Показати повну версію : Аквариум сам посебе.
Вопрос стар как мир, а ответ мы уже знаем. Наверное 100 процентов форумчан скажут что подмены сифонка и т.д. необходимы, они это делают регулярно и все счастливы и рыбки в том числе. Но есть другие аквариумисты которые форум не читают, воду не меняют вообще, в лучшем случае доливают и аквариум им по боку, скорее это какой то пережиток прошлого который стоит на подоконнике, рыб кормят раз в неделю и ждут когда они сдохнут что бы с этим закончить. Но они продолжают жить вопреки всем правилам современной аквариумистики..
Был и у меня такой случай. Держал я в детстве аквариум. Держал долго, до тех пор пока не поменялись интересы и я негласно свой 40ка литровый аквариум с макроподами и живородкой передал маме и она уже занималась моими рыбами. Удобрений никто не лил, дно не сифонил, с черной бородой не боролся, ее просто не было, кормили сухой дафнией. Рыбы жили и нерестились, криптокарина и валиснерия занимала всю площадь Растения росли отлично не говоря о роголистнике и элодее. Все это продолжалось не один год.
Вспомнил я это когда увидел подобный аквариум в поликлинике на регистрации и задался вопросом о том как же это все существует вопреки всем современным правилам. Как эта система сбалансировалась и живет годами? Что нужно для этого и до какой степени можно развить данную систему которая будет сама себя обслуживать и оставатся привлекательной.
Для того что бы в какой то степени уменьшить скептицизм перефразирую вопрос.
Как бы Вы организовали свое аквариумное хозяйство без доступа к воде для подмен, сифонки? Кормить конечно же нужно и воду доливать тоже.
Думаю для этого нужно отказаться от старых привычек и взглянуть на все по новому, ну скажем как Менделеев на свою таблицу. Лично у меня опыта не хватает для моделирования здоровой системы. Интересно мнение специалистов где, что, сколько и как мы можем содержать в аквариуме с минимальными трудозатратами на подмены, чистки и тд. Пусть это будет научный поиск….
В детстве у меня тоже был такой аквариум. Очень редко подменивал воду, только доливал, кормил редко и только сухим кормом. Свет только из окна. Самое интересное, что не было никаких водорослей. Растений было много (в основном валиснерия), а рыбы мало (в основном гуппи). Думаю и сейчас такое возможно при малом количестве рыбы в аквариуме. Но многие поступают наоборот. Когда мало растений, но рыбой аквариум забит под завязку. А потом вода мутнеет, рыба болеет и умирает. Начинаем лечить, а она от лечения еще быстрее гибнет. И начинаем все сначала.
В детстве у меня тоже был такой аквариум.Аналогічно в кінці 80-их років тримав у 60-ти літрах кількох пар мечоносців та безпородних гуппі. З рослин буяли поперемінно то криптокарини афініс, то проста валіснерія. Сифонка раз в місяць куском якогось шлангу, доливання необхідної кількості відстояної води. Корма були тільки сухі, інколи вдавалось купити трубочника, але мама ганяла мене через його запах. Час від часу кидались водорослі. Лікування усіх видів риб при любих симптомах лише сіллю. І це продовжувалось 5-6 років...
аквариум с макроподами и живородкой
криптокарина и валиснерия ... не говоря о роголистнике и элодее.
Как же это все существует вопреки всем современным правилам. Как эта система сбалансировалась и живет годами?
Вообще не вижу никаких проблем с таким минимальным балансом. Налить воды в любую емкость, дать немного света, кидать туда регулярно какой-нибудь грязи. Всё. Что-то там будет жить. Почему оно не должно жить? Это норма, любая лужа живет, пока доливается вода и не травят сильно бензиновыми стоками.
Другое дело, что не всех такой минималистичный аквариум с валлиснерией, криптокориной Вендта и простой живородкой устраивает. Хочется чего-то более благородного, сложного, необычного. Хочется держать разные многочисленные виды растений и рыб, а они в таком аквариуме без подмен-нагревателей-фильтров на одной дафнии жить почему-то не хотят - вот тут и начинается аквариумистика.
Совершенно верно что это должно жить. Все наши беды или радости так сказать от жадности. Хотим рыб побольше, растений креветок и так далее. Я как то читал что существует московская школа аквариумистов, так там все именно так и построено. Подробностей не было, но там типа даже трупы рыб не убирают. Вот и интересно как это можно все развить, какие пропорции и как это сделать. Так чтобы не по минимуму а по максимуму. Думаю что в 400 л банке гуппи можно и не кормить. Но это не вариант.
Думаю такой аквариум делается не в один месяц и требует не меньше мастерства чем традиционный.
Одним словом кто что знает делимся.
У меня есть банка с эндлерами 60л. Свет три светодиода по 10В + 15В люминесцентная для аквариумов, фильтр губка. Взрослые гуппи и молодняк, креветки из растений явайский мох. Запустил я ее короче, в смысле нету смысла ухаживатть. Там даже сифонить нечего. Креветки все подедают за собой и рыбами. Кормить- кормлю каждый день как положено обильно что бы моллодняк рос. Заметил мох начал пропадать. Померял нитаты а там еле розовая полоска на тесте. Сам удивился куда все девается? Так и не понял, наверно азотный цыкл завершился, газифицируется азот.
Теперь попробую подсаживать растения, молодняк растет может азота увеличится? Подсадил анциструса теперь вообще читсота. Буду наблюдать дальше.
Отличная тема.
Сам хотел о подобном поговорить. Дико убивался и думал "как же так?", я читаю книги, слушаю советы опытных, читаю форум, делаю все правильно и мой аквариум барахлит, а друг почти не вникает в сложности, но рыба плавает, растения растут, вода чистая. И ни про какие подмены и сифоны речь не идет. Зависть дикая.
читал что существует московская школа аквариумистов, так там все именно так и построено"Друид" себя уже сэнсэем объявил? Хорошо хоть не "мессией". Да, есть там любители желтоводных банок с пятком гуппарей и простой растительностью, провозгласивших, что именно это и есть настоящий "природный аквариум", во главе с неким Друидом, известным еще и как B.W.
В таком аквариуме нет ни малейших проблем. В двух случаях. Либо человек реально понимает ЧТО он делает и ЗАЧЕМ- в этом случае четко подбирается количество и видовой состав рыб, растений, очень четко понимается сколько и какого корма (ну очень мало) и аквариум действительно ловит свой баланс. Голодные рыбки (чаще всего живородка) догоняются обрастаниями, создавая иллюзию отсутствия водорослей, голодные до углерода валлиснерия с эхами и иже с ними догоняются гидрокарбонатами из воды, создавая иллюзию, что хоть аквариум и на доливе, но жесткость не растет. Очень любят они в качестве грунта еще и песок речной, в который детрит не проваливается, создавая иллюзию, что сифонка не нужна и достаточно шлангом подобрать, любят запускать в тот песок меланий, создавая иллюзию что такой грунт не закисает. Ну и т.д. Ну и второй случай- человек, как выше сказали, "не жадный", рыбой не перенаселил, растения простые и т.д. Но и, в общем, везет ему поймать тот баланс интуитивно. Не такие уж и редкие случаи. Но на каждого такого счастливца приходится пяток "неудачников", приходящих со стандартной проблемой- купил, залил, запустил, передохли, че не так?
Ну вот, как-то так. Для не перегруженного аквариума с простой растючкой и преимущественно с живородкой в малом количестве- да, возможно, без проблем. Но, ИМХО, не интересно)))
А фото аквариумов из этой школы где бы посмотреть, или ссылку.
Игорь, на "Смолл-акве" полный комплект- на любой вкус :patstalom:
Только обо мне там не вспоминай, а то столько обо мне узнаешь нового..........................
Юра, ты там и так "звезда")))
Не на что там смотреть. Это не декоративные аквариумы, а грязные лужи на подоконниках. Но хозяева гордятся тем, что они ЕСТЕСТВЕННЫЕ.
Ю.В.,
Маркес,
Есть у меня такой знакомый, строго придерживается принципа долива... Теперь у него креветки неокардинки в таких условиях живут.. Первая партия не выжила, новые уже 3-й месяц живут.. Пытался объяснить рассказать... :( Бесполезно..
Ю.В.,
Маркес,
еще один аргумент, который меня просто убил, что растения из аквариума с СО2 и УДО при переносе в тихий аквариум 100% погибают... Тут мои попытки объяснить, что дело не в СО2, а в условиях для растений в аквариуме и не важно разогнан аквариум или нет.. важно только то, что именно надо конкретному виду растений и все.. надо им создать условия и они будут расти, "разогнаность" аквариума влияет только на скорость роста растений... в общем не объясняется.. растения должны расти только на доливе и все.. без объяснений почему?
Прикольный форум, это таки да.))) И аквариумы там разные и форумчане тоже. Сейчас наткнулся на фото. Вполне приличный аквариум( правда, как оказалось и фильтр есть, и подмены, и стерилизатор) да и удо, насколько я понял не брезгуют. Хотя есть и проповедники и учителя как не "оскоромиться" фильтрами, удо и прочими "бесовскими" выдумками.))) Даже СО2 у некоторых есть)))
Маркес,
наверно таки надо будет своему знакомому "староверу" бликсы подарить, а что? Пусть растет в старой воде! ;)
kovalenko
22.01.2016, 21:14
Эта тема мне напомнило одну притчу про "немного серебра". Хотелось бы ее перефразировать. Видишь грязную лужу, а добавь немного бабла и получишь аквариум.
О смотрите набежали... хотел много цитат собрать но не стану. Не злой я и спорить с Вами не о чем. За ссылку спасибо. Почитаю.
Хочу акцентировать внимание эта тема не о том как это нельзя сделать, такой аквариум, а о том как это сделать правильно и красиво. Вы свой опыт напрвавьте на дельные советы, так ради науки и спортивного интереса, а критика мне не интересна и не продуктивна.
Вопрос: как можно максимум выжать из этой системы?
Вопрос: как можно максимум выжать из этой системы?Примерно так же, как из пещеры с костром и шкурами можно выжать максимум комфорта.
Что именно Вы называете "максимумом"? Чтоб всякое простое медленно росло и не дохло, причем росло без кричащих обрастаний и чтоб крепкая рыбка в небольших количествах тоже не дохла? Легко. Во всяком случае тому, кто не вчера первый аквариум завел. Чтоб был скейп или голландец? Никак. Вот в этих границах и оперируйте.
а о том как это сделать правильно и красивоПравильно- вообще никак. Вы когда там к друидам по ссылке заглянете и с тамошним админом познакомитесь, не забудьте ему напомнить, что в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ водоемов на доливе. Во всех есть подмены. Ну, кроме, разве что, наверное, Мертвого моря и типа такого. Так что, когда они вместо "природных" будут свои банки называть "неестественными", то тогда и бум говорить)))
Удачи.
Вопрос: как можно максимуму выжать из этой системы?
Вам самому нравится постановка вопроса? Что значит "по максимуму выжать"? Аквариум не мокрая тряпка... Там происходят процессы, взаимосвязанные друг с другом. И недосмотр, или незнание, или нежелание понимать происходящее, чаще всего приводит к плачевному результату.
Ну, не бывает так в жизни, и в аквариумистике, чтобы из ничего, получалось что-то... Ко всему надо приложить руки, подумать что и откуда берется, и куда исчезает... И какая от этого польза, и какой вред, и что из всего этого получится.
И конечно самый банальный совет - "Учиться, учиться, учиться".
Пожалуй, добавлю еще немного. Я, насколько мне не изменяет память:) знаю нескольких аквариумистов, у которых, если не ошибаюсь, минимальные подмены. Но! Эти люди прошли достаточно долгий путь в аквариумистике, изучили и поняли "что и почему" и чего хотят. Оба с Миргорода. Что за вода там, вы наверно в курсе)))
И аквариумы у них "цяця":)
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3189916&postcount=203
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3181447&postcount=7
Надеюсь, что не получу по тыковке, за то что без спросу дал ссылки)))
И дорогие девайсы иногда не приводят к успеху, но и ожидание " что оно само собой", типа "как в природе" тоже путь в никуда. Аквариум это не природа, а замкнутый объем, в котором аквариумист чуть-чуть))) пытается ее повторить.ИМХО.
Нет, Игорь, все нормально. Люди и прекрасно знают что хотят, и подмены, хоть и вынужденно минимальные, делают и что такое сифон знают. Не говоря уже о том, что такое фильтр. Это и близко не "ленивые" аквариумы))
Та я и не говорю, что это "ленивые аквариумы."))) Подобраны растения, необходимое колличество рыб, свет, тот которого достаточно, параметры воды и т.д.
Ленивыми бывают руки и мозги)))
exzarcist
22.01.2016, 22:36
Ленивый аквариум да не проблема, немножко читаем труды Дианы Вальштадт за одно и Славу Юдакова, немножко думаем, берем баначку литров 300-800 землю, грунт, кучу травы, немного не кривые руки и вуалуя имеем ленивый аквариум. Из обслуживания доливаем воду иногда кормим рыбу. Все растет все живет достаточно долго и счастливо.
2 Маркес
Я так понимаю что термин "выжать" подходи к любому аквариуму и аквариумисту. Можно сказать "Оптимизировать" но суть не меняется.Ведь мы все это делаем на грани допустимого. Балансируем так сказать. Я не говорю о критических ситуациях -потери обитателей. Потеря Его величества баланса в аквариуме ведет к не желательным результатам, ну скажем к росту водорослей. Почему? Да по тому что система не выдержала, мы хотели побольше нагрузить систему, выжать...
Думаю что для создания аквариума самого по себе требуется куда больше знаний чем ручного труда и механизмов. А добыть эти знания ой какой труд. Проще всю жизнь воду для подмен носить. Вот я и хочу узнать "КАК?" Правильно вы сказали Учиться.
Вот я и хочу узнать "КАК?"
exzarcist ответил. Правда, там главное - " читаем, немножко думаем, и немножко не кривые руки")))
heron, ну так вы уже тоже ответили)))
heron,
еще чуток добавлю...
Видовые аквасы Д.И. Кучер-Томченко (верхний - на 400 литров):
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=2171696&postcount=23
там же:
Анубиасы Д.И. Кучер-Томченко. СО2 и удо не применяются совсем, лампы - обычные экономки на 2700К, рыбки - пециллии, грунт - чистый базальт (или гранит?). Растючка - в превосходном состоянии, разве что от улиток дырочки встречаются
Акварим Дом Природы 6 000 литров (есть где-то более качественная фотка, найду покажу).
http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=288152&d=1355403529
Оазис на 6 тонн. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=30454)
Маркес,
да, только старовата, есть где-то новее.
Была тема про подмену воды, там более свежая фотка.
вот в этой теме:
Оазис на 6 тонн. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=30454)
вот тема, которая объясняет как сделать такой аквариум как хочется... ;)
Учитесь чувствовать аквариум или Что можно сказать об аквариуме, наблюдая за ним. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=138261)
Вот более свежая фотка:
http://s017.radikal.ru/i416/1202/1b/fd482745f3bc.jpg
Ну и тема про этот аквариум:
Картинки с выставки или Если вы еще отстаиваете воду - мы идем к вам! (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=113159)
Вячеслав69
22.01.2016, 23:10
Любой аквариум от запаяного "зкосфера" до сверхобслуживаемого хайтечаквариума - попытка воссоздания более или менее изолированной экосистемы. Если НАСА сделала абсолютно не обслуживаемый, несвязанный с внешней средой аквариум, то это не значит что это может сделать каждый. Там сидели дядьки, которые умеют чётко рассчитать сколько должно быть воды, воздуха, различных бактерий, водорослей та креветок, различных мин. веществ. Эти же дядьки потратили в конце концов народных средств на Биосферу2, которая с треском провалилась. Ну не смогли предусмотреть все и эвакуировали людей. Есть знаменитая более удачная традесканция, растущая в запаянном бутле у милого дедульки более 50 лет. Интересно, как пример замкнутой экосистемы. Есть ещё БИОС 3, эксперименты на МКС, МИРе. Китайский проект, уж не помню как называется.
Я привёл примеры крайностей. В систему кроме энергии (свет, тепло) не добавляется ничего.
Т.е более-менее независимый от вмешательства человека аквариум создать можно. Теоретически.
Главный вопрос.
Зачем же? Я хочу быть творцом своего аквариума. Или хотя бы пусть мне кажется, что я управляю частью природы. Я хочу вырастить то, что я хочу, а не то, что вырастет само по себе. . А какое эстетическое наслаждение от той традесканции в бутляке. Интересно? Да. Красиво? Нет. Я не хочу такое на своём подоконнике.
Очень немаловажно! Конечно, бывают дни, когда реально харит. Редко, но бывают дни, когда не хочется сделать плановую подмену, обслужку и пр. Но это очень редко. В основном -в удовольствие! Вот есть какой-то кайф в заботе о своих питомцах, без всякой ответственности за тех, кого поручили. Просто потому что нравится! Получить удовольствие от проделанной работы и от осознания своей необходимости для этих самых гидробионтами.
Как-то так.
2 briz07
Спасибо, фото видел, классный аквариум. Так вот кажись я начал понимать. С ростом профессионализма постепенно исключаются вмешательства из вне. А я сейчас борюсь с нитчаткой, но это в классическом аквариуме.
briz07, с шеститонником на Рогнеденской ты слегка погорячился))))) Там и газ по-полной, и фильтрация мощная, и течение, и, естественно подмены полноценные. Да и Змию в друидстве уличить сложно, особенно по той теме, на которую ты ссылку дал))
heron, не дает покоя эта фразаПроще всю жизнь воду для подмен носитьГде-то я ее уже слышал и не раз, причем слово в слово. Не напомните где? :)
Не надо на ночь о друидах, пусть уж лучше эльфийки снятся))))
Спасибо, фото видел, классный аквариум. Так вот кажись я начал понимать. С ростом профессионализма постепенно исключаются вмешательства из вне. А я сейчас борюсь с нитчаткой, но это в классическом аквариуме.
Не исключаются, а устанавливается алгоритм "вмешательства", при визуальном понимании в случае сбоя системы, в чем сбой, и что нужно делать. И чего не делать. Во выдал))) ИМХО.
Ушел спать))) Всем спокойной ночи. И хороших выходных
2 Вячеслав69
Вы совершенно правы и мне тоже по кайфу творить как художнику и поухаживать за своими питомцами. Но тут суть в другом, понять все и учесть. В НАСА не получилось - печально, ну хотя бы попробовать...
2 briz07
Спасибо, фото видел, классный аквариум. Так вот кажись я начал понимать. С ростом профессионализма постепенно исключаются вмешательства из вне. А я сейчас борюсь с нитчаткой, но это в классическом аквариуме.
Нитчатку проходили все, и все при этом ошибаются :) это не нитчатка а вьетнамка.. Нужно чуток почитать, потом подумать и начать делать, не спеша, посмотреть на результат.. еще подумать и опять сделать и так пока не получится.. ;) Аквариум не любит спешки..
Ю.В.,
я не сторонник друидства... а фото анубиасов без СО2 и УДО я дал... но и это не друидство.... это опыт и знания.. Чего у меня мало, потому и не могу такой аквариум на 6 000 себе сделать.. ;)
В НАСА не получилось - печально, ну хотя бы попробовать...Если можно, приведите пожалуйста пример хотя бы одной естественной закрытой экосистемы. Любой- хоть водной, хоть сухопутной. Но реально закрытой.
Да? А ничего, что она энергию извне получает? А ничего, что на нее ежегодно тысячи тонн всякого-разного сыпется из космоса? А ничего что она периодически "подмены" с перезапуском получает? Последняя, помнится, 65 млн лет назад была. Кстати, извне пришла.
Не нужно про закрытые системы. Они только в НАСАвских разработках бывают. А остальные все- открытые. С различной степенью вмешательства извне. Отсюда и исходите, делая ленивую банку- должны ясно отдавать себе отчет в том, что Вы делаете не природный аквариум, а искусственный.
Вячеслав69
22.01.2016, 23:57
http:// http://wildwildworld.net.ua/articles/zakrytaya-ekosistema-peshchery-movile (http://wildwildworld.net.ua/articles/zakrytaya-ekosistema-peshchery-movile)
Аквариум не любит спешки.. Вот этот навык сейчас и осваиваю...code44
Да? А ничего, что она энергию извне получает? А ничего, что на нее ежегодно тысячи тонн всякого-разного сыпется из космоса? А ничего что она периодически "подмены" с перезапуском получает? Последняя, помнится, 65 млн лет назад была. Кстати, извне пришла.
Не нужно про закрытые системы. Они только в НАСАвских разработках бывают. А остальные все- открытые. С различной степенью вмешательства извне. Отсюда и исходите, делая ленивую банку- должны ясно отдавать себе отчет в том, что Вы делаете не природный аквариум, а искусственный.
НЕ понимаю почему Вы так горячитесь? Я же не агитирую за закрытую экосистему, я исследую пределы и не собираюсь никем жертвовать, в конце концов всегда можно сделать подмену. Я не агитирую за убогие банки, хотя их и на нашем форуме хватает. Вначале темы я попросил отнестись к этому как к научному поиску.
Вот Вы как думаете какая масса растений, рыб, других гидробионов будет оптимальна для ... 60 л. и при каких условиях?
Вячеслав69, а как с этим быть? но вода теплая, благодаря термальным источникам
По поводу "общепланетарной"- ИМХО достаточно условно. Наличие солнечного света уже делает ее не полностью закрытой. А дальше- все вообще довольно гипотетически. Да, в масштабах нашего обозримого времени планету Земля, может и можно условно считать закрытой экосистемой, если забыть о внешнем источнике энергии. Но в масштабах ее реального возраста, если сравнивать с аквариумом, то и его можно считать закрытой экосистемой. В промежутке от обслуживания до обслуживания :patstalom:
НЕ понимаю почему Вы так горячитесь?Не люблю, когда животных, и так живущих вне природы, ставят в вообще нетипичные для них условия)))
как думаете какая масса растений, рыб, других гидробионов будет оптимальна для ... 60 л. и при каких условиях?Смотря каких растений и каких рыб. В 60л прекрасно будут себя чувствовать десяток лампрологусов мультифасциатусов вообще без растений. И не менее прекрасно будет чувствовать себя три десятка неонов в полностью заросшем валлиснерией огороде, в котором их и видно не будет. О чем мы говорим?
Вячеслав69
23.01.2016, 00:32
Мы становимся гораздо масштабнее! Границы Биосферы1 раздвигаем за пределы Солнечной системы. А если не пренебрегать гравитационными связями с другими звёздами, то и до масштабов Млечного пути. А если учесть связи между другими галактиками, то ...
Это что ж получается? Мы живём во вселенной!
Велик Создатель, создавший таких масштабов, так до конца и не закрытую экосистему!
Не сердитесь, моя вина с примером крайности в попытке создания максимально изолированных систем.
Ю.В.,
Давайте далеко не ходить и использовать то что уже есть.
Банка 60л. пока без грунта, мочалка мелкая круглая 10х20 см. свет 3х10вт. светодиод, обогреватель. Есть гуппи эндлера, креветки чери, анциструс растения эхинокактусы, мох явайский, перистолистник. Сифонка раз в пол года(типа сезон дождей), долив дистиллят, кормление.
Какой будет лимитирующий фактор и как с ним бороться? сколько и чего можно садить учитывая что банка живет в том виде как я описал в четвертом посте.
Очаровательный аквариум выходит. Все супер. Особенно с учетом того, что
эхинокактусы не совсем аквариумные растения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D 1%82%D1%83%D1%81 ,
мох явайскийвообще-то не встречал такого. Как будет расти не знаю. Спрашивайте у мохоманьяков. Если б про яванский спросили- рассказал бы.
Сифонка раз в пол года(типа сезон дождей)Во время "сезона дождей" Вам придется "сифонить"несколько месяцев кряду, обязательно поднимая весь детрит со дна, чтоб плавал мутью в воде (против природы не попрешь). А тут еще этот фактор лимитирующий
Какой будет лимитирующий фактор и как с ним бороться?
Но "бороться" Вам придется с собственным светильником. Я, конечно, не экстрасенс, чтоб угадать что там у Вас за диоды стоять будут. Но общая тенденция такова, что при 30 Вт СД на 60л Вам придется и об удо вспомнить, и о СО2.
Так что простите, мне Ваша тема все больше начала напоминать троллинг. Без обид.
ПС По поводу конкретных рекомендаций в таком формате аквариума- не ко мне. По принципиальным соображениям)))
Эглантина
23.01.2016, 14:23
Вы не открыли Америку, так содержали аквариумы в совке еще 40 лет назад.
Если стартопику влом заниматся аквариумом лучше его вообще не заводить. Надо помнить, что если рыбы не умеют скулить и кричать, это не значит, что ваши эксперименты над ихней средой обитания им приятны. Ухаживайте, а только долив воды в наше время уже неактуален, если это не супер большие объемы и то.
Вон китайцы придумали новый экспериментальный способ заморозки из серии впадения в анабиоз. Тестировали на карасе, через полчаса рыба в теплой воде оживала и начинала плавать, так может выдать каждому по таком холодильнику?
Ир, как при совке содержали? С "эхинокактусами", без грунта, и с пересветом светодиодами?
Эглантина
23.01.2016, 14:34
Ю.В., Юра возьми любую старую книжку и почитай.
Чем меньше вносите в систему, тем меньше вмешательство - думаю с этим никто спорить не будет.
Количество гидробионтов советую по минимуму, так-как они тоже вмешиваются и очень сильно. Лет 20 назад у меня в 300 л. жили 15 родостомусов, 15 пальмери и 3 анциструса. Я тогда решал примерно Вашу задачу. Освещение 0,3 вт/л , вода дождевая (ее и доливал при ипарении), растения все медленные (папоротники, криптокорины, мхи, из длинностебельных не помню точно, возможно бакопа мониера, фильтр внутенний 1500 л/ч через поролон. Кормил только сухими Тетравскими кормами по минимуму. Устраивал 2-3 голодных дня в неделю. При этом имел постоянный приплод пальмери и анцистусов в общем аквариуме. Хватало чтоб оплатить затраты на кром, свет и проч.. НО фильтр мыл регулярно 1 раз в неделю, фильтр тоже гидробионт и потребляет кислород ого-го как. Сифонку грунта тоже делал 1 раз в месяц с подменой 20-30 л. в зависимости от состояния аквариума. Сейчас использую практически тот-же метод добавил только стерилизатор и рыбу попробую другую (от пальмери, родостомусов, и сомов избавился и теперь в творческом поиске)). Колич. рыб определяю по формуле 1 рыба размером до 5 см на 7 л. воды.
В случае с гуппи и креветками можно попробовать вообще не кормить. Мне знакомы подобные системы.
Но я люблю когда рыба ест со здоровым аппетитом, согласитесь в этом есть что-то жизнеутверждающее.
p.s.: попробуйте посмотреть на проблему бод другим углом. Например: какое оборудование и технологии нужно применять чтобы меньше времени бегать с ведрами и чистить стекла, грунт, фильтр и проч., чтоб иметь аквариум от которого Вы будете получать удовольствие. Если Вы хотите косить сложную в содержании траву раз в неделю это одни требования, если Вас устроит микрозориум, анубиас бартери вар. нана и мхи - совсем другие. Оборудования бояться не нужно, при грамотном подходе оно вмешивается в систему освобождая Вас от рутины.
Уф-ф-ф. Кажется все.
Ира, ты читаешь что я написал? Или ты на своей волне?
С "эхинокактусами", без грунта, и с пересветом светодиодами?Я в данном случае отвечаю на конкретно написанный пост топикстартера, а не как в принципе содержать ленивый аквариум. Что его можно содержать без проблем было сказано всеми, в т.ч. и мною еще в посту №7 . А как при совке держали я могу не только книжки почитать с мемуарами, но и рассказать- мой первый аквариум в 1970 году у меня появился. Вместе с соответствующей литературой.
Эглантина
23.01.2016, 14:43
as59, я тоже считаю, что хорошо организованный аквариум, правда с растениями, может жить только с обогревателем и светом, да и то, оно все ограничиватся количеством и видами рыб и растений.
У меня тоже есть знакомый дед, который только доливает дождевую воду, и тоже отлично все растет. Иногда аквариум стоит оставлять в покое, а не вечные подмены, как фактор стресса, но и оставлять его на "прызволяще" тоже не надо.
Эглантина, Вы меня не поняли. Хорошо организованный аквариум это когда приход и расход энергии в системе сбалансирован, а для этого все компоненты системы должны работать как часики. Нужно давать системе энергию и вовремя выводить из нее продукты метаболизма причем не все, только те которые система не в состоянии утилизировать. Если Вы сумели так обустроить аквариум, какое-ж это "прызволяще". А современны технологии помогают избегать стресса во время обслуживания аквариума мне, а не рыбам и растениям. Я сейчас подумываю об устройстве САМПа, вот найду время, сделаю тогда точно брошу на "прызволяще", хотя нет нужно еще для полного удовольствия протоку организовать)).
нужно еще для полного удовольствия протоку организовать))И сидеть в стрессе от того, что вдруг со сливом что-то случится?)))
as59, подписываюсь под каждым Вашим словом)))
Эглантина
23.01.2016, 15:15
as59, правильно я вас поняла, только с добавлением, что система супер уравновешенная, не должна иметь переизбытков, которые надо ей помогать убирать.
И сидеть в стрессе от того, что вдруг со сливом что-то случится?))) Кошмар!!!
Я об этом не подумал!!!
as59, не переймайтеся. НАСА утверждает, что пятнадцатикратное дублирование систем делает наработку на отказ практически вечной :patstalom:
Вячеслав69
23.01.2016, 15:34
as59система супер уравновешенная,.
Настолько суперуравновешенная, что сама трусит малька расплодившихся рыб или креветок, сама стрижет ( стрижка, кстати тоже вывод веществ из системы, которые необходимо компенсировать) растения, так, чтобы это нравилось мне.
Как не крути, а трудиться придётся.
Эглантина
23.01.2016, 15:36
Вячеслав69, Перпетуум мобиле еще не придумали, поэтому любая система требует вмешательста Боженьки) рано или поздно
В 60 л. с доливом анцы не кандидаты. Нужны рыбы небольшого размера болотных биотопов. Вьюны, лялиусы и т.д. Гуппи тоже не вариант. Креветки чрезмерно плодовиты, можно попробовать болотных раков. Долив - чистый осмос.
Растения - крипты, анубы, папоротники.
Кого цікавить як відрізняється московський тип акваріуму від того ж таки голандського ось вам посилання (щоб не було ніяких пліток і домислів) - http://aquaria2.ru/node/866
Я все примерно так и представлял, спасибо за советы. В ближайшее время засыплю грунт и посажу растения. Быстрорастущих будет по минимуму. Посмотрим как себя поведут. Живность буду добавлять постепенно. От оборудования отказываться не буду. Зачем лишать себя благ цивилизации. Тролить никого не собирался, просто вводных очень много, всех не перечислить. Сплошной полет фантазии.
Ох и тема )) ну хочу все же рассказать свои историю 3 летней давности ! Сразу говорю тапками не кидаться ) аквариум у меня более 10 лет даже переехал со мной с другой города так вот по сути в 200 л банке с внешним фильтром грунт коряга жили у меня в принципе как и сейчас один астронотус и два диска большие 22 и по 13 см все было хорошо пока по какой-то причине лень матушка меня не одолела !вилатт тоже нужен был перезапуск мозга ! Началось ч того купил для охоты астронотусу глупяшек шт 20 иногда баловал ну т как то он их сразу всех не съел и .... Они начали плодиться )) мальков стали поедать диски ну и астр соответсвенно больших когда был голодным . Думаю едят значит кормить не надо , грунт сифонить перестал волу только доливал появились водоросли нитчатка по моему ( её поедали гупии их диски ) смотрю ну естественный прям водоём ! Ето продолжалось 11 месяцев пока в голову не взбрела идея а не почистить ли мне аквариум !! Ну и после чистки все рухнуло ! За три недели все ушли в мир иной ! Вот такая печальная история
Ну вот в том что после чистки все рухнуло, как раз ничего удивительного нет. Посидите год в подвале, потом выйдите на свет- ослепните, поголодайте так, конкретно, с месячишко, потом плотно пообедайте- в лучшем случае в больнице окажетесь и т.д. Резкое изменение параметров воды. Нитратный шок, он бывает как при помещении рыбы из чистой воды в загрязненную, так и наоборот, осмотический- точно так же. Да и любой сервисник Вам скажет, что когда приходится разгребать говнобанку очень запущенный аквариум, то большая рАзовая подмена очень чревата. Например, если в аквариуме был относительно терпимый аммиак, то такая подмена может привести к смертельному нитрИту. Так что Ваш рассказ, клен, только подтверждает версию о том, что аквариум на доливе- достаточно стремно. Тем более, у Вас там америка была и, скорее всего, без растений? Ну, или с малым их количеством? Так что 90%, что гибель Ваших рыб- нитратный шок.
Ето я уже потом понял про шок ! А растений небыло вообще ! Просто если б раньше начал форум чттать то знал бы ето а возможно и до такого не довёл бы )) ну что было то было и неизвестно сколько б ето могло продолжаться не вмешайся б я в ето болотце )
Были бы растения, думаю была бы другая история, менее печальная, круг не замкнулся, хотя у меня нитраты как я уже писал сами по себе куда то деваются. Вот что то подумал может корм опилки? так вроде нет растет молодняк. И корм разный в том числе заморозка.
heron,
Нитраты - Денитрификация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Денитрификация). ;)
Фосфаты никуда сами не исчезают... ;)
Хотите почитать про голую банку с карпами и системой очистки? Без единого растения? ;)
Универсальный, эффективный, незарастающий внешний биофильтр на основе RBBR технологии. (https://www.aqa.ru/forum/universalnyiy-effektivnyiy-nezarastayuschiy-vneshniy-biofiltr-na-osnove-RBBR-tehnologii-137953-page1)
https://www.aqa.ru/forum/photobig.php?id=187851
Более того, если будет аквариум только с растениями, то и в нем воду придется подменивать ;) растения тоже в воду много чего выделяют, что не перерабатывается никем.. разве что грибками..
Думаю, можно сделать некоторые выводы из обсуждения темы.
1. Аквариум это не банка с водой и рыбками, сложная биосистема.
2. Аквариум потребляет энергию и вещество, перерабатывает их и выделяет продукты метаболизма.
3. Если ничего не делать система будет искать свой путь для выживания: гибнут рыбки и растения, появляются водоросли, возникают бактериальные вспышки и проч. на наш взгляд нехорошие излишества. Надо понять главное - все это закономерно, если мы не вмешиваемся. Так система ищет возможность жить и если не мешать ей она обязательно найдет, правда результат Вас наверняка не устроит.
4. Для того, чтобы получить желаемое придется вмешиваться и чем выше требования, тем сильнее вмешательство.
5. Аквариумное оборудование как раз и избавляет нас от большой части рутины, ведь даже включать и выключать свет - это тоже вмешательство.
6. Увы, для того чтобы грамотно вмешиваться придется многое узнать.
7. Определяемся в целях и возможностях.
8. Любуемся))!!!
briz07,
Да есть еще фильтры которые используют в промышленных УЗВ с цыклонами, перемешивающейся гранулой. Я такой делал в экспериментальной УЗВ, даже считал его продуктивность, площадь гранул, производительность. Гранулу брал вторичную переработку полиэтилена, сама гранула похожа на эритроцыт. Но тут не тот случай, думаю губки должно хватит, главное с разменом не прогадать.
as59, По поводу максимально вмешиваться тут я с Вами поспорю. В любом аквариуме вмешательства ведут к нарушению баланса. Аквариум получается как больной в реанимации. Думаю это плохо. По этой причине я в свой 112 л стараюсь вмешиваться по минимуму, а руки ЧЕШУТСЯ.
briz07,
Вот кстати книжечка хорошая, в нете можно скачать. У УЗВешников очень в почете.
http://s017.radikal.ru/i420/1601/e1/843e73c0581at.jpg (http://radikal.ru/fp/06f225e19e774e6aae2302a9dfc18d79)
heron, когда я советовал "максимально вмешиваться".
Вмешательство должно быть необходимым и достаточным, а вот чтоб определить меру, нужен опыт и знания. Использовать любые технологии нужно с умом и по принципу: не знаешь, что делать - ничего не делай.
Теперь о балансе. Баланс это равновесие. Когда нарушается равновесие надо понять причину и только тогда решать, что делать. Возможны варианты когда аквариум сделает все сам (например у Вас не созрел фильтр), а если в аквариуме зашкаливает аммиак нужна срочная "реанимация".
Что хорошо, а что плохо решать только Вам.
Поймите меня правильно, я только за минимум вмешательства, поэтому и ратую за всякие "прибамбасы" которые вмешиваются вместо меня.
Не вмешиваться и иметь аквариум, который доставит удовольствие не получится. По крайне мере я такого не встречал.
p.s.: иногда вмешиваются потому, что знают что делают, а иногда потому, что "руки ЧЕШУТСЯ".
briz07,
Вот кстати книжечка хорошая, в нете можно скачать. У УЗВешников очень в почете.
http://s017.radikal.ru/i420/1601/e1/843e73c0581at.jpg (http://radikal.ru/fp/06f225e19e774e6aae2302a9dfc18d79)
и что, в этих системах нет никакого оборудования?
В любом аквариуме вмешательства ведут к нарушению баланса. Аквариум получается как больной в реанимации. Думаю это плохоОбожаю разговоры о балансе!))) Что есть баланс? Когда все сбалансированно? А как это? Ну, если я на рычажных весах вижу кусок мяса с одной стороны и гирю с другой и при этом весы стоят в центральном положении, то я понимаю что такое баланс. Если к мясу положить еще кусок сала (внешнее воздействие) и весы отклонятся, то я понимаю что такое дисбаланс. Если на соседнюю чашку положить еще гирю и весы опять выйдут в нейтральное положение, то я понимаю, что такое восстановление баланса внешним воздействием.
А в аквариуме что, не так? Имеем замечательный аквариум в котором все классно и здорово и про который так и хочется сказать, что в нем есть баланс. Предположим, что он там есть. И тут, на тебе, рыбу покормили. Имеем внешнее воздействие. Где баланс делся? Не знаю, куда-то делся, точно говорю. Его нужно восстанавливать. И, уверяю, тоже внешним воздействием. Например, светом, падающим в аквариум (энергия). Эта энергия потребляется растениями, которые выводят из воды, например нитраты (и не только, естественно). Вот уже два внешних воздействия. О каком "балансе" мы говорим? Пропускаю все цепочки, требующие внешних воздействий на пути от корма к растениям. Но имеем выросшие растения. Их полоть-стричь нужно. Пропололи. Это что? Правильно, внешнее воздействие. Сбили мы баланс. Аквариум в реанимацию? Ну, у кого как. Я бы просто количеством корма среагировал и светом. Т.е. опять внешнее воздействие.
НЕ БЫВАЕТ в природных биоценозах статичного баланса! Не было, нет и никогда не будет. И в пределах "планеты Земля" тоже. Постоянно то глобальные потепления, то ледниковые периоды, то астероиды, то вулканы. Сколько раз живность вымирала? Баланс ВСЕГДА колеблется вокруг своей точки неустойчивого равновесия и все время норовит от нее отойти. И его всегда в эту точку возвращает внешнее воздействие. То ли энергетическое, то ли вещественное, то ли еще какое. Так вот, задача аквариумиста вовремя определять "на глазок" или еще как (на нюх, например, как одна моя добрая знакомая, а я иногда следом за ней тоже) что конкретно и в каком аспекте воздействовало на аквариум и вовремя это воздействие скомпенсировать. Кстати, отсюда же и мое личное отношение к внешним фильтрам, без которых якобы ваще нельзя с т.з. "биобаланса". Прекрасно можно. Но внешник, если он правильно организован является демпфером- девайсом сглаживающим немедленные последствия от внешних воздействий и дающим аквариумисту время на принятие решения и ответного воздействия без серьезных последствий для аквариума. Где-то аналогично и подмены-сифонки-уборки. Заведомо делаем внешнее воздействие в систему, зная наперед что нужно сделать в обратном направлении.
А все о чем вы пытаетесь сказать, сводят систему к ситуации, когда она не допускает каких-либо серьезных колебаний, все сильно заужается и становится слабоуправляемым. Шаг вправо, шаг влево, как говорится. И, при этом, так же далеко находится от природного прототипа, как и все искусственное. Попутно, хочу сказать, что как и везде, тренировки повышают сопротивляемость к изменениям. И система привыкшая к дозированным колебаниям легче переносит стресс. Иммунитет, типа, получает. А кто скорее в реанимации окажется, любитель тепличных условий или здоровый и тренированный?
Аквариумы давно(около 7-8 лет) без какого либо оборудования только свет бытовыми ПЛ-Сками 4200-4500К до этого экономками 4200 К ,много рыбы,много травы,сухой корм.Уход зима весна подмены раз в 4-5 дней 30% водопровод ,лето -осень раз в 10-14 дней 60% .Сифонка раз в 6-8 месяцев.Раз в 2-3 недели чистка стекол и стрижка-пересадка травы.Фото в профиле-аквариумы сами по себе или нет ?
П.С. Биобаланс это круто ,стоит сказать биобаланс и уже можно медальку брать с полки :):)
Gooners, в промежутках между подменами, стрижками, чистками и прочим- конечно сами по-себе))))) А так, увы, не тянут они на друидские)))
Вот если бы вообще без подмен, только на доливе, а, еще лучше, на подоконнике, то точно потянули бы)))
стоит сказать биобаланс и уже можно медальку брать с полки Вот-вот))) code33
as59, Да там этого оборудования просто жуть. НА 1м3 от 250 кг рыбы. Там биофильтрация это основа всего. я не собираюсь отказываться от биофильта, в моем случае губки, пусть работает.,
as59, Да там этого оборудования просто жуть. НА 1м3 от 250 кг рыбы. Там биофильтрация это основа всего. я не собираюсь отказываться от биофильта, в моем случае губки, пусть работает.,
Так я о том-же!!! "Аквариум сам по себе" - это "если-бы, да кабы, да во рту росли грибы!". Утопия - то чего нет и быть не может. Можно конечно создать систему которая без присмотра рухнет не сразу, НО ВЕДЬ РУХНЕТ!!! Энтропия свое дело знает!
Вы меня не поняли УЗВ это промышленное выращивание рыбы и никакого замкнутого цикла там нету. Там так нагружают систему что аквариумист в обморок упадет. Сомы выращивают в собственных какашках, если я не ошибаюсь на один куб больше полутоны рыбы. Там если выключить биофильтр счет идет на минуты. Корма настолько сбалансированы что на один кг. корма идет 1.2 кг. прироста.
По этой причине переработка аммиака первостепенная задача.
Корма настолько сбалансированы что на один кг. корма идет 1.2 кг. прироста.
По этой причине переработка аммиака первостепенная задача.
200 грамм нарастает с воздуха ??? Изобретен вечный двигатель!! ))
Вячеслав69
24.01.2016, 20:49
200 грамм нарастает с воздуха ???
С воды. Корм наверняка сухой, а прирост не воблым взвешивают.
Изобретен вечный двигатель!! ))
Опять с этим вечным двигателем неувязочка вышла.
прирост не воблым взвешивают.
НIЦ НЕ ПОНЯВ :)
Вячеслав69
24.01.2016, 21:12
Рыба, как и человеки приблизительно на 70℅ состоит из воды. Воблую рыбу до пива получают послом и сушкой до состояния сухой, т.е. воблы.code33
Добавьте к сухому корму 1000 гр. ещё 70℅ воды = три кило еды (пропорционально по соотношению с водой соответствующие живой рыбе).
Поэтому и не случилось веч. двигателя
НIЦ НЕ ПОНЯВ!!!
Это что ж получается,съел кило ,не буду говорить чего,поправился на !,2 ??!! Кто то что знает о проценте усвоЯемости корма?
Кто то что знает о проценте усвоЯемости корма?Разная. От одного растет малек, от другого нитрат, от третьего фосфат))) Вероятно, процент усвояемости разный и я охотно верю, что на коммерческих кормах, да еще и с добавками гормонов, рыба может расти очень быстро- как бройлеры на птицефабрике.
Ю.В., К стати а каким кормом Вы кормит своих что бы не было нитратов и фосфатов?
Упс))) И нитраты есть, и фосфаты есть)) Вопрос в их соотношении и количестве в связке со светом и углеродом)) Насчет корма- не парюсь. Жруть что даю. На данный момент даю микс из тетрамина в хлопьях и измельченных спирулиновых шариков для кои. Но не потому что так надо, а потому что в данный момент так сложилось. Закончится тетрамин, будут жрать випан, например. Нечего баловать. Ну, заморозку даю, когда не лень размораживать и промывать. А вот что из этого выходит, мне говорят растения. При перекосе, вывожу лишнее подменами и добавляю недостающее. Скажем так, "по тестам". В кавычках, потому что к самим тестам прибегаю крайне редко- по растениям, как правило, видно чего не хватает, а чего лишнее.
Ю.В.,
Раз уж пошло такое обсуждение, то задам вопрос про редокс. Насколько важно значение редок потенциала в аквариуме? Кто-то его использует при уходе за аквариумом?
Почему спрашиваю... начитался в новой статье..
Редокс-потенциал в аквариумах и прудах, его влияние на здоровье биосистемы (http://www.aquatropic.uz/r2/redox_potential_1.html)
briz07, этот вопрос лучше Горцу, ДЕПСу, Серпентариус адресовать. Я не настолько упоротый травник, чтоб им заморачиваться. Соответственно, и консультацию развернутую дать не могу.
Баланс нужно восстанавливать. И, уверяю, тоже внешним воздействием.
Есть еще уравновешивающая обратная зависимость, механическая, физическая, химическая и особенно биологическая по принципу "чем больше, тем меньше". Редуктор обратного действия, хим. генератор СО2, обратимые хим. реакции. Отдельно биосистемы, там зависимость эта как правило многоступенчатая. Чем больше народу - тем меньше кислороду - тем меньше народу - тем больше кислороду. Кислородонародный цикл.
Подскажите, в англоязычном интернете и в аквариумных книгах почти ничего нет про биологическое равновесие (biological balance). В немецком есть много, аналогично русскому. Может какой-то другой термин используется в англ. аквариумистике? Или у нас немецкая школа аквариумистики, а английская этот термин не эксплуатирует?
Нет, просто в Англии другое мирозданье.
В замкнутых- может быть. Только замкнутых не бывает.
И с генератором пример не удачный. "Топливо"-то извне заходит. Да и при отсутствии полной герметичности работать отказывается.
Эглантина
26.01.2016, 12:12
oltrew, скорее всего, они используют не кальку "biological balance", а "biological equilibrium", по крайней мере поиск на этот запрос выдает немало ссылок.
Эглантина,
даже наверно вот так надо: biological equilibrium tank (https://www.google.com.ua/search?q=biological+equilibrium&client=opera&hs=AKi&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjSl4a8ocfKAhXKPBQKHTdwBtQQsAQIMA&biw=1366&bih=658#tbm=isch&q=biological+equilibrium+tank&imgrc=bm5-bYp7E7uIwM%3A)
Эглантина
26.01.2016, 12:35
briz07, та дальше уже тонкости, хоть tank, хоть aquarium, можно даже написать maintaining biological equilibrium in an aquarium
В замкнутых- может быть. Только замкнутых не бывает.
И с генератором пример не удачный. "Топливо"-то извне заходит.
Максимализм какой-то. У Вас, во-первых, выпадает функция времени. ТС под "аквариум сам по себе" не имел в виду вечный аквариум без изменений. Разумеется, существующий в течение какого-то промежутка времени. Если не учитывать время, то пример с мясом и гирями на весах - тоже совершенно несбалансированная система - ведь мясо через месяц всего сгниет-высохнет-улетит, а гири через несколько лет соржавеют. Какой вывод? Весы ничего не уравновешивают...
Во-вторых, в любой сложной системе существуют какие-то элементы саморегуляции, обратной зависимости. Именно благодаря им эти системы существуют в равновесии, еще раз повторюсь - какое-то время. Саморегуляция орбит планет в солнечной системе, организмов, физических предметов, молекул, атомов. Про химический генератор СО2 подробнее. Простая физическая обратная зависимость прироста давления от существующего давления: чем больше давление в системе, тем на меньшую величину поднимает давление в системе очередная порция кислоты. По мере роста давления прирост давления замедляется. Чем больше - тем меньше.
Вот человек пытается сделать замкнутую биосферу..
Biosphere Evolution (https://celss.net/tiki-view_blog_post.php?postId=3955)
Все не просто сложно, а очень сложно... а мы в аквариуме хотим полностью замкнутый цикл сделать...
фото ниже..
https://celss.net/tiki-download_file.php?fileId=143&display
Олег, фотки можно и поменьше)))) А то у меня монитор чуть не лопнул)))
Маркес,
Это не я.. это у автора так...поэтому и скрыл фотку.. ;)
oltrew, какое-то время. Ключевое слово. Так я любой аквариум из своих оставлю на месяц, а то и больше, без присмотра с автокормушкой и, гарантирую что с ним вообще ничего не будет. Любители концепции же "ленивых аквариумов" пытаются не просто поставить аквариум в неестественное и не природное состояние, а еще и доказать, что именно это и естественно. Повторюсь (писал уже выше)- ни разу не сомневаюсь что такой аквариум можно организовать и он будет жить. Я против только того, что такой аквариум называют "природным".
Какой вывод?Вывод только один- без внешних воздействий энтропия только увеличивается. Для ее уменьшения нужно приложить усилия. Лично я законы физики оспаривать не берусь, а Вы?
Про химический генератор СО2 подробнее.Спасибо что напомнили))) Когда все запечатано и закрыто, то он просто стоит. Но если хоть где-то есть связь с внешним миром (например, краник открыли- считаем, что в случае с аквариумом покормили :) ), то он тут же начнет шевелиться с последующей постепенной остановкой. Открытая система, как всегда, виновата.....
Эглантина
26.01.2016, 18:20
Мужики, хотите я вам покажу аквариум, который жил сам по себе без света, углекислоты, корма (кормила раза три) при одной обогревачке и фильтре?
До этого, вполне себе разогнанный травник, это чтобы стало понятно, что халявы, и чтоб было красиво нет нигде
Ю.В., Я так понимаю Вы в моих постах увидели какой то радикальный подход к обслуживанию аквариума. В любом деле существует две крайние точки. В нашем случае одна точка это аквариум на полном самообслуживании путем самовоспроизводства всех необходимых составляющих системы и вторая точка это когда аквариум не способен восстанавливаться. Ну типа рыбники на протоке. Может я не правильно выразился но надеюсь меня поняли.
Так вот я буду пытаться максимально далеко удалится от второй точки в сторону первой без ущерба для рыбы, растений, дизайна. У меня спортивный интерес. Понимаю далеко мне не уйти, но к сожалению никто не может сказать насколько далеко можно уйти от второй точки и ЧТО для этого нужно сделать. Но самое важное рыба должны находится в здоровой среде.
Про энтропию в аквариуме лучше не будем.. Я пытаюсь донести, что помимо внешних воздействий в сложных системах обязательно есть и элементы саморегуляции, обратной зависимости - именно благодаря им эти системы существуют продолжительное время. В аквариуме может сформироваться пресловутый баланс безо всякого внешнего воздействия. Бывает, внешнее воздействие (помощь) только мешает установиться равновесию.
Когда все запечатано и закрыто, то он просто стоит.
Это статичное равновесие, смерть, труп. Это как слить воду из аквариума и поставить - то он стоять будет долго и успешно. Только не живой.
Мы обсуждаем динамическое равновесие сложной (живой) системы.
oltrew, похоже, что меня не слышат. Точнее, слышат то что хотят услышать, а не то что я говорю. Не вижу смысла уводить тему в сторону. В данном случае, в рамках этой темы я вполне удовлетворен вот этим постом http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3192275&postcount=105 и буду следить за рассказом топикстартера о своем аквариуме.
Про энтропию в аквариуме лучше не будем.. Я пытаюсь донести, что помимо внешних воздействий в сложных системах обязательно есть и элементы саморегуляции, обратной зависимости - именно благодаря им эти системы существуют продолжительное время. В аквариуме может сформироваться пресловутый баланс безо всякого внешнего воздействия. Бывает, внешнее воздействие (помощь) только мешает установиться равновесию.
Это статичное равновесие, смерть, труп. Это как слить воду из аквариума и поставить - то он стоять будет долго и успешно. Только не живой.
Мы обсуждаем динамическое равновесие сложной (живой) системы.
Представьте маятник. Пока в часовом механизме есть воздействие на маятник - часы тикают, нет воздействия маятник постепенно превращается в "труп". С аквариумом происходит тоже самое. Скорость затухания для каждого аквариума индивидуальна. Поймите, это форум и здесь никто не оказывает ни на кого своего воздействия. С Вами делятся опытом, идеями, мнениями...
p.s.: Воздействие, которое мешает, я помощью не считаю. Если оно не сознательное, то это безграмотность.
Lilya007
27.01.2016, 08:47
У меня один аквариум почти год так прожил. Залип терморегулятор и все рыбки загнулись кроме одного сомика, он залез под кокос и каким то образом не загнулся. Ну и парочка креветок выжила. Все нежные растения погибли, остался анубиас и два вида криптокорин и частично выжила валлиснерия. Я забросила аквариум тогда почистила полсе мора посифонила и все. Год я только раз в месяц доливала воду и раз в неделю кидала таблетки анцитрусу. Креветок развелось в итоге море. Растения отошли и сильно наросли. Кстати терморегулятор я вообще не включала, там температура была 24 иногда 20 в холодное время года. Водоросли аквариум не беспокоили абсолютно. Правда свет стоял слабенький. Потом еще водорослеедов пару штук запустила к лету и так до ноября вся компания прекрасно поживала без подмен. Может они выжили за счет фильтра хорошего или за счет того что аквариум старый незнаю.
Может они выжили за счет фильтра хорошего или за счет того что аквариум старый незнаю.Они выжили за счет того что хотели жить и подстраивались под меняющиеся условия))) Как в киевском зоопарке много лет в клетке 2х2 м жил огроменный медведь, а в соседней, такой же, такого же размера лев. Киевляне по-старше, вероятно, помнят что из себя представляли клетки для хищников до постройки "острова зверей". Никто не спорит с тем, что любая биосистема может реагировать на изменения условий. Разговор о том, что условия или приближаются к естественным, или удаляются от них. Все остальное- дело личных предпочтений.
Растения отошли и сильно нарослиНу, "сильно наросли" в обычном, не форсированном, просто ухоженном травнике за год это несколько объемов аквариума. Про форсированный я не говорю. Кстати, как было сказано выше, это тоже крайность уводящая от природных условий, просто в другую сторону))
Пока в часовом механизме есть воздействие на маятник - часы тикают
Хороший пример. Только почему-то забыта главная часть часов - спусковой механизм, изобретенный 800 лет назад. Именно он обеспечивает саморегуляцию системы, равномерность хода. Если приложить воздействие на маятник без спускового механизма - он разгонится и гиря быстро опустится.
oltrew, он не обеспечивает саморегуляцию- он обеспечивает дозированное приложение внешней силы. С какой частотой- забота маятника. Его тоже, кстати, нужно вначале отрегулировать. Вручную. Как ни крути, а без влияния "извне" не получается))))
без влияния "извне" не получается))))
Безусловно, я с этим и не спорю. Это банальное и очевидное суждение. Ясно, что для движения нужна энергия, растения нужно кормить, продукты деятельности должны отводиться. В этих простых суждениях забывается суть любого естественного равновесия - саморегулируемость системы. Механизмы обратной зависимости. Если просто влиять извне, например, подталкивая маятник на каждом цикле качания пальчиком, то в этом нет никакого динамического равновесия, никакого "сам-по-себе". Упущена суть понятия.
Не, ну когда Вы, oltrew, начинаете троллить (похоже, для Вас не имеет значение по какой тематике), то из темы нужно просто уходить. Что я, наверное, и сделаю. Тем более, что позиция ТС и всех отвечавших мне понятна и спорить больше попросту не о чем- все разобрали уже и пришли к похожим мнениям.
Вы перед тем как свои выводы писать и о чем-то спорить, прочтите что написано ранее в этой теме. И не по диагонали, а как положено, внимательно. Никто и не пытается оспорить ни того факта, что любая экосистема способна к саморегулированию (в определенных пределах) и к самовосстановлению (тоже в определенных пределах). Наша дискуссия с коллегами касалась только степени приближения систем с различным объемам вмешательства извне к собственно природным прототипам. С учетом масштабного фактора- любой, самый большой аквариум, видите ли намного меньше любого самого маленького болота...
А пример с толканием маятника пальчиком был бы, конечно, к месту, если бы гири умели сами наверх подниматься через определенное время. Сразу предупреждаю. что закон сохранения энергии я здесь обсуждать не буду.
Сорри.
oltrew,
я вот так и не пойму, что обсуждаем? Пытаемся вывести понятие - саморегулируемая система? Или просто говорим о "медленном" аквариуме?
Вижу, вместо обсуждения по существу, пошли традиционные козыри - переход на личность и обвинение в троллинге.
По теме. Представьте аквариум как черный ящик. Туда подаем питание-энергию, оттуда забираем продукты и отходы. Аквариумист (heron) стремится максимально уменьшить свое участие в функционировании черного ящика - по минимуму подавать питание-энергию и забирать продукты-отходы. Чтобы аквариум максимально существовал "сам-по-себе". Он не говорит об абсолютно автономной системе, но хочет максимально уменьшить свое участие. Вы же переносите центр влияния именно на участие аквариумиста, на внешнее влияние, а сам-по-себе аквариум как будто вообще ни на что не способен.
Я же настаиваю, что суть понятия биологического равновесия и равновесия любых сложных систем заключена внутри этого черного ящика - это саморегуляция, механизмы обратной зависимости.
Можно подавать в черный ящик энергию-питание, пока не завоняет, кислоту в генератор СО2, пока не разорвет бутылку, если нет механизмов саморегуляции. А если они есть, то система балансируется и существует долгое время в равновесии, вне зависимости от изменения внешних воздействий (в определенных пределах, разумеется).
oltrew, Вы забавный собеседник.
Если что-либо делать "просто так", не ставя задачу, не думая о последствиях и на этом основании делать выводы!!! У меня просто нет слов. Мне была интересна тема, для себя я тоже кое-что полезное извлек, но благодаря Вам, видимо придется вежливо покинуть тему. Пример с маятником, это попытка прояснить Вам проблему, которую поставил ТС. Заметьте - пример, а все кроме Вас здесь обсуждают тему. Увы, попытка не удалась...
oltrew, Хмммм... Предложение прочесть написанное выше, похоже, тоже прочитано не было))) Я бы, конечно, мог попросить Вас в продолжении вот этой фразы
Вы же переносите центр влияния именно на участие аквариумиста, на внешнее влияние, а сам-по-себе аквариум как будто вообще ни на что не способен попросить аналогичную мою, где я это утверждаю. Ну а когда Вы ее не найдете (а таки не найдете, ибо я и близко ничего подобного не писал и писать не мог, т.к. так не считаю) уже на полном основании предложить Вам не вводить окружающих в заблуждение. Но, пока воздержусь- может еще что-то "интересное" всплывет)))))
briz07, об "Аквариум сам по себе".
О медленном травнике пока никто не говорил (слова такие не употреблялись). Хотя, наверно, это самый простой способ уменьшения участия в жизни аквариума. Но еще есть автоматизация. Протока. Медленные растения. Большой объем.
Заглянул в начало. Про "ленивые" говорили. Думаю, это синоним "медленного".
oltrew, Вы забавный собеседник.
Вы (и другие) не могли бы писать глубокие и точные суждения о моей скромной личности ко мне в личку, не засоряя тему? Обещаю прочитать и тщательно обдумать. Благодарю.
Думаю что пока нету никакой конкретики тем прикрою
Спасибо.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010