Понижение dH через кипячение

[igo]

У нас жесткая вода dH=24 . Понижаю жесткость через кипячение.Внимание вопрос - как зависит время кипения воды(1мин,10 мин и т.д.) на понижение жесткости.

[Кокан]

Это зависит от того, какая временная жёсткость "КН".

[M.D.Jeorgick]

У вас вода очевидно 24 dGH.

Принцип падения жесткости при кипячении заключается в том, что удаляя при нагреве всю углекислоту, выводят в осадок эквивалентное количество гидрокарбонатов, превращая их в карбонаты.
Сколько надо времени, чтобы удалить всю углекислоту, догадайся сам.

[Сергій]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
У вас вода очевидно 24 dGH.

Принцип падения жесткости при кипячении заключается в том, что удаляя при нагреве всю углекислоту, выводят в осадок эквивалентное количество гидрокарбонатов, превращая их в карбонаты.
Сколько надо времени, чтобы удалить всю углекислоту, догадайся сам.
??? Як на мене, дещо хибне формулювання механізму...

[M.D.Jeorgick]

Сергею

Ты эквивалентность имеешь ввиду?
Давай свой вариант.

[Кокан]

M.D.Jeorgick
Сергій имел в виду, что из твоего сообщения можно предположить, будто гидрокарбонаты в расстворе удерживаются свободной углекислотой.

[igo]

Поясните подробнее. Допустим KH=4 . Что от длительности кипячения не зависит снижение общей жесткости, т.е. за какое время я доведу KH до 0.

[smirnoff_No21]

Да причём тут свободная углекислота? Гидрокарбонат-ион, термически неустойчивый, разлагается:
2НСОз(-) ---> CO3(2-) + CO2 + H2O
А карбонат-ион связывает "катионы жёсткости":
Ca(2+) + CO3(2-) ---> CaCO3

Первая реакция при 100 градусах проходит НЕ МГНОВЕННО, т.е. какое-то время кипятить надо. Сколько - не знаю, где-нибудь в литературе можно найти кинетическое уравнение этой реакции, но проще проверить экспериментально :)

[Сергій]

Автор оригинала smirnoff_No21
Да причём тут свободная углекислота? Гидрокарбонат-ион, термически неустойчивый, разлагается:
2НСОз(-) ---> CO3(2-) + CO2 + H2O
А карбонат-ион связывает "катионы жёсткости":
Ca(2+) + CO3(2-) ---> CaCO3
Я, власне, це і мав на увазі... До речі, гідрокарбонат-іон розкладається і при температурі, нижчій за 100о, ясна річ ще повільніше.

[Кокан]

Формулировки нужо писать корректно, а то начнём с:
"как только из воды улетучится вся свободная углекислота...",
а чем это всё может закончиться для человека несовсем понимающего механизм процесса представить даже сложно.

И то что "все реакции в аквариумной воде обратимы" тоже совсем не правда.

И от улетучивания свободной углекислиты ничего в нашем случае не зависит.

А вот если так:
"На самом деле как только чайник выключится, из воздуха начнет поглощаться углекислота и временаня жесткость появится вновь."
то несколькими кипячениями можно свести всю жесткость воды к нулю.

Будьте внимательнее, формулируя во всеуслышание суть химических процессов.

[M.D.Jeorgick]

Эй, господа, а вам не кажется, что я дал достаточно точное определение процесса (даже с поправкой на температуру нагрева).
А вы там где-то в стороне какие-то копья ломаете. Вы перечитайте все, что написали. Я не вижу никаких противоречий со своим утверждением.

Кстати, Костя, если Данио не прав в отношении обратного растворения углекислоты, то объясни почему кипяченую воду рекомендуют отбирать из средних слоев, не затрагивая верхний и нижний.

[smirnoff_No21]

Противоречий-то нет, в общем.. Только насчёт "догадайся сам"...code30

[Кокан]

M.D.Jeorgick
обратное растворение углекислоты и карбонатная жёсткость это разные вещи.

[Кокан]

Автор оригинала Danio
В чайнике это все происходит как-то грубее, непредсказуемее, я бы сказал вульгарнее. Вскипятили, охладили, слили... секундомер в комплект эксперимента не входит.
В таком случае, это как раз та фраза, которую нужно было написать в самом начале.

[M.D.Jeorgick]

"обратное растворение углекислоты и карбонатная жёсткость это разные вещи"

Вещи разные, только взаимосвязанные, ибо растворение углекислоты будет переводить в раствор выпавшие в осадок карбонаты, что поднимет карбонатную жесткость.

И еще смотря чем мерять. Если тестами, которые меряют под видом карбонатной жесткости суммарное содержание карбонатов, то может получиться, что одно и тоже. Только, естествено, это - ошибка.

А вот почему ошибка и почему подобную методику все-таки применяют в аквариумистике?

[Кокан]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
" Если тестами, которые меряют под видом карбонатной жесткости суммарное содержание карбонатов,


А вот это как раз одно и тоже.
А тесты меряют, под видом карбонатной жесткости, буферную ёмкость.
А с тем на сколько эта реакция обратима -- оно кому-то надо? Принцип немецкого чайника: "нажми на кнопку -- получишь результат"

[Ярослав]

Автор оригинала Кокан
Принцип немецкого чайника: "нажми на кнопку -- получишь результат"

Могу только добавить - "Считаем, что толщиной накипи в чайнике можно пренебречь!"

извините, не по теме, но не удержался.....:D

[Кокан]

Ярослав
В самое туда!
И совершенно по теме.

[M.D.Jeorgick]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
" Если тестами, которые меряют под видом карбонатной жесткости суммарное содержание карбонатов"

Ответ Кокана
"А вот это как раз одно и тоже.
А тесты меряют, под видом карбонатной жесткости, буферную ёмкость."

Костя, а вот подобную парочку заблуждений я от тебя услышать (увидеть) не ожидал... Вернее не ожидал, что ты внесешь в обсуждение подобную неразбериху.

1. Не все карбонаты связаны с солями жесткости (например, NaHCO3, содержание которого может быть очень велико - вода Танганьики).
2. Кому нужна твоя буферная емкость при определении "карбонатной жесткости". Понятие буферной емкости применяется при изменении рН, а мы говорим о понижении карбонатной жесткости.

Я спросил почему в аквариумистике допустимо в определеных случаях определение суммарных карбонатов, а не "чистой" карбонатной жесткости?

"А с тем на сколько эта реакция обратима -- оно кому-то надо?"
Когда сможешь ответить на мой вопрос, то поймешь почему все-таки надо.

Ярик. Мы определяем жесткость воды, а не чайника. Накипь можешь оставить для известкования кислой почвы в саду под яблонями.

[Кокан]

Ну тут опять неразбериха в терминах и методиках.
Общая жёсткость это содержание в воде, грубо говоря, всего, что мешает мылу мылиться т. е. ионов 2х и более валентных металлов, для обычной пресной воды это кальций и магний по тому как остальных в ней на много меньше, но медь и железо могут немало влиять на этот показатель.
Тесты для определения карбонатной жёсткости именно и основаны на определении буферной емкости (щёлочности) воды -- это точно! А щёлочность в пресной воде и обусловлена исключительно наличием бикарбонат аниона. Потому показатель КН зачастую превышает GH. Свободная углекислота тут не причём, вот если мы в воду соды добавим, а потом кипятить будем, то общая жесткость снизится эквивалентно\пропорционально добавленной буферной ёмкости (можете проверить это элементарно), по тому как с "солями жёсткости" карбонаты связываются в процессе кипячения, а так ионы плавают в растворе каждый сам посебе (или гидратированные\хелатированные и т.д.) Имею в виду, что "чистой" карбонатной жесткости просто не существует, ни в методиках ни даже по понятиям.
А при чём здесь определение рН, в натуре чирик не понял.

[Pilips]

Автор оригинала Кокан

Общая жёсткость это содержание в воде, грубо говоря, всего, что мешает мылу мылиться т. е. ионов 2х и более валентных металлов....
Извините, конечно, что влажу между молотом и наковальней....У меня из крана абсолютно мягкая вода течет: мыло "Dave", а в особенности гель для душа "Nivea", мылятся, просто как сумасшедшие!!! :)

[M.D.Jeorgick]

Костя, ты так меня совсем рассмешишь, а народ окончательно запутаешь.

"Общая жёсткость это содержание в воде, грубо говоря, всего, что мешает мылу мылиться т. е. ионов 2х и более валентных металлов, для обычной пресной воды это кальций и магний по тому как остальных в ней на много меньше, но медь и железо могут немало влиять на этот показатель."

Это где так общую жесткость определяют? В Ун-тете она определяется как содержание растворимых солей кальция и магния. И все остальные металлы (даже 2-х валентные) здесь ни при чем.

"Тесты для определения карбонатной жёсткости именно и основаны на определении буферной емкости (щёлочности) воды -- это точно!"

1. Буферная емкость и щелочность - это понятия из разных разделов (скажем так) химии.
2. Щелочность - это суммарное содержание щелочных ионов, а буферная емкость - это способность принимать некое количество неких веществ без изменения рН раствора. При этом замечу, что не только в кислую сторону, что каким-то боком еще может быть сопоставимо с определением щелочности, но и в ЩЕЛОЧНУЮ тоже, что с нахождением величины щелочности не вяжется никак.
По этим двум причинам - БУФЕРНАЯ ЕМКОСТЬ И ЩЕЛОЧНОСТЬ - это дважды НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

"А щёлочность в пресной воде и обусловлена исключительно наличием бикарбонат аниона."

Термин "исключительно" - это просто воинствующее неуважение к фосфатам, сульфатам, и некоторым другим анионам. Здесь уместнее применить выражение "в основном" или "в большей степени".
Но это только часть ответа на мой вопрос.

"чистой" карбонатной жесткости просто не существует, ни в методиках ни даже по понятиям"

Ну, это ты ошибаешься.
Карбонатная жесткость - это количество ионов кальция и магния, связаных карбонатными ионами, что как раз и определяется при помощи кипячения.

"Свободная углекислота тут не причём, вот если мы в воду соды добавим, а потом кипятить будем, то общая жесткость снизится эквивалентно\пропорционально добавленной буферной ёмкости..."

У меня и Данио речь шла о растворении углекислого газа в кипяченой воде и его влиянии на обратный переход в раствор солей жесткости из "накипи".

В заключение приму на себя ответственость и поправлю твою фразу.

Тесты для определения карбонатной жёсткости основаны на определении щёлочности воды, а не карбонатной жесткости как таковой. А щёлочность в пресной воде и обусловлена в основном наличием бикарбонат аниона. Потому в результате таких измерений показатель КН зачастую превышает GH, что является нонсенсом.

Но, я так и не получил ответа на вопрос:
ПОЧЕМУ ПОДОБНАЯ ОШИБКА ПРИЕМЛЕМА В АКВАРИУМИСТИКЕ?

[M.D.Jeorgick]

Костя,
кстати, находящаяся в растворе буферная пара карбонатного буфера - это гидрокарбонаты и угольная кислота (т.е. раствореный углекислый газ).

В природе же буферная емкость воды будет определяться доступностью для воды (наличием в воде) выпавших в осадок карбонатов (мела, мрамора, известняка, ракушек, "накипи" в чайнике и т.п. и возможностью растворения в воде (доступностью) углекислого газа. И в этом смысле гидрокарбонаты к буферной емкости природных вод будут иметь весьма вторичное отношение - лишь как промежуточный продукт, который позволяет работать всей карбонатной системе регулирования рН природных растворов.

[Александра]

"Тесты для определения карбонатной жёсткости основаны на определении щёлочности воды, а не карбонатной жесткости как таковой. А щёлочность в пресной воде и обусловлена в основном наличием бикарбонат аниона. Потому в результате таких измерений показатель КН зачастую превышает GH, что является нонсенсом. "

За все время пользования тетстами GH и KH у меня показатель KH ни разу не был больше GH. GH вертиться около 8-9, а KH около 4-5.

[Кокан]

2M.D.Jeorgick
Термин "исключительно" - это просто воинствующее неуважение к фосфатам, сульфатам, и некоторым другим анионам. Здесь уместнее применить выражение "в основном" или "в большей степени".
C этим соглашусь, был исключительно не прав, вспылил.
А в остальном имеем право оставаться каждый при своём.
Жесткость определяют в большей степени прикладные науки и в том числе аквариумистика (если это наука). А прикладные науки допускают разночтения в понятиях которыми они оперируют, по тому и принято терминологию и методики оговаривать заранее, а не наезжать на опонентов (чем и сам согрешил)
В Университетах же жёсткость общую и карбонатную, как правило вообще не определяют, в том числе и по причинам тобою изложенным. Там определяют концетрации конкретных ионов и буферную ёмкость.
Высказывания по поводу буферной ёмкости и обратимости процессов может быть прокоментирует мой брат_№21 (потом, если захочет). Он в этом деле спец, не чета нам с вами.

Я определяю жесткость так, как принято её определять в прикладной аквариумистике и гидроканализации с отопительной\охладительной гидротехникой (в каком ещё приложении используют эти параметры я не знаю, в гидрологии и гидробиологии не используют). Определение её происходит от МЕТОДИКИ определения (собствено и слова то одинаковые, никогда не задумывались, почему?). А определяют её путем титрования испытуемой воды триллоном-Б. Сколько трилона пошло на связывание всего, что может образовать накипь (и на листьях растений и оболочке икры в т. ч.), независимо от того, что это за ионы -- такова и жёсткость воды. Причём, полуенный результат характеризует не абсолютное содержание ионов, а эквивалентное трилону. О ионах кальция и магня говорят лишь по тому, что их колличество преобладает в природной и канализируемой воде, что с точки зрения фондаментальной науки есть просто воинствующее неуважение к некоторым другим катионам. Как видим такое определение вполной мере удовлетворяет аквариумистику с точки зрения практики. И я советую всем придерживаться этого определения, ибо именно оно а prioroi принято во всей литературе по аквариумистике.

[Кокан]

2Александра.
По тому, что это вода из Западной Двины.
Была бы из Невы, всё могло бы быть соооовсем не так.

[M.D.Jeorgick]

Кокану.

Сер, ну вы же просто образец изящества в изложении материала. Я... я, просто, восхищен.

Но я ж "азартный Парамоша". Так почему ж все-таки аквариумистика допускает такое воинствующее неуважение ко всем остальным ионам кроме кальция, магния и карбонатов?

[M.D.Jeorgick]

Александре.

Раствори в воде немного питьевой соды и померяй общую и карбонатную жесткость тестами. О результатах раскажешь.

[smirnoff_No21]

Это порочная практика - пользоваться неточными терминами, и "оговаривать терминологию" и т.п., даже и в прикладных науках.
Потом и происходит конкретная подмена понятий, путают мягкое с тёплым...
Жёсткость - есть содержание двухвалентных металлов, в пересчёте на кальций (!). Никакие анионы тут ни при чём. Если мерять буферную ёмкость, или содержание (гидро)карбонат-ионов другим способом, а так же фосфатов, сульфатов ... ... к жёсткости это не будет иметь никакого отношения.
В природных водах жёсткость обусловлена именно Ca и Mg потому, что других металлов там несравнимо меньше, и они практически не влияют. Даже железо, которое содержится иногда в ощутимых количествах - всё равно, жёсткость по железу будет составлять максимум 5% от общей жёсткости.
"Карбонатная жёсткость". Гм, из вышесказанного следует, что это термин просто неправильный. Правильно говорить именно "временная жёсткость", т.е. удаляемая кипячением. Как её померять правильно? Да единственным способом - титрованием кальция-магния трилоном до и после кипячения. Только накипь тщательно отфильтровать, т.к. трилон её растворяет, и померяет то же, что было :)
"Щёлочность"??? Э, такого термина просто нет. Есть термин "кислотность", это то же, что рН, и к жёсткости прямого отношения тоже не имеет.
Так почему ж все-таки аквариумистика допускает такое воинствующее неуважение ко всем остальным ионам кроме кальция, магния и карбонатов?
Ну Ы почему же?? Да потому, что их наличие в количествах, отличных от следовых - в аквариумистике не допускается :002:
Да и карбонаты тут, как мы выяснили, тоже ни при чём...
Яркий пример же: "раствори немного питьевой соды...":D
Хто придумал эти тесты измерения жёсткости по карбонат-ионам?? Назовите этого человека своим любимым ругательством code23 или туда его - code18

[M.D.Jeorgick]

То smirnoff_No21

В отношении порочной практики ты несомненно прав.
Чем больше вгрузаешь в аквариумистику, тем больше понимаешь, что она наука крайне неточная. Масштабы допущений и округлений сильно тяготеют к "методу СТЕЛЯ".