Показати повну версію : Как создать травник в проблемной воде
Я думаю многие аквариумисты сталкивались с проблемной водой, в которой растения чувствуют себя отвратительно или попросту не растут и даже гибнут. На самом деле выход можно найти из любой проблемной ситуации. Поэтому хочу поделиться своим опытом и предлагаю профессионалам помочь облегчить жизнь отчаявшимся новичкам.
Как в аквариуме с «безнадёжной» водой создать красивый травник, который будет радовать глаз, не предпринимая действий по водоподготовке? Речь пойдёт о растениях, обладающих сильными адаптивными свойствами.
Как-то, пару - тройку лет назад, Костя Смирнов сказал замечательную фразу: «В Вашей воде не растут растения? – да Вы просто не умеете их подбирать». И в этом он абсолютно прав. К любой, даже технической воде, можно подобрать группу растений, которые будут нормально расти в экстремальных условиях. А учитывая то многообразие видов и гибридных форм, которое есть сейчас на рынке – не составит особого труда сделать красивый травник.
В своей практике я создал не один растительный аквариум на воде не пригодной для питья (технической), которые существуют уже более 5 лет. При запуске использовал более 20 видов растений и уже через неделю было видно, что растения плавно подходят к критической точке. Длинностебельные пострадали больше всех. Криптокарины и анубиасы перешли в режим стагнации. Пришлось начинать подбор выносливых трав. И результат не заставил себя ждать. При посадке в аквариум нескольких кустов, хорошо всем известного папоротника Ceratopteris thalicroides, уже через месяц аквариум ожил, а через 2 месяца в нём произрастала, без особых проблем, вся группа растений, использованных при запуске.
В данном аквариуме ситуацию спас лишь один вид растений, на который многие аквариумисты даже не обратили бы внимания. А этот самый папоротник обладает удивительными адаптивными свойствами и растёт практически в любых условиях. При своей скорости и силе роста он очень быстро извлекает из воды негативные компоненты, блокирующие развитие растений, и создаёт т.о условия для их роста. В дальнейшем залог нормального состояния аквариума – стандартный уход и добавление удобрений.
К растениям подобного плана так же относятся: валлиснерия гигантская, трихокоронис мексиканский, некоторые рдесты и т.д.
Выше я привёл примеры растений, которые не только выживают в жёстких условиях, но и формируют благоприятную среду для роста большинства растений.
Хочу добавить, что аквариумистика – это сложнейшая наука, состоящая из тысяч мелочей, одной из которых, я с Вами поделился. Далее слово профессионалам, опыт которых, безусловно, облегчит жизнь начинающим.
Мне кажется прежде чем что то советовать, нужно определиться, что считать "проблемной водой"? Слишком жесткая, это одно, а слишком минерализованная это совсем другое. А еще бывают сульфатные, хлоридные, с большим содержанием железа и т.д. и т.п. (кому интересно откройте справочники по гидрогеологии). Универсальный рецепт один, получить деминерализованную воду (осмос, ионообменные смолы, вымораживание, дистилляция), а затем ввести в нее нужные соли в нужном для решения поставленной задачи количестве. Только это годится для научных экспериментов и хобби, очень дорогая получается водичка. Короче, прежде чем советовать нужно знать реальные параметры воды, ее потребное количество и сумму денег которую человек готов потратить на .....
Пётр! Вы когда говорите: "Прежде чем что-то советовать..." - почитайте внимательно - проблемная вода для большинства начинающих - это вода, в которой ничего не растёт, и вникать в её свойства - это удел профессионалов, а не новичков. Я, как раз, делал акцент не на водоподготовке ( как вы говорите - очень дорогая получается водичка), а на правильном подборе растений. И не важно - какая жёсткость и минерализация, при правильном подходе растения будут расти в любой воде. Мои знания подкреплены не сухой теорией, а многолетней практикой. Этот подход очень важен для людей, которые не могут тратить деньги на хим. анализ воды и её подготовку, но хотят содержать дома красивый аквариум ( не исчисляйте все возможности аквариумистов по киевским меркам. Развёрнутый анализ воды стоит хороших денег, многим это не по карману, и его результаты в руках - большинству начинающих ни о чём не скажут).
Ни когда не подгонял воду под растения, а всегда работал над тем, чтобы они росли в любых условиях.
Botanic, спасибо за совет, мне помогла валис.. гиг. а вот папоротник не как рости не хочет (гниет корневая система, у остальных растений нормально) не подскажите что может быть? Пробывал садить не сколько раз (в только что запущеный и устоявшийся, в разный грунт, освещение также было разное) и один и тот же эффект
Botanic, а вот папоротник не как рости не хочет (гниет корневая система, у остальных растений нормально) не подскажите что может быть? Пробывал садить не сколько раз (в только что запущеный и устоявшийся, в разный грунт, освещение также было разное) и один и тот же эффект
Какая у вас фракция грунта и каков его слой? Опишите свой аквариум. И с каким именно папоротником у Вас проблемы?
борисфен
08.06.2008, 21:51
Хотелось бы, чтобы эта информация была более структурирована. Например, в виде списка видов, которые проще всего адаптировать к проблемной воде (т.е. наиболее приспосабливаемых к различным условиям - список №1), и списка видов, которые способны неким образом "улучшать" параметры этой воды (валлиснерия, цератоптерис, трихокоронис, ... ... - список №2) - для наилучшего самочувствия растений из списка №1.
Честно говоря, смысла не уловил. Может, торможу? Каким образом растения, которые подходят к данной воде, создают "благоприятные" условия для растений, которым вода не подходит? А как же подмены? Куда вы в таких случаях деваете избытки органики? Или вы просто пытаетесь выращивать растения на пластиковом грунте и удивляетесь, почему они не растут? Ничего не понимаю:( Может, дело в заиленности грунта? Или просто банка стартовала неправильно?
Хотелось бы, чтобы эта информация была более структурирована. Например, в виде списка видов, которые проще всего адаптировать к проблемной воде (т.е. наиболее приспосабливаемых к различным условиям - список №1), и списка видов, которые способны неким образом "улучшать" параметры этой воды (валлиснерия, цератоптерис, трихокоронис, ... ... - список №2) - для наилучшего самочувствия растений из списка №1.
борисфен! В этой теме я хотел активизировать опыт тяжёлой артиллерии (профи). Но анализируя форум всё чаще прихожу к выводу, что большинство элиты большую часть сил тратит на на попытку доказать - кто круче, а не на то, чтобы поделится опытом и знаниями. Если тематику ни кто не поддержит, продлю её самостоятельно
борисфен
08.06.2008, 22:02
борисфен! В этой теме я хотел активизировать опыт тяжёлой артилерии (профи). Но анализируя форум всё чаще прихожу к выводу, что большинство элиты большую часть сил тратит на на попытку доказать - кто круче, а не на то, чтобы поделится опытом и знаниями. Если тематику ни кто не поддержет, продлю её самостоятельно
Думаю, если бы Вы написали концепт более целостно, то и артиллерия бы подтянулась. Если не со своими рекомендациями, то по крайней мере с критикой (на то она и артиллерия, чтобы бомбить ;)) - а там, глядишь, и конструктив бы какой родился :).
Добавлено через 1 минуту
Бобик, у меня есть некое общее впечатление, что отдельные виды при большой биомассе (и большом % от общей массы воды в аквариуме) могут неким образом "адаптировать" воду для видов более чувствительных. Хотя не проверял и на данный момент даже не представляю себе схемы корректного эксперимента для проверки такого тезиса. Потому и хотелось бы получить более полную информацию - по крайней мере от автора темы.
Честно говоря, смысла не уловил. Может, торможу? Каким образом растения, которые подходят к данной воде, создают "благоприятные" условия для растений, которым вода не подходит? А как же подмены? Куда вы в таких случаях деваете избытки органики? Или вы просто пытаетесь выращивать растения на пластиковом грунте и удивляетесь, почему они не растут? Ничего не понимаю:( Может, дело в заиленности грунта? Или просто банка стартовала неправильно?
Бобик! Вы тормозя, действительно не уловили смысла. Вода рассматривалась малопригодная для жизни растений. (Иногда встречаются аквариумы,установленные в промышленной зоне, на предприятиях, использующих техническую воду, или в частном секторе, где водопровод запитан на артезианских скважинах, вода в которых в корне отличается от городского водопровода. Такая вода, зачастую перенасыщена органическими производными). Подбирая травы с сильными адаптивными способностями, которые благодаря своему активному росту потребляют из воды массу вредных веществ, и делают эту самую проблемную (техническую) воду более пригодной для жизни обычных растений. И здесь подмена воды далеко не всегда решает вопрос с избытком органики
Обдумаю. Но, кажется мне, что проблема малость надумана.
Добавлено через 2 минуты
борисфен, это подразумевает под собой постоянное присутствие в банке так называемого "силоса". Да и вообще, на плохой воде уже получается не травник, а проверка видов на выживание:) Что, по сути такого явления, как травник - извращение:)
Vadim Art
09.06.2008, 01:03
Подбирая травы с сильными адаптивными способностями, которые благодаря своему активному росту потребляют из воды массу вредных веществ, и делают эту самую проблемную (техническую) воду более пригодной для жизни обычных растений. И здесь подмена воды далеко не всегда решает вопрос с избытком органики
Вот и я ничего не понял.
Никакие растения не сделают из проблемной воды хорошую, т.к. они не потребляют вредные вещества.
Растения потребляют минеральные в-ва пропорционально. А проблемная вода, это вода с перекосом или передозом минеральных веществ. Выровнять этот перекос или ликвидировать передоз трава не сможет.
Поэтому, в проблемной воде могут жить только те растения, которые меньше подвержены "токсикозу". Жить, то они смогут, но кардинально изменить параметры воды, не смогут.
Вот и я ничего не понял.
Никакие растения не сделают из проблемной воды хорошую, т.к. они не потребляют вредные вещества.
Растения потребляют минеральные в-ва пропорционально. А проблемная вода, это вода с перекосом или передозом минеральных веществ. Выровнять этот перекос или ликвидировать передоз трава не сможет.
Поэтому, в проблемной воде могут жить только те растения, которые меньше подвержены "токсикозу". Жить, то они смогут, но кардинально изменить параметры воды, не смогут.
Тогда прошу прощения за вышеизложенное. И аквариумы, которые до применения папоротников, валлиснерий, (в них выживали только криптокарины, анубиасы, лобелия и бакопа и при этом имели не презентабельный вид) - стагнировали около полугода а сейчас прекрасно развиваются с применением любых видов - можно считать случайностью эксперимента.
И откуда такой вывод, что растения потребляют минеральные вещества пропорционально? Вы считаете, что у криптокарин(с преобладанием корневого питания) и длинностебельных трав (поглощающих питание большой поверхностью листовой массы) одинаковая скорость и избирательность потребления питательных веществ? Тогда большинство советов по борьбе с бородой путём применения быстрорастущих растений тоже навеяно.
Добавлено через 12 минут
Обдумаю. Но, кажется мне, что проблема малость надумана.
Добавлено через 2 минуты
борисфен, это подразумевает под собой постоянное присутствие в банке так называемого "силоса". Да и вообще, на плохой воде уже получается не травник, а проверка видов на выживание:) Что, по сути такого явления, как травник - извращение:)
Господа у меня масса аквариумов со стандартной киевской водой, разбросанных по всему городу. В них прекрасно себя чувствуют более 50 видов растений. Но в проблемных аквариумах (с правильным освещением, питанием и уходом) где большинство растений чувствовали себя отвратительно я решал ситуацию именно так. Да, растения - "спасатели" можно рассматривать как силос и излишки их выбрасывать вёдрами; и не создавать травник - а проверять виды на выживание. Тогда людям, не имеющим других путей решения вопроса нужно отказываться от аквариума с растениями. Как я уже говорил водоподготовка не дешёвый процесс и многие над этим не будут заморачиваться.
ikhtiandr
09.06.2008, 09:37
Как то все в общем сказано и понять трудно про какие проблемные аквариумы и какие "растения-спасатели" идет речь. Можно немного сказать про грунт в этих аквариумах(чистый или заряженный),общие параметры воды и какие именно папоротники использовались для помощи аквариумам? Да и проблемная киевская вода меркнет по сравнению с водой в других городах,это тоже стоит учитывать.
Флорастим
09.06.2008, 10:25
Есть у меня один аквариум, расположенный в промышленной зоне, здание старое, трубы гнилые. Делали анализ воды - половина таблицы Менделеева в избытке.
Растениям нравится, а вот рыбам - нет.
Спасибо за информацию, очень пригодится, потому что как раз и возникла проблема с ростениями: некоторые ростут нормально остальные (длинностебелька) просто коричневеет и становиться настолько страшной что в аквариум не всегда и заглядывать приятно, хотя корневая система развиваеться на ура.
Хотелось бы, чтобы эта информация была более структурирована. Например, в виде списка видов, которые проще всего адаптировать к проблемной воде (т.е. наиболее приспосабливаемых к различным условиям - список №1), и списка видов, которые способны неким образом "улучшать" параметры этой воды (валлиснерия, цератоптерис, трихокоронис, ... ... - список №2) - для наилучшего самочувствия растений из списка №1.
Виды, которые проще адаптировать к проблемной воде:
- Большинство видов криптокорин, анубиасов
- Бакопа каролинская, Монье
- Гигрофила многосемянная
- Лобелия пурпурная
- Папоротник "Виндлоу"
- Ротала индийская
Растения - "спасатели"
- Папоротник индийский (Сeratopteris thalicroides)
- Валлиснерия гигантская, (впрочем как и большинство валлиснерий)
- Эгерия густая (Egeria densa)
- Эгерия наяс (Egeria najas)
- Трихокоронис мексиканский (Shinnersia rivularis)
Пополнить эти списки я и предлагаю людям имеющим богатый практический опыт
Mykhaylo
09.06.2008, 14:42
ИМНО это старый добрый метод "научного тыка"
Бросить все, что можно и посмотреть, что вырастет.
У меня есть пример плохой воды - у тещи в селе из колодца. Не померял в свое время и посадил киевский вариант. А там щелочность более 35 (в перерасчете на кН, титровал кислотой, тестов нет постоянную не знаю) , pH 8,5-9. Остались в живых гигрофила - процветает, медленно растет анубиас и очень медленно кардиковый стрелолист. Ну и роголистник - ему ИМНО хоть серной кислоты налей. А вот лагаросифон курчавый как ни странно не живет. Равно как и криптокорины и валлиснерия.
"Взаимопомощи" не наблюдалось. Возможно это была не "взаимопомощь", а изменение рН, количества органики в грунте, временной жесткости ...
ikhtiandr
09.06.2008, 15:20
Вот этот аквариум у меня на обслуживании уже года четыре. Находится он в домике в 40 км. от Харькова. Все там хорошо- вот только вода ну очень проблемная. Ее не то что пить, умываться ею не хочется. При отстаивании ,через пару часов, вода становится мутно-коричневого цвета с толстой маслянистой пленкой на поверхности. Все остальные параметры тоже зашкаливают. Но мы же не ищем легких путей?:) Я для этого аквариума просто отстаиваю воду в бочках для подмен где-то пару недель. Вся бяка выпадает в осадок(ну практически вся:)). К чему это я все?:) Ну скажу я что в такой проблемной воде можно содержать яванский мох и анубиасы и что? Яванец и в чистой водопроводной не у всех имеет хороший вид и меня просто камнями забросают.:) То же касается и бакопы монье. Ну не так все просто с ней ,что бы вот так запросто ее в проблемную воду помещать.Каролинская- в принципе возможно. А вообще- для проблемной воды, кто не хочет заморачиваться в водоподготовкой, существуют "цихлидники" и "пластик" с хорошей системой биофильтрации. Зачем мучать аквариумные растения в неподходящих для них условиях содержания? Или мы сначала попробуем в аквариуме, а потом и на Марсе будем растения содержать?:)
К любой, даже технической воде, можно подобрать группу растений, которые будут нормально расти в экстремальных условиях.
Полностью согласен с данной теорией. В моей воде Gh=30! и Kh=28! Ph=8.5 не росло ничего! ( в поступающей воде отсутствовало железо, хлор, нитраты, нитриты, аммиачные и пр.). После посадки в аквариум растений типа - трихокоронис, элодея, папоротник "Виндлоу", цератоптерис, риччия ( за два месяца в аквариуме пл.150*45 нарастает два! кл. - сухим весом), нимфея микранта и "тайвань грин", и, как ни странно, прекрасно растёт больбитис - пошел процесс восстановления таких растений как - лобелия, гигр. длиннолистная и иволистная, лимонник, криптокорины перестали стагнировать. К великому сожалению практически не растут такие растения как эхинодорусы, лимнофилы и валлиснерия, хотя и из вышеописанного материала можно создать вполне приличный травник. Три года назад я и не мечтал получить позитивных результатов и искал пути решения проблемы в общении с коллегами по цеху. В чём сама соль решения таких проблем разобраться можно, но для людей без опыта содержания растений в сложных условиях, без подробностей, данную информацию считаю полезной, что и подтверждаю собственным опытом.
Mykhaylo
09.06.2008, 16:14
2 fishmen
А насколько регулярны подмены? Меняется ли характеристики воды (рН, жесткость)?
А вообще- для проблемной воды, кто не хочет заморачиваться в водоподготовкой, существуют "цихлидники" и "пластик" с хорошей системой биофильтрации. Зачем мучать аквариумные растения в неподходящих для них условиях содержания? Или мы сначала попробуем в аквариуме, а потом и на Марсе будем растения содержать?:)
Задача стоит - не мучать растения, а помочь им создать условия для существования; и в данном случае это актуально не для Вас, а для людей, которые любят растения и не хотят видеть цихлидник или пластик у себя в аквариуме. И данный подход это не панацея, а лишь один из вариантов помощи любителям травников.
Добавлено через 6 минут
2 fishmen
А насколько регулярны подмены? Меняется ли характеристики воды (рН, жесткость)?
Вода с такими показателями течет из крана. Подмены по ст. схеме - 1 раз в неделю- 20%. Просифонка грунта - по мере накопления орг., но не реже чем 1 раз в две недели.
Добавлено через 14 минут
А в общем, и я уверен, большенство поддержит меня в том, что каждый авкариум это отдельный организм, со своими "заморочками", и задача состоит в том, чтобы любыми способами поддержать его нормальное существование, и выше приведен лишь один из вариантов решения проблемы, который заслуживает внимания многих начинающих аквариумистов.
Да, пока я спал, (разница во времени 5 часов) дискуссия ушла далеко и похоже подходит к логическому концу. Однако позволю внести свою ложку дегтя в вашу бочку меда. Мне кажется, что подход Botanic,а во многом оригинален, но отнюдь не универсален. Он применим в местах где вода жесткая и возможно излишне минерализована, т.е. не совсем пресная. Постоянно используется термин "техническая" вода, что не совсем коректно, однако можно сделать вывод, что вода не питьевая. Кроме того не совсем ясно, что понимается под термином "травник". Если это просто аквариум с живыми растениями, это одно, если это произведение акваскейпера совсем другое, аквариум коллекционера водных растений третье. Для примера попробуйте создать и культивировать коллекцию криптокорин в воде со следующими параметрами,- dGH-5, Kh-3.5, pH-7,8. Именно это я хотел подчеркнуть когда попросил уточнить понятие "проблемной воды" и когда писал, что универсальная схема одна, деминерализовать воду и создать ее с необходимыми параметрами искусственно. Можно конечно все делать методом "ненаучного тыка", но это будет значительно дороже, особенно если эксперименты проводить на коллекционных растениях.
ikhtiandr
09.06.2008, 17:23
Задача стоит - не мучать растения, а помочь им создать условия для существования; и в данном случае это актуально не для Вас, а для людей, которые любят растения и не хотят видеть цихлидник или пластик у себя в аквариуме. .....
А в общем, и я уверен, большенство поддержит меня в том, что каждый авкариум это отдельный организм, со своими "заморочками", и задача состоит в том, чтобы любыми способами поддержать его нормальное существование, и выше приведен лишь один из вариантов решения проблемы, который заслуживает внимания многих начинающих аквариумистов.
Это понятно. Куда уж мне. Растения я просто ненавижу.:) Но все-таки позвольте человеку ,которому неактуально создавать условия для роста растений:), задать маленький вопросик человеку, который любит растения? А почему, собственно ,аквариумные растения не растут или очень плохо растут в жесткой воде? Что там такое происходит в этих растениях, что так влияет на их рост? Я думаю ,что ответ на этот вопрос будет также интересен многим начинающим аквариумистам.:)
После этой темы, все у кого не растет трава поголовно побигут за силосом, место того, чтобы разобратся в истенных причинах. А новичкам даже в идеальной воде невопрос зделать вонючее болото.
Тема, позволю с Вами не согласиться, даже очень, ведь решение одних и тех же проблем можно найти разными путями, лично мне очень, очень интересно в виду отсутствия возможности подготовки воды.
Мне тоже очень интересно, ибо то, что я в течение нескольких лет наблюдала в аквариумах, разбросанных по всему Киеву, полностью подтверждается опытом автора темы. И называйте это как угодно - научным или ненаучным тыком, но ОНО РАБОТАЕТ!
Кстати, если нападающие внимательно читали первое сообщение - автор не претендует на универсальность метода. И адресовано оно новичкам, которые начитавшись всякой великомудрой муры, свято верят в то, что без земли, С02, осмоса, МГ, УФ и прочей дорогостоящей дребедени аквариумные растения в принципе существовать не могут.
Ира огромное спасибо! Я, видно, не очень чётко для большинства выразил свою мысль, но я Вам благодарен за то , что Вы поняли, что я имел в виду. Я не выступаю пропагандистом "Давайте делать травники в проблемной воде", а всего навсего пытаюсь помочь людям, столкнувшимся с данной проблемой, предложив один из вариантов решения этого вопроса. Обязуюсь через неделю разместить фото одного из аквариумов для прояснения картины и большей доходчивости.
Флорастим
09.06.2008, 18:32
Кстати, если нападающие внимательно читали первое сообщение - автор не претендует на универсальность метода. И адресовано оно новичкам, которые начитавшись всякой великомудрой муры, свято верят в то, что без земли, С02, осмоса, МГ, УФ и прочей дорогостоящей дребедени аквариумные растения в принципе существовать не могут.
К нападающим себя не отнесу, но приведенную г-жой Серпентариус защиту тоже не совсем понимаю. Автор хотел сказать - не бойтесь плохой воды, шансы на хороший аквариум довольно высокие если обладать соответствующей информацией.
А то, что названо "дорогостоящей дребеденью" свою функцию тоже выполняет если ею пользоваться умеючи.
Помнится, один из форумчан фильтр в аквариуме тоже называл лохотроном .....
А что размещать? Санузел общий на десяток фирм, ремонта водопровод не видел лет эдак 300:), до водопровода от ближайшей банки 45 метров, даже если и протянешь водопровод ближе, то возможности устроить канализацию нет, а как следствие и протоку, вот вам и шурум-бурум, есть за что бороться:) Да, установлю я осмос в общем толчке, и сколько он там простоит?:):):):):)
Добавлено через 1 минуту
Помнится, один из форумчан фильтр в аквариуме тоже называл лохотроном .....Это уже утрирование:)
Флорастим
09.06.2008, 18:53
Флорастим, О фильтре я вообще не упоминала. Я перечислила то, без чего вполне можно создать приличный травник. Не мне ж Вам рассказывать, какое оборудование стоит в известных нам аквариумах.
Никто и не говорит, что травники плохие. Травники замечательные! Но именно потому, что мне известно какое оборудование там стоит я и предполагаю, что однозначно утверждать о пользе или вреде тех же СО2 систем можно только обеспечив соответствующую чистоту эксперимента.
Добавлено через 42 секунды
Это уже утрирование
Да нет, это чистая правда, к сожалению.
Vadim Art
09.06.2008, 19:36
И откуда такой вывод, что растения потребляют минеральные вещества пропорционально? Вы считаете, что у криптокарин(с преобладанием корневого питания) и длинностебельных трав (поглощающих питание большой поверхностью листовой массы) одинаковая скорость и избирательность потребления питательных веществ? Тогда большинство советов по борьбе с бородой путём применения быстрорастущих растений тоже навеяно.
-это общеизвестный научный факт. Растения потребляют минеральные в-ва пропорционально.
Большая диспропорция приводит к накоплению определенных макро-микро элементов. И само растение не может изиенить эту диспропорцию.
Я хочу сказать, что расти трава в проблемной воде может, но кардинально изменить характеристики воды-нет.
Например, у Вас в воде передоз по железу со сдвигом соотношения железо-марганец. В итоге, Вы получите хлороз, и никакая трава этого не изменит.
ИМХО, алхимией вы тут заниматься пытаетесь. Не ожидал такого от Иры -Serpentarius.
Vadim Art
09.06.2008, 19:55
ИМХО, алхимией вы тут заниматься пытаетесь. Не ожидал такого от Иры -Serpentarius.
Кстати, пример Иры совсем не обязательно в тему.
Пропадание солевого налёта вовсе не обязательно означает сокращение кол-ва соли в воде. Например, подавая CO2 мы тоже ликвидируем налёт, но минерализацию воды это не меняет. Куча роголистнка вполне может за ночь выделить CO2, который у снимает налёт.
Кстати, пример Иры совсем не обязательно в тему.
Пропадание солевого налёта вовсе не обязательно означает сокращение кол-ва соли в воде. Например, подавая CO2 мы тоже ликвидируем налёт, но минерализацию воды это не меняет. Куча роголистнка вполне может за ночь выделить CO2, который у снимает налёт.
Я не имел в виду конкретно этот пример. В остальном согласен.
Serpentarius, насчет романсов наслышан, есть такое дело code69
Mykhaylo
09.06.2008, 20:03
ИМНО дело не столько в "траве-стартере", сколько в загаживании грунта, его заселении кучей полезных тварей, возможно, адаптацией растений к воде и т.п. и т.д.
А Роголистники, папоротники и пр желательно использовать и при нормальной воде - они стартуют сразу ибо укореняться им не нужно.
ИМНО подобные наблюдения были бы гораздо информативнее если бы, повторюсь, давались минимальные характеристики воды. Плюс исключались сезонные колебания состава оной, особенно когда речь дет о речках, колодцах и т.п.
Но в любом случае такие темы дают повод для пересмотра многих убеждений и своих экспериментов для подтверждения-опровержения.
А если есть плохая вода при старте, но заряженный грунт? Как поведут себя растения описанные в первом посте?
-это общеизвестный научный факт. Растения потребляют минеральные в-ва пропорционально.
Большая диспропорция приводит к накоплению определенных макро-микро элементов. И само растение не может изиенить эту диспропорцию.
Я хочу сказать, что расти трава в проблемной воде может, но кардинально изменить характеристики воды-нет.
Например, у Вас в воде передоз по железу со сдвигом соотношения железо-марганец. В итоге, Вы получите хлороз, и никакая трава этого не изменит.
Вот выжимка из одной статьи, а таких мнений много:
"
Излишек питательных веществ часто приводит к усиленному размножению водорослей! Наконец, нельзя забывать, что питательные вещества поглощаются разными видами растений в неравных объемах и пропорциях. Чтобы удовлетворить потребность в питательных веществах конкретное аквариумное растение, необходимы научные лабораторные эксперименты. Их результаты могли бы стать основой оптимального обеспечения питательными веществами и помогали бы легче распознавать симптомы возникающего дефицита у аквариумных растений." (источник:http://aquarium.altnet.ru)
Botanic, то, что вы привели по ссылке - бред начинающего журналиста. Потребность растений в питании давно известна, пропорции элементов - далеко не тайна. Количество каждого элемента легко высчитывается исходя из густоты посадки, объёма банки и показателей воды в кране.
Botanic, Папоротник - Ceratopteris thalicroides, фракция грунта 3-5мм (слой 4-5 см), также 8-12 мм (слой 3см). Высота водяного столба 35 см. Освещение 2*18 осрам флора + осрам 965 или 2*18 филипс 33+54 (цветность ламп.) GH 18? Kh 10? ph 7.5/ Глина под корни
Serpentarius, перейдем на личности?;)
в Одессу я приеду, только попробуй романсов своих не исполнить! code38 code03
Botanic, то, что вы привели по ссылке - бред начинающего журналиста. Потребность растений в питании давно известна, пропорции элементов - далеко не тайна. Количество каждого элемента легко высчитывается исходя из густоты посадки, объёма банки и показателей воды в кране.
Поделитесь примерами Ваших расчётов при применении удобрений в Вашем аквариуме. Тем более, что количество каждого элемента легко высчитывается
Я надеюсь, уважаемый VladHNet не обидится, если я приведу ссылку на его сайт, на котором размещен его калькулятор удобрений, коим пользуется масса людей. Поверьте, эти расчеты весьма достоверны.
http://vladhnet.narod.ru
Тематика начинает уходить в сторону. Надеюсь, если хотя бы одному аквариумисту данный метод поможет, раздел имел место не зря. Остаюсь при своём мнении, так как тему не надумал, а долгие годы успешно применяю на практике вместе со своим коллективом. Может описал не по научному, но, в данном случае, только личные эксперименты расставят всё по своим местам.
На форуме нахожусь недавно и не знаю как правильно закрыть тему. Посему прошу больше не отписываться в эту ветку. С ув. Botanic
Михаил Погребиский
10.06.2008, 15:27
Из-за того, что тема "Как создать травник в проблемной воде" (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=23581) закрыта автором - Botanic-ом, вынужден начать новую тему в качестве продолжения - поскольку просто не успел своевременно отреагировать.
Итак, есть наблюдения и определенные факты, которые автор объясняет некой теорией.
При своей скорости и силе роста он очень быстро извлекает из воды негативные компоненты, блокирующие развитие растений, и создаёт т.о условия для их роста.
Итак, введено некое понятие - "проблемная вода". Дает ли автор определение этому понятию? Очевидно, эти слова автора можно считать определением:
проблемная вода для большинства начинающих - это вода, в которой ничего не растётcode64
И при этом :
не важно - какая жёсткость и минерализация, при правильном подходе растения будут расти в любой воде
Т.е., насколько я понял, дело не в жесткости и минерализации воды, а в неких "негативных компонентах", которые и определяют сущность такого понятия, как "проблемная вода". Теперь нам остается лишь выяснить, что это за негативные компоненты!code64
Чуть далее автор все же упоминает о технической воде и артезианской воде:
Такая вода, зачастую перенасыщена органическими производными). Подбирая травы с сильными адаптивными способностями, которые благодаря своему активному росту потребляют из воды массу вредных веществ, и делают эту самую проблемную (техническую) воду более пригодной для жизни обычных растений. И здесь подмена воды далеко не всегда решает вопрос с избытком органики
Итак, могут ли растения потреблять не только минеральные вещества, но и органику? Есть научные данные, что могут, например, Eichhornia crassipes (D. Walstad, "Экология растительного аквариума", стр.24).
Если же рассматривать растения в качестве потребителей вредных минеральных веществ, то здесь применение водных растений вполне оправдано. Многие виды растений, например, испольуются в качестве очистителей сточных вод от аммиака, нитритов, тяжелых металлов. Поэтому, мне непонятна логика Vadim Art - мол растения потребляют минеральные вещества пропорционально - поэтому не могут изменить дисбаланс мин.веществ, если таковой существует (сообщение #12 (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=302534&postcount=12))! Если существует токсическая концентрация тех или иных веществ для определенных видов, то подсаживанием других видов - назовем их видами-спасателями или же видами-смертниками - мы просто напросто снижаем концентрацию вредных веществ и соответственно нагрузку на остальные растения. При этом виды-спасатели могут отравиться - но подразумевается, что мы регулярно пропалываем и удаляем старые части. К тому же чувствительность к тем или иным веществам разная. Например: "Аммиак может замедлить рост или убить растения. Водные растения отличаются по своей способности выдерживать аммиак – даже в пределах одного и того же рода. Например, Elodea canadensis продемонстрировала незначительное (~20%) сокращение фотосинтеза, кода в течение 7 дней на нее действовали 3.2 мг/л NH4+ при pH 8.4. В отличие от этого, и Elodea nuttallii, и E. ernstae были либо незатронуты, либо стимулированы 9.6 мг/л NH4+.
В других исследованиях показано, что рост Potamogeton densus тормозился 5.0 мг/л NH4+, в то время как Stratiotes aloides продемонстрировал распад и разрушение растительных тканей, когда в течение 10 недель подвергался воздействию 0.9 мг/л NH4+. Высокие концентрации (от 2.6 до 26 мг/л NH4+) не тормозили, а, в некоторых случаях, стимулировали рост Salvinia molesta." (D. Walstad, "Экология растительного аквариума", стр.20).
Подытоживая, можно сказать, что действительно многие виды растений могут менять среду в нужную для нас сторону. Но ошибка автора в том, что он довольно размазано описал данную проблему! Не увидел я ни цели выяснить, что собой представляют эти "негативные компоненты", ни перспективы точных научных экспериментов относительно конкретных видов. Почему-то автор сузил свое внимание именно на органических веществах, хотя в основном растения будут работать в качестве очистителей именно от минеральных веществ. Но тем-не менее, обращение автором внимания на саму проблему - выращивание травы в проблемной воде при невозможности частых подмен и дорогих систем очищения воды - делает в целом тему полезной. Как для любителей, так и для людей, занимающихся обслуживанием аквариумов.
Если кратко, то полезность, на мой взгляд, поднятого вопроса в следующем:
Определенные виды растений очищают воду от различных вредных веществ, как правило от минеральных (аммиак, нитриты, тяжелые металлы), но некоторые виды - и от органических! Снижается концентрация вредных веществ - а значит и токсическая нагрузка на ценные для нас и страдающие в такой среде виды растений (кстати, в первую очередь, этим самым мы спасаем не столько растения, сколько рыб!). Виды-спасатели обязательно нуждаются в регулярном частичном удалении из аквасистемы.
Dizeli$t
10.06.2008, 15:40
Почему-то автор сузил свое внимание именно на органических веществах
Думаю, именно потому что новичкам, как правило, свойственно перекармливать рыбу, а также создавать в своем аквариуме перенаселение при минимальном количестве водных растений. Это и приводит к повышенному содержанию органики в воде.
Спасибо, Михаил, что продолжили тему. Мне очень любопытно было бы узнать какие конкретно растения способствуют "поглощению" из воды конкретных вредных веществ.
борисфен
10.06.2008, 16:50
Я предлагаю тем, кто подключается к дискуссии и согласен с исходным концептом растений-"спасателей", вести обсуждение в двух аспектах:
1. Аргументация в пользу (или против) концепта и данные относительно возможных механизмов (как то уменьшение жесткости, поглощение тяжелых металлов и избытка органики и т.д.): это уже есть в теме, хотя дополнительная информация лишней не будет.
2. Все же обращать внимание на чисто практическую сторону - в виде пополнения (или оспаривания) двух списков, которые Botanic привел в сообщении №17. Возможно, этот пополняемый список имеет смысл вынести в конец первого сообщения.
Михаил Погребиский
10.06.2008, 16:52
Еще добавлю по теме: когда в аквариуме у кромки зеркала воды быстро образуются солевые отложения, я использовала много роголистника. Результат: он быстро покрывался как бы коркой из тех же солей. Солей по периметру зеркала становилось гораздо меньше. Остальные растения не скажу, что превращались в подводный сад, но вид имели гораздо лучший. И на листьях эхинодорусов не образовывался кальциевый налет.
В данном случае, имеет место снижение роголистником КН. Скажется ли это на растениях благотворно, или нет - зависит от конкретных видов растений, поскольку при этом будет увеличиваться величина суточных колебаний pH.
Ну слава богу, наконец появился хоть один вменяемый человек, а я уж думал что останусь один со своими попытками узнать что же такое "проблемная вода". Даже если допустить, как говорит Botanic, что любитель не может контролировать основные параметры воды, (например в силу отсутствия тестов.) Автор предложенного метода (Botanic), как мне кажется, должен был это сделать. Т.е. имеем "проблемную воду" с такими то параметрами 1,2,3... Садим предложенные автором растения, через какое то время получаем 1,2,3... делаем вывод параметры улучшились или остались прежними, или ухудшились.. Все ясно тема исчерпана. Ура автору!!!. И не нужно 5 страниц обсуждения неизвестно чего.
борисфен
10.06.2008, 18:12
Боюсь, что так красиво не получится. Потому что есть "не-проблемная вода" с параметрами 1,2,3... (dGH, dKH, pH, содержание тяжелых металлов, органики, аммиака/аммония ...). И есть проблемная - с отклонением одного или многих параметров от нормы. При этом предполагается, что "силос" (= растения-"спасатели") может многие из этих параметров корректировать, подводя к норме.
Добавлено через 55 секунд
ЗЫ: под "нормой" я понимаю некий условный "коридор" значений, при которых большинство аквариумных растений чувствуют себя удовлетворительно.
ЗЗЫ: пафос этого сообщения состоит в том, что "проблемная" вода - это собирательный образ. Может быть много разных вариаций проблемной (по различным причинам) воды.
Хочу поделиться найденной информацией по применению высшей водной растительности для очистки сточных вод:
" При очистке сточных вод часто используют такие виды высших водных растений (ВВР), как камыш, тростник озерный, рогоз узколистый и широколистый, рдест гребенчатый и курчавый, спироделла многокоренная, элодея, водный гиацинт (эйхорния), касатик желтый, сусак, стрелолист обычный, гречиха земноводная, резуха морская, уруть, хара, ирис и пр.
Способность высших водных растений удалять из воды загрязняющие вещества — биогенные элементы (азот, фосфор, калий, кальций, магний, марганец, серу), тяжелые металлы (кадмий, медь, свинец, цинк), фенолы, сульфаты — и уменьшать ее загрязненность нефтепродуктами, синтетическими поверхностно-активными веществами, что контролируется такими показателями органического загрязнения среды, как биологическое потребление кислорода (БПК) и химическое потребление кислорода (ХПК), позволила использовать их в практике очистки производственных, хозяйственно-бытовых сточных вод и поверхностного стока как в Украине, так и во всем мире.(использовано информацию С.О.К. online)"
Из вышеперечисленного списка можно легко обнаружить растения, успешно культивируемые в аквариуме. И многочисленные лабораторные исследования подтвердили способность растений моделировать среду путём снижения концентрации вредных веществ. А так же показали что растения потребляют минеральные и органические вещества далеко не пропорционально (этому посвещено масса исследований).
И своими практическими наблюдениями я хотел показать, что хоть и редко, но всё же встречающиеся аквариумы на технической, не пригодной для питья воде, имеют право на жизнь. И люди, которые столкнулись с такой проблемой, и хотят в такой воде видеть аквариум с растениями имеют все шансы воплотить задуманное в жизнь используя так называемые растения - "спасатели".
А размазанной тема у меня получилась потому, что ориентировал я её на новичков, которым хим. анализ технической воды с чёткими концентрациями хим. элементов, скорее всего ни о чём не скажет. Поэтому и выложил сухой практический опыт без научных обоснований. Впреть буду вести темы более подготовленно.
Флорастим
10.06.2008, 18:41
Т.е. имеем "проблемную воду" с такими то параметрами 1,2,3... Садим предложенные автором растения, через какое то время получаем 1,2,3... делаем вывод параметры улучшились или остались прежними, или ухудшились.. Все ясно тема исчерпана. Ура автору!!!. И не нужно 5 страниц обсуждения неизвестно чего.
Ура!
Скоро доберемся до ситуации, когда на растения в аквариум будут выписываться рецепты как на лекарства для человека:
- для снижения/повышения температуры тела, давления, различных показателей анализа крови, мочи, и т.п. принимать лекарство "Параметроизменин" 3р. в день после еды
- для снижения/повышения gh, ph, kh, CO2, концентрации того или иного элемента в аквариумной воде высадить 3-5 растений "Super Polesnus" на каждые 100 литров объема аквариума.
Хорошо нынешним врачам. От каждой болячки несколько противоядий. У меня создалось впечатление, что лечение человека при помощи справочника лекарств превращается в перевод текста со словарем или в починку прибора с помощью "перечня неисправностей" в конце каждой инструкции к прибору: если не загорается лампочка, убедитесь что включен в розетку, и т.п.
Вот только хороших врачей все меньше. И люди болеют все больше. Хороший врач чувствует болезнь без справочника. Справочники при лечении не помогают.
Поэтому давайте перенесем крайне полезный опыт справочника в аквариумистику!!!!
M.D.Jeorgick
10.06.2008, 21:41
Я хочу присоединится к
Боюсь, что так красиво не получится.
И вот по каким причинам:
Во-первых, меня очень порадовал писательский прорыв у Игоря (Ботаника), но все замечания, высказанные о некорректности терминологии и неконкретности выводов - объективная реальность (но, расшевелить публику удалось :) ).
Во-вторых, выражу свое полное согласие с Мишей Погребиским.
В-третьих,хочу попросить Vadim Art пояснить свою позицию
Растения потребляют минеральные в-ва пропорционально.
Большая диспропорция приводит к накоплению определенных макро-микро элементов. И само растение не может изиенить эту диспропорцию.
Я хочу сказать, что расти трава в проблемной воде может, но кардинально изменить характеристики воды-нет.
Например, у Вас в воде передоз по железу со сдвигом соотношения железо-марганец. В итоге, Вы получите хлороз, и никакая трава этого не изменит.
Так как считаю, с одной стороны, что вывести избыток железа из воды для массы растений не представляет труда, например, во время активного фотосинтеза за счет повышения концентрации кислорода, а вот вернется ли это железо в раствор зависит от активности этих же растений при дыхании и многих других процессов (например, в грунте и даже от скорости циркуляции) - и это касается не только железа.
А с другой стороны, что касается пропорционального поглощения, то оно пропорционально разнице концентраций снаружи и внутри растения, а поскольку как первая, так и вторая зависит от жизнедеятельности того же растения, то... ну, по крайней мере, отрицать то, что растения влияют на питательный климат в замкнутой системе аквариума... :)
В-четвертых, Бобик (при всем уважении) слегка загнул:
Потребность растений в питании давно известна, пропорции элементов - далеко не тайна. Количество каждого элемента легко высчитывается исходя из густоты посадки, объёма банки и показателей воды в кране.
Если б все было так просто... :) - особенно это должно улыбать культуральщиков даже при том, что они работают с дистиллированной водой.
Ну, и в-пятых, все как-то вскользь оговариваются типа "ну, разве что растения создадут в процессе жизнедеятельности условия", например, для выпадения карбоната кальция... совершенно забывая о том, что поглощает или не поглощает, как раз дело десятое, а вот то, что способна хорошая группа быстрорастущих растений сделать со средой (имеет ли конкретный вид нужные механизмы воздействия - это и есть адаптивность) - с окислительно-восстановительным потенциалом и какие это повлечет за собой последствия для системы и будет ли эта группа растений в состоянии поддерживать в своем окружении приемлемый для себя питательный климат (насколько сопоставимо это "регулируемое пространство" со всем объемом аквариума) - вот в чем "собака порылась".
Ну, и, конечно, попрошу не вдаваться в крайности типа, а давайте рассмотрим вопрос выращивания валлиснерии в морской воде... :)
Хочу представить фото одного из аквариумов, созданных на проблемной артезианской воде. Основные характеристики воды из-под крана:
- рН 8-8,5
- GH 29
- KH 22
- у воды характерный запах серо-водорода
- оттенок воды – желтоватый
После запуска данного аквариума, растения длительный период находились в неудовлетворительном состоянии. После применения индийского папоротника картина начала меняться в лучшую сторону. Отпала необходимость в замене растений, большинство видов вышло из режима стагнации. Вспышка бороды плавно пошла на спад. Данным, практическим примером, снова хочу сделать акцент не на том, чтобы впадать в крайности, и создавать травники в проблемной воде, а на том, что всегда есть выход из проблемной ситуации. И если у Вас вода - не питьевой эталон, то можно создать аквариум с растениями и не прибегая к водоподготовке.
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/data/media/19/_2739_.jpg
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/data/media/19/_2732_.jpg
Vadim Art
19.06.2008, 22:55
После применения индийского папоротника картина начала меняться в лучшую сторону.
совпадение.
Рано или поздно в банке должно было установиться равновесие. Сложной травы в аквариуме я не вижу. То, что должно расти, то и растёт.
А можно узнать, как изменились параметры воды ?
Добавлено через 7 минут
Так как считаю, с одной стороны, что вывести избыток железа из воды для массы растений не представляет труда, например, во время активного фотосинтеза за счет повышения концентрации кислорода, а вот вернется ли это железо в раствор зависит от активности этих же растений при дыхании и многих других процессов (например, в грунте и даже от скорости циркуляции) - и это касается не только железа.
Если в воде не будет необходимого кол-ва марганца, то трава не сможет утилизировать необходимое кол-во железа.
Иными словами, если в банке нет марганца, то сколько не лей железа, оно усваиваться не будет.
И таких пар, и более сложных сочетаний полно.
Например, калий- нитрат- молибден.
M.D.Jeorgick
25.06.2008, 01:16
Если в воде не будет необходимого кол-ва марганца, то трава не сможет утилизировать необходимое кол-во железа.
Согласен
И таких пар, и более сложных сочетаний полно.
Например, калий- нитрат- молибден.
Согласен
Иными словами, если в банке нет марганца, то сколько не лей железа, оно усваиваться не будет.
Только в теории, а на практике на природной воде и при кормежке кормами естественного происхождения не быть марганца вообще не может. Т.е. какая-то часть железа будет усваиваться. Отсюда, при избытке железа какая-то его часть будет выводится в осадок из раствора чисто химическими процессами, а растения будут помагать этому борясь с "железным токсикозом" своими методами. Т.е. если не увеличивать концентрацию железа в воде искусственно, то со временем где-то, например, в грунте, сначала в микрослое, растения создадут приемлемый (хоть на верхнем пределе соотношения) баланс марганец-железо и начнут выравнивать ситуацию, переводя ее из "избыток железа и недостаток марганца - расти невозможно" в "мало железа и марганца, но как-то расту". И этим будут заниматься не только растения - избыток доступного ресурса никогда еще не оставался ничейным длительное время.
Именно по этому я не согласен с
...расти трава в проблемной воде может, но кардинально изменить характеристики воды-нет.
Например, у Вас в воде передоз по железу со сдвигом соотношения железо-марганец. В итоге, Вы получите хлороз, и никакая трава этого не изменит.
Но:
- не любая трава
- не в любом объеме
- не при любой плотности посадки
- не только трава
- не за пределами летальных концентраций
- не без помощи аквариумиста (например, Ботаник наверняка делает кучу телодвижений, которые он считает само-собой разумеющимися, но на самом деле они являются подсознательными производными опыта и для начинающего аквариумиста вполне могут сойти за магию, если начинающий вообще их заметит) :)
Относительно "проблемной воды", при параметрах: Gh=30! и Kh=28! Ph=8.5, длительное время не получалось создать аквариум с растениями (ни расло ровным счетом ничего), после применения "растений - спасателей" (Огромное количество прекрасно развивающейся риччии) в домашних условиях, не используя процесс водоподготовки, получился аквариум который благополучно существует уже более 7 месяцев с растениями и 20-ю дискусами.
судя по фото-плавать им негде.
Ну, судя по-всему, там - фрагмент аквариума. Да и вид сверху искажает "плепорцию"(с)А.А.Бушков
Игорь Кротов
16.07.2008, 16:28
Весьма удачный термин - "растение - спасатель".
Полезное действие заключается в некоторой коррекции перекосов - соотношений ионов в воде.
Ботаник молодец, что поднял эту тему !
Поначалу, я со скепсисом отнёсся к теме, но затем, вспомнив некоторые моменты запуска своих бывших аквариумов...
В общем, присоединяюсь к Игорю Кротову. Решпект! :) Не всегда можно объяснить необъяснимое.
Вот если бы эту дискуссию знающие люди подытожили хотя бы коротеньким списком растений которые помогают справиться с избытком органики, я был бы очень благодарен, и думаю не я один!:012:
борисфен
12.08.2008, 21:44
Archer, обратите внимание на пост №17 - там уважаемый Botanic дал свой список.
Не претендуя на роль знающего, чисто для себя добавил данные из дальнейшего обсуждения, плюс из личного общения по данному вопросу с несколькими уважаемыми форумчанами. Получилось вот так (на основе поста №17):
Виды, которые проще адаптировать к проблемной воде:
- Большинство видов криптокорин (Cryptocoryne), анубиас Бартери (Anubias barteri)
- Бакопа каролинская, Монье (Bacopa caroliniana, monnieri)
- Гигрофила многосемянная (Hygrophila polysperma)
- Лобелия пурпурная (Lobelia cardinalis)
- Таиландский папоротник, в т.ч. форма "Винделоу" (Microsorium pteropus)
- Ротала индийская (круглолистная) (Rotala rotundifolia)
Растения - "спасатели":
- Папоротник индийский (Сeratopteris thalicroides)
- Валлиснерия гигантская и большинство валлиснерий (Vallisneria)
- Эгерии, элодеи, гидриллы (Egeria, Elodea, Hydrilla)
- Наясы (Najas)
- Трихокоронис мексиканский (Shinnersia rivularis)
- Роголистники (Ceratophyllum)
- Риччия (Riccia)
- Эйхорния плавающая (водный гиацинт) (Eichhornia crassipes)
- Пистия (Pistia stratiotes)
- Перистолистники (Myriophyllum)
В зависимости от конкретных проблем с водой могут быть актуальны разные растения из категории "спасателей".
Еще к этому списку можно, я думаю, добавить циперус (Cyperus alternifolius), который уважаемый fishhelp использует для фитофильтров (в нескольких темах он об этом писал). Не знаю, не повредит ли фитофильтр в травнике, но против органики, судя по всему, он работает отлично.
судя по фото-плавать им негде.
судя по фото они просто едят, т.е. сбились в кучу при кормлении.
а за тему спасибо, Botanic!
BЛАДИМИP
13.08.2008, 19:53
Я хотел бы обратить внимание еще и на такую вот мысль, раз уж мы говорим про ЗАПУСК травника на проблемной воде...
Обязательно следует помнить про "севооборот" помогающих аквакультур.
Садить надо все растения и сразу, но...
надо еще и правильно ставить акценты:
В первые часы и дни, пока растения, включая "длинностебельку", еще не освоились и не могут адекватно впитывать органику из воды, надо использовать плавающие в толще и на поверхности воды растения типа
пистии, гиацинта, ричии, ряски... и прочего
потом (неделя- пару месяцев), когда начнет расти и активно поглощать органику роголистник и элодея, растения с поверхности можно будет убрать ...
Потом (от полугода и дальше...), настанет очередь замены "длинностебельки" на корневые растения....
Замена - это условый термин, правильнее было бы писать сменить акцент(относительное количество экземпляров...) с одного вида на другой...
Это в общих чертах идея "севооборота", но я почему-то уверен, что именно такой подход позволит избежать вспышки водорослей в период три недели полтора месяца... и дальше.
Вот интересная задача "посортировать" растения из предыдущего поста по этапам "севооборота".
Странно, что по такой тематике нет упоминаний в научной литературе, интересно бы было увидеть что-то типа статей в научных журналах по ботанике и т.д., а не просто публикации для аквариумистов. Не подскажете такого рода англоязычные ресурсы?
Михаил Погребиский
14.11.2008, 16:20
В первые часы и дни, пока растения, включая "длинностебельку", еще не освоились и не могут адекватно впитывать органику из воды, надо использовать плавающие в толще и на поверхности воды растения типа
пистии, гиацинта, ричии, ряски... и прочего
потом (неделя- пару месяцев), когда начнет расти и активно поглощать органику роголистник и элодея, растения с поверхности можно будет убрать ...
Откуда информация, что плавающие на поверхности растения "включаются" сразу, а длинностебелька, тот же роголистник, осваиваются, как минимум, с твоих же слов, неделю?
BЛАДИМИP
14.11.2008, 17:32
Откуда информация, что плавающие на поверхности растения "включаются" сразу, а длинностебелька, тот же роголистник, осваиваются, как минимум, с твоих же слов, неделю?
Мне кажется, что корни плавающих растений более приспособлены ( морфологически и физиологически) к смене окружающей среды - вода, жижа, болото и т.д. Потому и впитывать органику из воды такие растений начинают сразу же.
Роголистник и элодея (это стебель и листья- морфологически, хоть и немного модифицированные, но все же стебель и листья) испытывают стресс при смене физ-химических характеристик воды, и им надо немного больше времени на адаптацию...ИМХО.
Неделя это "чисто умозрительный" термин, это может быть и день, это может быть и месяц - все-таки азот и фосфор и прочие макро и микроэлементы должны стабилизироваться в воде... после чего клетки стебля и листа смогут "настроить" свой трансмембранный транспорт веществ на оптимальный уровень... это и синтез необходимого количества ферментов для преобразования ... и активация или дезактивация достаточного количества каналов...
корень (как специализированный орган) все-таки, эволюционно более приспособлен к всасыванию питательных веществ и всевозможным изменениям окружения.
Если потребуете научные ссылки, то не дам, это скорее интуитивные заключения...
:)
Исключение составляет "Ричия" - этот чудо печеночник ДОЛЖЕН быть на вооружении каждого аквариумиста - заросли ричии могут и снизить световую нагрузку на растения при запуске, и отсосать органику не хуже пылесоса "TOMSON с аквафильтром" и РЕАЛЬНО конкурирорвать с водорослями по питанию и свету не оставляя излишков нитчатке и бороде...
Не зря же во всех композициях Амано полно ричии - это сигнал тяжко не заметить:
АКВАРИУМИСТЫ ВСЕГО МИРА ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА РИЧИЮ!
С уважением
борисфен
14.11.2008, 18:15
Лично я скорее склонен согласиться с Мишей: быстро адаптирующаяся длинностебелька стартует ничуть не хуже и не медленнее плавающих (а иногда лучше и быстрее). По роголистнику это однозначно - он стартует чуть ли не в первый же день. Такую же скорость можно ожидать разве что от ряски еще, но у той предел биомассы меньше, т.к. растет одним слоем на поверхности.
И насчет риччии: итогом одного из экспериментов с землей стала вспышка нитчатки. Я в той мини-баночке (16 литров) очень усердно перепахивал грунт: каждый месяц полностью выпалывал старую траву (росла действительно хорошо) и высаживал новую - и так 3 (или даже 4?) раза. Соответственно, в аквариуме образовался стойкий избыток органики, т.к. садовая земля непосредственно контактирует с водой (она получилась равномерно перемешана с песком, который ранее лежал наверху). Два месяца назад там оказалась 5-6 см толщиной сплошная шапка риччии + на дне крошечный пучок яванца "кристмас". Так вот, нитчатка за прошедшее с тех пор время практически полностью заместила собой риччию (аллелопатия?), образовав толстый слой тины. До яванца свет действительно не достает, он медленно растет, нитчаткой не поражен. Кардинально изменилась ситуация только после вспышки ряски, которая полностью покрыла воду сверх всего этого безобразия - теперь нитчатка постепенно гибнет, а риччия явно улучшилась.
(А еще в баночке живет "самозародившаяся" самочка Fp. gardneri, которая питается молодью черри, т.к. я в нем никого не кормлю, и единственный существенный вход энергии - это свет).
Bactrian, Мне кажется, что корни плавающих растений более приспособлены ( морфологически и физиологически) к смене окружающей среды - вода, жижа, болото и т.д. Потому и впитывать органику из воды такие растений начинают сразу же.
ИМХО - Точно в яблочко! Так уж случайно получилось что перед посадкой новых растений, в частности длинностебельку, запустил пистию. Она у меня росла с такой скоростью, что приходилось каждый день выбрасывать третью часть. А после посадки длинностебельки через две недели буйное размножение пистии начало очень заметно угасать.
Botanic
Растения - "спасатели"
- Папоротник индийский (Сeratopteris thalicroides)
- Валлиснерия гигантская, (впрочем как и большинство валлиснерий)
- Эгерия густая (Egeria densa)
- Эгерия наяс (Egeria najas)
- Трихокоронис мексиканский (Shinnersia rivularis)
Вот параметры моего аквариума:
Литраж аквариума, водяной столб(см)
100л, 50см висота, стекло, запущен 04.05.2007г.
Свет и оборудование
Aqua relle Philips 18W,Sun-Glo 20W,Aqua MedicT5 Plant Grow 24W
фильтр Atman PF-400, терморегулятор Kenis K-366 100W, бульбик CO2
грунт висотой 6см , фракция 2-3мм + Тетра Плант 2,5кг.
Продолжительность светового дня
уменьшыл до 10 часов
Анализ водопроводной воды
PH 8,2
Окисність 2,83 мг02/дм
Загальна жорсткість 2,0 моль/м.куб
Сухий залишок 811,0 мг/дм.куб
Хлориди 136,2 мг/дм.куб
Сульфати 131,6 мг/дм.куб
Залізо 0,2 мг/дм.куб
Фтор 1,6
У меня папоротник тайландский пузыряет, ротала индийская растет потихоньку но уверено, перистолистник просто молодец, марсилия отлично стартовала, людвигия ползущая скидывает листья в среднем и нижних уровнях.
А вот валиснерия спиральная и обычная расти не то что отказываются, а тупо деградируют. Гиганская вообще выдержывала 5-7 дней и от нее ничего не оставалось! И с валиснериями это было у меня всегда так! Что с спасателями?
Цитата:[/B]Botanic[/B]
У меня папоротник тайландский пузыряет, ротала индийская растет потихоньку но уверено, перистолистник просто молодец, марсилия отлично стартовала, людвигия ползущая скидывает листья в среднем и нижних уровнях.
А вот валиснерия спиральная и обычная расти не то что отказываются, а тупо деградируют. Гиганская вообще выдержывала 5-7 дней и от нее ничего не оставалось! И с валиснериями это было у меня всегда так! Что с спасателями?[/QUOTE]
А, что, кроме плохого состояния "растениий - спасателей", Вас еще беспокоит?
Помимо плохой воды, есть еще показатели:
- интенсивности освещения,
- спектрального состава,
- питания растений,
- правил ухода за аквариумом и т.д.
Может проблема, совсем не в "спасателях" и, не в воде?
Михаил Погребиский
15.11.2008, 13:44
А вот валиснерия спиральная и обычная расти не то что отказываются, а тупо деградируют. Гиганская вообще выдержывала 5-7 дней и от нее ничего не оставалось! И с валиснериями это было у меня всегда так! Что с спасателями?
Ну, давайте разбираться. Начнем с самого простого. Насколько заилен грунт? Валиснерия не любит бедный грунт (при этом донная минеральная подкормка может не решить проблему - поскольку важны и такие параметры, как редокс-потенциал грунта). У Вас только один аквариум?
BЛАДИМИP
15.11.2008, 19:31
Лично я скорее склонен согласиться с Мишей: быстро адаптирующаяся длинностебелька стартует ничуть не хуже и не медленнее плавающих (а иногда лучше и быстрее). По роголистнику это однозначно - он стартует чуть ли не в первый же день. Такую же скорость можно ожидать разве что от ряски еще, но у той предел биомассы меньше, т.к. растет одним слоем на поверхности.
Мне кажется ТЕРМИН "длинностебелька", который применим и к роголистнику с элодеей и к людвигиям, роталлами и гигрофилами (все-таки имеющие корневую систему и требующие некоторое время на адаптацию) - НЕСКОЛЬКО РАЗМЫТ И НЕТОЧЕН.
Мне надо было отнести роголистник и элодею к плавающим растениям - на поверхности или в толще воды - но они же плавающие, как и ричия.
И тогда все становится на свои места в моем сообщении...
С уважением
Михаил Погребиский
15.11.2008, 20:25
Мне кажется ТЕРМИН "длинностебелька", который применим и к роголистнику с элодеей и к людвигиям, роталлами и гигрофилами (все-таки имеющие корневую систему и требующие некоторое время на адаптацию) - НЕСКОЛЬКО РАЗМЫТ И НЕТОЧЕН.
Мне надо было отнести роголистник и элодею к плавающим растениям - на поверхности или в толще воды - но они же плавающие, как и ричия.
И тогда все становится на свои места в моем сообщении...
С уважением
Понятие "длинностебелька" - в данном случае аквариумистическое, в него вкладывается определенные качества. Например, более важное место занимает питание листьями по сравнению с розеточными растениями. Что, впрочем, совсем не умаляет корневого питания у длинностебельных трав.
Да, элодея также имеет корневую систему.code64
Многоуважаемый Botanik тема поднятая вами очень актуальна и поможет новичкам без заморочек начать прекрасное дело АКВАРИУМ я с Вами полностью согласен сам с начала посадил элодею, гигрофилу индийскую, криптокорины (понтодиреволистую и родственную )кладофору вкинул,пистию и лимнобиум и гдето через месяца 3 начал добавлять все остальное . Не тратьте свое время на перепалку со скептиками -им не льза ничто доказать ,.Мне тоже никто не верит что в 30 л банках живут по 45!!! рыб и размножаються!!Без всяких фильтров и наворотов с модными лампами!!!Приходиться приводить домой и показывать-.Все равно не верят!! (ВСЕ ОЧЕНЬ КРУТЫЕ ПЕРЦЫ) лутьше сообщайте о своих новых открытиях и достижениях.С наилутшими пожеланиями-удачи Вам!!!code69
Botanic,
Михаил Погребиский, я в Вашем опыте и достижениях не сомневаюсь! И все важные аргументы отбрасывать как ненужные научные заморочки не собираюсь!
Но тема создана для помощи чайникам в создани травника в проблемной водопроводной или проблемной аквариумной самосозданной (не безнадежной) воде!
И Вы, Botanic, в своих первых ответных постах пытались продвигать эту идею помощи новичкам и доказать аппонентам с опытом, что тема для того чтоб помочь новичкам!
А как я вижу, тема ушла в сторону от идеи ПРОСТОТЫ МЫСЛЕЙ и СОВЕТОВ по СПАСАТЕЛЯХ!
Я что-то прозивал.
Botanic,
Михаил Погребиский правы.
Неверующим, объясняющим свою точку зрения ЯКОБЫ научным положением, что растения потребляют усьо пропорционально, хочу привести ДЕЙСТВИТЕЛЬНО научное положение. В ходе сукцессии, эксплеренты, как правило, вытесняются виалентами.. Для того, что здесь отстаивают практики, много раз подтвержденного их опытом, уже давно наукой "экология" создана стройная, математически обсчитанная теория.
Все непонятные слова, являются ключевыми. ГУГЛ и читаем, читаем, читаем, анализируем.....
Итак растения-спасители это растения-эксплеренты. Так в природе всегда и повсеместно - чтобы вырастить еловый лес, нужно сначала посадить берёзы.
Botanic, спасибо за совет, мне помогла валис.. гиг. а вот папоротник не как рости не хочет (гниет корневая система, у остальных растений нормально) не подскажите что может быть? Пробывал садить не сколько раз (в только что запущеный и устоявшийся, в разный грунт, освещение также было разное) и один и тот же эффект
У меня хорошо растет и размножается в плавающем состоянии
классная тема ! жаль что заглохла,,,,,,,,
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010