквариум. Там живности больше, рыбки и раки. Здесь не выжили раки. Подмена была уже не прямо из под крана, а сутки отстоянная вода и где-то 30%. Не помню, на какой день после подмены, но утром я заметила труп. Через ~5 дней умер еще 1 рак. Подмены не было между смертями раков.
Раки быстро реагируют на загрязнение воды и содержания токсинов в ней, являясь своего рода биоиндикатором при любых изменениях с водой. По их состоянию, можно проверять воду.
На днях, нужно будет делать подмены, так что могу отписать результат кому интересно.
Очень интересно и страшно.
Вы правильно написали:
Так что для себя сделала вывод - подмены делать около 10%.
И пока большей подмены не нужно. Возможно нужно переждать какое-то время и у вас всё образуется с водой из-под крана....
или найдем "противоядие"
Удачи.
у меня продолжается гибель рибок: вечером самка Гуппи, утром самец Гуппи, в обед два Неолебиаса, вечером выловил третьего
остался один и тот плавает у поверхности, но пока реагирует и прячется, если спугнуть
трупы Неолебиасов идеально выглядят - никаких повреждениий и т.п.
У вас есть другой аквариум, где не было подмены?
Если есть, то лучше пересадить слабых рыб туда.
Володимир
30.06.2015, 20:50
Иная, увы, нет :(
я ещё "первых" ослабленных Неолебиасов отсаживал в банку, но они от это ещё быстрее гибли
наверное, к отравлению добавился ещё и стресс
даже не знаю что делать... может из бювета воды наносить и подмену сделать?!
з.ы. "ушёл" последний Неолебиас :(
я ещё "первых" ослабленных Неолебиасов отсаживал в банку, но они от это ещё быстрее гибли
наверное, к отравлению добавился ещё и стресс
или резкое изменение параметров воды, например pH. У вас ведь со2 в акве, значит и кислотность ниже. А в воде из-под крана pH выше. И стресс и шок...может быть.
Не так страшны резкие изменения по gH и kH, рыбы и не заметят, но опасны резкие изменения по pH.
даже не знаю что делать... может из бювета воды наносить и подмену сделать?!
Там артезианская вода, она с другими параметрами. И вы верите, что там вода из источника?
Если там брать воду, то подмену воды 10-15% и не больше. А в продуктовых магазинах у вас продается обычная минеральная вода негазированная? В канистрочках по 5-6 литров.
Вот можно ее. Больше веры.
и всё равно, в вашем аквариуме есть что-то, что мы не можем нейтрализовать и что убивает рыб.
Я очень надеюсь, что эти смерти были последние...
Народ, может, пойти "методом научного тыка"? Я к "оболонцам" обращаюсь. Для начала подменяемую воду через уголь пропускать? Могу собрать колбу с угольным картриджем на разъемах, чтоб удобно было из крана заливать. Колба есть, картридж есть, уголь тоже есть. Дам попользоваться для проверки. С желающего только шланги и фитинги.
А в продуктовых магазинах у вас продается обычная минеральная вода негазированная? В канистрочках по 5-6 литров.У нас даже ремосмос на разлив есть, хоть бочками. Только с приличным хозяйством не наносишься.
Володимир
30.06.2015, 21:23
я отсаживал Неолебиасов в банку с аквариумной водой, так как думал, что инфекция, а в воду из под крана естественно не отсаживал
... у нас в бюветах артезианская вода
подожду результатов подмены Сливка
надеюсь всё в водопроводе "устаканилось" и можно будет делать подмены, исправив "косяки" прошлой
Ю.В., мне 70 л воды нужно для подмены, чтобы 1/3 хотя бы поменять
Только с приличным хозяйством не наносишься.
Вот и я смотрю на свой аквариум, пишу и думая о ваших проблемах, волосы дыбом становятся....
я бы перестала совсем делать подмены. лучше жив, чем мертв.
з.ы. "ушёл" последний Неолебиас
Ужас. Сожалею.
Володимир
30.06.2015, 21:35
без подмен же никак: органика накапливается и температура 28-29 С усугубляет
какую-то воду таки нужно будет заливать :(
Ю.В., мне 70 л воды нужно для подмены, чтобы 1/3 хотя бы поменятьДык я и говорю- врезать в шланг магистральник с углем.
Володимир
30.06.2015, 21:45
Юрий, дык не факт, что поможет - и уголь "запачкаем", и рыбу добьём :(
Ю.В.,
Serpentarius пора звать, она как то читала наши писки по поводу нового варианта очистки воды на водоканале, но успокоила, что все будет хорошо... теперь вот ее помощь совсем не помешает...
Уголь не поможет, он не все ловит.. там похоже не хлор льется из водопровода.. :(
Denis_Altyhov
30.06.2015, 22:08
я не химик , но работаю на хим.фирме(уже писал)
и
Применение триполифосфата натрия для предотвращения коррозии трубопроводов.
Для предотвращения коррозии трубопроводов и теплообменных аппаратов следует применять обработку воды ингибиторами, защитные покрытия и электрохимическую защиту.
При применении ингибиторов и защитных покрытий в системах оборотного водоснабжения следует предусматривать тщательную очистку теплообменных аппаратов и трубопроводов от отложений и обрастаний.
В качестве ингибиторов следует применять триполифосфат натрия, гексаметафосфат натрия, трехкомпонентную композицию (гексаметафосфат или триполифосфат натрия, сульфат цинка и бихромат калия), силикат натрия и др.
Наиболее эффективный вид ингибитора коррозии должен определяться в каждом конкретном случае опытным путем.
При использовании триполифосфата и гексаметафосфата натрия для создания защитной фосфатной пленки концентрация ингибиторов в воде оборотной системы в течение 2-3 сут должна приниматься 100 мг/л ( в расчете на P2O5 ) в добавочной воде для поддержания
фосфатной пленки - 7-15 мгл по P2O5 При этом скорость движения воды в теплообменных аппаратах должна быть не менее 0,3 м/с.
Бытовое применение.
Триполифосфат натрия применяется в качестве добавки при стирке всех видов тканей в воде любой температуры. Он способен уменьшать жёсткость воды и тем самым улучшает моющее действие порошка. Обладает прекрасными показателями при мытье сильно загрязненной и жирной посуды, стёкол, используется для чистки раковин, ванн, унитазов.
есть такая мысль , но как вам ее проверить? (поговорю утром со своими химиками )
текст слямзил
без подмен же никак: органика накапливается и температура 28-29 С усугубляет
какую-то воду таки нужно будет заливать
Я знаю. Но подмены убивают и не только у вас рыб.
дык не факт, что поможет - и уголь "запачкаем", и рыбу добьём
В крайнем случае, уголь не поможет. А подмену делать маленькую и уменьшить кормление рыб. пока, временно, только такой выход.
Denis_Altyhov, возвращаемся к натрию? В принципе, при передозе он может удушье вызывать, насколько я знаю.
Serpentarius пора звать, она как то читала наши писки по поводу нового варианта очистки воды на водоканале, но успокоила, что все будет хорошо... теперь вот ее помощь совсем не помешает...Я уже озвучивал итог беседы с Ириной- чтоб бороться с чем-либо, нужно понимать с чем. Нужно или искать выходы на низовой уровень станции водоочистки, чтоб знать че они сыпят, или искать выходы на лаборантов в приличных химлабораториях, чтоб сделать полный анализ воды. и там, и там, как я понимаю, идти официальным путем бесполезно- услышим что вода суперская.
В крайнем случае, уголь не поможетМожет и не поможет. Но из проверенных источников донеслось, что ставшая не вкусной (и Владимир тоже подметил ухудшение вкуса) вода после пропускания через угольный кувшин намного улучшила вкус. Стало быть, уголь что-то да из нее берет.
Да, 70л, где можно участить мелкие подмены, можно идти и таким путем. Но я буду ждать возможности проверить таки уголь.
Serpentarius
30.06.2015, 23:58
Применение триполифосфата натрия для предотвращения коррозии трубопроводов.
Для предотвращения коррозии трубопроводов и теплообменных аппаратов следует применять обработку воды ингибиторами, защитные покрытия и электрохимическую защиту.Все это относится исключительно к системам паросилового хозяйства, но никак не к магистрали с питьевой водой. Потому слямзенный текст можете забыть
Живу на Оболони, именно в том месте, откуда начался эксперимент. Пару недель назад мне даже звонили из КМДА, интересовались качеством воды.
Мои личные впечатления. Поскольку у меня нет возможности провести лабораторные анализы (тесты не в счет - никогда не опиралась на их показания), могу только оценить органолептику: запах практически пропал, но вода стала невкусная, даже после пропускания через угольный фильтр.
Чтобы определить, что изменилось - не надо выискивать какие-то тексты, выдвигать гипотезы и т.п. Все равно не угадаете. Надо искать концы в лаборатории, где могут провести количественный анализ по всем параметрам. Пусть даже не официально.
Володимир
01.07.2015, 08:59
попробую проверить воду здесь: Бесплатный анализ воды
хотя, уверен, что "они" будут заинтересованы в сознательном занижении показателей качестка воды - мне же нужно будет как-то "впарить" свои фильтры?! ;)
з.і. сегодня отдам на анализ... на следующей неделе будет результат
Эти конторы обычно ограничиваются ТДС, азотистыми, жесткостями, рН и микробиологией. Такое ощущение, что они делают анализы вообще аквариумными тестами, причем полосками)))
"они" будут заинтересованы в сознательном занижении показателей качестка воды
Скорее всего, увы. Я с подобными контрами часто по работе сталкиваюсь- никакого доверия к ним.
mabilochka
01.07.2015, 12:57
напишу еще раз:
по Киеву во многих местах нитриты просто шкалят.
Самая чистая в этом отношении была вода на Левобережке, самая грязная - Лютеранская (проверял харьковский, голосеево, левобережка, лесной)
Когда рыбы уже почти загнулись успел перевезти с Лютеранской на другой обьект. в итоге пришлось два дня отхаживать крупную цихлу (гаянец и псевдоплатистому) Плавали вверх пузом, почти не дышали и не шевелились. думал конец... Но чудом выжили. из помощи - насильно продувал жабры воздухом от компрессора. Сейчас уже оклемались и начали потихоньку кушать.
Вчера опять делал замеры. Аммиак - около нуля, нитриты упали с 0.6 до 0.4, остальное не измерял.
Мое предположение( на тестах и поведении рыб) - основная проблема именно в нитритах. откуда они - второй вопрос.
сегодня сделаю замеры еще в нескольких местах и отпишусь
mabilochka, чем вы делаете замеры? И если можно укажите максимально точно новые точки замеров.
попробую проверить воду здесь: Скрытый текст
хотя, уверен, что "они" будут заинтересованы в сознательном занижении показателей качества воды.
з.і. сегодня отдам на анализ... на следующей неделе будет результат
Пусть так. Хоть отчего-то оттолкнуться.
Спасибо.
по Киеву во многих местах нитриты просто шкалят.
Аммиак - около нуля, нитриты упали с 0.6 до 0.4, остальное не измерял.
Смерть от нитритного отравления, чуть другая и видно по жабрам. И поведение рыб другое. имхо.
Знаю рыб, которые выдерживали долгое время нитрит-4, и то, такого замора не было. Тут с водой, что-то другое.
Хотя, спасибо за информацию.
В запущенном стабильном аквариуме и в голову не придет купить тесты на аммиак и нитрит, чтобы их померить.
Володимир
01.07.2015, 17:36
...В запущенном стабильном аквариуме и в голову не придет купить тесты на аммиак и нитрит, чтобы их померить.
100%, поэтому у меня их нет и померять сразу не получилось :(
сегодня отдал воду на анализ - через несколько дней обещали дадут результат... обязательно отпишусь
з.ы. сейчас общаюсь с нашим форумчанином с "Теремков" - нитриты 0, а креветки дохнут :(
mabilochka
01.07.2015, 22:50
сегодня : Ольжича и пр. Гонгадзе - нитриты около 0.1, аммиак по нулям. (водопровод).
тесты ЖБЛ. В отличии от птеровских, я им доверяю.
завтра еще раз гляну Лютеранскую.
пс: ту ИНАЯ - трупов рыб не видел. выбрасывалась до моего приезда.
из увиденного:
более устойчивая и сильная рыба типа астров/ пангасиусов/радужек/бокуров начала немного хуже кушать, не более.
слабые рыбы вроде цихл - отказ от еды, апатия, стоят часто по углам, потемнение окраса нервные движения жабрами, можно свободно дотронуться до рыбы без её реакции.
правда там помимо нитритов были высокие и другие показатели органики.
Тем не менее, когда все параметры выровнялись и остались лишь нитриты, рыба все равно продолжает плохо себя чувствовать.
Вполне возможно, что это не единственная беда с водой.
Володимир,
Я кажется нашел, кто может водичку проверить: Проверь свою воду (http://voda.org.ua/do-analysis)
Заполните форму, оператор свяжется с Вами и подберет наиболее удобное время и способ передачи пробы воды в лабораторию для анализа.
Анализ воды оплачивается спонсорами проекта
Карта качества воды (http://voda.org.ua/region)
Володимир,
В Институте химии воды провели анализ киевской воды из-под крана: результаты не ошеломили, но и не порадовали. Вода как была непригодной для питья, так и осталась. (http://domik.ua/novosti/pit-ili-ne-pit-analiz-vody-na-oboloni-posle-innovacionnoj-ochistki-n239295.html)
Кто имеет связь с Институтом химии воды? Посмотреть бы сами результаты тестов...
Зараз панi Iрину попрошу
Не надо никого напрягать , продолжат "дурак-сам дурак" закрою тему и делов-то если это никому уже не надо.
В связи с сезонностью работы летом делаю подмены раз в 3-4 недели массировано
1-20%, 2-20% на второй день и через 2-3 дня еще 20% .Сегодня второй день , уже поменял 20% тоесть за два дня 40% негатива пока не вижу , пара голубых скалярий чистят лист эха ,под утро думаю отнерестятся.А вода в кране стала другая , ее практически можно пить, нет запаха и привкуса хлорки но появился какой то другой еле уловимый привкус не могу разобрать что это.Виноградарь пр.Правды.
Володимир
02.07.2015, 14:55
як на мене, то вода не смачна :(
на смак наче "стара", та що давно в чайнику застоялась ("задихнулась")
але білого осаду, який був в великій кількості раніше, вже в рази стало менше
в акваріумі другий день без "жертв" - мабуть слабкіші вимерли (першими Аманка і декілька Рілі, декілька Гуппі, третина Галактик, геть усі Неолебіаси)
в суботу робитиму підміну 0_о
можливо, почну робити підміни через день по 10 %
до речі, раніше так і робив, а потім почав знову по 30% раз на тиждень і ось...
Сегодня сдал воду из под крана на просп. Героев Сталинграда на экспертизу в СЭС Оболонского района.Попросил максимально развёрнутый анализ.
Обещали 12-18 параметров.Посмотрим.
Люди, по моей просьбе мои друзья проконсультировались со своими друзьями))) Конечно, не имея исходных данных в первоисточнике, любому специалисту сказать что-либо конкретное сложно, но кое-что из ответов я на свой риск покажу.
Если наше предположение с перебором по натрию верно (а со слов Олега Шурави, как я уже писал, такие же симптомы гибели рыб он наблюдал при передозе натрия вследствие, например, пропускания очень жесткой воды через ионобменные соли)
то может быть полезной такая информация
Натрий отстаиванием и кипячением не убрать. Уголь тоже с натрием не справится. Практически все соли натрия растворимы в воде. Нужно переходить на осмос, дистиллят или полный ионообмен (Н-катионит + анионит) с полной реминерализацией.
Уменьшение объемов подмен - это отсрочка, а не решение проблемы.
Как временное решение, можно аквариумы перевести в друидские, ограничив светом, на доливе дистиллятом. Так пострадают только растения.
По поводу пресловутой соли есть такая фраза
Повышение pH вызывает гидролиз гипохлорит-иона:
OCl- + Н2О <-> HOCl + OH-
Вот гидроксид-ион OH- и подщелачивает воду. После распада гипохлорита pH должен нормализоваться.
Смесь оксидантов после обработки поваренной соли NaCl - это хлор, диоксид хлора и ОЗОН. Т.е. недостатка кислорода не должно быть, скорее - наоборот.
Повышение жёсткости, вероятно связано с примесью солей Ca или Mg в исходном NaCl.
Если не брать во внимание фильтры на основе обратного осмоса, то можно использовать активированный уголь. Кроме соединений хлора, он и органические загрязнения (после пожара, например) удалит.
Ну и воду после фильтра надо отстаивать минимум пару дней. После распада гипохлорита pH должен нормализоваться
Прим. Про пожар- речь идет о попадании в воду продуктов горения нашей нефтебазы под Васильковом.
Короче, я, своим ни разу не химическим умом понимаю, что на данном этапе нашим "оболонцам"- или ремосмос, или, в крайнем случае пробовать малые подмены водой, пропущенной через уголь.
Ни пуха, друзья!)))
Немного подредактировал пост. Владимир, еще раз прочтите.
Володимир
02.07.2015, 18:06
Юрий, дякую
так у нас проблема с нитритами или натрием? 0_о
или натрий - это одна из "рабочих" версий?
Для 20л подмен попробую настоять воду на шунгите.
Может ерунда,что скажете?
Володимир,
скорей всего натрий
такие же симптомы гибели рыб он наблюдал при передозе натрия
т.е. получается, что при подмене воды, натрий накапливается, когда концентрация достигает предела- рыбки уходят в страну вечного мотыля...
anatol,
лучше купить осмос и реминализировать..
Serpentarius
02.07.2015, 20:30
Для 20л подмен попробую настоять воду на шунгите.
Может ерунда,что скажете?(шепотом) Не забудьте сказать Крекс, фекс, пекс при закрытой форточке и 3 раза подпрыгнуть с закрытыми глазами.
скорей всего натрийавторитетно.... Чем докажете?
Натрий. Токсическая концентрация, вызывающая гибель рыбы через 24 часа 10-15 г/л. У рыб вызывает паралич нервно-мышечного аппарата, поражение жаберного эпителия. Характерный признак отравления – темное окрашивание тела рыбы. У ракообразных уменьшается способность воспроизводства при концентрации натрия 680мг/л ПДКв натрия составляет 200 мг/дм3, ПДКвр - 120 мг/дм3 Определяется ионной хроматографией и пламенно-электронной спектрометрией. Удаляется дистилляцией, Н-катионированием, осмолированием на этапе водоподготовкиhttp://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=63746
Из личного опыта касаемо натрия, дабы закрыть этот вопрос и простор для умничанья.
Я уже рассказывала об одной системе, где при исходной жесткости 38-45 и высоком содержании натрия после умягчения на Na-катионите, вода аж мылилась в руках. Но и рыба и растения были ЖИВЫ, хоть и стагнировали и затягивались. Неокаридины были мелкими, но жили долго и счастливо. Правда, плодились плохо.
В другой системе крупная рыба - северумы и астронотус при такой же воде выросли довольно большими и упитанными. Правда, там подмены делались от случая к случаю.
Потому заканчивайте тыкать пальцем в небо. Все равно не угадаете. Дождитесь лучше результатов анализов
Serpentarius,
я сделал цитату из поста Ю.В (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3104886&postcount=135)....
Не забудьте сказать Крекс, фекс, пекс при закрытой форточке и 3 раза подпрыгнуть с закрытыми глазамиИ что, помогает?))))
или натрий - это одна из "рабочих" версий?Версия, конечно. Но судя по данным Ирины, скорее всего не рабочая :(
Ждем результатов анализов)))
Serpentarius
02.07.2015, 21:40
И что, помогает?))))Конечно. Так же, как и шунгит
Я уже говорила - тут нужны не версии, а научный подход. Ни одна из версий, пока она не будет проверена, не может быть использована в качестве базовой для принятия мер. Так зачем заниматься словоблудием?
mabilochka
02.07.2015, 23:26
кстати как и у Serpentarius есть 2 аквариума после умягчения с мыльной водой. один травник и один цихлидник. Рыбасики нормально живут, травник на тройку, но живет.
отзвонился в институт гидробиологии. пообещали в понедельник дать какую-либо информацию.
Имхо я уже на 80% уверен что проблема и не в нитритах... Дома 3 дня назалд долили ведро воды на 400л. сегодня одна скалярия при мне умерла (полный паралич с постепенным уменьшением дыхательной активности. Жаберные крышки и грудные плавники плотно прижаты. рыб без каких-либо внешних изменений. Жабры немного блеклые на вид ), еще троих в состоянии полуанабиоза перекинул в другой аквас, где они начали отходить через несколько часов. Остальная рыба (золотухи, живородка, сае, пара скаляр, макробрахиумы) не прореагировали. Только аппетит уменьшился. Аквариум очень плотно засажен растючкой и нитриты очень быстро были бы сожраны.
mabilochka, у вас есть аэрация?
Serpentarius
02.07.2015, 23:45
кстати как и у Serpentarius есть 2 аквариума после умягчения с мыльной водой. один травник и один цихлидник. Рыбасики нормально живут, травник на тройку, но живет.Прошу учесть разницу исходной воды. В Киеве жесткость в зависимости от района и времени года 11-25, а я работала с водой жесткостью 38-45. Что пройдет безболезненно при 15-20 GH, то очень проблематично при 40GH ввиду того, что катионит обменивает свои катионы натрия на катионы кальция в эквивалентном количестве. Т.е. вместо 1 катиона кальция в воду поступает 2 катиона натрия. Это вдобавок к имеющемуся в воде.
Вот и считайте
*В Киеве у меня не было проблем с Na-катионированной водой
Володимир
03.07.2015, 21:18
вчера залил 6 л водопроводной воды, взамен испарившейся...
прошли сутки - всё в порядке, ттт
итак:
- уже трое суток без потерь
- по сравнению с прошлыми днями, сегодня растения стали лучше "пузырять"
- завтра попробую сделать микро-подмену (10 %)
- результатов анализа воды пока нет
завтра попробую сделать микро-подмену (10 %)
Перед подменой, пропустите ваши 10% воды, через фильтр с углем.
судя по ссылке в этом сообщении:
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3104765&postcount=131
Техническая вода...
берегите рыб.
Walentin
03.07.2015, 23:28
Доброго часу доби! Невелика інформація. Газета ВЕСТИ №111(511) від 30.06.15. аналіз води в Київському інституті колоїдної хімії. та хімії води АН Україн води -Місця забору: Стара Вода- проспект Перемоги, Нова Вода- проспект Героїв Сталінграду. Вода перевірялась біологічними методами -риба.ембріони,дафнія.
За тиждень-риба НВ50%,СВ-70% відійшло в світ вічного мотиля
.Ембріони- НВ20%СВ30%-стандарт 5%.
ДафніяСВ-60%НВ-50%-стандарт5%
Радикали винні за онко при нормі 10%СВ32.4%НВ29.2%
Заключення-ПИТИ НІ СВ НІ НВ НЕ МОЖЛИВО, ТЕХНІЧНА ВОДА, але СЕС каже шо усе хоккей!!!!!!
Хай мене нас ця халепа.
Стара Вода- проспект Перемоги, Нова Вода- проспект Героїв Сталінграду
За тиждень-риба НВ50%,СВ-70% відійшло в світ вічного мотиля
Узнать бы информацию по подменах,вернее их последствиях , с перечисленных проспектов.
И каким образом и на какой рыбе тестируют воду-имхо %-показатель сильно завышен . Уже вся рыба подохла бы в аквариумах.
ИМХО: Если взять неона или не неона с среднестатистического Киевского аквариума на водопроводе где он прожил 1-1.5 года и поместить моментально в "амазонскую" по всем показателям подогнанную для него воду то он тоже на 50-70% за неделю врежет дуба.
В этом случае смерть неона или не неона так-же станет показателем ужасности воды ??
Володимир
04.07.2015, 08:37
когда-то по ТВ видел, что в "институте воды" используют обычных Данио Рерио
Я в принципе согласен с Gooners. Как-то видел по телеку как они проверяли бутылированную воду. Наливают воду в емкость из бутылки, пересаживают туда рыбу без всяких намеков на перевод и ждут. Через (со слов ведущего)час рыба вся "готова". На этом основании делается вывод, что вода не пригодна для питья. Не поленился, взял ту воду и проверил рН-КН. СО2 получился под 50- скорее всего добавляют немного СО2 как консервант. Понятно, что рыба легла. Чтоб верить т.н. "биологическому" методу проверки нужно понимать как конкретно они это делают.
Вот, человек, похоже в курсе дела http://www.aquaforum.ua/showthread.php?p=3105669#post3105669 Написал ему в личку- может что-то подскажет.
Володимир
04.07.2015, 09:06
Юрий, не думаю, что в "иституте воды" не знают о "переводе" рыбы на другую воду...
скорее всего, для экономии времени делают "монтаж" процесса, под выделенное для сюжета время, ну, и чтоб смысл был понятен обывателю
ИМХО
з.ы. а после комментария pricolist_28, ещё раз убеждаюсь, что мало поменять технологию, и даже технологию+трубы, нужно ЛЮДЕЙ поменять... или выучить (в нашей стране - палкой, а то "по-хорошему" не поможет)
pricolist_28
04.07.2015, 09:06
Может проще узнать у аквариумистов не с Украины где уже применяется NaOCl? Например, в Москве несколько лет используют гипохлорид натрия.
Практически пол-Украины сидит на гипохлорите.
Или на привозном 18% (но он достаточно быстро теряет концентрацию) или в реакторе готовят сами (но готовят уже низко концентрированный - он стабильный и может долго храниться. И уже низко концентрированный насосами-дозаторами подается в воду).
Немного теории (очень упрощенно и на пальцах)
Пост-действие хлор-газа около 7 часов.
Пост-действие гипохлорита натрия около 7 дней.
Пост-действие хлор-газа около 7 часов.
Пост-действие гипохлорита натрия около 7 дней.Т.е. если у них идет превышение по гипохлориту, то уголь может помочь?
Немного теории (очень упрощенно и на пальцах)
Все о нем,но до такой степени подробно что аж тошно )))
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwwtec.ru%2Findex.php%3Fid%3D410&ei=B3uXVaycLsmdsgHZm4moBw&usg=AFQjCNF57_dUWUJrOVBca3rfLWrWfIpTZQ&bvm=bv.96952980,d.bGg
pricolist_28
04.07.2015, 09:31
Т.е. если у них идет превышение по гипохлориту, то уголь может помочь?
ЗАЧЕМ???
Гипохлорит натрия (даже если он будет дозироваться свыше нормы) не приведет к могу рыбы.
Моя версия - трубы (и все что с ними связано).
pricolist_28
04.07.2015, 09:34
Все о нем,но до такой степени подробно что аж тошно )))
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwwtec.ru%2Findex.php%3Fid%3D410&ei=B3uXVaycLsmdsgHZm4moBw&usg=AFQjCNF57_dUWUJrOVBca3rfLWrWfIpTZQ&bvm=bv.96952980,d.bGg
Вы еще состав колы прочитайте. Ортофосфорная кислота не смущает?
И не мрёт же никто...
Гадать можно долго, разбираться в химии на уровне дилетантов и строить свои предположения. устаешь и становится не интересно.
В теме есть очень разумные слова и лучше последовать совету:
Потому заканчивайте тыкать пальцем в небо. Все равно не угадаете. Дождитесь лучше результатов анализов
Забыла сказать главное:
- завтра попробую сделать микро-подмену (10 %)
Воду которую будете сливать, не выливайте. Оставьте ее в отдельной емкости, на случай, если какой-либо рыбе вдруг поплохеет после подмены, чтобы вернуть ее в привычную воду.
pricolist_28
04.07.2015, 12:14
А для любителей теории - вот http://kg.grundfos.com/content/dam/GMO/Documentation/leaflets/b-Selcoperm-70178273-0514.pdf
Мы не поставляли на эти объекты, но суть физических процессов от этого не меняется. :)
Моя версия - трубы (и все что с ними связано).
Так трубы пока, вернее уже лет 50 вряд ли меняли ((
Моя версия - трубы (и все что с ними связано).
версий строить не буду. В одном случае замор рыб связан с гипоксией, а в другом случае по симптомам отравление тяжелыми металлами. Примерно так...имхо.
Что и с чем вступило в реакцию, не знаю.
Но с подменами(вода) нужно разбираться, чтобы как-то обезопасить рыб.
Поэтому и писала:
Оставлять воду при сливе в отдельной емкости, на всякий случай, особенно для тех, у кого нет второго и др. действующих аквариумов в запасе.
Чтобы при отравлении, успеть пересадить рыб в привычную среду.
Володимир
04.07.2015, 15:10
Забыла сказать главное:
Воду которую будете сливать, не выливайте. Оставьте ее в отдельной емкости, на случай, если какой-либо рыбе вдруг поплохеет после подмены, чтобы вернуть ее в привычную воду.
увы, только что прочитал Ваше сообщение, а вода из крана уже заливается :(
остаётся надеятся на лучшее code21
Первые наблюдения.
Банка с тиломеланиями, сакурами и гупиком на 35л; грунт базальт; эхи, крипты, монетник; вода с водопровода. Подмены еженедельно по 6л без отстаивания.
Раньше тилки сразу после подмены показывали свое возмущение поднимаясь по стеклам к поверхности, но уже через 30 минут все успокаивались и дружно продолжали утюжить дно. На стеклах после испарения след от воды был, но незначительный.
Теперь ( после перехода на новую воду) тилки стали "уставшими" и "ленивыми". Следы от испарения стали просто чудовищными.
Вчера сделала подмену 4л 50/50 водопровод - осмос. Возмущение длилось минут 10 и вновь принялись активно ползать.
Сакурам и рыбеху абсолютно фиолетово.
На вкус вода не особо. Но руки так сильно уже не сушит как раньше. Запаха хлорки нету, но и не могу сказать что вообще запах отсутствует (трубы).
mabilochka
05.07.2015, 19:36
васильковская 6. нитриты 0.3-0.4мг/л.
жабры уснувшей скалярии
Аквариум со скаляриями, анциструсами, коридорасами. Последний труп был 30.06. Весь вторник, анциструсы постоянно поднимались к поверхности чтобы глотнуть воздуха. Скалярии тоже плавали возле поверхности. И после того, как увидела анциструса высунувшегося с аквариума на 0,5 см, было принято решение на ночь включать дополнительно компрессор с сильным продувом. Раньше анциструсов никогда не замечала за плаванием к поверхности к воздуху и, тем более, висеть с высунутым носом. На утро результат порадовал - рыбки активные, ведут себя как и обычно. К поверхности уже анциструсы не плавают, скалярии спустились в средний и нижний слой. Кушают все с огромным аппетитом. Теперь каждую ночь усиливаю аэрацию.
Сегодня делала подмену около 15%, ночью так же будет включена аэрация. Посмотрим что будет.
В креветочнике было слито 20% воды, добавила новой 10% и на следующий день тоже 10%. Уже 4 день, все хорошо ттт.
Володимир
05.07.2015, 21:07
после вчерашней 10% подмены вода сразу стала слегка белёсая 0_о
за вчера/сегодня погибла одна Галактика, хотя изменений в поведении не замечено
рыба вроде бы чувствует себя хорошо, активная, голодная
растения активно "пузыряют"
2 последние недели делаю подмены 30% (осмос/водопровод 50/50), проблем никаких нет. В аквариумах живут дарио, галактика, скалярии, аманки и другие. ТДС вчера в кране был 283.
2 последние недели делаю подмены 30% (осмос/водопровод 50/50), проблем никаких нет. В аквариумах живут дарио, галактика, скалярии, аманки и другие. ТДС вчера в кране был 283.
Делаю так же, результат тот же, тдс совпадает.
Я на Радунской=)
А вот и долгожданный результат анализа воды из под крана на Героев Сталинграда.
Прошу гуру пролить свет на эти циферки...
pricolist_28
07.07.2015, 19:36
anatol,
Нормальные показатели.
Судя по измененным данным - от нее никто (включая рыбок) умирать не должен.
Отлично,тогда буду возвращаться С бутилированной воды на водопровод.
Отлично,тогда буду возвращаться С бутилированной воды на водопровод.
Нет. Лучше подождать.
Рыбы мрут, а вашему совету последуют другие. Не могу этого допустить.
Мне хочется всем крикнуть: Будьте осторожны с подменой!
Тогда применю малые подмены по 15%(50% водопровод и 50% бутилированная)
Serpentarius
09.07.2015, 08:31
Кому интересно Как киевлянам проверить качество питьевой воды в своем доме http://kievnews.glavcom.ua/news/38304.html
Киевская санэпидемстанция запустила карту качества питьевой воды в городе. http://www.ses.gov.ua/map/#tab-4
Serpentarius,
Судя по теме: Уходит рыба. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=207722)
таки что-то не то с водой... и почему то я склонен не верить анализам СЭС...
briz07, боюся я, что там как раз с водопроводом все нормально. А вот с балансом там точно проблемы. Надеюсь (судя по последним постам ТС), разрешимые.
mabilochka
09.07.2015, 21:58
узнавал в и-те гидробиологии. брали пробы в Днепре и где-то на Оболони.
в принципе все показатели более-менее в норме. Единственный нюанс - очень высокий уровень органики. в 3 раза выше обычного. Говорят на станциях водоочистки могли баловаться с реактивами. отсюда и последствия.
Что за органика скажут ближайшее время
Serpentarius
09.07.2015, 22:00
briz07, вы хотите сказать, что доверяете происходящему в аквариуме без понимания причини, но не доверяете официальным бумагам, за которые несут уголовную ответственность те, кто поставил под ней подписи??? Что вам дает основания так думать?
Единственный нюанс - очень высокий уровень органикиЯ сегодня тестил воду автору темы, упомянутому briz07. В т.ч., загипнотизированный Змиею, сделал тест на коагулянте. Результат описывается одним словом- "капец". Вода не просто побелела, в ней мгновенно пошли хлопья. Очень много органики. Но я не готов сказать, это из водопровода или из-за чисто аквариумных дел- там, по разговору с ТС, тоже мог сложиться избыток органики.
Serpentarius,
но не доверяете официальным бумагам,
к сожалению да, я не доверяю этим бумагам. Есть основания не доверять.
У нас много официальных бумаг, которым нельзя верить, хотя те кто эти бумаги подписывают несут ответственность.. на бумаге, а не на деле..
В общем это уже не тема данного форума..
Вопрос в том, как проверить воду в независимой лаборатории?
Вопрос в том, как проверить воду в независимой лаборатории?С помощью шоколадки)))))
Ю.В.,
реактивы дорогие, не проходят сейчас шоколадки.. :(
Подумаю, как сделать, но официальных бумаг не будет... Когда то работали знакомые в лаборатории гос. стандарта, если кто остался попрошусь к ним в гости.. там правда год-два назад была чистка... многих отправляли на пенсию..
Serpentarius
09.07.2015, 22:11
briz07, послушайте, милый юноша, вы еще слишком молоды и не сталкивались с лабораторной кухней. Я работала в двух! аккредитованных лабораториях. И смею заверить, что те цифры, под которыми я или мои работники ставили подписи, абсолютно соответствуют измеряемым значениям. Это же относится и к результатам СЭС - очень тесно с ними работала. Убеждать вас в чем-то не вижу смысла - безапелляционное и ничем не подтвержденное упорство никогда не являлось признаком широкого и гибкого интеллекта
mabilochka
09.07.2015, 22:12
как раз пробую договориться в и-тн=е гидробиологии за анализcode13
кстати на осокорках взял тдс метр и был немного удивлен))) аквариум, который не чистили 2 месяца тдс 210, водопровод - 263.......
Serpentarius,
1. я не обвиняю, а не доверяю... Это две большие разницы как говорят в Одессе. :)
2. дело обвинять - это Генпрокуратуре, в свете последних событий им тоже как то доверять не приходится.
3. я сталкивался и с кухней лабораторий и с кухней архитекторов и пр. вещами, где люди ставят подписи.. и причем в тех случаях, когда эти подписи не соответствовали реальности.. не все люди одинаковы, есть честные, а есть не честные, но это все лирика, а рыбы гибнут и это факт.. а объяснения внятного почему это происходит, я не вижу.
Есть факт изменения способа очистки, а анализов в открытом доступе с объяснением, что изменилось.. нет...
P.S. Я не химик, я юрист и четко представляю, что за тот анализ, который был показан в теме, никто и никакой ответственности не несет...
Serpentarius
09.07.2015, 22:48
briz07, см выше
Убеждать вас в чем-то не вижу смысла - безапелляционное и ничем не подтвержденное упорство никогда не являлось признаком широкого и гибкого интеллектаЯ эту кухню в отличие от вас знаю изнутри.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова
Вот оно че.... Только СЭС оплот честности,справедливости и всех остальных лучших качеств, а все работники кристально четсны и лучшие специалисты своего дела :)
Serpentarius
10.07.2015, 08:57
Хоть это и клубная ветка, но поменьше трындежа от фонаря. Слишком долго работала в этой системе, и с полной ответственностью хочу повторить: фальсификация цифр аттестованными работниками аккредитованных лабораторий ( а именно таковыми и являются СЭС и ее сотрудники) является поводом для уголовного или административного преследования. Кому это надо? Даже если допустить, что руководитель дал команду своему лаборанту нарисовать нужную цифру, его подпись и фамилия с должностью будет стоять под этим документом, и в случае чего его же и возьмут за черти. Можно ли назвать умным человека, который сознательно будет подкладывать под свою дупу мину замедленного действия? Я сама такого никогда не делала, даже под давлением, и работникам СЭС такое в голову не придет. Хотя бы из чувства самосохранения. Не послушаются приказа начальства - в худшем случае потеряют работу. А послушают - могут потерять свободу. На моей памяти был такой случай. Дали 3 и 4 года исполнителю и начальнику на моем смешном заводе.
Вот такое положение с документами. А верить или нет - ваше право. Только языком на каждом углу не надо ляпать лишнего
Ю.В.,
сделал тест на коагулянте.
А саму водопроводную воду коагулянтом не тестили?
поменьше трындежа от фонаря.
100% !!! В стране где диплом , права,медсправку и много другого не купить СЭС-оплот честности.Поверили , больше не трындим ))
mabilochka
10.07.2015, 14:24
лучше подскажите какую марку угля выбрать для наших целей. Вариантов нарыл массу, но цена стартует от 125 баксов за 25 кг (мешок).
есть ли более дешевая альтернатива?
как насчет бау-а или аг-3 ?
Serpentarius
10.07.2015, 14:31
Для наших целей оптимальный вариант -БАУ-А
xQE_UAYa31k
Активированный уголь удаляет вредные вещества из воды двумя способами: первый это адсорбция и второй - каталитическое сокращение - процесс, при котором положительно заряженный активированный углерод, притягивает отрицательно заряженные ионы загрязнителя. Хлор и хлорамины, остаточные дезинфицирующие вещества, удаляются каталитическим сокращением, а органические соединения – адсорбцией.
Володимир
10.07.2015, 15:03
сегодня таки "выпросил" результаты анализа воды, которую сдал ещё неделю назад:
Наименование показателя__________Значение показателя
_________________________фактическое______по ДСАНПІН 2.2.4-171-10
Запах, баллы___________________2___________________<2
Цветность, град.________________7,1__________________<20
Мутность, мг/л_________________<0,2_________________<0,58(1,5)
Жесткость общая, мг-экв/л_______5,1__________________<7
Железо общее, мг/л_____________0,016________________<0,2
Нитраты, мг/л__________________1,6__________________<50
Сухой остаток, мг/л_____________532__________________<1000
...но толку от него мало (ИМХО)
mabilochka
10.07.2015, 17:50
Интересное и полезное видео. Собрано много толковой информации. Жаль раньше не увидел. Пришлось самому искать по крупицам.
Как я понял бау-а не является лучшим углем по характеристикам, но оптимальным по показателю цена-эффективность. Заказал 10 кг бау (Пермь) за 240 грн. при этом кокосовый уголь стоил 65грн/кг.
pricolist_28
11.07.2015, 09:06
сегодня таки "выпросил" результаты анализа воды, которую сдал ещё неделю назад:
Наименование показателя__________Значение показателя
_________________________фактическое______по ДСАНПІН 2.2.4-171-10
Запах, баллы___________________2___________________<2
Цветность, град.________________7,1__________________<20
Мутность, мг/л_________________<0,2_________________<0,58(1,5)
Жесткость общая, мг-экв/л_______5,1__________________<7
Железо общее, мг/л_____________0,016________________<0,2
Нитраты, мг/л__________________1,6__________________<50
Сухой остаток, мг/л_____________532__________________<1000
...но толку от него мало (ИМХО)
Что я и говорил.
Вы сами еще раз показала, что судя ПО ЗАМЕРЕННЫМ показателям - вода нормальная. Но есть еще куча других параметров, которые просто не в состоянии измерить наши СЭС (ну нет у них ни оборудования, ни реактивов - они бедны, как церковные мыши!)
И то что Ира говорит - правда. Те, самые примитивные показатели измеренные на СЭС, правдивы. За них СЭС несет ответственность.
Вот только ее обращение "молодой человек" очень режет глаз. Так и я к ней могу обращаться "женщина предпенсионного возраста". Логика та же будет - и возраст указал, и пол подметил, и частично пренебрежительно обратился. Так что заканчиваем с этим - а то переругаемся в пух и прах!
Но проблема в том, что есть еще куча факторов, которые не измерит СЭС.
Те же броматы и хлораты, которые получаются при получении диоксида хлора. Есть очень жесткие требования к качеству воды для электролизной установки (а это и правильный запуск умягчающих колон со смолой, и еще куча всего - там достаточно сложный процесс).
Апдейт
Вот нашел научно-популярную статью на тему http://water.oniko.ua/problems/561/
Хотя по поводу смешанных оксидантов копья до сих пор на всех конференциях ломают. Сводится все к тому, что "каждая жаба свое болото хвалит". Практики в промышленном применении смешанных оксидантов в Украине мало.
Вот только ее обращениеПропоную звертатися один до одного "панi" та "панове"))))
pricolist_28
11.07.2015, 10:09
Пропоную звертатися один до одного "панi" та "панове"))))
да как угодно, но вежливо и без пренебрежительного тона/склонения
Апдейт
Я на русском говорю, то мне что всем "товарищ" говорить :)))))))))))))))))
Serpentarius
11.07.2015, 10:17
Вот только ее обращение "молодой человек" очень режет глаз.Молодой человек,вы спорите не со мной
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.
молодой человек
мужчина, юношаТак и я к ней могу обращаться "женщина предпенсионного возраста". Немного поправлю: Не предпенсионного, а пенсионного. Я не делаю из этого проблемы и не стесняюсь - свою пенсию я заслужила. А возраст не обманешь - паспорт не даст.
да как угодно, но вежливо и без пренебрежительного тона/склоненияНе знала, что вы еще и телепат и можете безошибочно угадывать тон по наклону, цвету и количеству знаков, именуемых буквами.
Мил человек, не создавайте проблемы там, где ее нет. Если у вас что-то не так с восприятием, то это исключительно ваша головная боль:patstalom:
pricolist_28
11.07.2015, 10:24
Молодой человек,вы спорите не со мной
Немного поправлю: Не предпенсионного, а пенсионного. Я не делаю из этого проблемы и не стесняюсь - свою пенсию я заслужила. А возраст не обманешь - паспорт не даст.
Не знала, что вы еще и телепат и можете безошибочно угадывать тон по наклону, цвету и количеству знаков, именуемых буквами.
Мил человек, не создавайте проблемы там, где ее нет. Если у вас что-то не так с восприятием, то это исключительно ваша головная боль:patstalom:
Мда... культура общения у вас "на высоте".
Не отвечайте мне больше, покорнейше прошу.
Serpentarius
11.07.2015, 10:35
Не отвечайте мне больше, покорнейше прошу.Я бы и рада, но ваш комментарий меня к этому вынудил.
Вот только ее обращение "молодой человек" очень режет глаз. Так и я к ней могу обращаться "женщина предпенсионного возраста". Логика та же будет - и возраст указал, и пол подметил, и частично пренебрежительно обратился. Так что заканчиваем с этим - а то переругаемся в пух и прах!
Народная мудрость гласит: посеешь ветер - пожнешь бурю. На что теперь обижаться? Видите, к чему приводят субъективные оценки? Почему субъективные - никто, кроме вас, не заострил внимание на этом общепринятом выражении, да еще при этом оценил тон письменного сообщения и культуру общения. Потому, как модератор раздела, прошу в этой и других темах раздела Вода больше подобных оценок не делать, дабы не попасть в интересную ситуацию. Да и оффтоп это, и неуважение к старшим.
Serpentarius,
pricolist_28,
Пошумели и хватит, :) Есть более важные вещи о чем поговорить :)
Проблема с водой есть, в чем она мы до сих пор не знаем, имеем только догадки, надо найти способ как эту проблему решить. Давайте на этой теме и сосредоточимся.
Так как рыбок жалко, но.. (не хочу быть пессимистом), если имеем в воде какую то гадость, и потом можем получить проблемы со здоровьем людей, что будет совсем плохо...
Проблема пока скрытая, она замыкается в узком кругу аквариумистов, но касается каждого у кого в доме есть водопровод (подобную систему очистки воды, рано или поздно сделают на весь Киев).
Я не уверен, что правильно думаю, но возможно попробовать подключить к решению этой проблемы журналистов или кого то из общественных организаций?
Взять и провести анализ воды, снять на камеру подмену воды в аквариуме, показать состояние рыбы, и задать вопрос меру: "Объясните почему так? И какие последствия потом будут со здоровьем людей?"
pricolist_28
11.07.2015, 11:39
Я не уверен, что правильно думаю, но возможно попробовать подключить к решению этой проблемы журналистов или кого то из общественных организаций?
Взять и провести анализ воды, снять на камеру подмену воды в аквариуме, показать состояние рыбы, и задать вопрос меру: "Объясните почему так? И какие последствия потом будут со здоровьем людей?"
1. ИМХО, не нужно журналистов. Кого угодно, хоть розового слоника, но точно не их. Причина проста - вероятнее всего они напишут ахинею, раздуют и будут_требовать_сами_не_зная_чего.
2. А вот взять и провести анализ воды - это правильно.
Предлагаю путь:
а. Составить таблицу из аквариумистов у кого что "навернулось" из живности в последнее время. В таблицу внести адрес, дату "наворачивания" живности, параметры воды
б. Наполнять таблицу по времени (+распространять по форуму ее суть)
в. Пытаться понять закономерность
Володимир
11.07.2015, 11:40
варто почати із "співпраці" з інститутом води
на акваріумістів не зважатимуть, а якщо "вітер подує" із боку авторитетної установи - інша річ (ІМХО)
Serpentarius
11.07.2015, 11:40
Я не уверен, что правильно думаю, но возможно попробовать подключить к решению этой проблемы журналистов или кого то из общественных организаций?
Взять и провести анализ воды, снять на камеру подмену воды в аквариуме, показать состояние рыбы, и задать вопрос меру: "Объясните почему так? И какие последствия потом будут со здоровьем людей?Также пошумят и перестанут.
Такие проблемы решаются десятилетиями (из собственной практики) с привлечением очень серьезных специалистов, имеющих большой объем знаний и серьезную аппаратуру в распоряжении. И ни один журналист в этом не поможет.
*Кстати, проблема, о которой я говорю, возникла в конце 50-х годов. В те времена в тогда еще большой стране с большим научно-техническим потенциалом в определенной отрасли, подобные проблемы решались в первоочередном порядке, т.к. были связаны с обороноспособностью страны. Я имею толстенную папку с результатами исследований, выполненных в разных смешных и не очень заведениях. Но проблема не решена до сих пор, хоть и бились над ней лучшие умы с использованием прогрессивных на то время инструментов и технологий.
Так что, вполне возможно, что и эту проблему может постигнуть такая же участь.
Это не пессимизм, а реалии нашей жизни.
pricolist_28,
Тут проблема в "спонсоре" большого количества анализов воды, институт воды, ну 1-2 анализа проведет....
Таблица.. это есть смысл сделать, так же как есть тема с параметрами воды. Так же можно завести и тему с таблицей плохого самочувствия/падения рыбы после подмены воды.
Serpentarius,
В том, что это глобальная проблема, это да.. и решить ее не просто тоже да..
Но.. дорогу осилит идущий... Раз город начал эту работу по изменению системы очистки, то наверно с ним и надо начинать работать, это как раз работа местной власти.
А как иностранцы этот вопрос решают? Новая система очистки, на электролизе - это же их система?
+ Может проблема не в электролизе (это мы по "аквариумной" привычке, связываем проблему с последними изменениями ;) ), может таки проблема в самой старой системе очистки воды, которая находится до момента электролиза?
Serpentarius
11.07.2015, 12:02
+ Может проблема не в электролизе (это мы по "аквариумной" привычке, связываем проблему с последними изменениями ), может таки проблема в самой старой системе очистки воды, которая находится до момента электролиза?Может. Только однозначно на этот вопрос можно ответить с привлечением
очень серьезных специалистов, имеющих большой объем знаний и серьезную аппаратуру в распоряжении.Но может случиться так , что и они при всем желании не смогут этого сделать. Химия - вещь загадочная порой
pricolist_28
11.07.2015, 12:18
briz07,
для начала - нужно систематизировать данные о падеже рыбы, а то у нас "много крику, а по суть 0"
Химия - вещь загадочная порой
Посмотрела видео и поняла, что "правду" о воде не узнаем. Только если самим, пусть методом тыка(уголь, осмос, малые подмены и т.д) помочь своим рыбам при подмене.
Пусть это будет временная мера, но зато избежим замора рыб.
Спасибо всем.
pricolist_28,
просим модераторов, создать тему и сделать в ней ссылки на отдельные темы, которые уже есть по падению рыбы...
судя ПО ЗАМЕРЕННЫМ показателям - вода нормальная
Только вот граничные вполне можно раз в несколько лет корректировать.
На карте от СЭС в местах где вода "частково вiдповiда" в основном проблема с "Перманганатною окислюванicю" которая больше 5,0 мг/дм3 - вода грубо говоря грязная но раньше в интернете встречал данные что в Украине граничные показатели 4,0 мг/дм3 .
Serpentarius
11.07.2015, 12:31
Перманганатная окисляемость связана с наличием в воде органических и неорганических веществ, способных окисляться. (те же нитриты)
Для справки: дехлорирующие добавки повышают окисляемость
Serpentarius
11.07.2015, 12:37
просим модераторов, создать тему и сделать в ней ссылки на отдельные темы, которые уже есть по падению рыбы...не думаю, что это будет иметь эффект:
1. Полной картины по Киеву нельзя получить с помощью такой таблицы- не все являются аквариумистами и не все аквариумисты жалуются. Потому картинка будет сильно искажена. А какой смысл в искаженной картине? Тут больше вреда, чем пользы, ибо неполная или искаженная информация влечет за собой неверные выводы
2. Такую таблицу есть смысл составлять, когда выяснена точная причина падежа рыбы. Это может быть и применение репеллентов, чистящей химии в быту, и последствия пожара на нефтебазе, и локальная дезинфекция водопроводных магистралей, и детские шалости, и другие неучтенные факторы. А мы будем привязывать это к недавнему изменению в системе водоподготовки.
pricolist_28
11.07.2015, 12:54
pricolist_28,
просим модераторов, создать тему и сделать в ней ссылки на отдельные темы, которые уже есть по падению рыбы...
А зачем кого-то просить?
Google Docs - и вперед! :)
Результат подмены прошедшей недели радует.
Последняя подмена была неделю назад (воскресенье). До утра вторника (включительно) была дополнительно включена аэрация. Потом убрала дополнительную аэрацию и остался только фильтр с аэрацией. Рыбы на этой недели 2 дня голодали (вторник, пятница), так как некому было кормить. Результат - все живы ттт. С огромным аппетитом едят, спокойно плавают.
Было только одно наблюдение. Не знаю, связано с водой или еще чем-то. Один анциструс отказался от любой еды (кидала заморозку, сухие корма), как долго он ничего не кушал не знаю, но живот был подтянут очень сильно, думала умрет. Что-то похоже на паралич ротового аппарата так как не мог ни к чему прицепиться, падал на дно сразу, рот был полузакрытым. Кинула кабачок, а на следующий день огурец, на нем и начал отходить, отъелся, уже кушает все что и раньше.
По своим наблюдениям перешла пока к такому обслуживанию - подмена зависит от объема аквариума, 10-15-20% (не больше, а то рыбы все активно начинают к поверхности плыть и глотать воздух), 1-2 суток дополнительно работает компрессор. Фильтр мою каждую неделю.
И еще... Несколько дней назад появился очень заметный запах у воды. Как рыбы отреагируют на эту воду буду наблюдать дальше.
Несколько дней назад появился очень заметный запах у воды.Запах воды из водопровода? А какой?
Володимир
13.07.2015, 14:48
Serpentarius, пані Ірино, чи можливо таке, що вода цілком нормальна, а риба просто має якусь хворобу (інфекцію) і підміна води виступає каталізатором - хвороба прогресує і риба гине?!
дякую
Serpentarius
13.07.2015, 15:13
Пане Володимире, я стикалася з таким явищем: після підміни риба раптом захворювала на іхтіофтіреоз. Але з іншими хворобами такого не помічала. Гадаю, теоретично таке можливо й з іншими хворобами. Але навряд чи таке станеться в здоровому акваріумі, де риба має високий імунітет. Це цілком моя особиста думка. Наукового підтвердження чи спростування не маю - тільки спостереження
Володимир, абсолютно аналогично тому что сказала Ирина. Если иммунитет слаб, а рыба является носителем, а подмена не совсем привычная, то стресс-сбой иммунитета-рецидив старой недолеченной болезни. Сталкивался с таким не только с ихтиком, но и с гексом, плавниковой гнилью и какими- то бактериалками.
Запах воды из водопровода? А какой?
Какой-то химией пахнет. Точнее не скажу, не могу разобрать.
mabilochka
25.07.2015, 00:26
может кто прояснит ситуацию:
заливаю в бочку воду ( в бочке биофильтр(совсем молодой)+ цеолит+уголь) примерно на 5 дней
по параметрам аммиак в нуле или почти в нуле, нитриты в зависимости временами от 0,2 до 0,4 (раньше было значительно больше),
но после 5 дней нитриты просто шкалят около 1мг и выше...
при чем сразу делаю 4 теста: водопровод (0.2 через 5 дней), осмос - 0, бочка шкалит, аквариум - 0,3.
из нюансов: в биофильтре керамзит (около 5 л) просто хорошенько промыт, цеолит непонятного происхождения с камни-маркет и уголь (продавец говорит Пермь).
варианты:
1- я дурак
2- тесты врут ( но каждый раз стабильно)
3 - нечто в бочке фонит
4- нечто под воздействием ОЧЕНЬ молодого биофильтра перерабатывается в нитриты. не определяющееся тестами на NH3\NH4
Почитав тему по гидро/аквапонике понял, что керамзит может влиять на pH, но не нитриты. Может цеолитом уже кто-то пользовался??? думаю стоит проверить
briz07,
продолжим... новая статья про очистку воды (http://nashkiev.ua/zhurnal/novosti/novaya-voda-v-kranah-kieva-okazalas-neprigodnoy-dlya-pitya.html)..
Брался также и анализ на цитотоксичность — свойство химических веществ вызывать патологические изменения в клетках, что впоследствии может привести к возникновению онкозаболеваний. В «старой» воде цитотоксичность при допустимой норме 10%, достигла уровня 32,4%, а в «новой» — 29,2%. Несмотря на то что «новая» вода по показателям лучше старой, в институте вынесли неутешительный вердикт для двух образцов — «вода относится к очень опасной категории, непригодной для питья, вызывает гибель тест-организмов и генотоксический эффект»
В пробе с Героев Сталинграда за 7 дней погибло 50% рыбок, тогда как в пробе с пр. Победы 114/2 — целых 70%! При этом, как регламентирует Госстандарт, их гибель вообще не допустима
Да уж :( вот и ответ чего с рыбой.
Как здесь не поверить во всемирную историю заговора...
mabilochka
03.08.2015, 22:46
ещё в подтверждение ужасного качества водопроводной воды:
сегодня немного затянул процесс подмены воды в отсаднике (300л.) и слил около 50% аквариума.... Решил сделать маленький тест и вернуться к воде напрямую с крана. доливаю около 30-40 литров водопровода и прямо на глазах в течении 5 минут взрослый бокурти резко начинает темнеть и заваливаться на бок... Остальную воду залил отстоянную с бочки. в итоге за пол часа пришел в норму. Слава богу в отсаднике очень мощная фильтрация+ около 1 кг свежего угля
в бочке по прежнему таинственные изменения... нитриты за 4-5 дней вырастают с 0.2-0.4 до 0.8-1мг/л. при околонулевом показателе аммиака.
Рыба стала чувствовать себя значительно лучше, но взрослые цихлы и пангасиус уже около месяца отказываются кушать. астрикам/бокурам/радужкам/скату/ сомам - побоку. жрут за обе щёки.
Серьёзные проблемы с водой наблюдаю только на Лютеранской.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010