Изменение pH ночью

[AndrewUh]

Аквариум - 70л (рыбы, растения)
Свет - 3х24Вт Т5 (10 часов)
Удобрения разные.
PO4 - 0
NO3 < 15
kH - 8
СО2 - подача настроена так, чтобы pH находился в интервале 7.0-7.2

Почему-то pH за ночь увеличивается (примерно до 7.5). Это, конечно, не критично, но должен вроде как наоборот уменьшаться?

[Ю.В.]

По-идее, должен снижаться. Раз увеличивается, значит поступление СО2 от дыхания рыб и растений меньше, чем его выветривание от,например, аэрации или волнения на поверхности. Вы ничего не сказали ни о режиме подачи газа (день? круглосуточно?), ни об аэрации, ни о возврате воды в аквариум (флейта под водой? дождевалка?, направление выхлопа?)

[AndrewUh]

СО2 подается только при включенном освещении.
Аэрации нет.
Поток от внутреннего фильтра направлен на заднюю стенку, так что волнения практически нет.

[Ю.В.]

так что волнения практически нетВероятно, его хватает. Такое бывает при небольшой плотности посадки рыб и растений. Что у вас с гидробионтами?

[AndrewUh]

А что это?

[Ю.В.]

Ну, рыбы, растения))

[Serpentarius]

Вопрос к автору: чем производите замеры?

[AndrewUh]

))
Рыбы:
неон - 10
тетра родостомус-4
сиамский водорслеед-1
меченосцы - 4 крупных и штук 15 подростков

растения:
2 больших эхинодоруса
Гигрофила разнолистная (синема) - по всей задней стенке
Лимнофила сидячецветковая - большой пучок
папоротник таиландского Винделова - большой куст.

По грунту ничего мелкого нет.

[AndrewUh]

Вопрос к автору: чем производите замеры?

Контроллер постоянно измеряет pH

[Ю.В.]

Достаточно плотно, чтоб рН не рос. Тогда очень актуальным вижу этот вопрос
чем производите замеры?

[Serpentarius]

1. Изменения +/- 0,2-0,4 рН несущественны для гидробионтов
2. Попробуйте откалибровать контроллер

[AndrewUh]

Достаточно плотно, чтоб рН не рос. Тогда очень актуальным вижу этот вопрос

Так он как раз и растет))

[AndrewUh]

1. Изменения +/- 0,2-0,4 рН несущественны для гидробионтов
2. Попробуйте откалибровать контроллер

Месяц назад калибровал. Понимаю, что это пустяк, но вроде как не должно увеличиваться

[Serpentarius]

Какова погрешность прибора по паспорту?

[pimass]

Так он как раз и растет))
Чего бы ему не расти, если ночью СО2 не подается, по любому концентрация газа ночью падает и рН соответственно растет.

[AndrewUh]

Какова погрешность прибора по паспорту?

Самодельный. Если сейчас сунуть в любой калибровочный раствор - покажет +/- 0.2 (при 25С).
Дело в том, что за весь световой день подачей СО2 я pH уменьшаю до 7, а за ночь он опять возвращается практически к прежним значениям.

[Serpentarius]

по любому концентрация газа ночью падает и рН соответственно растет.Наоборот. рН ночью падает (и в природе тоже) за счет увеличения концентрации СО2 в процессе дыхания и микробиологических процессов

[Serpentarius]

Самодельный.Тогда беспокоиться не о чем

[AndrewUh]

Тогда беспокоиться не о чем

Именно такого ответа я и ждал. Т.е. если бы контроллер за 5000$ такое показал, тогда вопрос, а так...

[pimass]

Наоборот. рН ночью падает Да Ира, согласен, но в природе ни кто искусственно газ в воду не качает днем, так что вопрос спорный.

[Serpentarius]

Дима, вопрос, как раз, определенный и подтвержденный многочисленными замерами и данными литературы.

[Ю.В.]

Да выветривается у ТС газ ночью- к гадалке не ходи Поток от внутреннего фильтра направлен на заднюю стенку,создаются завихрения у задней стенки при иллюзии отсутствия волнения в целом. Тыщу раз приходилось на ночь оставлять включенным газ в плотном травнике с рыбой, чтобы не допустить увеличения рН к утру, если в аквариуме просто стояла приличная помпа.

AndrewUh, попробуйте один раз направить поток вдоль длинной стенки, опустив фильтр, при этом, по-ниже от поверхности. Думаю. сразу увидите результат.

[Serpentarius]

Да выветривается у ТС газ ночью- к гадалке не ходиА кроме гадалки есть кому подтвердить этот факт? Если нет - не надо рассказывать о выветривании газа. Да и понятия такого нет. Выветривается запах. А газ улетучивается. Это физические понятия и формулировки

[Ю.В.]

А кроме гадалки есть кому подтвердить этот факт?Я могу подтвердить. На основании личных многочисленных "проб и ошибок" в этом направлении с аэрацией, без, с волнением на поверхности, без, с подачей ночью, без, с рН-метром, ДЧ и просто с тестами и т.д. Кроме того, ТС предложено провести свой личный маленький эксперимент для уточнения этого вопроса в своем конкретном аквариуме
AndrewUh, попробуйте один раз направить поток вдоль длинной стенки, опустив фильтр, при этом, по-ниже от поверхности. Думаю. сразу увидите результат.
Выветривается запах. А газ улетучивается. Это физические понятия и формулировкиЗдесь согласен- газ у него таки улетучивается :)

[Serpentarius]

Я могу подтвердить. На основании личных многочисленных "проб и ошибок" в этом направлении с аэрацией, без, с волнением на поверхности, без, с подачей ночью, без, с рН-метром, ДЧ и просто с тестами и т.д.А тебе в голову не приходит, что ты делаешь неверные выводы и неправильно выстраиваешь взаимосвязи? Что есть еще то, что ты не учитываешь, а оно оказывает сильное влияние?
Здесь согласен- газ у него таки улетучиваетсяИнтересно, а улетучивается только СО2? А как же кислород, азот и другие составляющие воздуха? Следуя твоей теории пропорционально должно уменьшаться и содержание кислорода в воде. Чем опровергнешь, если учесть, что в атмосферном воздухе содержится кислорода 21%, а СО2 0,03%?

[Ю.В.]

Да, ты права.
AndrewUh, я снимаю свое предположение по улетучиванию. Поднимать рН в аквариуме может много чего- и декор может подщелачивать, и грунт. Температура еще на растворимость газов тоже влияет.
Нужна полная информация об аквариуме, желательно с фото. Подробно заполните описание аквариума в профиле.

[Starcomputer]

рН падает резко или постепенно ?
Не раз было замечено влияние ламп и иного электрооборудования на показания рН электрода. Особенно этим грешат самодельные устройства, т.к. при их разработке такие факторы просто не учитываются.

[AndrewUh]

AndrewUh, попробуйте один раз направить поток вдоль длинной стенки, опустив фильтр, при этом, по-ниже от поверхности. Думаю. сразу увидите результат.

Задняя-она и есть длинная. Попробую направить вниз. Правда муть подниматься будет наверно. Но ради эксперимента можно ))

[AndrewUh]

рН падает резко или постепенно ?
Не раз было замечено влияние ламп и иного электрооборудования на показания рН электрода. Особенно этим грешат самодельные устройства, т.к. при их разработке такие факторы просто не учитываются.

Постепенно

[Ю.В.]

Попробую направить вниз. Правда муть подниматься будет наверно AndrewUh, не надо вниз. Я говорил не "НА заднюю стенку", как писали Вы, а ВДОЛЬ задней стенки. И не вниз направление потока, а опустить фильтр ниже с потоком параллельно поверхности. Задача- максимально уменьшить волнение поверхности
AndrewUh, я думаю, что есть смысл повременить с экспериментом до выяснения всех условий в аквариуме
Поднимать рН в аквариуме может много чего- и декор может подщелачивать, и грунт. Температура еще на растворимость газов тоже влияет.
Нужна полная информация об аквариуме, желательно с фото. Подробно заполните описание аквариума в профиле.
Да и фактор, о котором говорит Starcomputer, тоже имеет место быть.

[Михаил Иванович]

По-моему все логично:
Днем происходит растворение СО2 до какого-то уровня - рН падает.
Ночью прекращается подача СО2 из вне и происходит два процесса:
1. Улетучивание избыточного СО2 через поверхность (которая постоянно обновляется за счет перемешивания).
2. Поступление СО2 за счет дыхания рыб, растений и др.
Если первый процесс интенсивней - рН растет, если интенсивней второй - рН падает.

[Starcomputer]

В-общем вопрос чисто академический :)
У кого-то будет расти, у кого-то падать. Все зависит от конкретных условий.

[AndrewUh]

Для начала вдоль задней стенки поставил флейту на глубине 5см от поверхности. Поток направил на стенку вниз. Поверхность воды спокойная. Пару ночей посмотрим, а там видно будет.

[ostaran]

уважаемые мэтры, а напомните мне, чайнику, каким образом углекислый газ подкисляет воду? Уж не образованием ли гидрокарбонатов?
И что тогда происходит ночью когда автор перестает задувать этот газ в акариум?

[glottis]

Если вообще не подавать CO2 - то какой будет pH? Можно проверить в отдельной емкости. При вашем KH=8 вероятно pH=7,5-8 более вероятен как исходная величина. Газом вы снижаете свой pH - а затем он плавно вернется к более высокому значению.

Зарубежные аквариумисты обычно используют подачу газа по таймеру, включают за 1-2 часа до включения света и выключают где-то за 1 час до выключения света. За ночь pH поднимается, но никто по этому поводу не парится, включением pH заранее они насыщают воду газом, чтобы при включении не происходил скачок.
При этом за день они пытаются как можно сильнее насытить воду газом, считая, что если pH от подачи газа падает на 1 единицу относительно ночного значения, то это соответствует примерно концентрации газа 30мг/л.

Мое имхо - вам не стоит париться по вопросу изменения значения pH до тех пор, пока у вас в аквариуме все нормально.

[ostaran]

"Зарубежные аквариумисты обычно используют подачу газа по таймеру,
включают за 1-2 часа до включения света и выключают где-то за 1 час до
выключения света. "

Да почему уж только зарубежные? Украинские вроде тоже соображают что так разумно делать.
Что париться не надо полностью согласен. Но очень прошу химиков помочь понять что ж там происходит с пресловутым пэ-ашем!

[glottis]

"Зарубежные аквариумисты обычно используют подачу газа по таймеру,
включают за 1-2 часа до включения света и выключают где-то за 1 час до
выключения света. "

Да почему уж только зарубежные? Украинские вроде тоже соображают что так разумно делать.

У них это как правило, и чаще всего они боятся подавать газ 24/7. В наших краях ситуация чаще наоборот, возможно потому что ЭМ клапан - недешёвое удовольствие, и наши люди чаще используют разные самодельные газогенераторы, нежели дорогие баллонные системы.

[Михаил Иванович]

уважаемые мэтры, а напомните мне, чайнику, каким образом углекислый газ подкисляет воду? Уж не образованием ли гидрокарбонатов?

Ну, чистую воду он то же подкисляет. Наверно два механизма, в т.ч. образованием угольной кислоты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

[Serpentarius]

Но очень прошу химиков помочь понять что ж там происходит с пресловутым пэ-ашем!Возможные причины описаны выше. Впрочем, как и погрешность измерения.

каким образом углекислый газ подкисляет воду?
Школьный курс химии
У́гольная кислота́ — слабая двухосновная кислота с химической формулой H2CO3, образуется в малых количествах при растворении углекислого газа в воде[1], в том числе и углекислого газа из воздуха. В водных растворах неустойчиваЗаранее прошу прощения за корявое изображение - как смогла, как и изобразила. Посмотреть оригинал можно здесьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0 Угольная кислота существует в водных растворах в состоянии равновесия с гидратом диоксида углерода:

CO2 H2O < -----> H2CO3, константа равновесия при 25 °C Kp = [H2CO3]/[CO2 . H2O] = 1,70. 10{-3}
Скорость прямой реакции 0,039 с−1, обратной — 23 с−1.

В свою очередь растворённый гидрат диоксида углерода находится в равновесии с газообразным диоксидом углерода:

CO2 х H2O ---->CO2^ + H2O
Данное равновесие при повышении температуры сдвигается вправо, а при повышении давления — влево (подробнее см. Абсорбция газов).

Угольная кислота подвергается обратимому гидролизу, создавая при этом кислую среду:

Н2СО3 + Н2О ----НСО3- + Н3О+, константа кислотности при 25 °C Ka1 = [HCO3-] х [H3O+] /[H2CO3] = 2,5. 10{-4}
Однако, для практических расчётов чаще используют кажущуюся константу кислотности, учитывающую равновесие угольной кислоты с гидратом диоксида углерода:

Ka' = [HCO3-] х [H3O+]/[CO2 х H2O] = 4,27 х 10{-7}
Гидрокарбонат-ион подвергается дальнейшему гидролизу по реакции

HCO3- + H2O ----- CO3-- + H3O+, константа кислотности при 25 °C Ka2 = [CO3--] х [H3O+]/[HCO3-] = 4,68 х 10{-11}
Таким образом, в растворах, содержащих угольную кислоту, создается сложная равновесная система, которую можно изобразить в общем виде следующим образом:

CO2 ^ +H2O<----> CO2 х H2O <----> H2CO3 <---> HCO3- +H+<---> CO3-- + 2H+
Значение pH в такой системе, соответствующей насыщенному раствору диоксида углерода в воде при 25 °C и давлении 760 мм рт. ст., можно рассчитать по формуле:

pH ~ - 1/2lg (Ka' L) = 3,9, где L = 0,034 моль/л — растворимость CO2 в воде при указанных условиях.

[ostaran]

Ира, давай я попроще своими словами, а ты меня поправишь если что.
В воде имеются ионы Н+ и ОН-. ОН- прилипает к СО2. Образуется гидрокарбонат, а некие Н+ остаются неприкаянными и фиксируются нашим контроллером и мы считаем что рН упал. Так или нет?
Только без цитат на полстраницы пожалуйста.

[AndrewUh]

Зарубежные аквариумисты обычно используют подачу газа по таймеру, включают за 1-2 часа до включения света и выключают где-то за 1 час до выключения света. За ночь pH поднимается, но никто по этому поводу не парится, включением pH заранее они насыщают воду газом, чтобы при включении не происходил скачок.

Включаю за полчаса до включения света. Кстати, никаких скачков не происходит вообще.

При этом за день они пытаются как можно сильнее насытить воду газом, считая, что если pH от подачи газа падает на 1 единицу относительно ночного значения, то это соответствует примерно концентрации газа 30мг/л.

Сомнительное утверждение. Если при kH=8 начальный pH=7.5, то при понижении его до значения 6.5 подачей СО2 вы убьете всю живность в акве. (см. табл. http://dennerle.com/en/guides/aquaristic/co2-fertilization/what-co2-concentration-correct). СО2 станет=80мг/л!


для Serpentarius

Что же Вам так не дает покоя погрешность прибора? Я понимаю, если бы показания все время дергались туда-сюда, но они совершенно не дергаются даже в сотых долях (измерение происходит каждые 20с). Потом я же говорю не о конкретной величине 7.5, а о том, что происходит изменение на 0.5 в большую сторону. Причем каждое утро примерно такая величина. (+/- пару соток).

[glottis]

AndrewUh, мне кажется уже давно определили, что данной таблицей пользоваться нельзя, ввиду того, что тот самый KH ничем измерять нельзя (а не тот, который мы измеряем).

Хотя безусловно это сомнительно. Изменение pH на 1 - это изменение концентрации ионов водорода в 10 раз. Я затрудняюсь высчитать каким образом при этом меняется концентрация CO2.

[Serpentarius]

Без цитат и формул, к сожалению, не получится
1. ОН- по определению не может "прилипнуть" к СО2
2. Процесс образование угольной кислоты Н2СО3 из ее ангидрида (СО2), как и обратный, идет в 2 стадии - с образованием аниона НСО3-, уравновешенного протоном Н+, и впоследствии с образованием двухзарядного катиона СО3--, уравновешенного двумя протонами 2Н+
Н2О +СО2 <---> Н2СО3 Тут простая реакция соединения-разложения
а рН, как известно, определяет концентрацию катионов водорода (по сути протонов) и численно равен обратному отрицательному десятичному логарифму концентрации Н+

[Serpentarius]

Что же Вам так не дает покоя погрешность прибора? Мне?????? Да Господь с Вами - это Вам покоя нет от колебаний рН +\- 0,2-0,4.
Я хочу сказать, что если прибор беспаспортный, то его показания могут быть в пределах погрешности. Следовательно, как я писала ранее, беспокоиться не о чем

[AndrewUh]

Serpentarius, можно ссылку на электрод с погрешность меньше 0.2? И я говорю не колебаниях,а строго об увеличении на 0.5

[AndrewUh]

glottis, т.е. никакими тестами правильный kH не измерить?

[glottis]

2. Процесс образование угольной кислоты Н2СО3 из ее ангидрида (СО2), как и обратный, идет в 2 стадии - с образованием аниона НСО3-, уравновешенного протоном Н+, и впоследствии с образованием двухзарядного катиона СО3--, уравновешенного двумя протонами 2Н+
Н2О +СО2 <---> Н2СО3 Тут простая реакция соединения-разложения
а рН, как известно, определяет концентрацию катионов водорода (по сути протонов) и численно равен обратному отрицательному десятичному логарифму концентрации Н+

С точки зрения математики эта формула Н2О +СО2 <---> Н2СО3 говорит, что новые H+ не появились. Подозреваю, что собака зарылась в словах
"уравновешенного двумя протонами 2Н+" - т.е. соединение H2CO3 не стабильно и pH метр улавливает вот эти вот 2H+ так?
Ну и поскольку реакция обратимая - то здесь должен следовать какой-то умный вывод.

Пока что я вижу, что накачивая аквариум газом CO2 мы сдвигаем некое равновесие в сторону низкого pH, а прекращая закачку газа, это равновесие медленно восстанавливается назад. Что может удерживать CO2 в воде без его подпитки?

Опять же - экспериментальные замеры приводимые на сайте ukaps зарубежными аквариумистами полностью совпадают с изначальным наблюдением топикстартера.

Утверждение о том, что ночью pH падает за счет неких биогенных факторов - имеет место быть, однако это падение с другой стороны может быть компенсировано стремлением системы прийти к равновесию.
Т.е. без активной подачи газа так и должно быть - ночью pH падает. А в случае травника с газом - не так.

[glottis]

По калькулятору получается, что изменение pH на 0,3 соответствует изменению концентрации ионов H+ в 2 раза.

[Serpentarius]

можно ссылку на электрод с погрешность меньше 0.2?Профессиональные лабораторные приборы, с которыми я работала, имеют погрешность не более 0,001. Но я не знаю, можно ли доверять прибору, у которого погрешность неизвестна вообще - это моя основная мысль.
никакими тестами правильный kH не измерить?Погрешность от 20% уже заложена в самом методе измерения.
Еще прошу учесть, что тестом на КН мы НЕ измеряем карбонатную жесткость. Мы довольно приблизительно измеряем щелочность воды, которая образована анионами слабых кислот, включая угольную, за вычетом концентрации катионов водорода. Карбонатную жесткость можно измерить только лабораторными методами

[Serpentarius]

Что может удерживать CO2 в воде без его подпитки?Гидробионты, которые дышат и выделяют СО2. И чем их больше, тем ниже рН. Потому даже в природе суточные колебания находятся в пределах +/- 0,5. И это нормально.
Потому в густо засаженных х и населенных травниках. Может случиться замор рыбы под утро, когда СО2 много, а кислорода мало. В моей практике такие случаи были - приходилось на ночь включать компрессор

[ostaran]

Без цитат и формул, к сожалению, не получится
1. ОН- по определению не может "прилипнуть" к СО2
2. Процесс образование угольной кислоты Н2СО3 из ее ангидрида (СО2), как и обратный, идет в 2 стадии - с образованием аниона НСО3-, уравновешенного протоном Н+, и впоследствии с образованием двухзарядного катиона СО3--, уравновешенного двумя протонами 2Н+
Н2О +СО2 <---> Н2СО3 Тут простая реакция соединения-разложения
а рН, как известно, определяет концентрацию катионов водорода (по сути протонов) и численно равен обратному отрицательному десятичному логарифму концентрации Н+

ну давай хотябы не усложнять. и не цепляться к упрощениям.
раз контроллер намерял свободных Н+, то значит ОН- куда то подевались. я думаю что "поприлипали" к углекислоте. Потом на свету растения их "порвут" и снова выбросят свободные ОН-, рН начнет расти обратно. Это днем на свету конечно.
Думаю ничего другого там не происходит хотя можно это все еще десятком твоих формул наперезапутать чтоб потом долго голову ломать.
Ну так вот что что же происходит с неизрасходованным растениями СО2 ночью? причем часть его и довольно большая растворена именно в виде гидрокарбоната.

[glottis]

Я предполагаю и почти уверен, что никакие гидробионты не надышат столько же, сколько дает просто подача газа в аквариум.

[Serpentarius]

я думаю что "поприлипали" к углекислоте. Потом на свету растения их "порвут" и снова выбросят свободные ОН-Никакого прилипания и выброса ОН- - он находится в составе анионов гидрокарбоната и гидроксония
Если так будет понятнее - попробую написать формулу реакции соединения в столбик
СО2
+
Н2О
------
Н2СО3

[ostaran]

Погоди, раз прибор днем намерял повышение концентрации Н+, то откуда они взялись? Ведь задували мы только СО2.
Если из воды, то куда делись ОН-?
Ведь если увеличилось число и тех и тех вода не станет кислее, или станет???

[Serpentarius]

Если из воды, то куда делись ОН-?А где они вообще, если на 556 000 000 не диссоциированных молекул воды Н2О на Н+ и ОН- диссоциирует только 1 молекула?http://all-about-water.ru/dissociation.php
Как образуется углекислота из СО2 и Н2О написала выше
В левой части уравнения также, как и в правом, имеется 2 атома Н, 1 атом С и 3 атома О. Просто они соединены по-разному. Где тут ОН- в виде аниона?

[ostaran]

Да какая разница в каком он виде, раз от Н2О Н+ отцепился, то где то ОН- есть.
Факт в том что пом при снижении концентрации СО2 он снова "выплывет", найдет свой Н+ и все вернется на свое место - рН вернется, то бишь повысится до того каким был до задувания СО2.
И кто сказал что ночью рН должен упасть? Может это там где СО2 днем не дули?

[glottis]

Если погуглить по словам "pH co2" можно найти диаграмму похожую на эту:

http://www.hobbykwekers.nl/images/stories/artikelen/Aquarius-Tubanti/Co2/Het%20evenwicht%20tussen%20pH%20KH%20en%20Co2/h2co3%20co2%20hco3%20co3%20grafiek.gif

По вертикали процентное содержание.

Когда мы задуваем CO2 мы увеличиваем его процентное содержание относительно других соединений, в соответствии с этим графиком pH смещается в сторону уменьшения. Когда мы прекратили задувать газ - что случится?

Я уже задавал этот вопрос, но Ирина ответила не то, что я спрашивал. Задам еще раз, перефразирую. Есть пустой аквариум с водой. В него задули CO2 скажем под 30 мг/л и оставили в покое. Течения нет, аэрации нет, гидробионтов нет. Концентрация CO2 будет такой и оставаться или снизится до точки равновесия в примерно 2-3 мг/л ?

И еще раз повторюсь. Повышение уровня pH за ночь - это известный факт, у тех, кто подает газ только днем. Если бы избыток газа не уходил из аквариума, то pH не повышался бы. Однако, это не так. Поэтому сравнение с природными водоемами считаю некорретным, о чем уже писал Ю.В. почти в самом начале. И хоть как ни уменьшай волнение на поверхности, газ будет уходить, просто медленнее и pH все равно будет повышаться.

[AndrewUh]

А может вообще не надо никакие параметры измерять если тесты показывают не то, что заявлено, у приборов для аквариумов погрешности большие (страшно подумать, что измеряют капельными тестами и длительными тестами), таблицы тоже неправильные...

Как рыбы дохнуть начнут или растения вянуть - тогда бум думать? Как вам такое?

[Serpentarius]

А может вообще не надо никакие параметры измерять если тесты показывают не то, что заявлено, у приборов для аквариумов погрешности большие (страшно подумать, что измеряют капельными тестами и длительными тестами), таблицы тоже неправильные...Да не кипятитесь вы так. Вы будете смеяться, но по большому счету так и есть. Тесты дают только динамику изменения параметра (больше или меньше), но абсолютное значение (цифры, на которые можно опереться при принятии решения) можно определить только лабораторным путем. Говорю, как профессиональный химик.

Как рыбы дохнуть начнут или растения вянуть - тогда бум думать? Как вам такое?Вам шашечки или ехать? (с) Порой от излишней суетности аквариумиста вреда больше, чем от простого наблюдения. Вы ловите какие-то 0,2-0,3 рН и делаете бурю в стакане воды. Я же пытаюсь объяснить, что нет причин для беспокойства:
1. По причине вероятной недостоверности показаний, которые могут лежать в пределах погрешности прибора
2. Даже если принять эти показания как достоверные - нет причин для беспокойства, потому как гидробионты приспособлены к таким колебаниям рН

[AndrewUh]

Вы ловите какие-то 0,2-0,3 рН

Да не ловлю я ничего. Задал простой вопрос: почему у меня повышается, а в различных "умных" статьях написано, что должно понижаться. А тему раздули, аж до молекул...

[Serpentarius]

почему у меня повышается, Я ответила:
1. Не уверена, что повышается, потому как прибор может врать
2. Тут было указано несколько возможных причин, включая:
а) проблемный грунт или декор
б) влияние ламп и иного электрооборудования на показания рН электрода

[AndrewUh]

Спасибо, тему можно закрывать

[ostaran]

AndrewUh, на молекулы можно полагаться, ибо они не врут. Точнее на атомы. Закон сохранения знаете ли... А умным статьям не всегда можно верить.
По вашему графику. Думаю вы не совсем правильно его поняли.
Задуть СО2 можно, если под давлением то вообще немерянно. Но дело не в этом. Чем больше в воде растворенного гидрокарбоната, тем меньше получится СО2 растворить, то есть он назад выдуваться будет. И видимо как это связано еще и с РН показывает график.
Помните чудо мембранки Амано? Старик пытался задуть помаксимуму и надеялся что растения его так похватают не растворенным можно сказать... И оказался прав!

Есть пустой аквариум с водой. В него задули CO2 скажем под 30 мг/л и оставили в покое. Течения нет, аэрации нет, гидробионтов нет. Концентрация CO2 будет такой и оставаться или снизится до точки равновесия в примерно 2-3 мг/л ?
снизится. но думаю что в мягкой воде снижаться будет медленнее.

[AndrewUh]

Специально открыл тему, чтобы поблагодарить Ю.В. за подсказку. После установки флеты и направления потока воды по стенке вниз утренний pH=7.15 (вечером был 7.05). Но это, вероятно, погрешность прибора ))

Всем спасибо.

[Starcomputer]

Сотношение рН, кН и СО2 определяется уравнением Хендерсона-Хассельбаха.
Зная любые два показателя можно рассчитать третий.
Подробности - http://vitawater.ru/aqua/hydro/co2.shtml

[Starcomputer]

Ну или вот еще статья:
http://www.aquaforum.ua/blog.php?b=554

[AndrewUh]

Сотношение рН, кН и СО2 определяется уравнением Хендерсона-Хассельбаха.
Зная любые два показателя можно рассчитать третий.
Подробности - http://vitawater.ru/aqua/hydro/co2.shtml

Ну если учесть, что kH мы ничем правильно померить не можем, то какой в этом смысл?

Кстати у Амано написано "Концентрацию CO2 в аквариуме определяют по Таблице 1 или формуле, измерив сначала kH и pH: CO2=3.0 x kH(град.) x 10^(7.00 - pH), но для аквариума с растениями это неверный метод"

Так, что...

[glottis]

Специально открыл тему, чтобы поблагодарить Ю.В. за подсказку. После установки флеты и направления потока воды по стенке вниз утренний pH=7.15 (вечером был 7.05). Но это, вероятно, погрешность прибора ))


Или погрешность или все таки какая то часть растворенного газа уходит назад в атмосферу.

Насчет pH drop на 1 единицу. Я вчера долго игрался с калькулятором и получается то, что при падении pH на 1 - т.е. увеличении количества H+ в 10 раз - мы грубо можем считать, что количество CO2 пропорционально увеличилось в 10 раз тоже. Из-за формулы CO2*H2O -> H2CO3 -> HCO3- + H+ (здесь из-за газа появился один ион водорода)
Итого, если без подачи газа при равновесном (с атмосферой) состоянии воды в аквариуме считается что концентрация CO2 равна 2-3 мг/л, то при при подаче газа что вызывает падение pH на 1 - концентрация CO2 увеличилась в 10 раз - т.е. до 20-30 мг/л.
У вас без подачи газа изначально pH должен быть около 8, это не после одной ночи и медленного ухода газа, а должно быть после хорошего перемешивания и аэрации. Понижая газом до 7 - вы и получаете те самые 30 мг/л.

[Starcomputer]

Ну если учесть, что kH мы ничем правильно померить не можем, то какой в этом смысл?
Ну померять кН (а точнее содержание НСО3, а именно это нам и нужно) мы как раз можем достаточно точно, если конечно применять не капельные тесты из магазина, а использовать лабораторные методы :)
На самом деле там нет ничего сложного - обычное титрование без применения каких-либо сложных реактивов.
http://www.starcomputer.com.ua/content/двухкомпонентный-тест-на-kh
При правильном изготовлении тестов результат не хуже салифертовского теста для моря и обеспечивает точность 0,1 кН, что соответствует 0,03566 мг-экв/л

[Serpentarius]

Ну померять кН (а точнее содержание НСО3, а именно это нам и нужно) мы как раз можем достаточно точно,Точность зависит от чистоты воды и наличия анионов слабых кислот.
Капельным тестом (титрование - совершенно другой процесс, требующий спецпосуду и оборудованиеТитриметрический анализ (титрование) — метод количественного/массового анализа, который часто используется в аналитической химии, основанный на измерении объёма раствора реактива точно известной концентрации, расходуемого для реакции с определяемым веществом. Титрование — процесс определения титра исследуемого вещества. Титрование производят с помощью бюретки, заполненной титрантом до нулевой отметки. Титровать начиная от других отметок не рекомендуется, так как шкала бюретки может быть неравномерной. Заполнение бюреток рабочим раствором производят через воронку или с помощью специальных приспособлений, если бюретка полуавтоматическая. Конечную точку титрования (не следует путать с точкой эквивалентности) определяют индикаторами или физико-химическими методами (по электропроводности, светопропусканию, потенциалу индикаторного электрода и т. д.). По количеству пошедшего на титрование рабочего раствора рассчитывают результаты анализа) мы определяем не карбонатную жесткость, а щелочность именно тем методом, который описан в ссылке
Общая щелочность определяет буферную емкость воды и выражается уравнением
Щ = [HCO3-] + 2[СО32-] + [ОН-] + [BO2-] + [H2PO4-] + 2[HPO42-] + 3[PO43-] + [HS-] + [HSiO3-] + [Гуматы] – [H+]
Из этого мы видим, что при наличии в воде коряги, плохом обслуживании, перенаселении хищными рыбами с белковым питанием, подложки, содержащей гуматы, этот показатель будет искажен за счет наличия гуминовых кислот или фосфатов

[Ю.В.]

при наличии в воде коряги, плохом обслуживании, перенаселении хищными рыбами с белковым питанием, подложки, содержащей гуматы, этот показатель будет искажен за счет наличия гуминовых кислот или фосфатовСпециально нарушил "обет молчания", чтобы поблагодарить тебя за эту фразу. Много лет я об этом подозревал, но ни разу в "ширпотребовской" литературе ничего внятного найти не мог. А грамотная химия мне,увы, не по зубам. А тут- коротко и ясно. Спасибо.

[Andrew1]

А мне говорили,что коряжки на результат кН не влияют.
Ирина спасибо большое!

[ostaran]

интересно как меряет карбонатку Амано в своих чудо-банках с кучей коряг и грунтом из гранулированной земли....

[glottis]

ostaran, уверен, что не меряет вообще.

[Serpentarius]

А мне говорили,что коряжки на результат кН не влияют.Степень влияния зависит от породы дерева, подготовки коряги, объема и регулярности подмен. При правильной подготовке и регулярных подменах это влияние сводится к нулю

[glottis]

Я так понимаю - добавление торфа в фильтр - это тоже влияние (гуматы) - да?

[Serpentarius]

Я так понимаю - добавление торфа в фильтр - это тоже влияние (гуматы) - да?На показания теста КН - да. Повлияет. На карбонатную жесткость - нет

[Starcomputer]

Точность зависит от чистоты воды и наличия анионов слабых кислот.
Общая щелочность определяет буферную емкость воды и выражается уравнением
Щ = [HCO3-] + 2[СО32-] + [ОН-] + [BO2-] + [H2PO4-] + 2[HPO42-] + 3[PO43-] + [HS-] + [HSiO3-] + [Гуматы] – [H+]
Из этого мы видим, что при наличии в воде коряги, плохом обслуживании, перенаселении хищными рыбами с белковым питанием, подложки, содержащей гуматы, этот показатель будет искажен за счет наличия гуминовых кислот или фосфатов
ГОСТ на лабораторные измерения щелочности воды как-то учитывает наличие в воде боратов, фосфатов, силикатов и т.п. ?

[Serpentarius]

В лаборатории для определения общей и свободной щелочности воду сначала готовят - избавляются от мешающих ионов.
Кому интересно - как это делается в лаборатории http://dokipedia.ru/document/5163105

[Starcomputer]

Нашел только про удаление хлора :(

[Starcomputer]

Про ионы, неотносящиеся к некарбонатной системе, пишут, что ими можно пренебречь.
Обычно акцепторы протона (Х) - не относящиеся к карбонатной системе - представлены в небольших концентрациях и ими можно пренебречь. Примеры таких веществ с буферными свойствами - аммиак, бораты, фосфаты, силикаты, анионы гуминовых и других органических кислот.

[Serpentarius]

Это пишут по отношению к анализируемой (природной или водопроводной ) воде. А в аквариуме это пренебрежение заканчивается в лучшем случае искаженными результатами, а в худшем - гибелью гидробионтов.
Фосфаты поступают с кормом или удобрениями.
Азотные соединения и органические кислоты - и говорить нечего.
А ведь нас больше интересует то, что находится в аквариуме, и только потом - в водопроводе

[Starcomputer]

Согласен. Понятие фосфатного буфера в аквариумистике существует наряду с карбонатным буфером и пренебрегать им конечно нельзя.
Но я так и не нашел в ГОСТе, как они там очищают воду от других ионов (и думаю что легче найти способ измерения именно карбонатной щелочности, чем методику очистки воды от других ионов, количественный и качественный состав которых неизвестен).
Однако ГОСТ пишет, что методика предусматривает:
- метод А - определение свободной и общей щелочности питьевой воды, в том числе расфасованной в емкости (кроме газированной), воды источников питьевого водоснабжения, природной и сточной воды титрованием до значений рН 8,3 и 4,5, с использованием полученных значений щелочности для расчетов массовых концентраций карбонатов и гидрокарбонатов;
- метод Б - определение карбонатной щелочности питьевой и природной воды, а также воды, контролируемой на стадиях технологических процессов водоподготовки и воды, используемой для технических целей, титрованием пробы до значения рН 5,4
Думаю, что в сточных и технических водах содержание фосфатов и нитратов гораздо выше, чем в аквариуме, тем не менее .... не учитывать :(
............
Так что-же мы все таки меряем под видом кН ? :)
Определение общей и свободной щелочности, приведенное в ГОСТе не подходит .....

[Gooners]

Так что-же мы все таки меряем под видом кН ?
Ни чего не меряем и спим спокойно , и вам не советуем влезать во все эти дебри :):)
А про фосфаты и нитраты а еще масса всего другого в водопроводе думаю лучше и не вспоминать (( Пробовал воду со всех своих аквариумов и не раз она в "сто раз" лучше чем в водопроводе ,кошка вообще отказывается пить водопровод , а всегда ждет подмен ,она уже ждет только миску возьму и буквально лезет дабы попить с аквариума.

[Starcomputer]

Да нет. Мы как раз меряем карбонатную щелочность.
Уровень перехода индикаторов для разных типов щелочности разделяется так:
Свободная щелочность - 8,3
(если рН воды выше или равен 8,3 то свободную щелочность считают равной 0)
Карбонатная щелочность - 5,4
Общая щелочность - 4,5
Общая щелочность включает в себя кроме карбонатной все остальные "щелочности" - фосфатную, азотную и т.п.
В аквариумистике тесты работают при переходе индикатора при рН = 5,4, т.е. измеряется именно карбонатная щелочность. Свободной при уровнях рН аквариумной воды в районе 7,0 нет, а до общей мы не "дотитровываем" (взял в скобки, дабы никого не смущать).
Так что думаю что все остальные присадки типа фосфатов и т.д. никак значимо не повлияют на результат измерений (хотя возможно повлияют на соотношение НСО3-СО2-рН, как писал Амано). Впрочем это легко проверить, добавив фосфаты (как второй по эффективности буфер) в тестируемую воду :)

[AndrewUh]

Продолжил эксперимент:
отключил на два дня СО2, вечером стабильно pH=7.8 а утром 7.55
Т.е. без СО2 процессы идут как положено. Тогда не понятно почему, при подаче СО2, ночью все происходит наоборот :003:

[glottis]

Я уже писал ранее: изменение pH на 0.3 соответствует изменению количества ионов водорода в 2 раза. Если принять, что эта цифра пропорциональна количеству CO2, а также что равновесная концентрация примерно 2-3 мг/л, то можно оценить, что ваши гидробионты за ночь "надышали" примерно столько же. А теперь сравните это с концентрацией 20мг/л, которую вы достигаете за счет подачи газа. И все-таки подумайте о том, будет ли эта высокая концентрация сохраняться после прекращения подачи.

[AndrewUh]

И все-таки подумайте о том, будет ли эта высокая концентрация сохраняться после прекращения подачи.

Дело не в том, что такая концентрация должна сохраняться. Даже если предположить, большая его часть выветривается (или что-то там еще), но процессы ведь идут и гидробионты за ночь опять "надышали". Или выветривается гораздо больше, чем надышали, тогда это возможно. Но выветривается и в том, и в другом случае (с подачей СО2 и без).

[glottis]

Вы не читаете, что я вам пишу. Цифры различаются на порядок.

[AndrewUh]

Ну не на порядок, а в 4-5 раз. И какая разница? Если у меня при подаче СО2 за ночь выветрилось столько, что pH не упал, а вырос, то без подачи эти 2-3мг вообще не успевали бы накапливаться на столько, чтобы влиять на pH, а тем более уменьшать его. Если 0.3 pH соответствует 2-3мг, то получается, что за ночь выдувается примерно 16мг. При этом pH не соответствует равновесной системе (7.5) - т.е. там еще остаётся примерно 4-6мг.

И ещё вопрос: "равновесная концентрация примерно 2-3 мг/л" это для какого значения kH?

[glottis]

2 против 20 - это на порядок. pH 0.3 - это изменение в 2 раза, а не на 2мг/л. Если у вас было 20, то изменение в 2 раза даст 10. А если было 2, то изменение в 2 раза даст 1.

[glottis]

И ещё вопрос: "равновесная концентрация примерно 2-3 мг/л" это для какого значения kH?

Для любого.