Показати повну версію : Скалярия - Nanacapuru selection (Rio-Nanay X Manacapuru)
ИГОРЬ КРАМ.
11.06.2016, 23:41
Всем добрый день. Сегодня хочу познакомить форумчан и гостей с новым видом скалярии.
Название этой скалярии – Nanacapuru.
Nanacapuru - это результат скрещивания Rio-Nanay и Manacapuru.
Авторы создания этой рыбы, мои друзья из Болгарии, братья Райко и Илия Славковы.
На получение рыб такой формы и окраски у них ушло около шести лет, но каких красавцев им удалось создать.
Первые рыбы от этого скрещивания имели невзрачную, не такую яркую окраску, но постепенно, при постоянном скрещивании лучших особей
им удалось усилить яркость красных пятен и точек на теле рыб.
Одновременно они вели две линии:
Линия А имеет прекрасное вытянутое в высоту тело, немного красноты на спине и яркие красные точки по всему телу.
Линия В имеет яркую, красную спину, как у Манакапуру, и рисунок из оранжевых пятен по всему телу, как у Рио-Нанай.
Я недавно побывал в гостях у своих друзей, и мне удалось привезти в Украину рыб обоих линий.
К слову сказать, что Украина это третья страна, куда попали Nanacapuru, до этого рыб отправляли в Чикаго и Франкфурт.
Название Nanacapuru, Райко и Илия придумали сами.
У себя в Болгарии Райко и Илия Славковы очень известные аквариумисты, они имеют одну из крупнейших рыборазводен, объёмом около 100 тонн.
У них очень много разнообразной живородки, разнообразные золотые рыбки и конечно скалярии.
Райко и Илия Славковы, очень приятные, приветливые и гостеприимные люди.
На страницах нашего форума хочу поблагодарить их за тёплый приём. Спасибо.
Отдельно хочу поблагодарить Игоря - Джулиана из Одессы, за его активную
помощь при транспортировке рыб(всё таки двое суток в пути) , Игорь спасибо если бы не твоё мастерство,
то возможно некоторые из рыб и не доехали.
Nanacapuru линия В
http://s017.radikal.ru/i406/1606/10/5cbb601a9f80.jpg (http://radikal.ru/big/1f8745cc90fd40e4bb7da7acbadc5241) http://s017.radikal.ru/i425/1606/a3/b7b2f00e2430.jpg (http://radikal.ru/big/a8999e0f63184f42b83ff2b9d7c3df79)
http://s017.radikal.ru/i415/1606/bb/3c377b0748c0.jpg (http://radikal.ru/big/ea4e7d9977c44402864a6cb079457236) http://s017.radikal.ru/i437/1606/ee/91523f00fbcd.jpg (http://radikal.ru/big/df498f9a3a8242a5b8c9dddb928d705d)
http://s019.radikal.ru/i601/1606/93/6a470f8016c4.jpg (http://radikal.ru/big/22a58724493b41258b4d572c47dbe93b) http://s017.radikal.ru/i431/1606/00/e67a0f84829f.jpg (http://radikal.ru/big/0c9f90d5afca4f81b78574c48c9cfeb2)
Nanacapuru линия А
http://s019.radikal.ru/i627/1606/5f/8f356553abe2.jpg (http://radikal.ru/big/651f5f1404f54c2fadcdef67256e3493)
Мальки
http://s017.radikal.ru/i434/1606/5e/96a0a2eaa5d2.jpg (http://radikal.ru/big/803ba01ef3034642b70106e3aa649c37)
n2tZ5oGIgvE
Игорь, класс.
А в каком размере рыба приехали или какой размер сейчас?
Малек уже твой?
Игорь, у каждой медали есть две стороны.
Вот уже и эту рыбу взяли в " оборот" :(
Может я не прав, но это моё мнение.
ИГОРЬ КРАМ.
12.06.2016, 09:40
у каждой медали есть две стороны.
Согласен, но посмотрите на дискусов, чемпионаты проводят,
все в восторге от новых расцветок. Кто то и диких выставляет на этих же чемпионатах на оценку. Я не думаю что дикие формы исчезнут,
просто могут стать менее популярными. Диких скалярий в Европу завозят постоянно, просто к нам их привезти это сложнее.
Иметь скалярию с окраской как у дискуса, я считаю это сенсацией.
Да, несомненно- это так!
Публика требует сенсаций и свежей крови!
Просто подумалось, что в дальнейшем , с появлением таких гибридов, будет сложнее понять: кто есть- кто?! Ведь неразберихи и так хватает.
Ещё раз- извиняюсь, я несколько старомоден:)
ИГОРЬ КРАМ.
12.06.2016, 10:46
будет сложнее понять: кто есть- кто
Кто захочет понять, тот поймёт.
Мы и сейчас то с дикарями путаемся, информации то никакой.
Игорь спасибо, не перестаешь удивлять. Рыба красивая
Ребята с Болгарии проделали огромный кусок работы.Одно дело скрестить разные виды,другое дело закрепить новый вид и взять самое лутшее от двух видов.А дикари или селекция,тут вопрос открытый,прогресс, время не стоит на месте.Дикарь останется дикарем,а вот что новое всегда будет притягивать любителей этого вида рыб.
Мне по душе нравится натуральные ,природные виды,но если рыба хороша и привлекательно почему нет.
И вам Игорь огромное спасибо ,что вносите в Украину такой огромный вклад по популяризации и разведении.
нравится не нравится,это даже не третий вопрос....Главное, что у нас в стране это есть,и дай Бог что будет потомство,и при этом на постоянной основе...и как хочется что бы у нас любая рыба была и чтоб не ехать за тридевять земель....А больше всего сплочённости хочется в нашей аквариумной братии,чтоб даже самые закостенелые любители натурального,понимали,что аквариумистика переплетается с бизнесом.....и думаю,что тут не кто не поспорит,что намного приятней что бы к нам за рыбкой приезжали и денежки нам привозили,это влечёт за собой популяризацию наших аквариумистов.....мысль красиво закончить не могу.
Кто понял спасибо,кто не понял тем тоже спасибо...
Посему скажу так ,Игорь тебе большой респект,так держать.
С ув.
Рыба замечательная. Верю что Вы ее разведете.
нравится не нравится,это даже не третий вопрос....Главное, что у нас в стране это есть,и дай Бог что будет потомство,и при этом на постоянной основе...и как хочется что бы у нас любая рыба была и чтоб не ехать за тридевять земель....А больше всего сплочённости хочется в нашей аквариумной братии,чтоб даже самые закостенелые любители натурального,понимали,что аквариумистика переплетается с бизнесом.....и думаю,что тут не кто не поспорит,что намного приятней что бы к нам за рыбкой приезжали и денежки нам привозили,это влечёт за собой популяризацию наших аквариумистов.....мысль красиво закончить не могу.
Кто понял спасибо,кто не понял тем тоже спасибо...
Посему скажу так ,Игорь тебе большой респект,так держать.
С ув.
.....мысль красиво закончить не могу.
.............
Главное- красиво начал, Игорь!
Как самый закостенелый участник темы, я лично от себя хочу сказать тебе, Игорь, моё тебе уважение , как меценату по рыбам/листьям- огромное! Как человек сам находящийся в постоянных поисках, знаю, чего стояли твои титанические труды по популяризации , поисках и разведению на Украине - наших любимых Ангелов!
Суть моего поста, была не в обидах, всё я прекрасно понимаю.
Да, каждому- своё!
ИГОРЬ КРАМ., Игорь, вопрос может быть нескромный, но в чем разница между линией А и линией Б ? Я имею в виду НЕ фенотип.
Со слов Райко я описал разницу в первом посте,
думаю за шесть лет они её увидели,
да и на фото она заметна тем кто видит.
Я прекрасно все вижу.
Суть моего вопроса была другая: НЕ фенотип.
В генотипе в чем разница? Или это секрет?
ИГОРЬ КРАМ.,
Игорь, просто линия А и линия Б подразумевает наличие общего генотипа в начале и разницы в ведении породы. Т.е - это 2 разных формы, или это 2 смежных формы, или это 2 разных варианта при одинаковом ведении породы?
Ну и самое интересное, если мы говорим о линиях, то имеем в виду 2-х разных производителей (самцов), я правильно понял?
Мне не интересно сколько там было или есть форм, смежные они или разные,
два варианта или четыре было.
а мне это очень интересно :-)
Естественно у двух линий производители были разные ( самцы и самки) это вы правильно поняли.
:-) Да это понятно, что самки и самцы на входе были разные. НО, линии (и вообще линейное разведение) - это разведение по самцам (самки не в счет). Принцип линии - создание доминирующей особи мужского пола. А самки - мимо. Поэтому, когда пишут ЛИНИЯ, значит имеется в виду, что отбор был проведен по самцам, фенотип которых пошел в родоначальника этой линии (или улучшил его). Мой вопрос и был поставлен:
ЭТО 2 ЛИНИИ ???? ИЛИ ЭТО 2 ПОРОДЫ, которые велись параллельно...
Из ответа я понял, что это и не то и не другое, так?
а мне это очень интересно :-)
:-) Да это понятно, что самки и самцы на входе были разные. НО, линии (и вообще линейное разведение) - это разведение по самцам (самки не в счет). Принцип линии - создание доминирующей особи мужского пола. А самки - мимо. Поэтому, когда пишут ЛИНИЯ, значит имеется в виду, что отбор был проведен по самцам, фенотип которых пошел в родоначальника этой линии (или улучшил его). Мой вопрос и был поставлен:
ЭТО 2 ЛИНИИ ???? ИЛИ ЭТО 2 ПОРОДЫ, которые велись параллельно...
Из ответа я понял, что это и не то и не другое, так?
Очень интересен- интерес! Наших коллег!
Может и у нас скоро появиться , наш, вариант?
Киевский?
Конечно появится, осталось то совсем ничего,
пять-шесть лет, и воды пять тонн.
Уважаю юмор:)
Мои две тонны будут в " стороне"!
Jakob S.
15.06.2016, 20:09
Данных по генотипу у меня нет, возможно это и секрет для нас всех,
но я думаю разница в соотношении крови исходных рыб,
у одних больше Манакапуру, у других Нанай.
Из "сторонних источников" (Facebook; https://www.facebook.com/groups/538976959568998)
Цитата из источника:
Unsere Nanacapuru (100% wildes Blut: Line B - 37,5% Rio Nanay, 62,5% Manacapuru.) aus der Spitzenzucht von Raiko Slavkov konnten wir auch im März importieren.
Линия "В" имеет 37,5% Rio Nanay и 62,5% Manacapuru.
Там же есть фото Линии "В"
На сколько это соответствует действительности сказать трудно.
По крайней мере на своей странице Facebook Raiko Slavkov в теме о скрещивании исходных форм Rio Nanay и Manacapuru пишет, что во втором поколении (F2) было множество различных фенотипов.
Судя по всему это селекционный вариант, в котором нельзя сосчитать соотношение диких кровей.
ИГОРЬ КРАМ.
20.06.2016, 21:12
Линия А – все рыбы- 50% Nanay, 50% Manacapuru.
Затем Райко сделал кросс Nanacapuru (50% Nanay, 50% Manacapuru) X Manacapuru.
Получилось Nanacapuru (25% Nanay, 75% Manacapuru), эти рыбы уже имели более красную спину.
Следующий этап – кросс Nanacapuru (50% Nanay, 50% Manacapuru) X Nanacapuru (25%Nanay, 75% Manacapuru) = Nanacapuru (37,5% Nanay, 62,5% Manacapuru).
Из этих рыб стартовала линия В, через несколько лет селекции мы имеем результат показанный на фото линии В.
Все рыбы линии В - 37,5% Nanay, 62,5% Manacapuru.
Jakob S.
21.06.2016, 13:47
К сожалению в генетике принцип "средне-взвешенного объёма", приведённый выше, не действует.
Там всё сводится к признаком аллельного и не аллельного наследования признаков. Есть и другие более сложные варианты, но их можно для начала упустить.
Можно попробовать просчитать "генетику" Nanacapuru, если сделать предположения о количестве признаков (аллелей гена, отвенственных за определённый признак) и типа взаимодействия (доминантный или рецессивный) этих аллелей.
Например для 4 независимо наследуемых признаков от гомозиготных родителей, количество вариантов в F2 равно 256.
И только 16 из них будут являться гомозиготными.
К сожалению в генетике принцип "средне-взвешенного объёма", приведённый выше, не действует.
С точки зрения известного признака - я с Вами соглашусь - не действует.
НО, здесь речь идет о межпородном скрещиваниии внутри вида.
Именно так, как описал Игорь выше, и подливают кровь не только в аквариумистике.
Просто, в данном случае, первый кросс дал интересный проброс, который долго закреплял заводчик. И неизвестно, закрепил ли...
Когда речь идет о новом типе - ход заводчика, к сожалению, ограничен.
Мы не можем взять микроскоп и посмотреть на радикалы, которые формируют ДНК. Поэтому принцип имбридного построения породы используется с успехом во всем мире не только в аквариумистике.
Игорь его описал вообщем. Но я немного дополню и прокомментирую:
Затем Райко сделал кросс Nanacapuru (50% Nanay, 50% Manacapuru) X Manacapuru.
Это не кросс, а инбридинг
Следующий этап – кросс Nanacapuru (50% Nanay, 50% Manacapuru) X Nanacapuru (25%Nanay, 75% Manacapuru) = Nanacapuru (37,5% Nanay, 62,5% Manacapuru).
Это тоже инбридинг
Другими словами, скрестив Манакапуру с Рио Нананай дальше идет накопление крови Манакапуру.
Многое зависит от отбора и принципа построения породы и производителей (о чем я спрашивал Игоря - это линия - или ХЗ, потому что это принципиально!!!!). Можно по-разному это проводить. Интересный проброс неустойчив, и чтобы его закрепить (как и при селекции новой породы) нужен именно инбридинг (т.е. как можно большее число генов у эталона перевести в гомозиготное состояние) - тогда повысится вероятность получения исходного типа.
Скрестив тип В между собой и вырастив помет - можно сделать вывод о устойчивости этого типа (закрепленности породы) по количеству брака (нетипичный окрас, форма и т.п).
Но я думаю, что все не так просто с точки зрения "штамповки" нанакапуру. Для более качественной работы и минимуму брака нужно именно 2 типа, что логично...
Jakob S.
21.06.2016, 23:48
Это не кросс, а инбридинг
Это не имбридинг, а возвратное скрещивание, беккросс.
По крайней мере первые два описанных скрещивания.
http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000004a8.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D 0%B3
Судя информации на Facebook от Raiko Slavkov первое скрещивание было произведено в середине-конце 2013.
Поэтому, учитывая два возвратных скрещивания, говорить об имбридинге ещё скорее всего рано.
В любом случае потомство покажет...
Это не имбридинг, а возвратное скрещивание, беккросс.
По крайней мере первые два описанных скрещивания.
Это инбридинг.
А уж потом, в данном случае так этот инбридинг называется, возвратное скрещивание для закрепления генотипа родоначальника. В природе есть только 2 варианта скрещивания: инбридинг и кросс. Третьего - нет. А стратегия применения их (2-х видов) может называться по-разному. Хотите, обратное скрещивание, хотите, возвратное скрещивание.
Но это примитивно все. И очень старо.
Кинологи давно уже отказались от возвратного скрещивания (близкого инбридинга) из-за того, что в гомозиготное состояние переводятся не только гены, отвечающие за нужный признак, но и врожденные болезни, находящиеся в рецессивном состоянии у родителей. Плюс ко всему, если мы говорим об линии - то последнее еще больше усугубляется.
ИГОРЬ КРАМ.
22.06.2016, 20:04
astep, Александр вопрос такого плана, вы же не знаете какие Манакапуру использовались при возвратном скрещивании.
Если эта Манакапуру не имеет родственной связи с первоначальной Манакапуру, тогда это тоже будет называться инбридинг?
Jakob S.
22.06.2016, 20:42
Плюс ко всему, если мы говорим об линии - то последнее еще больше усугубляется.
Разведение породы в трёх линиях - основа успешного содержания породы.
Проверено на гуппи. Работает на 100%
http://guppyclub.mkat.su/plugins/content/content.php?content.60
http://guppyclub.mkat.su/images/Content/15.09.2006/001/img001.jpg
Да и в племенном разведении в животноводстве успешно применяется в промышленных масштабах.
http://www.agrobel.ru/h/about/structura/svinokompleksi/sgc.html
astep, Александр вопрос такого плана, вы же не знаете какие Манакапуру использовались при возвратном скрещивании.
Если эта Манакапуру не имеет родственной связи с первоначальной Манакапуру, тогда это тоже будет называться инбридинг?
Игорь, кто ж будет такую рыбу подставлять? Это же нас отдалит от цели.
Вообще, чтобы закрыть тему инбридинг - кросс (т.е. родственники - не родственники) скажем так:
если в родословной рыбы до 7 поколения (6 поколений) нет родственников - то можно считать их не родственниками.
В противном случае - они родственники и в этом скрещивании нужно считать степень инбридинга.
И может так оказаться, что рыба, не родственная до 4-го поколения, при кресте может давать степень инбредной (общей) крови до 40%.
Так что не удивляйтесь, если сделали яко бы кросс, а результата нет...
ИГОРЬ КРАМ.
24.06.2016, 10:59
Линия А
ИГОРЬ КРАМ.
17.08.2016, 13:09
Сегодня хочу показать фото рыб в сравнении с Рио-Нанай и Манакапуру.
От Нанай рыбы получили вздёрнутый резко нос и пятнистость, может что то ещё чего я не замечаю.
От Манакапуру более высокое тело и красноту на спине.
Сегодня хочу показать фото рыб в сравнении с Рио-Нанай и Манакапуру.
От Нанай рыбы получили вздёрнутый резко нос и пятнистость, может что то ещё чего я не замечаю.
От Манакапуру более высокое тело и красноту на спине.
Второе фото- тогда КТО? code13
ИГОРЬ КРАМ.
17.08.2016, 17:22
Второе фото- тогда КТО?
Первое фото с Нанай, второе с Манакапуру.
ИГОРЬ КРАМ.
24.09.2016, 22:42
Проявление первых пятен у молодых Nanacapuru
(на заднем плане альбино Рио-Нанай)
ИГОРЬ КРАМ.
24.02.2017, 21:49
Немного свежих фото.
ИГОРЬ КРАМ.
12.05.2017, 00:05
Осталось дело за техникой.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010