Перевод водных форм в сухопутные и наоборот

[Nox]

Беру эхов, импорт из Польши, они полюдариумные.
Кто знает чё с ними делать?
Я имею в виду, как провести граммотно адаптацию растения code20 ?

[Evgen]

Адаптация с суши на воду как правило проходит без проблем. Наоборот намного сложнее. Просто поместить в акву горшок с травиной. Последующие листья уже будут водными, "сухие" листья постепенно распадутся.

[Nox]

Я сделал так, маленький кустик "зелёное пламя" посадил в горшочек и поставил в 3л баночку с малым уровнем, а вот второй, "пауль клокер" высокого роста, такой посуды у меня нет, может его подвесить в аквариум на небольшой уровень, или может большие листья обрезать?

[Evgen]

Если эх в горшке, и растение сильное, то обрезка листьев ему не повредит, но может стмулировать развитие почек на корневище и растение закустится, что скажется на его декоративности. Кстати сколько в ваших краях флейм и Пауль?

[Nox]

Они не в горшках а так с бирочками на корнях. Флейм небольшой 8см. - 30гр., а Пауль 20см. - 30гр., были ещё виды но "по Сеньке и шапка" - пока хватит.
Я их в горшки определил, мелкая галька + глина.

[Nox]

Так я непонял, их можно сразу в акву на дно "кидать"?

[Evgen]

Можно, на пару дней в неглубокую тень, потом под лампу

[red1157]

Так получилось, что у меня 4 куста уругвайского эха (отдельное спа Доктору), так вот есть желани один из кутиков перевести в состояние воздуха, типа теплички на окне, посоветуйте как его грамотно перевести из водной формы в воздушную...
спа.

[Михаил К]

Как аквариумисту специализирующемуся на выращевании растений в акввариумах и палюдариумах. ( у меня их более 150 видов) Растений в основном из природных биотопов тропического пояса. распространенных в аквариумной практике. Мне хочется задать вам вопрос по предложенной теме.
Что происходит с болотными и околоводными растениями (анубиасами,криптокоринами) в период затопления? В сезон дождей. Например, с эхинодорусами.
Как идут процесы ТРАНСПИРАЦИИ, ФОТОСИТЕЗА ?
На мой взгляд это важно для аквариумистики (не акваристики) потому что питомники аквариумных растений поставляют их в зоомагазины в "сухом" надводном состоянии, а любители помещают их под воду в аквариумы.
Что происходит, когда наооборот, с целью разведения, выросшие под водой аквариумные растения помещают в палюдариумы,теплицы.
Как устьица открываются? Что там в хромопластах происходит?
Ведь такие растения меняют окраску значительно.
Мне кажется, что эти основные вопросы аквариумистики ,которые позволяют выделить ее в научное направление,как самостоятельный раздел ботаники.
С ув.

[GAS]

Мне кажется, что эти основные вопросы аквариумистики
Ээээ, но тема то террариумная....

[M.D.Jeorgick]

Я переместил тему из раздела Террариумистика.

Что касается перевода из воды на сушу, то растения помещают под туманные установки или опрыскивание, увеличивая интервал между увлажнениями в течение 2-х недель от ежечасного до 1 раз в 6 часов, а затем выставляют в теплицы как обычные горшечные растения.

При обратном переводе можно выполнить приведенную выше процедуру в обратном порядке, а можно просто опустить их под воду. При этом в зависимости от того, при какой влажности содержались растения в сухопутной форме старые листья отомрут или нет, а новые уже будут полностью способными существовать под водой.

Вообще-то это мало связано с чистой наукой сейчас - это обычная с/х технология тепличного производства декоративных растений.

Смена окраски листьев при этом связана с
- изменением спектра освещения,
- изменением питания,
- формированием или потерей защитного слоя (например, выделением восков) и
- изменениями в клетках покровов (изменение отражающих свойств, формирование чешуек и волосков, например).

[Михаил К]

Спасибо Н.Рудь! Насчет сельскохозяйственной технологии нам известно.
Я спрашивал несколько о другом.

5.1. Транспирация - испарение воды


Транспирация (от лат. trans и лат. spiro — дышу, выдыхаю) — это испарение воды растением. Основным органом транспирации является лист. Вода испаряется с поверхности листьев через клеточные стенки эпидермальных клеток и покровные слои (кутикулярная транспирация) и через устьица (устьичная транспирация).
В результате потери воды в ходе транспирации в клетках листьев возрастает сосущая сила. Это приводит к усилению поглощения клетками листа воды из сосудов ксилемы и передвижению воды по ксилеме из корней в листья. Таким образом, верхний насос, участвующий в транспорте воды вверх по растению, обусловлен транспирацией листьев.
 1 Количественные характеристики транспирации
 2 Кутикулярная транспирация
 3 Устьичная транспирация

Верхний насос может работать при полном отключении нижнего насоса, причем для его работы используется не только метаболическая энергия как в корне, но и энергия внешней среды — температура и движение воздуха.
Транспирация спасает растение от перегрева. Температура сильно транспирирующего листа может примерно на 7 С° быть ниже температуры нетранспирирующего завядшего листа. Кроме того, транспирация участвует в создании непрерывного тока воды с растворенными минеральными и органическими соединениями из корневой системы к надземным органам растения.

Количественные характеристики транспирации

Интенсивность транспирации — это количество воды, испаряемой растением в г за единицу времени в часах единицей поверхности в дм². Эта величина колеблется от 0,15 до 1,5.
Транспирационный коэффициент — это количество воды в г, испаряемой растением при накоплении им 1 г сухого вещества.
Продуктивность транспирации — это величина, обратная транспирационному коэффициенту и равна количеству сухого вещества в г, накопленного растением за период, когда оно испаряет 1 кг воды.
Относительная транспирация — это отношение воды, испаряемой листом, к воде, испаряемой со свободной водной поверхности той же площади за один и тот же период времени.
Экономность транспирации — это количество испаряемой воды в мг на 1 кг воды, содержащейся в растении.
Подсчитано, что с 1 га посева пшеницы выделяется около 2 тыс. т воды, кукурузы — 3,2 тыс. т, капусты — 8 тыс. т.
Кутикулярная транспирация
Снаружи листья имеют однослойный эпидермис, внешние стенки клеток которого покрыты кутикулой и воском, образующие эффективный барьер на пути движения воды. На поверхности листьев часто развиты волоски, которые также влияют на водный режим листа, так как снижают скорость движения воздуха над его поверхностью и рассеивают свет и тем самым уменьшают потери воды за счет транспирации.
Интенсивность кутикулярной транспирации варьирует у разных видов растений. У молодых листьев с тонкой кутикулой она может составлять около половины всей транспирации. У зрелых листьев с более мощной кутикулой кутикулярная транспирация равна 1/10 общей транспирации. В стареющих листьях из-за повреждения кутикулы она может возрастать. Таким образом, кутикулярная транспирация регулируется главным образом толщиной и целостностью кутикулы и других защитных покровных слоев на поверхности листьев.

[Устьичная транспирация
Устьица представляют собой щель в подъустьичную полость, окаймленную двумя замыкающими клетками серповидной формы. Устьица играют важную роль в газообмене между листом и атмосферой, так как являются основным путем для водяного пара, углекислого газа и кислорода. Устьица находятся на обеих сторонах листа. Есть виды растений, у которых устьица располагаются только на нижней стороне листа. В среднем число устьиц колеблется от 50 до 500 на 1 мм². Транспирация через устьица идет почти с такой же скоростью, как и с поверхности чистой воды. Это объясняется законом И. Стефана: через малые отверстия скорость диффузии газов пропорциональна не площади отверстия, а диаметру или длине окружности. Поэтому, хотя площадь устьичных отверстий мала по отношению к площади всего листа (0,5-2 %), испарение воды через устьица идет очень интенсивно.
Транспирация слагается из двух процессов:
1. передвижения воды в листе из сосудов ксилемы по симпласту и, преимущественно, по клеточным стенкам, так как в стенках транспорт воды встречает меньшее сопротивление
2. испарения воды из клеточных стенок в межклетники и подъустьичные полости с последующей диффузией в окружающую атмосферу через устьичные щели.
Чем меньше относительная влажность атмосферного воздуха, тем ниже его водный потенциал. Если водный потенциал воздуха меньше водного потенциала подъустьичных полостей, то молекулы воды испаряются наружу.
Основным фактором, влияющим на открывание и закрывание устьиц, является содержание воды в листе, в том числе и в замыкающих клетках устьиц. Клеточные стенки замыкающих клеток имеют неодинаковую толщину. Внутренняя часть стенки, примыкающая к устьичной щели, более толстая, а внешняя — более тонкая. По мере того как замыкающая клетка осмотически поглощает воду, более тонкая и эластичная часть ее клеточной стенки растягивается и оттягивает внутреннюю часть стенки. Замыкающие клетки принимают полукруглую форму и устьица раскрываются. При недостатке воды замыкающие клетки выпрямляются и устьичная щель закрывается. Кроме того, по мере увеличения водного дефицита в тканях растения повышается концентрация ингибитора роста абсцизовой кислоты. Она подавляет деятельность Н+-насосов в плазмалемме замыкающих клеток, вследствие чего снижается их тургор и устьица закрываются. Абсцизовая кислота также ингибирует синтез фермента α-амилазы, что приводит к снижению гидролиза крахмала. По сравнению с низкомолекулярными углеводами крахмал не является осмотически активным веществом, поэтому сосущая сила замыкающих клеток уменьшается и устьица закрываются.
В отличие от других клеток эпидермиса замыкающие клетки устьиц содержат хлоропласты. Синтез углеводов в процессе фотосинтеза в замыкающих клетках увеличивает их сосущую силу и вызывает поглощение воды, способствуя этим открыванию устьиц.
Состояние устьиц зависит от углекислого газа. Если концентрация СО2 в подустьичной полости падает ниже 0,03 %, тургор замыкающих клеток увеличивается и устьица открываются. Повышение концентрации СО2 в воздухе вызывает закрытие устьиц. Это происходит в межклетниках листа ночью, когда в результате отсутствия фотосинтеза и продолжающегося дыхания уровень углекислого газа в тканях повышается. Такое влияние углекислого газа объясняет, почему ночью устьица закрыты и открываются с восходом солнца. Сдвиг рН в щелочную сторону вследствие уменьшения концентрации СО2 увеличивает активность ферментов, участвующих в распаде крахмала, тогда как при кислом рН при повышении содержания СО2 в межклетниках повышается активность ферментов, катализирующих синтез крахмала.
На свету замыкающие клетки устьиц содержат значительно больше калия, чем в темноте. При открывании устьиц содержание калия в замыкающих клетках увеличивается в 4 раза при одновременном снижении его содержания в сопутствующих клетках. Установлено повышение содержания АТФ в замыкающих клетках устьиц в процессе их открывания. АТФ, образованная в процессе фотосинтетического фосфорилирования в замыкающих клетках, используется для усиления поступления калия. Усиленное поступление ионов калия повышает сосущую силу замыкающих клеток. В темноте ионы калия выделяются из замыкающих клеток и устьица закрываются.
Периодичность суточного хода транспирации наблюдается у многих растений, но у разных видов растений устьица функционируют неодинаково. У деревьев, теневыносливых растений, многих злаков и других гидростабильных видов с совершенной регуляцией устьичной транспирации испарение воды начинается на рассвете, достигает максимума в утренние часы. В полдень транспирация снижается и вновь увеличивается в предвечерние часы при снижении температуры воздуха. Такой ход транспирации приводит к незначительным суточным изменениям осмотического давления и содержания воды в листьях. У видов растений, способных переносить резкие изменения содержания воды в клетках в течение дня, то есть у гидролабильных видов, наблюдается одновершинный суточный ход транспирации с максимумом в полуденные часы. В обоих случаях ночью транспирация минимальна или полностью прекращается.

После доработки этот материал будет в книге "Новые (новое о) аквариумные растения" .

[ikhtiandr]

....

После доработки этот материал будет в книге "Новые (новое о) аквариумные растения" .
Честно говоря так и не понял при чем здесь перевод водных фом в сухопутные, но ссылку надо было бы Вам дать откуда этот труд- http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспирация :)

[Михаил К]

Как то все непонятливые.

Gas пишет "Э-э-э" не понятно где. И это считается пост. А в других постах целые статьи с фотографиями.
Статью Транспирация из вики- энциклопедии я привел для:
1. общего озакомления,
2. Для постановки и рассмотрения вопроса о переводе сухих аквариумных растений из питомников ,теплиц и палюдариумов в аквариумы, под воду. Как тогда с транспирацией?
Операцию перевода аквариумисты совешают массово и каждодневно, поэтому этот вопрос мне представляется важным.
3. Надеюсь дальше мы рассмотрим как ведут себя при переходных процессах пластиды, хлорофилы и цветовые ферменты.

4. По поводу ссылок. Я не то.что делаю ссылки, я прямо в тексте ( все научнопопулярные книги носят дискуссионый характер. если некоторые не знали) пишу Ярослав Иванишин считает так-то и так то, а практика аквариумистики и моя показывает то и то. Но если Иванишин перевел или взял у Т.Амано этого его проблемы.
5. ПРАКТИКА. Эхинодорусы выращеные в теплицах трудно приживаются в аквариумах, у начинающего любителя это может не получится.
Они постепенно теряют листья (месяц-три) так ,что сразу у вас претензии к продавцу не возникнут! У них медленно вырастают подводные листья, небольшие, другого цвета. Это может закончится
стагнацией растения (новый термин) . Тоисть на протяжении месяцев и даже лет у вас будет маленький кустик. Я наблюдал это тысячи раз!
Анубиасы переходят под воду еще труднее.
А перевод под воду некоторых криптокорин невозможен.
6. Если начнется обсуждение в нарушение правил, писать и отвечать больше не буду.

[Floyd]

А перевод под воду некоторых криптокорин считаю высший пилотаж аквариумистики.

Хм, жила-была у меня в палюдариуме криптокорина жёлтая, она же lutea, она же Wendta var ... . Листья были заметно короче и круглее, чем подводные. Затем устроил период дождей - начал постепенно подливать воду (правда, водопроводную, так что имитация была не полной, опасался, что пых прыгнет, и соответственно...). Так как у меня не терморегулятор, а грелка, температура с увеличением воды плавно понижалась. В итоге через неделю оказалось под водой. Листья не сбрасывало, новые образовывались без замедления.
Ничего военного в этом нет, возможно, другие виды криптокорин более болезненно реагируют на перевод.

[red1157]

ИМХО - что вводу , что из воды - никаких сложностей, если конечно растение болотное, а не сухопутное. Из воды я многократно переводил просто пересадкой в палюдариум, где уровень воды 3 см, все растения опрыскиваю дважды в сутки, в вводу - просто сажу в аквариум. Ни разу не возникало проблем ни с эхами ни с криптами.
Я уже говорил и повторюсь - считаю проблему перевода для болотников апсолютно надуманой, растения прекрасно адаптируються и формируют листья соответственно среде.
еще раз ИМХО.
П.С. очень часто использую палюдариум для подращивания деток /корневищ эхинодорусов т.е. попало в руки корневище с почкой - кидаю в свое болто, выросло с пяток листьев и корешки - сажу в акву - проблем не наблюдал.

[M.D.Jeorgick]

Михаил,
ну, во-первых, GAS написал "Э-э-э" потому что тема больше аквариумная, чем террариумная (куда вы ее поместили, чем его слегка озадачили и он деликатно вам намекнул).

Во-вторых, у Коли Рудя ник Natura, а я Петрик Сергей.

А в-третьих, ну, транспирация и что дальше.
Вопрос как транспирации, так и перехода из воды на сушу и наоборот у растений давно и хорошо разработан с научной тчки зрения. Т.е. изложенного в Википедии вполне достаточно для общего понимания процесса. Надо глубже - см. ссылки и читай дальше.

Перевод растений под воду и вывод из воды давно уже чисто технические вопросы и претензии можно предъявлять или только себе или продавцу (может быть), если не предупредил (хотя продавцу в условиях, когда клиент разводит пальцы веером и пытается выдать себя за крутого аквариумиста может быть и не понятно, что перед ним полный профан).

Что же касается того, что не все криптокорины можно переводить под воду (например, С. lingua), то "криптокорина" еще не синоним со словосочетанием "субмерсное растение" - это просто надо знать. Кринумы, вот, тоже не все под водой могут существовать - никто ж не жалуется.

ИМХО. Вопрос с переводом туда-сюда скорее дилетантский. Можно написать небольшую статейку, чтоб новички не пробовали опускать Qercus robur под воду (а если уж опустили, то пусть хоть держат его правильно - корнями вниз), а дискутировать основы транспирации в связи с нырянием... надо просто вовремя увидеть, что растение загибается, а сколько у него там устьиц на кв.см поверхности листа... ну, кому интересно пусть перепроверяет Линнея, Левенгука, Вернадского... я лично склонен верить им на слово в этом вопросе, так как убедился в их правоте еще в 5-м классе.

[Sergy_3D]

Перевод на сушу " lutea, она же Wendta var" это не то же, что перевод С.crispatula var. balansae, С.crispatula var. crispatula (+etc.), C.aponogetifolia, C.usteriana, C.cordata (из более или менее доступных, я не упоминаю некоторые более редкие) - только представьте, что "туманные установки" ещё не продаются. Вот тогда я скажу - "ЧемпиЙонЪ" и вписать в скрижалии!

Вообще, из множества известных сегодня растений, тех, что способны нормально жить и над и под водой (не временно выдерживать) - очень не много. И эти "амфибии" наверняка обладают уникальными механизмами, адаптациями в строении и физиологии (да и в особенностях размножения тоже).

И Михаил Аркадьевич пытается завести разговор о подробном рассмотрении этих самых механизмов. Да, вначале смотрят, как оно УСТРОЕНО, затем пытаются понять, как оно РАБОТАЕТ, и затем, если повезёт, можно будет предположить, как с этим следует ОБРАЩАТЬСЯ (народнохозяйственное значение, как говорили бы в прошлом тысячелетии).

Как можно заключить из ваших сообщений, уважаемые, складывается впечатление, что затрагиваемая проблема (в научном понимании) для вас вовсе и не проблема (в практической реализации). Проблема лишь в том, что вы не видите этой разницы.

[Михаил К]

Уважаемый Сергей Петрик! Помню ваши статьи о грунте в аквариуме. Извините перепутал логотипы. Вы пишите

"А в-третьих, ну, транспирация и что дальше.
Вопрос как транспирации, так и перехода из воды на сушу и наоборот у растений давно и хорошо разработан с научной тчки зрения. Т.е. изложенного в Википедии вполне достаточно для общего понимания процесса. Надо глубже - см. ссылки и читай дальше."
Ссылок вы не предложили. А мы пока в интернете и в тематике биофака
не нашли.

2. Радужное сообщение Саши больше случайность. Вот прийдет ко мне в гости я ему продемонстрирую, что случается с анубиасами после помещения их под воду. С эхинодорусами и длинностебельными над водой. Как перестраиваются растения или гибнут.

Практическая проблема есть уж поверьте моему 50 -летнему опыту и десяткам публикаций в зарубежных журналах в том числе.

По моим предположениям околоводные растения из семейства ароидных
в период дождей пережидают под водой вроде зимней спячки животных.

Но в аквариумах сухой сезон не наступает и они медленно разлагаются.

Растения из семейства "алисмовые" -частуховидные
вспоминают молодость и быстро начинают формировать подводные листья.

Что при этом происходит в пластидах, вауколях,в воздушных полостях, как работают красящие пигменты, мы надеюсь обсудим.

[M.D.Jeorgick]

Как можно заключить из ваших сообщений, уважаемые, складывается впечатление, что затрагиваемая проблема (в научном понимании) для вас вовсе и не проблема (в практической реализации).

В общем-то, да. А что?
Как любой культуральщик, я далеко не однократно сталкивался с вопросом перевода растений из 100%-ной влажности в условия обычной теплицы, а как импортер - с переводом из тепличных условий под воду, и перечень видов далеко выходит за рамки водных или даже болотных растений (например, суккуленты в т.ч.).

Проблема лишь в том, что вы не видите этой разницы.

Проблема в том, что это вы как раз не представляете себе масштабов того, что уже сделано в этой области и то, что если перевод суккулентов, хвойных, древесных и т.д. и т.п. уже стал нормальной с/х технологией, то проблемы, которые вы поднимаете на водниках в такой трактовке "яйца выеденного не стоят" с научной точки зрения.

Не надо, просто впихивать под воду невпихуемое и выводить на сушу невыводимое. А то, что разные виды выводятся и погружаются по разному никто не спорит, но это вопрос прикладной, частный, видо- и условиеспецифичный.

Т.е. возможно обсуждение перевода конкретной особи из одних конкретных условий в другие Михаилом К, но для того, чтобы обсуждать вопрос в научном масштабе вам надо (как минимум) создать повторяемость (воспроизводимость) эксперимента.

Вот в этой теме (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=16580&page=6) меня этот вопрос интересует (пост №77), а здесь обсуждать его на дилетантско-шаманском уровне бесполезная трата времени.

Так что оцените разницу в подходах и, если потянете разговор на таком уровне, то подключайтесь, если нет, то надеемся, что в будущем вы присоединитесь.

[Sergy_3D]

M.D.Jeorgick в науке нет неинтересных тем или вопросов.

И если у Вас имеется материал по вопросу, поднимаемому Михаилом Аркадьевичем, ответьте по существу (дайте ссылку - в интернете или на печатное издание, отсканируйте, если есть возможность. Я, например, не утверждаю, что этот вопрос никем не изучен, более того, должен был изучаться, но, признаться, более-менее обстоятельного изложения не встречал. Так, вышеприведённый материал из Википедии - даёт лишь первое общее представление о физиологическом процессе, играющим важную роль в жизнедеятельности растения-амфибии. Говорить о том, что проблемы, которые вы поднимаете на водниках в такой трактовке "яйца выеденного не стоят" с научной точки зрения означает, что Вы либо не вполне ясно представляете предмет данного обсуждения, либо по какой-то причине не желаете изложть конструктивное разъяснение вопроса.
Уж извините за нескромность, но вынужден Вам заметить, что выделенные протопласты также используются человеком, не только лишь для того, чтобы "штамповать" тоннами растения для продажи. Науке они, в частности, интересны ещё и в других вопросах, вот как, напр., изложено здесь (http://www.biotechnolog.ru/pcell/pcell3_1.htm) (не мудрствуя лукаво - вторая по рейтингу страница Google) И это только 1981 г. Этим я хочу показать Вам и всем остальным, что наука сама по себе весьма широка, а найти практическое применение обнаруженной закономерности или феномена - явление в этом смысле вторичное, хоть никто и не умаляет его важности.
Заранее прошу прощения за нарушение регламента форума, но позволю себе затронуть краткое рассмотрение здесь вопроса из другой темы (в некоторых аспектах - смежной)

M.D.Jeorgick затронул обсуждение вопроса из поста #77 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=16580&page=6) что она [ валлиснерия - прим. моё ] будет образовывать в надводной форме? Как она вообще себя будет вести в такой ситуации? Может сухопутных предков резко вспомнит с перепугу?
Думаю, многие согласятся, что на подобные вопросы самый надёжный ответ даст эксперимент. Тогда можно будет использовать такой метод сбора информации, как наблюдение. У меня подобной практики не было. Могу лишь догадываться :) .
Валлиснерия, как и прочие представители сем.Водокрасовых (http://ru.wikipedia.org/wiki/Водокрасовые) в своём строении имеют множество признаков, указывающих на наличие глубоких адаптивных изменений, связанных с произрастанием в водной среде (в т.ч. в водах морской солёности (подсемейства талассиевые и солелюбковые), что также представляет немалый интерес для науки).
Поэтому, на самом деле, трудно заранее предположить, как будет выглядеть кустик (проросток, регенерант) валлиснерии, полученный методом культуры тканей (вот небольшая презентация *.ppt (http://www.biotechnolog.ru/pcell/microclon_present.ppt), может, кому пригодится) . Рискну предположить:
- по окончании этапа дифференциации тканей и органов (вначале в каллюсе образовались морфогенетические очаги, из них эмбриоиды и далее - проростки) в пробирке с питательной средой мы увидим некое подобие валлиснерии. Вначале приблизительно такое :)
http://www.science.siu.edu/landplants/Lycophyta/images/Huperzia.gameto.JPEG
а потом такое (мой рисунок на скорую руку)
http://tutors.pochta.ru/aqua/vall_m.jpg (http://tutors.pochta.ru/aqua/vall.jpg)

Корни находятся в жидкой среде, остальное - в воздушной с высокой влажностью. Валлиснерия - истинное водное растение и не имеет анатомических и морфологических адаптаций для преодоления гравитации. Нам хорошо знакомы её линейные листья, без намёка на центральную жилку или другое ребро жёсткости. Поэтому, достигнув определённой длины (при соответствующих значениях толщины и ширины), верхние части лист. пластинкок начнут опускаться вниз, постепенно погружаясь в пит.раствор (если, конечно, не встретят на пути каких-либо опор, в т.ч. стенок пробирки/сосуда. Возможно, листья будут более или менее блестящими, кожистыми.

PS: изменчивость, кстати, не самоклональная, а сомаклональная

[Михаил К]

Уважаемый! И. Ш.

"криптокрины из поставок, выращиваемые во влажном грунте без проблем сразу высаживаются под воду. меняют форму и цвет листьев и замечательно живут."
Ну это вы преувеличиваете. Не знаю о каких видах криптокорин вы пишите. Но редких криптокорин: гриффити, твайтези, розанервинг и т.п.
вооще нет В Украине (у двух -трех любителей только).
Мои обращения к брату в ФРГ, к участникам форума из Зарубежья показали .что купить их там очень сложно. В Израиле тоже самое. В Москве только на дому.
И одна из причин этого то ,что криптокорины плохо переносят переход
под воду. И из воды в воду.Так.что начинающим аквариумистам не советую пробовать.
Ш. просто неприлично писать:
"все проблемы с гибелью растений пересаженных из надводного состояния в подводное связаны лишь со жлобством акваримиустов, которые не дают растениям в этот момент ни яркого освещения, ни достаточных концентраций СО2. а так и кактус можно под воду засунуть, пока у него корни не отгниют "
При этом замечу. что несмотря на прошлую полемику я вас уважаю и с
"Ботаникой аквариума" согласен.
Действительно есть или будет отдельная ботаника аквариуама,
Систематика и таксономия акварумных растений,
Селекция аквариумных растений,
Биологическое рановесие в аквариуме.как в особом биотопе,
И даже экономика аквариумистики.

Из темы "Меристем" можно предположить,что сложности перевода "сухих"
гибридов (сортов) эхинодорусов связаны с теми стирильными условиями в которых они получены.
Попадая в декоративный аквариум ,под воду, и даже не в воду, а скорее в раствор органических кислот. выделений рыб др. гидробионтов.
Они впадают "в ужас" . Транспирация переходит в респирацию (мой термин). Воздушные листья отмирают. связанные с ними корешки загнивают. И чем им бедным усвоить растворенный в воде углекислый газ или угольную кислоту !?
Я пока не нашел ответа на этот простой вопрос в "Физиологии растений"

[M.D.Jeorgick]

...в науке нет неинтересных тем или вопросов
Это исходя из каких соображений?
Интерес - понятие сугубо личное, субьективное (даже при массовом проявлении).

И если у Вас имеется материал по вопросу, поднимаемому Михаилом Аркадьевичем, ответьте по существу (дайте ссылку - в интернете или на печатное издание, отсканируйте, если есть возможность. Я, например, не утверждаю, что этот вопрос никем не изучен, более того, должен был изучаться, но, признаться, более-менее обстоятельного изложения не встречал.

Ну, во-первых, я до сих пор не пойму сути вопроса, кроме попыток изложения основ транспирации и ее связи с эмерсными и субмерсными формами. Это так сказать, попытка начать дискуссию с "Введения", когда даже неизвестны "Цели и задачи", а об "Обзоре литературы", "Экспериментальной части" и "Выводах" никто вообще даже и не подозревает.

Во-вторых, то, что просит Климовицкий, есть в любом серьезном учебнике по физиологии растений. Правда, при таком подходе
Они впадают "в ужас" . Транспирация переходит в респирацию (мой термин). Воздушные листья отмирают. связанные с ними корешки загнивают. И чем им бедным усвоить растворенный в воде углекислый газ или угольную кислоту !?
Я пока не нашел ответа на этот простой вопрос в "Физиологии растений"
найти ответ в физиологии растений действительно нельзя - надо брать что-то полегче.

В-третьих, я ниже попытаюсь ответить на ваш последний вопрос. Может это внесет ясность в данный.

Уж извините за нескромность, но вынужден Вам заметить, что выделенные протопласты также используются человеком, не только лишь для того, чтобы "штамповать" тоннами растения для продажи. Науке они, в частности, интересны ещё и в других вопросах...

Как бывший сотрудник Отделения молекулярной и клеточной инженерии при Институте ботаники им. Н.Г.Холодного АН УССР (а в последствии самостоятельного института) я знаком с и с соматической гибридизацией, и с ядерной и цитоплазматической наследственностью, и с микроиньекциями генетического материала и с получением трансгенных растений вообще.

Думаю, многие согласятся, что на подобные вопросы самый надёжный ответ даст эксперимент.
Вот на этом и следовало бы остановиться (без дальнейших коментариев), тогда бы я воспринял вас как человека, понимающего проблему.

Отсутствие в той теме, изложенного вами, означает не незнание сторонами обсуждения теоретических основ формирования регенерантов, а, наоборот, их прекрасное понимание. Более того, понимание того, что так, как это прогнозируете вы, не будет с вероятностью 99,99% (почему и отсутствует обсуждение).

Дело в том, что эмерсные формы для валлиснерий неизвестны, что практически не оставляет (с учетом габитуса растений) надежды на возможность их формирования даже в условиях культуры ткани.
В этом случае на твердой среде эмбрионы регенерантов (если они вообще будут образовываться; думаю, что да) будут гибнуть на ранних стадиях и требовать перенесения на жидкие среды, где будут формировать растения с хаотическим ростом розеток листьев, корней, усов (по направлениям).

Вот если регенеранты пойдут по пути, нарисованному вами, то это будет фурор и потребует детального изучения и морфологии (и листа) в т.ч.

Вот когда будут результаты экспериментаи первичные выводы, тогда можно будет их обсудить. Потому что есть нюансы, которые даже при вероятности 0,01% в культуре ткани превращаются иногда в несколько десятков конкретных экземпляров растений, о которых уже можно говорить и которые можно размножать и исследовать.

изменчивость, кстати, не самоклональная, а сомаклональная
Там достаточно много грамматических ошибок и описок, что несомненно не красит их авторов.

[Shama2009]

Подтверждаю, что ембриоиды гибнут, а процент образования ембриоидов - 7-9 %.

[Сергей Ростов]

Шереметьев, я был удивлен, когда получил кр."Твайтеза" от Рыхлевского (надо учесть через 3 руки) и смеялся когда смотрел диск с выступлением(извините, забыл фамилию, вроде завед. какой-то кафедры аквариумистики) о возможности использования этой криптокорины, как почвопокровного растения в аквариуме. Нет у вас криптокорины Твайтеза, не льстите себе.

[Михаил К]

1. О криптокоринах. Почти полный набор криптокорин согласно таблицы
Я. Бастмайера имеется, по моим сведениям. только в Донецке у Владимира (Кat) и возможно в Москве у Грачева, Румянцева, Киреенко -?
У меня 70 %.
Среди них кр. гриффити "розанервинг" уже более 10 лет. Для получения отростков я пересаживал ее палюдариум довольно успешно- получил три отростка. Правда она стало просто зеленой. Потом попытался вренуть в аквариум - мучился три года. Дошло до двух листиков по 2 см
Сейчас эта криптокорина у меня высотой 40 см с пурпурными снизу и розово-полосными продольными листьями сверху. 5 розеток красоты неописуемой. А рядом бронзовая кр.Гудоро, кориченевая альбида, яркозеленая пупырчатая устириана розовая снизу и еще 30 видов.
А в полудариуме цветут кр.вьетнамская и шутовидная (скуралис) есть лагенандры Мейбольна и Твайтеза и вся ревизия анубиасов по В.Крусио.
Вот с таких позиций можно писать о растениях.

[Михаил К]

В честь 8 Марта я женщинам -любителям растений (которые меня критикуют или благодарят тех, кто критикует)посвещаю стихотворение
" О бедном эхинодорусе"

Родился в меристеме животворною водой!
Рос в тепличке в ярком свете над водой.
По ксилеме и флоэме гидропоникой питаясь.
И уже цвести надумал, как накрыло все волной!

Повязали корни ватой, потом бросили в акварум!
Стебли обложив камнями!
Через воду свет зеленый- погибают хлоропласты.
Вода рвется через поры!
Чтоб быстрее задохнулся углекислым дуют газом!
Да еще щипают рыбки!
Эпидермис отрывают!

[Михаил К]

Уважаемый д-р Петрик! Судя по вашим исследованиям. Я тоже,не "лыком вязанный", кандидат тех.наук, профессор. Жена -биолог, один сын окончил "Тимерязевку" в Москве, второй в США работает с Океаном
Пока в "Физиологии растений" и биологии Р. Аллена я не нахожу ответа. как устроены паренхимные клетки листа у подводного цветкового растения. Нужна ли им транспирация?
Как работают устьица? Как поглощается СО2?

Вы пишете о "введении" , но уже есть постановка задачи и план исследований.
Зачем спросите вы.
Я уже много лет наблюдаю, как на рынок растений поступают тепличные "детки" эхинодорусов и криптокорин. Как продовцы анубиасов уверяют начинающих любителей в том, что они прекрасно растут под водой.
Хотя отметил бы результаты С.Бодягина из Охомского питомника анубиасов . Полученные ими гибриды анубиаса бартери нана с многими
видами анубиасов хорошо растут под водой. Сергей даже предположил,
что существует ген "водопривязанности".
Итак, тысячи "сухих" растений поступают на рынок аквариумистики.
По моим подсчетам от 30 до 50% гибнет в воде. Но не сразу (я уже писал об этом) так что к продавцам нет притензиЙ, но мнение уже создалось. Да уж. фирмы не обрадуются.
В следущих сообщениях напишем о лампах их роли в переходах и росте растений и о раздутой рекламе с целью продаж.

[Михаил К]

Ув.Шереметьев! Показаные на фото крптокорины Вендта подвид Краутера
хорошо,легко растут и цвет в палюдариуме и в аквариуме легко адаптируются.
Питомники растений ,например, ЗООЛОГИКА, хорошо знают об этом и расылают в корзинках такие криптокорины, получая их из меристем.
Питомник Тропика даже вывел гибрид -криптокорина Тропика и много ее расссылает. Вот они исоздают впечетление, а редкие виды питомники не берут в производство. Их везут из мест обитания и они успешно загибаются.
По поводу криптокорины кордата подвид Бласса вы правы. Но есть еще 6 подвидов кордат ис ними гораздо труднее.
Еще массово распространены: кр.понтадереволистная, апогонолистная. родственная. блестящая, желтая их можно рекомедовать всем.
3.В том ,что гибнут рыбки с "птички" виноваты продавцы, они продают их в жутких условиях и ловят на морозе. Но ичастично неопытные покупатели при неправильной транспортировке и плохих аквариумах.

[Сергей Ростов]

C. usteriana из Сингапура поставляется исключительно в надводной форме. В культуре, в России не менее 9 видов криптокорин из Борнео.

[red1157]

По моим подсчетам от 30 до 50% гибнет в воде. Но не сразу (я уже писал об этом) так что к продавцам нет притензиЙ, но мнение уже создалось.

Вы не думаете, что гибель растений вызвана не переводом в другую среду, а тем, что их приморозили при продаже / транспортировке, подержали без света месяцок в дороге, умные товарищи посадили их в голую морскую гальку при свете от люстры в комнате да ище в банку с золотухами.. надеюсь мысль ясна, при надлежащих условиях все растет и переходит из среды в среду, хотите делайте это плавно, я лично делаю этот переход резко.

[M.D.Jeorgick]

Уважаемый д-р Климовицкий! Ну, если вы тоже,не "лыком вязанный", кандидат тех.наук, профессор. Жена -биолог, один сын окончил "Тимерязевку" в Москве, второй в США работает с Океаном
Не находите ответа на то как устроены паренхимные клетки листа у подводного цветкового растения. Нужна ли им транспирация?
Как работают устьица? Как поглощается СО2?
в указанных вами книгах, то, наверное, надо взять другие книги.

А ежели по каким-то причинам вы и в них не найдете ответы на эти вопросы, то сделайте препараты и посмотрите под микроскопом свою паренхиму с устьицами (я не знаю как вы, а свой первый препарат для изучения строения листа я сделал в 5-м классе,- надеюсь что и вам знакома эта методика). Методику постановки опыта по изучению транспирации можно взять в том же учебнике ботаники для 5-го класса.

В общих чертах представление о процессе дыхания и поглощения углекислого газа можно составить прочитав написанное, например, здесь (http://subscribe.ru/archive/rest.interesting.flora/200606/25170518.html).

Более досконально и красочно ответы на эти вопросы изложены, например, здесь (http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html). Тут вкратце изложены принципы как транспирации, так и поглощения углекислого газа растениями (в т.ч. и механизм протонового насоса для извлечения СО2), а так же основы фотосинтеза.

Для еще более детального знакомства с этими процессами у конкретных видов растений и наработках ученых в сфере тонкого понимания процессов, воспользуйтесь поисковиком.

[Михаил К]

C. usteriana из Сингапура поставляется исключительно в надводной форме. В культуре, в России не менее 9 видов криптокорин из Борнео.


Спасибо!
На счет C. usteriana согласен, прижилась под водой с третей попытки.

1. Сергей знаете ли вы аквариумиста Вадима Шмелева, если да, передайте ему привет от меня.

2. Назовите, пажалуйста, 9 видов криптокорин в культуре России с островов Борнео и Калиматан.

[Михаил К]

ьожет быть эта справка поможет в выяснении вопросов.
Строение листа

Листья образуются из меристематитической ткани, (стволовые клетки у животных), которая дифференцируется в специфические клетки. В основном лист состоит из верхнего и нижнего слоя защитных клеток с фото-синтезирующими паренхимными клетками и ветвями сосудистой системы между ними. В листьях паренхимные клетки клетки имеют большое количество хлоропластов. Оболочки паренхимных клеток тонкие эластичные поскольку вторичных оболочек у парахимных клеток не образуется, что придает гибкость растению.
Через несколько слоев паренхимных клеток проходят сосудистые пучки в форме жилок. Они включают как ксилему так флоэму и находятся в прямом контакте с основной частью растения. Вода поступающая по клеткам кселемы, особенно важна для осуществления интенсивного газообмена в листьях. В свою очередь листья через флоэму передают синтезируемые в них сахара.
Паренхиманые клетки листа ограничены с двух сторон слоями эпидермалной ткани (состоящей из уплощений, плотно прилегающих друг к другу клеток).
Другие клетки эпидермиса обладают водоотлкивающими свойствами благодаря кутину , восковому покрытию наружных клеток.
Единственным пространством между клетками являются поры или устьица, через которые диффундирует воздух.. Днем фотосинтезирующие листья осуществляют фотосинтез, поглощая из ВОЗДУХА углекислый газ и выделяя кислород и пары воды. Процесс испарения воды с поверхности листьев называют транспирацией.

Надеюсь понятно, что воздушные листья под водой должны погибнут без воздуха,а подводные листья над водой увянуть от него.
Но, с другой сторон, хочу отметить.что ,например. эхинодорусы растут в воздушной среде в 5-10 раз быстрее. достигая цветения через 2-3 месяца,а под водой чере год-два.
Очень разные эти листья и по цвету и по структуре, поэтому и переход непростой и растению надо помочь:
- удобрениями,
- светом (но умеренно)
- выбором места посадки, а потом не трогать, не пересаживать (если появились новые листья, через неделю-другую),
-частой подменой воды,
- регулярным опрыскиванием если из воды на воздух.

[Сергей Ростов]

Михаил,

[akelar]

Ув.коллеги-прошу рассказать как перевести эхинодорус из воды для выращивания на воздухе/поэтапно/.Предположительно-амазонка,возраст
лет 10-15/умирал,возобновлялся-и не раз,ветеран,короче.Сейчас находится в 250л,почему-то один из всех растений подвергся нападению
водорослей-типа бороды.Где-то читал что перевод на воздух может помочь.Растение здоровое,листьев много,зелёные.

[fishhelp]

Амазонка не растение для сушняка. А вообще всё просто - вытаскиваете из воды, помещаете в стеклянную емкость с небольшим слоем воды, с прозрачной крышкой/ стеклом/, подогреваемую и ярко освещаемую.Можно опрыскивать из пуливеризатора, но лучше поместить в емкость распылитель от компрессора в отдельной емкости/ банке/.

[sss]

Амазонку не пробовал перевести на воздух, но практика показывает что не все эхи легко перевести на воздух.

[Geka]

Есть у меня 1 эхинодорус ( " Red King"- так сказал продавец)
Он недели 2 находился в не освещаемом аквариуме в стаканчике. Естественно он подпортился... Выкидывать жалко хочется спасти... Но в аквариуме нет места куда его посадить. Как его перевести на сушу? Какой грунт использовать? И есть ли вообще в этом смысл:confused:

[Медузка]

растению сейчас нужна привычная среда /водная/, пит грунт и хороший свет. Эксперименты по переводу на сушу лучше отложить на потом.

[Elan]

Эхинодорусы любят влажность, тепло и грун фракции 2-5 мм. + конечно же свет. Я как-то выращивал на суше эхинод., но вы удивитесь. На суше растение имеет совершенно иную форму, иногда даже цвет листьев

[Geka]

А можно более подробно как переводить его с воды на сушу. (Как для "особо одарённых" от А до Я)

[Elan]

Начитавшись книг и наслушавшись умников сделал по-своему. НО КАК СОВЕТ НЕ ВОСПРИНИМАТЬ! просто расскажу как всё было...
Высадил растение в горшок и какое-то время оно было в воде. Затем избавился от части листьев (краевых) и оставил в воде. Когда пошли новые листья - начал потихоньку поднимать горшок над грунтом - на камни ставил. Таким образом новый лист зарождался в воде, а выходил на сушу. Ножки у эхинод. крепкие и лист не ложиться на воду, а рос в воздухе. Так постепенно вывел в "сад". НО при этом дал доп. свет + подкормка минералами - глина под грунт и (НЕ СОВЕТ, А ОПЫТ) разведенные 1 к 100 удо для растений распылял на листья. Даже зацвёл со временем. Важно: влажность 90-95% не ниже, свет, тепло - 26-28 град - не ниже и много отеческой любви.
Повторюсь - КАК СОВЕТ НЕ ВОСПРИНИМАТЬ. Это личный опыт. Это противоречит некоторым книгам в корне.

[udgin69]

Дорос я то того когда понял,что эхам в моей акве не место.С МГ светом, СО2,и Удо они слишком себя вольготно чувствуют.Через 3 дня новый лист.Сначала радовало,а потом другим растениям света стало маловато. Эх розе поднялся над водой на 30 см (+глубина 65 см:confused:),крапчатый -под 60см,даже рубин почти достает поверхности.Выкинуть жалко,продать за копейки.Родилась мысль -сделать отдельную экспозицию .Надо найти вазу напольную см 30 в диаметре ,и высотой см 70 .Есть у меня местечко возле окна.У кого есть опыт таких экспериментов?Думаю,что без подсветки и грелки не обойтись.Да и может петухов им в компанию:023:
Кто-то на форуме точно заметил,что аквариумы тоже размножаются:023:

[Cotick]

Евгений загляните сюда: http://anubias.narod.ru/ex.htm

[Fishborn]

Некоторые интернет магазины продают растения выращенные в палюдариуме. Как правильно и безболезненно перевести Эхинодорус в аквариум?

[Михаил Погребиский]

При переводе различных видов эхинодорусов из палюдариума в аквариум - проблем именно из-за этого обстоятельства не наблюдал. Могут постепенно отмирать воздушные листья - но это не проблема. Если в самом аквариуме по остальным факторам все для эхинодорусов подходит - начинается подводный рост.

[red1157]

Инструкция по переводу из/в теплицы в/из аквариум:

1. Вытащить из теплицы
2. Посадить в аквариум

:) Ну сколько уже можно про это говорить - НЕТ ПРОБЛЕМ в переводе, что в воду, что из воды. Главное, чтоб условия были нормальными и подходящими для того растения, которое переводите.

[Fishborn]

:):):)