Показати повну версію : Новые COB Cree eTone
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 06:36
Приветствую, коллеги.
Компания Cree анонсировала еще 26 сентября технологию eTone (https://www.cree.com/news-events/news/article/cree-launches-industrys-highest-efficacy-90-cri-chip-on-board-leds). Ключевым достоинством этой технологии является то, что светодиоды с CRI 90 теперь имеют КПД примерно на 17% больше, чем ранее. К сожалению, только сейчас дошли руки посмотреть, что из себя представляют эти новинки. Хочу поделиться с вами небольшим дайджестом по этой теме.
Технологии eTone посвящена отдельная страница (https://www.cree.com/led-components/xlamp-etone-leds?WT.mc_id=crx1639) на сайте компании. В её рамках представлено три линейки COB. Разберу их не по порядку представления на сайте производителя, а так, как мне кажется более наглядным :)
Серия CXB не представляет из себя ничего интересного. Все светодиоды с высоким CRI имеют одновременно и низкую CCT. В то же время светодиоды с более высокой CCT имеют привычный, очень глубокий провал в голубой области:
644605
Довольно занятно выглядит прыщик на спектре в районе 700нм. Сдается мне, что это неспроста, об этом подробнее ниже.
Серии CMT и CMA в плане спектров весьма похожи, поэтому покажу спектральное распределение светодиодов с высоким CRI только для серии CMT:
644606
Как видите, здесь представлены светодиоды и с относительно большим CCT. Эти светодиоды имеют спектр, примерно похожий на спектр давно производящихся COB от Lumileds серии Fish, на всякий случай напомню его:
644607
Конечно, у Fish провал в голубой части спектра закрыт заметно лучше. Но светодиоды Fish имеют на токе бинирования 123лм/Вт, а CMT 140лм/Вт для CRI 90, и CCT 5000 и 5700К. Поэтому тем, кому Fish не были достаточно хороши в плане КПД, имеет смысл попробовать эти светодиоды. Кстати, у аналогичных CMA эффективность несколько ниже и практически равна таковой для Fish.
Между прочим хочу дать одну ремарку. На каком-то форуме пришлось встретить мнение форумчанина, который полагает, что для получения высокого CRI достаточно сделать много красного в области 630нм. Да, это крайне вульгарное представление о цветопередаче. Но - с прискорбием приходится признать, что для стандарта де-факто в области определения цветопередачи, каковым на сегодня является CRI, этот вариант - на самом деле самый простой. Производители светодиодов просто нещадно эксплуатируют эту идею именно для малых CCT. Потому что для больших CCT нужно заботиться не только о красной части спектра, но и обо всех остальных, что куда как сложнее, а дивиденды приносит куда как меньшие. Так, провал в голубой области спектра для светодиодов с относительно высокой CCT "обходится" примерно в 10-15 единиц CRI, а полное отсутствие фиолетовой части 400-420нм не стоит почти ничего - 2-3 единицы CRI. В то же время именно эта часть спектра крайне важна для "морских" светильников, да и для "пресноводных" её никак не назовешь малозначимой.
Честно говоря, я затеял эту тему не для того, чтобы показать, что появился светодиод, который имеет спектр похуже, чем у Fish, но при этом эффективность повыше. Это может быть кому-то интересно, но в целом не представляет из себя ничего выдающегося или необычного. Но в рассматриваемых линейках светодиодов есть и необычные варианты, чем я, собственно, и хотел с вами поделиться. Эту информацию я представлю без комментариев, мне интересно ваше мнение.
Помните прыщик в районе 700нм у CXB? А теперь посмотрите, как выглядит спектр тех самых eTone светодиодов, ради которых и был сделан рассматриваемый анонс. Этот спектр одинаков для обоих серий CMT и CMA:
644608
Спасибо, я сразу не понял что к чему, но по ссылкам посмотрел что серии CMT и CMA выпускаются в двух вариантах - Standart и Etone и различить их можно только по коду группы в номере. А к чему был это прыщик ? интрига осталась :)
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 11:28
Ввиду того, что данная тема здесь никому, кроме нас двоих, не представляет интереса, предлагаю переместиться туда, где есть люди, которым это интересно (https://www.aqa.ru/forum/novyie-COB-Cree-eTone-336353-page1).
Ввиду того, что данная тема здесь никому, кроме нас двоих, не представляет интереса...
Это все таки форум конечных потребителей светильников, а не производителей. Поэтому здесь более интересны более приземленные темы и более понятные "домохозяйкам" (я и себя в данном случае к ним отношу - это чтобы никому обидно не было).
И в данном форуме куда большему количеству было бы интереснее увидеть именно практическое применение новшеств. Просто часто теоретические выкладки ну явно не совпадают с практическим результатом. Вот буквально в соседней теме у человека расчеты показали, что их светильник дает вдвое более высокую освещенность чем у конкурентов. Но вот от применения вдвое менее мощных светильников он все таки почему-то отказался, т.к. его собственный личный опыт тоже показывает, что ответ вышел сродни "пол землекопа", что такого в жизни не бывает.
На рынке есть полно решений, которые по факту прекрасно работают. Также пока основная проблема с диодами - это все таки охлаждение. Если в светильнике нормально предусмотрено охлаждение и если сам конструктив выполнен нормально, плюс комплектующие не самые дешевые, то обычно все работает хорошо и по старой отлаженной схеме.
Так что в этом форуме в продолжении теоретических выкладок было бы очень неплохо и по настоящему интересно было бы продемонстрировать практическую выгоду от данных новшеств.
Например, показать, что то, что ранее было недостижимо для аквариумиста, с новым изделием стало доступно. Либо хотя бы это экономит ему электроэнергию, либо аквариум смотрится красивее.
А так это смотрится особенно забавно если буквально рядом Вы же пишете, что растениям вообще не принципиален спектр, если речь идет не о совсем-пресовсем убогих вещах. У читателя возникает естественный вопрос: а надо оно мне или нет, если и без всех этих приблуд все прекрасно растет.
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 13:55
А так это смотрится особенно забавно если буквально рядом Вы же пишете, что растениям вообще не принципиален спектр, если речь идет не о совсем-пресовсем убогих вещах. У читателя возникает естественный вопрос: а надо оно мне или нет, если и без всех этих приблуд все прекрасно растет. Светильник не для растений, а для владельца аквариума. Пока эта простая мысль не станет естественной для среднего потребителя, любые темы о том, что высокий CRI - хорошо, а низкий - убожество, так и останутся уделом нердов и гиков от LED.
Трионикс
01.11.2018, 14:45
нердов и гиковСпасибо, теперь знаю 2 новых слова.:)
Светильник не для растений, а для владельца аквариума. Пока эта простая мысль не станет естественной для среднего потребителя, любые темы о том, что высокий CRI - хорошо, а низкий - убожество, так и останутся уделом нердов и гиков от LED.
Ок. Для владельца, значит для владельца. Что такого получит владелец? Отсутствие мерцания? Так его вроде как и на других моделях не видно. Красивый внешний вид аквариума? Ну так покажите что-то такое, чтобы люди увидели, сказали вау и захотели купить. Хотя лично я сомневаюсь, что те мелочи, о которых часто идут речь вообще хоть в какой-то степени заметны глазу. Более длительный срок службы? Так прилично исполненный светодиодный светильник и так будет работать достаточно долго. И тут эти обещания могут напомнить сказание про шаха, ишака и мешок золота.
В фотографии я четко могу увидеть при обработке отснятого материала что такое дорогой и что такое дешевый свет. Там долго рассказывать не надо и объяснять с помощью формул. Там ровно наоборот, производитель пытается убедить, что новый улучшенный его свет превосходит старые галогеновые светильники т.к. у них CRI, но по факту у диодных светильников зелень все равно идет в какой-то степени, а у галогеновых той же температуры - нет. Исправить можно достаточно легко (в отличии от дешевого диодного света), но разница видна наочно. А как в этом случае? Чтобы не получилось, что это теория ради теории. Но еще раз повторюсь, что человеческий глаз этого всего не видит, это видно уже на посте при обработке отснятого материала - фото или видео. Увидит ли глаз это в аквариуме?
По той же самой причине, кстати, в обычных лампочках для освещения с CRI не парятся совсем. Т.е. абсолютно. Даже CRI 70 для обычных бытовых ламп - это запредельно много, поэтому их там нет. А не делают это из-за того, что все равно никто не заметит разницы. Человеческий глаз очень сильно приспосабливается к различному освещению и чтобы заметить разницу в очень многих, казалось бы, очевидных вещах, глаз надо сильно тренировать. А небольшую разницу я вообще не уверен, что можно заметить в принципе.
И еще добавлю, что есть еще такой момент как старая хорошо отлаженная схема работы. Опять таки приведу пример из своего опыта по фото свету. У меня есть светильник фирмы Х. Человек рассмотрел его и сказал, что за меньшие деньги сделает лучше - и то в том светильнике примитивно сделано, и это он тоже сделает лучше. Сделал. Обошлось дешевле. Типа должен быть более качественным. Но по факту он уже несколько раз у меня ломался. Человеку не понравилось световое пятно - его равномерность. Он сделал более плавный градиент. Отлично. Но только сделал за счет рассеивания света и по факту освещенность упала раза в полтора. То пятно в старом светильнике меня более чем устраивало, а вот мощности не хватает и в старом часто. В новом решение более сложное, а по факту негативных моментов больше чем выиграша. Дальше вопрос по питанию. Там сделано примитивно, но конструктивно оно просто, а значит надежно. А в этом более мудрено, но уже отрывался контакт (светильник мобильный и его надо таскать постоянно с собой, работать с ним быстро и в самых разных условиях). Вышло от этого лучше? Ну не знаю. Там это все таки пусть и простая, но все таки неплохо отработанная схема. Далее по аккумулятору. В том он был простой, здесь он получше. Но при переноске случайно нажалась кнопка включения и аккум разрядился ниже минимально допустимого заряда. Аккум загнулся. Человек не подумал о такой ситуации. Да и места в корпусе особо не было чтобы предусмотреть какую-то плату. Хотя надо будет впихивать.
В целом, я не могу сказать что недоволен и новым - он благо обошелся мне сильно дешевле, но и не могу сказать, что несмотря на все теоретические улучшения он оказался лучше по факту. Иногда более отработанные решения выигрывают своей надежностью и простотой обслуживания и ремонта.
И еще раз напомню, что не всегда расчеты на 100% совпадают с реальностью. Еще раз напишу, что представитель Птеро, например, получил расчетный двухкратный выиграш в освещенности, но на практике почему-то для достижения одной и той же задачи нужно использовать светильники той же мощности (точнее в случае с Птеро даже большей). Так что теорию неплохо бы проверить и на практике - а точно ли получится тот эффект, который так лихо вышел на бумаге/мониторе.
Да, безусловно, на каких-то форумах радиолюбителей Вас поймут и возможно это новое будет воспринято как прорыв в науке (или увидят в этом какие-то перспективы), но это не форум радиолюбителей. Это аквафорум. И здесь люди смотрят на вещи более прагматично и более приземленно - есть заметный эффект от улучшения, значит он есть. Если эффекта не видно, значит как в истории про суслика - его никто не видит, но он там есть, только далеко не каждому такое надо.
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 16:10
Ок. Для владельца, значит для владельца. Что такого получит владелец?
Об этом сказано совершенно отчетливо - теперь можно купить светодиод с высоким CRI, при приличной CCT и с заметно большим КПД, чем было у лучшего до этого. Который, впрочем, все равно заметно лучше :)
производитель пытается убедить, что новый улучшенный его свет превосходит старые галогеновые светильники т.к. у них CRI, но по факту у диодных светильников зелень все равно идет в какой-то степени, а у галогеновых той же температуры - нет. Для любителей галогенового света как раз и предназначена серия Z рассмотренных светодиодов.
Увидит ли глаз это в аквариуме? Однозначно, преимущества высокого CRI видят все, кто не имеет проблем с цветным зрением. Более того - большинство людей легко отличает на глаз CRI 90 от CRI 97.
Человеческий глаз очень сильно приспосабливается к различному освещению Да, есть такое дело. Поэтому сравнивать надо, в идеале, два светильника, освещающие одновременно один и тот же объект. Подчеркну - именно одновременно. Потому что если попеременно - то уже существенно сложнее увидеть разницу. Но разница между CRI 70 и CRI 97 видна даже на самом поганеньком фото. Если, конечно, не делать никакой цветокоррекции.
А небольшую разницу я вообще не уверен, что можно заметить в принципе. Смотря что считать небольшой разницей. Например, считается что тренированный глаз может видеть разницу освещенности менее 1%. Мне это никогда не удавалось.
Иногда более отработанные решения выигрывают своей надежностью и простотой обслуживания и ремонта. Разумеется. Это азбучная истина, но каким боком она к рассматриваемому вопросу? Если что, у всех светодиодов, которые я показал в этом топике, на токе бинирования L90 для 50К часов.
здесь люди смотрят на вещи более прагматично и более приземленно - есть заметный эффект от улучшения, значит он есть. Покажите этим людям один и тот же аквариум, где половина освещена CRI70, а половина - хотя бы CRI90, при этом неважно какой будет CCT. Поверьте, разницу увидят все. Повторюсь - у кого нет проблем с цветным зрением.
Трионикс
01.11.2018, 16:27
Dmitry Karpenko, логично ли использовать для освещения аквариума COB-матрицы? Не получится ли такой же эффект, как и от обычных прожекторов, чередующиеся зоны недосветов и пересветов? Все-таки COB - мощный почти точечный источник (при диаметре 9 мм 32 Вт (XLamp CMA)).
производитель пытается убедить, что новый улучшенный его свет превосходит старые галогеновые светильники т.к. у них CRI
це ви про що ? CRI описує якість кольоропередачі будь-якого джерела світла.
Якщо це джерело нагріта спіраль, то значення близьке до 100, тому й
заморочуватись з цим не фізичним параметром раніше не було потреби :
в обычных лампочках для освещения с CRI не парятся совсем
это не форум радиолюбителей. Это аквафорум. зауважте, що й не фотофорум :)
Цілком реально, що колись створять напівпровідникову структуру для дешевого потужного УФ діода і на його основі будуть білі СД з принципово іншими люмінофорами.
Тоді білі на основі синього СД просто відімруть, а поки що науковці вдосконалюють те, що є ...
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 16:45
логично ли использовать для освещения аквариума COB-матрицы? Не получится ли такой же эффект, как и от обычных прожекторов, чередующиеся зоны недосветов и пересветов? Все-таки COB - мощный почти точечный источник (при диаметре 9 мм 32 Вт (XLamp CMA)).
Ваш вопрос одновременно является и ответом :)
Есть прожекторы Kessil, они выпускаются не только для морских аквариумов или для культивирования наземных растений, но и для пресноводных аквариумов. На Ютубе много роликов, которые показывают, что можно делать интересного с точечными источниками света. Это - всего лишь еще одна степень свободы аквариумного дизайна. Понравятся такие эффекты - значит - прожекторы - ваш путь, а нет - так и нет.
Насчет зон недосветов и пересветов. Этого не надо бояться по 2 причинам:
1. Даже хорошие аквариумные светильники от Амано дают градиент освещенности до 10, и даже более, раз. Это - известное дело и никого не напрягает особо :)
2. Если правильно расположить прожекторы, то градиент может быть относительно небольшим, по крайней мере менее 5 раз достижимо без малейших проблем :)
До недавнего времени для получения высокого CRI при высоком CCT приходилось напрягаться и делать сборку из светодиодов. Но сейчас наметился тренд не просто на яркие светодиоды, которые хороши, чтобы не расшибиться на машине на дороге ночью, а на светодиоды с высоким качеством цветопередачи. Сначала их позиционировали для цветопроб, потом художественных галерей и магазинов, а сейчас производители начали понимать, что и дома потребитель хочет видеть хороший свет, а не зелено-синюю фигню, как в морге. Поэтому, слава богу, все больше и больше выходит светодиодов с высоким CRI. Вот и Cree решил войти в эту гонку. Правда, пока он делает ставку на КПД, а больше пока ему особо нечем похвастаться... Но и на этом спасибо :)
Dmitry Karpenko
01.11.2018, 16:53
Цілком реально, що колись створять напівпровідникову структуру для дешевого потужного УФ діода і на його основі будуть білі СД з принципово іншими люмінофорами.
Тоді білі на основі синього СД просто відімруть, а поки що науковці вдосконалюють те, що є ...
Кристально.
На самом деле такие светодиоды есть уже довольно давно, их делают не только большие компании, но также и мелкие китайские. Но проблем с их широким распространением пока две. Трудно сказать, какая из них весомее.
1. Пока не все понимают, насколько приятнее свет с высоким CRI, чем с низким. То есть спроса _пока_ особого нет. Но - он начинает потихоньку появляться.
2. КПД наилучших синих светодиодов на небольшом токе уже выше 80%. КПД налучших фиолетовых до недавнего времени было в районе 40%, а 50% было уже крайне дорого и могли делать такие только две компании в мире - TSLC и Lumileds. Сейчас к ним присоединились Nichia и LG. Причем вторые активно продают свои кристаллы всем, кому не лень. Впоне приличные кристаллы и очень недорого. А в этом году TSLC сделали очередной шаг (руки сами напечатали "прорыв", но решил не экзальтировать публику :) ) и представили фиолетовые светодиоды с эффективностью более 70% для небольшого тока. Вот это - уже неплохая заявка на то, что светодиоды с по-настоящему высоким CRI не будут иметь нищенскую эффективность.
Об этом сказано совершенно отчетливо - теперь можно купить светодиод с высоким CRI, при приличной CCT и с заметно большим КПД, чем было у лучшего до этого. Который, впрочем, все равно заметно лучше :)
Для любителей галогенового света как раз и предназначена серия Z рассмотренных светодиодов.
Если Вы не поняли, то я писал применительно к фото/видео свету, но не аквариумному. Да, для фото-света это наверняка хорошая новость, хотя надо все таки проконсультироваться с людьми, специализирующимися именно на фото-свете, а не на фито-свете. Если это CRI получено путем добавления красного пика какого-нибудь, то грош цена такому CRI - именно для картинки. И да, это фиксирует камера, но не глаз. Глаз автоматически подстраивается под различное освещение - что по яркости, что по спектру и за счет этого разница не особо видна, плюс динамический диапазон человеческого глаза в разы шире сенсора фотокамеры. Т.е. для фото это несравнимо более критично.
Однозначно, преимущества высокого CRI видят все, кто не имеет проблем с цветным зрением. Более того - большинство людей легко отличает на глаз CRI 90 от CRI 97.
Мы с Вами видимо говорим о разных вещах. Если в светильнике добавляются красные диоды и при этом суммарный CRI светильника растет, то да - этот избыток/недостаток красного будет виден всеми. Но если говорить именно о добротном свете (есть еще такое понятие как добротность света - это количество всевозможных ям и пиков в спектре, рваный либо плотный спектр), то глаз не то что 90 от 97, а и 70 от 90 не отличит. Тут вон для bobus что 5500К, что 7000К одинаково белое. И он не понимает разницы в терминах между дневным естественным светом и белым светом.
Да, есть такое дело. Поэтому сравнивать надо, в идеале, два светильника, освещающие одновременно один и тот же объект. Подчеркну - именно одновременно. Потому что если попеременно - то уже существенно сложнее увидеть разницу. Но разница между CRI 70 и CRI 97 видна даже на самом поганеньком фото. Если, конечно, не делать никакой цветокоррекции.
На фото разница будет видна, но я в который раз напишу, что имеет значение каким образом достигнуто CRI или как его измеряли. В фото-свете я не встречал еще светильников с CRI больше 95. У Дедолайтов порядка 92-93. Это считается далеко не плохой свет и светильник приличный студийный стоит порядка 1200 дол за штуку. У галогеновых ламп CRI порядка 90 (я так понимаю, что у разных ламп по разному), но при этом сам свет добротнее чем у Дедолайтов с более высоким CRI. Я знаю, что более дорогой фото-свет существует, но там такие ценники, что для меня он не доступен, я работаю с тем, что попроще. Просто для нормальной работы со светом мне нужно хотя бы 5-6 источников света, а в идеале от 10 - это для тех ситуаций когда оправдано использование постоянного света.
Смотря что считать небольшой разницей. Например, считается что тренированный глаз может видеть разницу освещенности менее 1%. Мне это никогда не удавалось.
10-15% это небольшая разница, которую да-ааалеко не каждый глаз уловит даже если источники света рядом. Это я сейчас про яркость, например. Про цвет мне сложно оперировать в цифрах, я привык к градусам в К - там еще могу чем-то говорить, но в частотах я не ориентируюсь.
Покажите этим людям один и тот же аквариум, где половина освещена CRI70, а половина - хотя бы CRI90, при этом неважно какой будет CCT. Поверьте, разницу увидят все. Повторюсь - у кого нет проблем с цветным зрением.
Еще раз повторюсь - см выше. Смотря каким путем получено CRI. А в аквариуме, где фон не нейтрально серый, а имеет разные градиенты, где свет перемешивается, то это различить будет еще на порядок сложнее. Другое дело, если в светильник просто добавить красных диодов, тогда да, тогда красное становится интенсивно ярким и контрастным, но к добротности света это не имеет ни малейшего отношения. Попробуйте поснимать при таком свете - поймете насколько дикое это освещение.
це ви про що ? CRI описує якість кольоропередачі будь-якого джерела світла.
Либо частично описывает, либо меряют его по разному. Но я спориь устал уже с вами. Мне хватило того, что у вас одинаково белое что 5000К, что 7000 и разницы для вас между ними нет, а также что при вдвое более высокой освещенности светильника (измеренной в люксах) почему-то ему по вашему мнению требуется столько же мощности, что и вдвое менее эффективному.))) Могу кинуть ссылки на ваши высказывания, если подзабыли.
Якщо це джерело нагріта спіраль, то значення близьке до 100, тому й
заморочуватись з цим не фізичним параметром раніше не було потреби :
Вы уже прокололись, когда я спросил имеете ли вы аквариум. Оказалось, что познания у вас сугубо теоретические. Здесь вы снова полезли в ту же теорию. Я РАБОТАЮ фотографом уже больше 10 лет и снимал при разном освещении. Лампы накаливания я вспоминаю без малейшего сожаления, т.к. добротность света там просто никакая. CRI ламп накаливания я не измерял, но качество света там препротивнейшее. Отличное качество света у галогенных ламп - их и использовали, а также продолжают полным ходом использовать в фото и видео. Единственный их недостаток - они очень сильно греются и они не экономные соответственно, т.е. на аккумах нормальный свет сделать сложно и он громоздкий и тяжелый получается, плюс жарит будь здоров, ожоги оставляет только так, если не аккуратно с ним обращаться.
зауважте, що й не фотофорум :)
Оставьте свою теорию. Это не фотофорум, но речь зашла о качестве света. Так вот фото к качеству света на несколько порядков более критично, чем человеческий глаз и чем это необходимо растениям. Вот чтобы далеко не ходить, вы сами писали, что вам что 5000К, что 7000К - одинаково бело.
Чтобы Вам было понятнее о чем речь приведу свое фото. Заранее прошу прощения за оффтоп. Это конечно же не аквариум. Но извините, я по работе снимаю людей и мне важна цветопередача тона кожи - вот там критична точность цветопередачи, но не для подсветки растений, которые даже на одном кусте отличаются по оттенкам.
http://kirpichenkov.kiev.ua/images/phocagallery/foto/Portretnie-photo/Loft/05.jpg
Для тех, кто не понимает, эта картинка глазами выглядит совсем не так, как на фото. Она выглядит так, как мы привыкли ее видеть - за окном не синева, а просто пасмурное утро. В помещении девушка освещена светом с температурой 3500 К. Глазами таких сильных градиентов по свету нет. Но камера их фиксирует. В кадре есть подсветка 6500К - та самая, которая для bobus белая. Какая температура света за окном я не знаю, но думаю порядка 8-9 тыс К. Итого, тут 3 типа источника света: 3500К, 6500К и 8-9 тыс К. Глаз в жизни настолько сильно не зафиксирует разницы. И это не теория, как у bobus, это практика.
В целом, я по моему начал улавливать суть. Речь о том, чтобы сделать свет не по принципу разумной достаточности и даже не по принципу целесообразности, а просто сделать дорогое эксклюзивное изделие, которым было бы приятно обладать. Во многих отраслях есть такой сегмент. Есть и в фото, есть и топоры из дамаска, булата и/или просто с добавлением резьбы, инкрустацией драг металлами, костью и т.п., есть различные шмотки от кутюрье и т.д. В аквариумном свете такого нет. Ну не знаю насколько это большая утрата.
Трионикс
01.11.2018, 22:31
Muholov, Вы, наверное, единственный на этом форуме, для кого 6500 К - не белый свет.
Muholov, Вы, наверное, единственный на этом форуме, для кого 6500 К - не белый свет.
Я по специальности фотограф и для меня разница в 1000К между 5500 К и 6500 К хорошо ощутима. Для глаза нет, но камера это фиксирует очень хорошо.
Я специально для наглядности картинку привел выше. Вживую при съемке все выглядело совершенно иначе, т.к. глаз не улавливает так сильно эту разницу, но на фото Вы сами можете посмотреть как это выглядит.
Между понятиями "естественный дневной свет" и "белый" (т.е. не окрашенный) свет большая разница. В пасмурную погоду днем может быть и 8000К и может даже больше. Но это еще не значит, что такой свет будет белым. Хотя он естественный дневной.
Вы уже прокололись, когда я спросил имеете ли вы аквариум.
і на основі чого ви зробили такий висновок? Якщо не секрет, звісно )))
Трионикс
01.11.2018, 23:32
Я по специальности фотограф и для меня разница в 1000К между 5500 К и 6500 К хорошо ощутима. Для глаза нет, но камера это фиксирует очень хорошо.
Я специально для наглядности картинку привел выше. Вживую при съемке все выглядело совершенно иначе, т.к. глаз не улавливает так сильно эту разницу, но на фото Вы сами можете посмотреть как это выглядит.
У рядовых аквариумистов задача не получить красивое фото своего аквариума, а получить аквариум, на который приятно смотреть. По поводу цветопередачи, я пробовал отключать цветные каналы (красный, циан и синий) на светильнике, рыбы и растения сильно теряют в цвете. Я вижу это глазами, а не камерой. На светильнике стоят сборки с CRI >90, а белый канал - светодиоды Cree XP-G3 6500 K (70CRI). Разница колоссальна.
і на основі чого ви зробили такий висновок? Якщо не секрет, звісно )))
На основе вашего же ответа:
https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=257468&page=8
Аквариум есть, но небольшой и не выдающийся - с ваших же слов. Показывать его вы почему-то не захотели. Но не это главное. Главное то, что вы не понимаете к чему аквариум в обсуждении света на аквафоруме. Причем в простом вопросе: почему представитель Птеро рекомендует светильники с теми же люменами, если их светильники при равном количестве люменов дают освещенность на дне вдвое выше - если мерять в люксах? И там еще сделан вывод, что их светильник вдвое эффективнее. Я не разбираюсь в методиках измерений, но я прекрасно понимаю, что в этом случае есть 2 варианта: 1. представитель компании Птеро выбрал какой-то левый параметр, не отображающий реальной ситуации, причем выбрал его сознательно, т.к. он явно не новичок и при моем разъяснении он пытался увиливать, но отчетливо понимал что его загоняют в угол, предлагая использовать для освещения светильник вдвое меньшей мощности. Т.е. попросту представитель компании Птеро врет. И второй вариант. Представитель Птеро взял левые цифры, причем сделал это сознательно, т.к. даже после того как его поймали и разъяснили, он не признал ошибку, а стал просто увиливать. Т.е. представитель компании Птеро опять же врет.
Какой из этих 2-х вариантов вы выбираете? Других я не вижу - извините.
У рядовых аквариумистов задача не получить красивое фото своего аквариума, а получить аквариум, на который приятно смотреть. По поводу цветопередачи, я пробовал отключать цветные каналы (красный, циан и синий) на светильнике, рыбы и растения сильно теряют в цвете. Я вижу это глазами, а не камерой. На светильнике стоят сборки с CRI >90, а белый канал - светодиоды Cree XP-G3 6500 K (70CRI). Разница колоссальна.
А причем здесь CRI диодов? Тут же нам пишут про CRI диодов, а не светильников (хотя и про CRI светильников я не уверен на все 100). Еще раз Вам повторю, что возьмите диоды в светильнике с CRI 70, но добавьте в него цветные диоды (с любым CRI) - будет тот же эффект. Вы видите разницу от того, что красный (не белый суммарный, а именно отдельный красный) отражается от красных растений и те выглядят еще краснее, зеленый свет отражается от зеленых растений и те выглядят более насыщенными и контрастными, а синий свет дает глубину и контраст воде, плюс способствует восприятию. И НИКАКОГО отношения к точности цветопередачи это не имеет. Т.е. АБСОЛЮТНО НИКАКОГО. CRI - это точность цветопередачи, это отсутствие провалов и пиков в спектре диода. Какая может быть точность цветопередачи, если цвет в светильнике даже не однородный, а если есть покровное стекло с каплями конденсата, то вообще могут быть цветные пятна? Точки цветные. Это такая точность цвета? С набором разных диодов свет не однородный. Он цветной от цветных диодов, а не белый.
Показывать его вы почему-то не захотели.
та невже ??? Вам все треба на блюдечку ? То фото, то ГОСТи.
Я написав:
Акваріум невеликий, не шедевр, тут у багатьох на форумі є набагато достойніші. Якщо вже дуже цікаво, то на львівському форумі знайдете. Нік там у мене такий самий як тут.
Ну раз вам ліньки пошукати, то пряме посилання
https://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=644636&stc=1&d=1541112861
на тому ж форумі описаний і мій DIY LED cвітильник, і ще купа всього.
Щоб не порушувати правила форуму, слова, котрі асоціюються у мене з вашою особою, я залишу при собі.
та невже ??? Вам все треба на блюдечку ? То фото, то ГОСТи.
Я написав:
Ну раз вам ліньки пошукати, то пряме посилання
http://aquaforum.lviv.ua/forum/attachment.php?attachmentid=35498&stc=1&d=1416154988
на тому ж форумі описаний і мій DIY LED cвітильник, і ще купа всього.
Щоб не порушувати правила форуму, слова, котрі асоціюються у мене з вашою особою, я залишу при собі.
1. По приведенной вами ссылке ранее было "естественный дневной свет", но не белый. Вы упорото не хотите замечать разницы?
2. Я не зарегистрирован на львовском форуме и не имею желания этого делать - что я буду на нем делать если я из Киева? Незарегистрированным пользователям ресурс не дает возможности смотреть страничку пользователей.
Этот ресурс позволяет легко загружать фото. Загрузить фото аквариума вообще можно без проблем. Но вы не додумались, что чтобы я имел возможность увидеть фото, то его надо для начала загрузить.
Я умолчу что я думаю об уровне вашего интеллекта, если вы не знаете как вставлять фото в форум, но сам я выложу ту картинку, которую вы предлагаете мне увидеть:
http://images.vfl.ru/ii/1541111377/0294fabc/24032872.jpg
bobus, Еще раз вам повторю по поводу цвета: сфотографируйте 2 белых листа бумаги в ОДНОМ КАДРЕ так, чтобы один был освещен диодом в 5500 К, а второй в 7000 К - та самая ситуация, которую вы оспаривали ранее. Вот тогда и покажете нам насколько этот цвет одинаково белый.)))
Трионикс
02.11.2018, 00:48
bobus, Еще раз вам повторю по поводу цвета: сфотографируйте 2 белых листа бумаги
Попробуйте закоротить фазу с нулем, вы увидите, насколько белая электрическая дуга с цветовой температурой 11000 К.:) Фото НИКОГДА корректно не передаст цвет. Вы же сами в одном из предыдущих постов писали, что в жизни картинка выглядит совершенно по другому.
Попробуйте закоротить фазу с нулем, вы увидите, насколько белая электрическая дуга с цветовой температурой 11000 К.:) Фото НИКОГДА корректно не передаст цвет. Вы же сами в одном из предыдущих постов писали, что в жизни картинка выглядит совершенно по другому.
Прочтите внимательнее что именно я писал и в каком контексте.
Да, можно говорить о том, что поскольку человеческий глаз слишком хорошо приспосабливается к разным условиям и не видит разницу (ему действительно важнее понятие "естественный дневной свет"), то вопрос того что считать точкой отсчета весьма условно. Ок. Пусть будет так. Но я же специально выделил "в одном кадре". Не важно по какому листу будет сведен баланс белого (читай что будет принято белым). Важнее что цвет будет отличаться и будет отличаться значительно.
Но у bobus все Божья роса все это одинаково белое. ОДИНАКОВО.
А то, что в жизни картинка выглядит совершенно одинаково, так и источники света, отличающиеся по мощности менее чем на 30% (не на 1%, а на 10-15 так точно, а может и больше) тоже выглядят визуально одинаково - это если ставить 2 источника рядом. О чем это будет говорить?
То, что дуга по яркости выходит за пределы воспринимаемой яркости - это тоже ниочем. Это сродни сравнению цветов предметов в абсолютно черной комнате - там тоже самое, только обратная ситуация - глаз еще не может воспринимать цвет (а там уже не может).
вы не додумались, что чтобы я имел возможность увидеть фото, то его надо для начала загрузить.
взагалі достатньо вставити посилання без завантаження на форум, я просто забув, що той розділ недоступний без реєстрації. Виправив
взагалі достатньо вставити посилання без завантаження на форум, я просто забув, що той розділ недоступний без реєстрації. Виправив
Ок. Аквариум есть. Отлично. Какой объем и сколько люменов свет?
Я спрашиваю для того, чтобы предложить вам вырастить то же самое, но на освещении вдвое меньшей мощности. Получится? А вот представитель Птеро предлагал в той теме это делать. И вы с пеной у рта доказывали его правоту.
Ок. Аквариум есть. Отлично.
ну дякую, а то я вже розпереживався )))
Какой объем и сколько люменов свет? Я спрашиваю для того, чтобы предложить вам
вибачте, але я не маю жодного бажання слухати ваші цінні поради.
вибачте, але я не маю жодного бажання слухати ваші цінні поради.
А я бы послушал как вы предлагаете выращивать растения с источником света вдвое меньшим чем предложено (ошибочно надо думать - судя из исследований представителя Птеро). А предложено на сайте Птеро (не где-то там) в их же калькуляторе столько же сколько и у конкурентов. Вот раз уж вы уперлись рогами в той теме, то потрудитесь объяснить каким образом светильник эффективнее вдвое, если он может выполнять ТЕ ЖЕ задачи, что и светильник конкурентов (который по мнению представителя Птеро ну и вас тоже как вписавшегося за него вдвое менее эффективный) с ТЕМИ ЖЕ значениями в люменах. Или до вас наконец-то дошло куда вы вляпались, как дошло на счет картинки в конце концов - после стольких напоминаний, за что же вы вписались и теперь будете с умным видом надувать щеки типа вы обиделись и только поэтому будете молчать?
Также хотелось бы все таки услышать от вас хоть какие-то пояснения почему 2 листа будут существенно отличаться по цвету на фото, если оба источника света одинаково белые (по вашему мнению естественно, не по моему - я изначально себе представляю эту разницу). Или снова нечего сказать вот и приходится гордого, а точнее обиженного из себя корчить?
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 05:08
Если Вы не поняли, то я писал применительно к фото/видео свету, но не аквариумному.
Качественный свет хорош для любых применений - и для фото и для аквариума.
Если это CRI получено путем добавления красного пика какого-нибудь Посмотрите, графики спектрального распределения доступны в даташитах.
, то грош цена такому CRI - именно для картинки. Вы "украли" у меня эту реплику ;) Это я должен горевать, что в первую очередь все стараются сделать свет с высоким CRI для малых CCT. Да, как я уже писал, причина в том, что так гораздо проще. Но ещё имеет место некий "социальный запрос", согласно которому людям больше нравится теплый свет...
плюс динамический диапазон человеческого глаза в разы шире сенсора фотокамеры. Т.е. для фото это несравнимо более критично. Именно поэтому для глаза хороший свет важнее, чем для камеры. Камера хороший свет от того, что похуже, может просто не отличить. К тому же - снимки всегда обрабатываются.
Мы с Вами видимо говорим о разных вещах. Если в светильнике добавляются красные диоды и при этом суммарный CRI светильника растет, то да - этот избыток/недостаток красного будет виден всеми. Прибавьте к обычному холодному белому свету голубой светодиод. Разницу не увидит совсем уж, как бы помягче, невнимательный гражданин.
глаз не то что 90 от 97, а и 70 от 90 не отличит.
Давайте я еще раз напишу - отличит. И закончим на этом. Потому что я говорю не только на основе экспериментальных данных, но и исходя из практического опыта.
Тут вон для bobus что 5500К, что 7000К одинаково белое. Он может быть вполне прав. Потому что ССТ - самый дискредитированный параметр света. В общем случае он ничего не говорит о видимом цвете излучения. Хотите покажу спектр, который для глаза будет более чем отчетливо теплым, то есть красноватым, а на самом деле ССТ будет 20КК?
И он не понимает разницы в терминах между дневным естественным светом и белым светом. Я тоже не понимаю этой разницы. Это не термины, это просто бытовое описание. Если мы хотим вести корректную дискуссию, нужно применять общепринятую терминологию, а не придумывать свои обозначения.
В фото-свете я не встречал еще светильников с CRI больше 95.
Очень странно. См. ниже.
У галогеновых ламп CRI порядка 90 Надо очень постараться найти такую лампу. Обычно у нормальных перекальных галогенок CRI равен 100 в пределах ошибки измерений. То есть реально 98-100. То есть ровно как и для света за окном без тучек, без пыли и проч. :)
я привык к градусам в К - там еще могу чем-то говорить А я не могу. И никто не может. Потому что, повторюсь еще раз - ССТ ничего не говорит не только о спектре источника света, но и о его видимом для глаза цвете. Пожалуйста постарайтесь это понять и принять. В противном случае мы с вами не сможем далее обсуждать вопросы, связанные со светом.
в аквариуме, где фон не нейтрально серый, а имеет разные градиенты, где свет перемешивается, то это различить будет еще на порядок сложнее. Уж больно у меня это чешется сказать :) Что ж, шила в мешке не утаишь - скажу :) Могу дать вам ссылку на тему на соседнем форуме, где много людей пощупали свет с высоким CRI и увидели колоссальную разницу. При этом такой светильник почти ничего не стоит. Не надо тратить ни тыщу долларов, ни даже сто :)
у вас одинаково белое что 5000К, что 7000
Вы так старательно пытаетесь третировать человека, а сами не разобрались в этом. Могу показать вам два спектра, один будет 7КК, а второй 5КК. Вы их без прибора никак не отличите друг от друга. Мне это очень просто сделать - светильник с управляемым спектром и спектрофотометр лежат на расстоянии вытянутой руки.
CRI ламп накаливания я не измерял Его не надо измерять. Это из области общих знаний. CRI там примерно, как у галогенок - то есть близкий к 100.
но качество света там препротивнейшее. Вот здесь полностью с вами согласен :)
Отличное качество света у галогенных ламп И здесь соглашусь. Только "отличным" я бы его не назвал, определение "хороший" будет более корректным.
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 05:10
В целом, я по моему начал улавливать суть. Речь о том, чтобы сделать свет не по принципу разумной достаточности и даже не по принципу целесообразности, а просто сделать дорогое эксклюзивное изделие Посмотрите на цену матриц с высоким CRI. Они стоят только немного дороже обычных. Конечно, если не сравнивать с дешевым китайским мусором. Еще раз подчеркну - хороший свет с нерегулируемым (sic!) спектром стоит только чуть дороже обычного.
Или до вас наконец-то дошло куда вы вляпались, как дошло на счет картинки в конце концов - после стольких напоминаний, за что же вы вписались и теперь будете с умным видом надувать щеки типа вы обиделись и только поэтому будете молчать?
1. На рахунок картинки. Вона в мене відображалась, бо браузер зберіг то зображення в кеші мого компютера.. Якщо ви не змогли її побачити, не хочете реєструватись і т.п. можна про це просто написати. До речі, то зображення вже є в кеші і у вас, і воно при наступних переглядах цієї сторінкиавантажується з кешу , а не з форуму.
2. Я переглянув всі 11 сторінок тої безтолкової теми, де ви "весь вечір на арені" і не знайшов жодного поста, де б я написав, що виміряні цифри є вірні і метод вимірювання правильним.. Я лише порадив НАТАКу не займатись такими повторними вимірюваннями.
Вот раз уж вы уперлись рогами в той теме
ну не треба свою поведінку приписувати мені.
маю недолік - терпіти не можу наглого, самовпевненого і безапеляційного неуцтва.
Розберіться для початку в елементарних термінах, прочитайте підручник по світлотехніці. Після того можна буде продовжити розмову на цю тему.
2. Я переглянув всі 11 сторінок тої безтолкової теми, де ви "весь вечір на арені" і не знайшов жодного поста, де б я написав, що виміряні цифри є вірні і метод вимірювання правильним.. Я лише порадив НАТАКу не займатись такими повторними вимірюваннями.
Т.е. вы вписались за человека даже не читая что же он втирает? Вы сейчас это написали? Ха... А то я думал, что вы с присущей вам упоротостью будете продолжать вместе с представителем Птеро утверждать, что 1:1=2
Что касается 11 страниц бреда, то 11 страниц вышло в том числе и из-за вас - да, 11 страниц я пытался доказать в том числе и вам (вы там тоже накинулись на меня и написали, что это я дурак не прав, так что теперь не увиливайте - да, вы тоже там утверждаете что 1:1=2), что такого быть не может и что для того, чтобы это проверить совсем не обязательно знать курс электроники и уметь ставить опыты. Достаточно просто посмотреть на выводы и проверить реальные цифры и на реальных примерах. Итого хоть сейчас вы найдете в себе мужество признать, что совершили ошибку, влазя в защиту ахинеи? Не знаю по какой причине вы это сделали, но вы это сделали. И вы нигде там не написали, что это бред, что 1:1=1, а не 2. Вы просто написали, что метод не совершенный и могут быть неточности. Какие неточности, если там "погрешность" в 2 раза, а точнее даже больше, причем прилично, т.к. птеровские диоды еще и потребляют прилично большую мощность при выдаче равного количества люменов. И это вас тоже не остановило. Пелена раздражения закрыла вам глаза и вы были готовы выгораживать любую чушь. Вы готовы признаться хотя бы сейчас в этом?
Посмотрите на цену матриц с высоким CRI. Они стоят только немного дороже обычных. Конечно, если не сравнивать с дешевым китайским мусором. Еще раз подчеркну - хороший свет с нерегулируемым (sic!) спектром стоит только чуть дороже обычного.
Так смотрел. Еще когда собирал себе свет для фото. А Вы не обратили внимание, что в одной серии у диодов с более высоким CRI выдаваемый световой поток существенно ниже? Т.е. если нам требуется освещенность Х люкс, то для ее получения нам таки потребуется значительно более дорогой диод, т.к. мало того, что даже в одной серии такой диод будет дороже, так он нам и не подойдет и надо будет брать более дорогой.
Но не это я все пытаюсь донести, а то, зачем весь этот тюнинг в аквариуме, если не то что человеческий глаз, а даже для фото это критично не всегда. Если я снимаю человека и мне важен тон человеческой кожи, то да, важен и это имеет значение, но если мне нужно подсветить какой-то предмет, оттенок которого мне не принципиален, то и точность цветопередачи диода мне тоже не принципиальна. Если есть под рукой дорогие светильники, то я использую и их - а чего брезговать в конце концов, если они уже есть, но если нет, то свечу любым светом, вплоть до бытовых каких-то источников света. Для подсветки каких-то деталей размытого заднего плана годится что угодно.
В аквариуме, где даже на одной веточке оттенки листьев могут отличаться, для чего настолько высокая точность? Там и CRI 70 надо лишь для того, чтобы просто быть уверенным в параметрах диода, просто там где CRI не указывается вообще, то там ВСЕ параметры гуляют, причем сильно и там все совсем печально со спектром. А так CRI - это что-то типа знака качества, знак того, что на параметры диода хотя бы обратили внимание. Для аквариума этого вполне достаточно.
А то что пишется про картинку, достигается цветными диодами, а не диодами с высоким CRI - глаз разницу не заметит.
В аквариуме, где даже на одной веточке оттенки листьев могут отличаться, для чего настолько высокая точность? Там и CRI 70 надо лишь для того, чтобы просто быть уверенным в параметрах диода, просто там где CRI не указывается вообще, то там ВСЕ параметры гуляют, причем сильно и там все совсем печально со спектром. А так CRI - это что-то типа знака качества, знак того, что на параметры диода хотя бы обратили внимание. Для аквариума этого вполне достаточно.
А то что пишется про картинку, достигается цветными диодами, а не диодами с высоким CRI - глаз разницу не заметит.
это не так. все отлично видно и намного интереснее выглядит. тут фото не поможет, надо своими глазами увидеть, уверен, понравиться :)
На форуме есть хорошо рассчитанные сборки, вот даже тут. И то, они немного разные и в цене в качестве, это не для сравнения :)
nanolab, например его тема https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=165754&highlight=nanolab
Dmitry Karpenko https://reefll.com/index.php?route=product/list&path=59_61
Spam4eg и RozarioAgro https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=223370
Качественный свет хорош для любых применений - и для фото и для аквариума.
Вы молоток используете тоже только из каких-то спец сталей и с рукоятью из эбена? Или все таки для забивания гвоздя это не важно? Для аквариума эта аналогия очень актуальна, т.к. глаз просто не может заметить разницы.
Именно поэтому для глаза хороший свет важнее, чем для камеры. Камера хороший свет от того, что похуже, может просто не отличить. К тому же - снимки всегда обрабатываются.
Вы шутите? Камера снимает на пределе возможностей, а глаз делает это с запасом. Где будет более критично? Но и это еще не все. Глазами человек видит динамично меняющуюся картинку. Чаще всего видит со смешанным светом, но при этом настолько адаптировался к этому, что никакого дискомфорта у человека это не вызывает - в отличии от камеры, которая это все фиксирует. И при этом мы говорим о серьезной разнице, а не о незначительной погрешности в спектре (та самая разница в CRI).
Прибавьте к обычному холодному белому свету голубой светодиод. Разницу не увидит совсем уж, как бы помягче, невнимательный гражданин.
Естественно, потому, что это будет цветной свет, он не является моногенным. Это не белый, а цветной свет. Поэтому голубой свет, отражаясь от предметов, значительно меняет картинку. То же самое касается и добавления красного, и зеленого. Я уже писал об этом выше. Но к диодам с высоким CRI это не имеет никакого отношения.
Давайте я еще раз напишу - отличит. И закончим на этом. Потому что я говорю не только на основе экспериментальных данных, но и исходя из практического опыта.
Какого опыта? Вы не отличаете набор из разных цветных диодов, от диода с высоким CRI. Я по работе использую диоды с высоким CRI и написал Вам, что это не то, что не видит глаз (ни при каких сюжетах), так это и для фотокамеры критично не везде.
Хотите покажу спектр, который для глаза будет более чем отчетливо теплым, то есть красноватым, а на самом деле ССТ будет 20КК?
Я хочу, чтобы Вы сфотографировали этот источник света в одном кадре с источником 5500К. Я уже написал, что вся фишка в том, что человеческий глаз старается сделать картинку для человека максимально комфортной для совершенно разных условий. Например, дискомфорт возникает только при очень сильных перепадах по мощности освещения. Мало кто задумывается, что при переходе из улицы в помещение разница в освещенности измеряется в сотни раз. Сотни, Карл. Только в этом случае глаз уже не справляется. При меньших перепадах он с легкостью адаптируется. То же самое касается и цветовой температуры. Есть пределы по спектру, которые для него вполне естественны и ему не составляет труда к ним адаптироваться. Этот диапазон и называется естественный дневной свет. Но он может быть разной температуры и фотокамера эту разницу фиксирует отлично. Если не верите, то проверьте сами - осветите 2 листика бумаги разными источниками (с разной температурой) и посмотрите насколько сильно видит разницу глаз вживую, и насколько сильна разница на фото. А потом будете писать, что имеете практику.
Надо очень постараться найти такую лампу. Обычно у нормальных перекальных галогенок CRI равен 100 в пределах ошибки измерений. То есть реально 98-100. То есть ровно как и для света за окном без тучек, без пыли и проч. :)
Показатель 100 - это абсолютно идеальный свет. Ничего абсолютно идеального в этом мире не бывает. Я сам лично не измерял CRI фото/видео света, я просто пишу, что написано на светильнике. Возможно, они написали минимально гарантируемый (хотя запас уж очень большой), а скорее просто осетра урезали поскольку свет делается для специалистов для которых оттенки действительно важны. Причем есть жанры, в которых отенки поважнее чем для портретистов. Например, даже если появляется зелень в тоне кожи, то на посте я это могу исправить, а если человек снимает коллекцию одежды, то ответы типа "художник так видит" не принимаются. Оттенок ткани иногда надо передать максимально точно. А иногда надо снять текстуру обоев сделать репродукцию картин или бывают другие задачи. Я с этим не работаю, это я просто перечислил Вам чтобы Вы понимали разницу между подсветкой зелени в аквариуме и теми задачами, где действительно нужен свет с высоким CRI
Уж больно у меня это чешется сказать :) Что ж, шила в мешке не утаишь - скажу :) Могу дать вам ссылку на тему на соседнем форуме, где много людей пощупали свет с высоким CRI и увидели колоссальную разницу. При этом такой светильник почти ничего не стоит. Не надо тратить ни тыщу долларов, ни даже сто :)
Вы имеете в виду светильник с цветными диодами?)))
Вы так старательно пытаетесь третировать человека, а сами не разобрались в этом. Могу показать вам два спектра, один будет 7КК, а второй 5КК. Вы их без прибора никак не отличите друг от друга. Мне это очень просто сделать - светильник с управляемым спектром и спектрофотометр лежат на расстоянии вытянутой руки.
Вы меня точно внимательно читали? Покажите где я писал, что человеческий глаз отличает вообще мелкие различия по свету. Мало того, я писал, что он даже перепад в 10% по яркости не уловит. Если на драйвере уменьшить освещенность на 10%, то сам скачек глаз уловит, причем уловит, что было уменьшение, но дальше даже если рядом будут 2 источника света, то глаз не определит какой из них светит на 10% ярче. Это касается яркости. И я уже неоднократно писал б этом. Также как и про цветовую температуру. Но только белой она не становится от этого, также как и источники не становятся одинаковой яркости.
И здесь соглашусь. Только "отличным" я бы его не назвал, определение "хороший" будет более корректным.
Хороший для чего? Для освещения аквариума, где плотность спектра не принципиальна и точность цветопередачи тоже? Ну да, там не важна. А вот для фото это важно и поэтому для фото и для видео галогеновый свет отличный. Из доступных по цене он по плотности спектра (не по удобству) лучший из того, что есть.
На форуме есть хорошо рассчитанные сборки, вот даже тут. И то, они немного разные и в цене в качестве, это не для сравнения :)
Сборки. Именно сборки из разных диодов. Я в 20 раз повторю, что это ни разу не одно и то же, что диод с высоким CRI.
Трионикс
02.11.2018, 10:38
Muholov, я Вам по секрету скажу, что белый светодиод на самом деле не белый, а желто-синий, а желтый люминофор в нем на самом деле красно-зеленый. Т. е. белый диод тоже цветной. Но если технологии дойдут до того, что получится создать диод с равномерным спектром без провалов в голубой, фиолетовой или другой области, полностью повторяющий спектр солнечного излучения с соответствующей цветопередачей и адекватной ценой, я с удовольствием куплю такие диоды для очередного светильника очередного аквариума.
Шалєний Летун
02.11.2018, 10:45
Почему-то любая тема про диоды сводится к противостоянию всех с Muholov:) прошу вас, скажите ему, что он прав и больше нет нужды переводить любую тему в балаган.
Muholov, я Вам по секрету скажу, что белый светодиод на самом деле не белый, а желто-синий, а желтый люминофор в нем на самом деле красно-зеленый. Т. е. белый диод тоже цветной. Но если технологии дойдут до того, что получится создать диод с равномерным спектром без провалов в голубой, фиолетовой или другой области, полностью повторяющий спектр солнечного излучения с соответствующей цветопередачей и адекватной ценой, я с удовольствием куплю такие диоды для очередного светильника очередного аквариума.
А я в свою очередь Вам расскажу, что если снимать фото или видео с помощью белого светодиода, то картинка получается нормальной, а если с помощью сборки, то полная лажа будет. Уж лучше люминисцентной лампой светить, лампой накаливания или что там бывает хуже всего. Просто свет будет крайне не однородный. О том и речь.
Что касается диодов, которые пусть и не полностью повторяют, но максимально приближаются к этому относительно дешевых диодов, то такие диоды как раз существуют уже (или диодные сборки, но в одном маленьком чипе, так что свет там получается равномерный) и используются для фото и видео. Если ценник на такие светильники Вас не пугают, то пожалуйста - можете использовать уже сейчас.
Цену некоторых фирменных импортных я озвучивал. Светильник с димером, с плавной регулировкой ширины пучка (для фото и видео это важно), с возможностью накручивать разные насадки (тоже нужно для фото и видео иногда) и шторки стоит 1200 дол. Вам сколько штук? И еще раз повторюсь, что лично у меня к этому свету есть вопросы - мне галогеновый свет нравится больше по спектру, но есть диодный свет получше (и очень сильно подороже - я даже не в курсе ценников на такой свет, но знаю, что он есть и что ценник там сильно отличается). Так что если эта разница для Вас принципиальна, то знайте, что Ваша цель уже рядом.
Я лично для фото и для видео, но не для всех задач, а только где это важно - в моем случае там, где надо передать тон кожи, использую самодельные (точнее мелкой украинской фирмочки) светильники с CRI 92-93. Там спектр тоже достаточно неплохой, во всяком случае вполне приемлемый для моих задач. Но в аквариуме я считаю, что использование таких диодов абсолютно избыточно. Нет, их использование не навредит, подобно тому, как не навредит рукоять молотка из эбена и сам молоток из какой-то спец стали, но и на конечный результат это тоже никак не повлияет. А даже если вдруг и повлияет, то разница будет настолько мизерна, что при такой разнице в цене о ней и говорить не стоит.
Почему-то любая тема про диоды сводится к противостоянию всех с Muholov:) прошу вас, скажите ему, что он прав и больше нет нужды переводить любую тему в балаган.
Хорошо, если в вашем клубе дядюшки Тома заведено считать среднюю температуру по больнице истинной температурой, отражающей истинное положение дел (а именно такое сравнение актуально для вычисления CRI светильника, собранного из разных цветных диодов), то я могу и не спорить. Если вам так будет легче жить, то ок. Можете продолжать жить с надетыми шорами и даже не подозревать, что за их пределами есть мир.
Трионикс
02.11.2018, 11:08
светильники с CRI 92-93 Это на белых диодах, без использования цветных? Ну, тогда маленькая украинская фирмочка сделала всех мировых лидеров.
Это на белых диодах, без использования цветных? Ну, тогда маленькая украинская фирмочка сделала всех мировых лидеров.
Любой более менее приличный фото/видео свет имеет такие показатели. О том и речь. И каша из цветных диодах разнесенных так, как это сделано в светильниках для аквариума, просто не приемлемо - слишком неоднородный получается свет. У меня свет температуры 3500 К, у 5000 К CRI будет немножко ниже, но не намного.
А о том, что украинская фирмочка (а точнее их уже несколько, просто одна придумала первой как этого добиться и потом пару-тройку у нее скопировали идею) действительно сделала уникальный продукт. Светильник получился мобильным, автономным по питанию и очень удобным для выездных съемок. Светильник за 1200 дол от
Дедолайта по факту менее удобен несмотря на более высокую цену. У Дедолайта, кстати, тоже нет каши из цветных диодов.
Трионикс
02.11.2018, 11:20
И все-таки, на белых диодах? Можно марку и производителя диодов ?
И все-таки, на белых диодах? Можно марку и производителя диодов ?
http://krop-faktor.ru/index.php/blog/90-fonar-retlight-svoimi-rukami
Вот описание одного из аналогов этого фонаря. Не знаю старой версии или новой. Позже диод был заменен на более новый - возрос световой поток при равной мощности и вроде бы немножко улучшилась цветопередача. Если интересно, то загуглите про эти фонари. Я конечный потребитель, а не производитель, поэтому сам могу напутать что-то в потрохах для фонаря.
Похоже все таки, что это старая версия, т.к. 1700 люм, у новой несколько больше.
Трионикс
02.11.2018, 11:49
http://krop-faktor.ru/index.php/blog...-svoimi-rukami
Вот описание В описании светодиод CREE с таким же дутым CRI за счет избыточного красного. Причем, CRI 90 только для CCT 2700 K и 3000 К. Для 5000К в лучшем случае CRI 80, а то и не нормируется. Где 92...93?
В описании светодиод CREE с таким же дутым CRI за счет избыточного красного. Причем, CRI 90 только для CCT 2700 K и 3000 К. Для 5000К в лучшем случае CRI 80, а то и не нормируется. Где 92...93?
Я выше написал, что это старая версия фонаря. У новой другой тип диодов. Поищите если интересно, может кто выложил потроха обновленной версии. Также я написал, что это для 3500 CRI 92-93. Читайте внимательнее. Ну или даже если спутал и это для 3000 К такой CRI, то глобально это ничего не меняет.
А что касается избыточного красного, то имеет все таки значение как его туда внедрили (там это сделали на заводе вполне приличного производителя, а в данной теме обсуждаются самоделки), а также имеют значение другие показатели - итоговый спектр светильника. Извините, но в таком пучке света нет красных пятен, как это бывает от аквариумного светильника, если капли на покровном стекле сфокусируют поток от красного диода.
Ну и от этого всего не выглядят более смешными заявления про честные CRI 95-97 для копеечных аквариумных светильников, полученных с помощью добавления просто цветных диодов.
Ну и от этого всего не выглядят более смешными заявления про честные CRI 95-97 для копеечных аквариумных светильников, полученных с помощью добавления просто цветных диодов.
складывается впечатление, что вы троллите тему. Иначе просто спросили бы как этого добиться.
берете "Osram Color Calculator" (https://www.osram.us/cb/tools-and-resources/applications/led-colorcalculator/index.jsp), снимаете интенсивность излучения конкретных диодов в спектрометре, загружаете профили в программу и моделируется спектр. В реальности он гуляет немного, конечно, но мои лично эксперименты давали неплохие фактические результаты.
Трионикс
02.11.2018, 12:07
в данной теме обсуждаются самоделки В данной теме обсуждаются COB матрицы того же именитого производителя, только самые новые, вышедшие месяц назад. В них добились того же CRI 90, но для CCT 5000K. Внимательнее читайте названия тем :).
В данной теме обсуждаются COB матрицы того же именитого производителя, только самые новые, вышедшие месяц назад. В них добились того же CRI 90, но для CCT 5000K. Внимательнее читайте названия тем :).
Отлично. А теперь давайте вернемся к тому, с чего я и начал - зачем весь этот тюнинг для подсветки аквариума? И не надо по кругу приводить примеры добавления цветных диодов, скажите мне именно по заводским сборкам, где свет получается более менее моногенный.
складывается впечатление, что вы троллите тему. Иначе просто спросили бы как этого добиться.
берете "Osram Color Calculator" (https://www.osram.us/cb/tools-and-resources/applications/led-colorcalculator/index.jsp), снимаете интенсивность излучения конкретных диодов в спектрометре, загружаете профили в программу и моделируется спектр. В реальности он гуляет немного, конечно, но мои лично эксперименты давали неплохие фактические результаты.
Вы мне предлагаете подобно представителю Птеро и bobus заменить реальные наблюдения на теоретические выкладки и не обращать внимание на то, что реальный опыт дает ровно противоположный результат, а именно что свет получается очень сильно не гомогенный?
Да, можно поставить, думаю, какой-то рассеиватель на пути света и свет как-то смешается. Но и освещенность при этом тоже упадет сильно (в разы, чтобы было понятнее). А поэтому я не вижу смысла вообще рассматривать подобные кустарные сборки применительно к высокому CRI - реальному, а не средней температуре по больнице. В реальности такие самодельные сборки - это цветной свет, а не свет с высоким CRI. Он совсем не гомогенный, он просто цветной. Если Ваши измерения что-то там показали, то это значит, что это показали Ваши измерения (подобно тому, как представитель Птеро получил в результате своих измерений ответ пол землекопа). Но если Вы сделаете снимок не рябой зелени, а кожи человека или серой карты (наверное еще заметнее будет), то увидите все те пятна, о которых я пишу.
Трионикс
02.11.2018, 13:00
Отлично. А теперь давайте вернемся к тому, с чего я и начал - зачем весь этот тюнинг для подсветки аквариума? И не надо по кругу приводить примеры добавления цветных диодов, скажите мне именно по заводским сборкам, где свет получается более менее моногенный. Нигде, по крайней мере мне не попадались. Везде есть провалы по спектру.
Один из моих аквариумов (тот, что 240 л) в определенное время года (немного весной и немного осенью) и определенное время дня (где-то в период от 14 до 16 часов по Киеву) частично освещается солнечным светом. Так в это время в солнечном луче и трава, и проплывающие рыбы выглядят гораздо ярче, чем под светом прожекторов 6500 К с CRI 70. Был бы светильник с лучшей цветопередачей, у меня всегда растения и рыбы выглядели бы великолепно. Я доступно изложил свою мысль?
Нигде, по крайней мере мне не попадались. Везде есть провалы по спектру.
Один из моих аквариумов (тот, что 240 л) в определенное время года (немного весной и немного осенью) и определенное время дня (где-то в период от 14 до 16 часов по Киеву) частично освещается солнечным светом. Так в это время в солнечном луче и трава, и проплывающие рыбы выглядят гораздо ярче, чем под светом прожекторов 6500 К с CRI 70. Был бы светильник с лучшей цветопередачей, у меня всегда растения и рыбы выглядели бы великолепно. Я доступно изложил свою мысль?
Провалы есть везде, поэтому я и писал уже выше, что в CRI 100 от любого искусственного светильника я не верю. Даже самого дорогого. Другое дело, что величина этих провалов пиков может быть разная. Есть приличные диоды/или заводские сборки, где они значительно меньше - о них я и писал.
Теперь что касается естественного освещения Вашего аквариума. Вы же наверняка подразумеваете прямые солнечные лучи, а не просто отраженный свет (глубокая тень по факту). Если прямые солнечные лучи, то там и температура не 6500 К. И с учетом включенного Вашего искусственного светильника опять таки получается смешанный свет, а не гомогенный. Но вообще мне сложно комментировать то, чего я не видел - я лишь могу гадать как может быть освещен в этот период Ваш аквариум.
И еще, опять таки внимательнее прочтите мои сообщения. Я писал, что добавление красных диодов приводит к тому, что красные растения отражают этот красный свет и выглядят контрастнее и насыщеннее. При добавлении зеленых диодов зеленые растения выглядят намного насыщеннее и эффектнее. А добавление голубого (или синего - поправьте в терминологии) дает ощущение глубины, объема и вообще всячески благоприятно влияет на восприятие картинки и опять таки на общий контраст между растениями, рыбками и водой. Но только это смешанный свет, но не моногенный с высоким значением CRI. Попробуйте использовать дешевые цветные диоды (в каждом из них внутри их спектра могут быть ужасные провалы и пики) - на общее восприятие их провалы никак не влияют. Красные предметы все равно становятся более красными, зеленые - более зелеными, а синева меняет общее восприятие и подкрашивает приятно воду, причем не грубо, а именно оттенки дает. Ну да, красиво, но только это не точная цветопередача, а именно приукрашенная. Но только причем здесь высокий CRI?
А поэтому я не вижу смысла вообще рассматривать подобные кустарные сборки применительно к высокому CRI - реальному, а не средней температуре по больнице. В реальности такие самодельные сборки - это цветной свет, а не свет с высоким CRI.
Это концептуальный бред какой-то. Я выхожу из этой темы тоже. Можете себя поздравить, - уже третью тему утопили, и это даже хуже троллинга ...
уже третью тему утопили, и это даже хуже троллинга ...
Третью? Первую - это там, где 5000К и 8000К - одинаково белые. Ну ок. Пришлите мне фото с 2-мя белыми листами бумаги, освещенными источниками света этой температуры, но только снятыми в одном кадре и закроем эту тему.
Вторая утопленная тема - это та, где 1:1=2. Ну супер троллинг.))) Ок. Даже комментировать не буду. Уже даже bobus несмотря на всю его эмоциональность согласился с тем что бред в той теме был изначально. Вы снова решили вернуться к тому, что 1:1=2? Ну возвращайтесь - не буду вам мешать. Ок.
Ну и третья - эта, где на основании СМЕШАННОГО света делается вывод о свойствах ГОМОГЕННОГО. При этом я слышу возгласы: "Ура, теперь я смогу использовать крутой гомогенный свет!" И вижу кучу возражений по поводу того, что я делюсь СВОИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ОПЫТОМ по использованию света с высоким CRI. Да, не в аквариуме (хотя когда у меня был самодельный светильник в аквариуме неудобной конструкции, то при обслуживании аквариума мне приходилось снимать светильник и я подсвечивал вынужденно аквариум как раз фото светом - с высоким CRI, но правда 3500К), но все же я ел устриц. А вы ели? Судя по возгласам нет. Вы делаете вывод на основании самопальных сборок, где свет цветной смешанный.
Трионикс
02.11.2018, 13:37
фото с 2-мя белыми листами Вы без фотоаппарата сможете определить, что лист белый? Я думаю, как и другой человек, вряд ли, пока Вам не с чем сравнивать. Всегда найдется лист еще белее. Мой практический опыт использования светильника со смешанным светом говорит о том, что белый лист под ним белый, правда на глаз, а не на фото. И меня это очень даже устраивает.
Вы без фотоаппарата сможете определить, что лист белый? Я думаю, как и другой человек, вряд ли, пока Вам не с чем сравнивать. Всегда найдется лист еще белее. Мой практический опыт использования светильника со смешанным светом говорит о том, что белый лист под ним белый, правда на глаз, а не на фото. И меня это очень даже устраивает.
Я уже 100 раз писал, что Вы в жизни не отличите 2 абсолютно одинаковых светильника, но если один будет работать на 100% мощности, а второй на 90%. Сам момент снижения мощности увидите и увидите, что мощность именно уменьшилась, а не увеличилась, но дальше Вы разницу снова не будете видеть. Это ОСОБЕННОСТИ ЗРЕНИЯ, но это ровно никак не значит, что мощности одинаковы.
По цвету я уже писал, что идет путаница терминов. Термин "естественный дневной свет" путают с понятием "белого света". Да, белый - это достаточно условное понятие, но термин - есть термин. И с этим стандартом работают разные люди: дизайнеры, фотографы, архитекторы и др. - все кто работает в графических редакторах. Так сложилось, что выбрали определенную точку отсчета и так все работают, так договорились.
Если не оценивали на фото, то попробуйте. Грандиозного ничего городить не надо, достаточно просто 2-х диодов, чтобы каждый светил на свой лист. При съемке тоже не надо ничего выдающегося. Там не требуется ни композиции, на расстановки света. В экспозицию попасть конечно желательно. Еще проще было бы если бы снято было в РАВ (хотя тоже не обязательно - можно и обычный ужатый джипег потом править, там разница настолько большая между 5000 и 8000, что это не принципиально). Если совсем уж никакого фотика нет, то снимите хотя бы мобилой. И увидите тогда насколько они "одинаково белые".
Трионикс
02.11.2018, 14:04
Да зачем фотографировать, если мои глаза все устраивает? Я не собираюсь смотреть на свой аквариум только на фото.
Да зачем фотографировать, если мои глаза все устраивает? Я не собираюсь смотреть на свой аквариум только на фото.
Так зачем Вы ввязывались в спор, если Вас и так все устраивает?
Вопрос был в том, что ряд участников форума мне доказывали что 5000 К и 7000 К одинаково белые. Вы решили к ним примкнуть. Это не вопрос, это утверждение - раз спорите со мной, значит примкнули к ним. А теперь говорите, что Вас и так все устраивает. Так примыкаете или не примыкаете? Если второе, то хотя бы отрекитесь от того, что уже написали выше. Оно одинаково белое или не одинаково? Если не уверены, если не знаете, то так и напишите, что не знаю и мне все равно - такой ответ более чем принимается. Я спорю лишь с теми, кто вне зависимости от своих познаний пытается мне доказать, что они все белые потому, что "художник так видит" и потому, что это считается естественным дневным светом. Ну считается естественным дневным светом (мной кстати тоже) и что? И как от этого этот свет (который естественный дневной) стал белым если по фото отчетливо видно, что различия между 5000 и 7000 очень значительны в цвете?
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 14:46
Muholov, поскольку на практически все, поднятые вами вопросы, я уже писал, причем довольно подробно, далее я буду писать очень кратко, извините. Причем повторяю свои ответы я исключительно из уважения. Потому что, как мне кажется, понимания я не получаю. Если мне это не кажется, значит я перестану с вами общаться. Но пока - давайте кратко. Прощу прощения, ввиду краткости буду отвечать без малейшего налета политеса.
глаз просто не может заметить разницы. Может.
Но к диодам с высоким CRI это не имеет никакого отношения. Вы ошибаетесь. Принципиально.
Вы не отличаете набор из разных цветных диодов, от диода с высоким CRI. Хотите поговрить на эту тему? Для начала освойте терминологию.
Я по работе использую диоды с высоким CRI
Судя по тому, что не видели диода даже с CRI97, то не используете.
Я хочу, чтобы Вы сфотографировали этот источник света в одном кадре с источником 5500К. До тех пор, пока вы будете апеллировать к ССТ, как к спектральной характеристике, я не смогу с вами обсуждать такие вопросы в принципе.
Показатель 100 - это абсолютно идеальный свет. Ничего абсолютно идеального в этом мире не бывает. Это самый обычный свет от солнца при ясной погоде.
чтобы Вы понимали разницу между подсветкой зелени в аквариуме и теми задачами, где действительно нужен свет с высоким CRI Категорически неправильно понимать аквариум, как объект зеленого цвета.
Вы имеете в виду светильник с цветными диодами?))) Спросите то, что хотели спросить. У меня нет желания хохмить.
Вы меня точно внимательно читали?
Я всего лишь пытаюсь вам сказать, что апеллировать к ССТ, как к характеристике света - категорически неверно, если мы не имеем дела с излучением абсолютно черного тела. То есть в случае светодиодов - ССТ не говорит ровно ни о чем. Точка. Ровно до тех пор пока это знание в вас не проникнет, я не вижу возможности обсуждать с вами светодиодный свет.
Для освещения аквариума, где плотность спектра не принципиальна и точность цветопередачи тоже? Не нужно думать, что все аквариумисты нищеброды и не могу позволить себе хороший свет.
Шалєний Летун
02.11.2018, 14:47
Вопрос был в том, что ряд участников форума мне доказывали что 5000 К и 7000 К одинаково белые.
Вы прочитайте название темы - вопрос совсем в другом, а вашу формулировку вы несете сами из темы в тему.
Вам явно нужно успокоиться и выбрать выражения, не переходя на личности. Здесь не форум фотографов, которые в припадке бьются за определением истинно белого цвета. Лучше покажите свой аквариум:)
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 14:51
если технологии дойдут до того, что получится создать диод с равномерным спектром без провалов в голубой, фиолетовой или другой области, полностью повторяющий спектр солнечного излучения с соответствующей цветопередачей и адекватной ценой, я с удовольствием куплю такие диоды для очередного светильника очередного аквариума. Такие уже есть. Вопрос в том, чтобы получить более-менее адекватную эффективность. Пока она почти в два раза ниже, чем у чемпионских по этому показателю светодиодов "обычного" белого цвета. Но в этой области наметились подвижки: https://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3467771&postcount=12
Кстати, как нетрудно заметить, я писал об этом подробно в этой теме и буквально вчера. Если мы хотим, чтобы от нашего общения была практическая отдача, а не голимая болтовня, хорошо бы смотреть, что пишут собеседники, не так ли?
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 14:56
А я в свою очередь Вам расскажу, что если снимать фото или видео с помощью белого светодиода, то картинка получается нормальной, а если с помощью сборки, то полная лажа будет. Вы совершенно правы. Потому что под "сборкой" понимают разнообразные и весьма дурно спроектированные (я бы хотел написать более крепкие выражения, но внутренний цензор не позволяет) изделия. Причем мало просто поставить светодиоды близко друг к другу, чтобы получить хорошее светосмешение. Это - нетривиальная задача и её подавляющее большинство решают или очень громоздко или вообще никак.
есть диодный свет получше (и очень сильно подороже - я даже не в курсе ценников на такой свет, но знаю, что он есть и что ценник там сильно отличается). Очень интересно было бы посмотреть на светильник, который вы полагаете наилучшим. Если можно, выберите пожалуйста такой по критерию именно качества света. При этом регулировки спектра, насадки и возможность изменять ширину луча меня не интересуют. Да, я понимаю, что для вас, как для профессонала это важно, но я прошу показать именно лучший источник света.
Вы прочитайте название темы - вопрос совсем в другом, а вашу формулировку вы несете сами из темы в тему.
Вам явно нужно успокоиться и выбрать выражения, не переходя на личности. Здесь не форум фотографов, которые в припадке бьются за определением истинно белого цвета. Лучше покажите свой аквариум:)
Вы, ровно также как и другие участники форума уводите тему в оффтоп, вынуждая меня отвлекаться от изначального обсуждения темы. Посмотрите внимательнее кто именно первым заметил про засорение 3-х тем. Извините, но что я должен был ответить? Или вы не признаете никаких других точек зрения кроме вашей собственной? Тоже считаете что я не прав по поводу цвета (а судя по предыдущим вашим репликам, то таки считаете) - жду от вас также фото 2-х листов в одном кадре, подсвеченных источниками с температурой 5000 и 7000К. Все, после этого вопрос закроем. Не пришлете - нечего мутить воду.
Может и про 1:1=2 тоже хотите поговорить? Тоже хотите доказать что это не ошибочно?
По этой же теме я уже написал вое мнение - я считаю, что использование диодов (или заводских сборок) с высоким CRI для освещения аквариума - это барство. Ровно подобно тому, как делают например, топоры из дамасска или булата с рукоятью из ценных пород деревом и инкрустацией драгоценными металлами, костью и т.п. На пользовательские качества это практически не влияет - если сравнивать с просто приличным топором, сделанным именно для работы. Вот такое у меня мнение. Я его обосновал. Никого я силой не принуждаю его придерживаться.
Очень интересно было бы посмотреть на светильник, который вы полагаете наилучшим. Если можно, выберите пожалуйста такой по критерию именно качества света. При этом регулировки спектра, насадки и возможность изменять ширину луча меня не интересуют. Да, я понимаю, что для вас, как для профессонала это важно, но я прошу показать именно лучший источник света.
Я не хотел бы писать про то, в чем не имею личного опыта. Можете сами загуглить диодный фото свет и выбрать модели подороже чем у Dedolight. Дедолайты - это рабочие лошадки в мире фото, но есть много и более дорогих производителей. Я с ними не работал из-за их ценников. А теорию Вы сможете и без меня найти также через поисковик, как и я.
Лучше покажите свой аквариум:)
Мой аквариум у меня в профиле. Там он еще со старым светильником, сейчас светильник другой. С новым выложу чуть позже. Сам аквариум за полторы-две недели глобально не изменился.
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 15:25
Нигде, по крайней мере мне не попадались. Везде есть провалы по спектру. Попробуйте этот (https://reefll.com/index.php?route=product/product&path=64_79&product_id=267) вариант.
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 15:27
Провалы есть везде, поэтому я и писал уже выше, что в CRI 100 от любого искусственного светильника я не верю.
Здесь (https://reefll.com/index.php?route=product/product&path=64_79&product_id=267) ровно 100 можно сделать.
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 15:30
А теорию Вы сможете и без меня найти также через поисковик, как и я. Именно поэтому мне было интересно мнение практика. Да, оно было бы частное, но практическое.
Трионикс
02.11.2018, 15:32
Такие уже есть. Вопрос в том, чтобы получить более-менее адекватную эффективность. Пока она почти в два раза ниже, чем у чемпионских по этому показателю светодиодов "обычного" белого цвета. Но в этой области наметились подвижки: https://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=3467771&postcount=12
Кстати, как нетрудно заметить, я писал об этом подробно в этой теме и буквально вчера. Если мы хотим, чтобы от нашего общения была практическая отдача, а не голимая болтовня, хорошо бы смотреть, что пишут собеседники, не так ли?
Я читаю очень внимательно. Таких еще нет. Есть диоды с похожим на солнечный спектром, но с низкой эффективностью и недоступностью для рядового украинского покупателя.
Именно поэтому мне было интересно мнение практика. Да, оно было бы частное, но практическое.
Я уже написал, что я круче Дедолайтов не использовал света сам лично. Вам нужен отзыв по работе с Дедолайтом? Но учтите, что для фотографа помимо спектра важны еще очень многие другие параметры. В частности конструктивные, а также системные: свет серьезный - это целая система из различных насадок и приспособлений, универсальность в использовании и т.п. Цвет имеет значение, он еще далеко не все.
Трионикс
02.11.2018, 15:38
мне доказывали что 5000 К и 7000 К одинаково белые. Вы решили к ним примкнутьНе одинаково белые, а просто белые. И в этой теме об этом не спорят, а обсуждают COB матрицы Cree.
Не одинаково белые, а просто белые.
Сфотографируйте их нам в одном кадре и мы посмотрим насколько они белые относительно друг друга.
Трионикс
02.11.2018, 16:45
Попробуйте этот (https://reefll.com/index.php?route=product/product&path=64_79&product_id=267) вариант.
Я знаю о Вашей продукции, но разговор шел не о сборках, а о диоде.
Трионикс
02.11.2018, 16:47
Сфотографируйте их нам в одном кадре и мы посмотрим насколько они белые относительно друг друга.
Вы уверены, что фото адекватно передает цвет? Вы понимаете, как устроен современный фотоаппарат? Он принципиально не может правильно передать цвет.
Dmitry Karpenko
02.11.2018, 17:27
недоступностью для рядового украинского покупателя.Украинский покупатель совершенно ничем не отличается от российского, штатовского или автралийского. С какими именно светодиодами у вас затруднения?
Вы уверены, что фото адекватно передает цвет? Вы понимаете, как устроен современный фотоаппарат? Он принципиально не может правильно передать цвет.
Относительно другого цвета передаст правильно. Я же не просто так попросил снять 2 листа бумаги в одном кадре. Просто либо один, либо другой будет не белым. И я специально написал "относительно друг друга".
В фото принят за стандарт белого цвета 5500 К. Принят. Соответственно его и стоит считать белым. А уж фото вам покажет какой относительно него 7000 К. Сделайте сначала, а потом поговорим о том насколько 7000 К белый.
Еще раз повторю, что люди путают понятия "дневной естественный свет" и "белый свет".
А что касается фотоаппарата, то если не нравится цифровой носитель, то используйте пленку - там принцип совершенно другой. Но уверяю вас, что результат от этого не поменяется, просто опыт с пленкой обойдется дороже и он технически сложнее.
Трионикс
02.11.2018, 18:09
Украинский покупатель совершенно ничем не отличается от российского, штатовского или автралийского. С какими именно светодиодами у вас затруднения?Повторюсь: диод с равномерным спектром без провалов в голубой, фиолетовой или другой области, полностью повторяющий спектр солнечного излучения с соответствующей цветопередачей и адекватной ценой.
Трионикс
02.11.2018, 18:17
используйте пленку - там принцип совершенно другой. Но уверяю вас, что результат от этого не поменяется, просто опыт с пленкой обойдется дороже и он технически сложнее. И результат будет сильно зависеть от качества светочувствительного слоя пленки, времени выдержки пленки в химреактивах, качестве печати фотографии, человеческого фактора и т. д. А при соответствующих условиях можно получить фото, где лист под светом 5500К будет сильно желтее, чем лист под светом 7000К, вы тоже будете утверждать, что он белый, только потому, что так принято у фотографов?
И результат будет сильно зависеть от качества светочувствительного слоя пленки, времени выдержки пленки в химреактивах, качестве печати фотографии, человеческого фактора и т. д.
Если вы не говорите о банальном браке и нарушениях технологий, то не будет. Вы снова начинаете увиливать. Вам не подходит цифра - я предложил пленку, где используются принципиально другие методы. Пленка вам тоже не подходит. Извините, но это просто увиливание, т.к. вы прекрасно понимаете каким будет результат. И на цифре, и на пленке интересующий нас параметр будет зависеть от предустановки баланса белого. Но при любых, понимаете, любых установках баланса белого либо 7000 будет синее, либо 5500 будет желтее. Но одновременно белыми они не будут ни при каких условиях.
А при соответствующих условиях можно получить фото, где лист под светом 5500К будет сильно желтее, чем лист под светом 7000К, вы тоже будете утверждать, что он белый, только потому, что так принято у фотографов?
Если выставить баланс белого в 7000 К, то при таких настройках будет белым лист, подсвеченный светом в 7000 К, а 5500 будет прилично желтым, но разница между ними будет в любом случае ровно на 1500 К. Получается, что из них белый только один. Но какой? Бинго - 5500 - это ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (всех за исключением групки аквалюбителей, которые никогда ранее просто не интересовались этим вопросом) белый цвет в фотографии, а также у дизайнеров. Это СТАНДАРТ. Я не знаю насколько это правильно, но это принято за стандарт. Принято всеми, кто имеет отношение к каким-либо фотографиям или дизайну. Принято задолго до того как появилась цифровая фотография. Именно 5500 (ну там плюс минус 500 - это такое, но никак не 1500) - это отправная точка, ниже которой свет считается теплым, а выше - холодным. Еще раз, наверное в 20 или 30 раз повторю, что это не я придумал, это вообще было придумано еще до моего рождения и принято в мире всеми кроме тех, кто этого никогда не знал и знать не хочет.
Откройте ЛЮБОЙ учебник по фотографии и проверьте это. Фотография - это работа с изображением, в том числе и с цветом если что. И это достаточно точная наука, там все построено на физических законах и математически просчитано - и экспозиция, и баланс белого, и все остальное. Это не частное мнение по типу вашего: "Я так вижу и поэтому оно будет белым".
Трионикс
02.11.2018, 20:08
5500 - это ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (всех за исключением групки аквалюбителей,
Откройте ЛЮБОЙ учебник по фотографии
Откройте учебник по физике: http://bourabai.kz/physics/0287.html
Трионикс
02.11.2018, 20:17
У меня, к сожалению, нет диода с ССТ 5500К, нет диода с ССТ 7000К, специально их приобретать для проведения эксперимента я не буду.
Откройте учебник по физике: http://bourabai.kz/physics/0287.html
Ок. Но: 1. Таки не 7000 К. А изначально разговор был даже про 7-8 тыс. это уже я взял по минимуму. 2. В лампах идет как раз обозначение по температуре абсолютно черного тела, т.е. 5200 К. Я изначально писал про 5000 К - знаю это примерно, меня поправляли до 5500 К. Ну 5200, значит 5200 К. Я не против. В любом случае точно не 7-8 тыс К.
Так а как же на счет 11000 К? Тут и про 11 писали? Им не нужно читать курс физики?
Трионикс
02.11.2018, 20:45
Самое смешное, что вы при вашей убеждённости приобрели светильник со светодиодами 6500К и набором цветных. И такие дифирамбы ему поёте, даже отдельную тему создали. Что же не 5000К, не 5500К, зачем вам цветной свет, а не гомогенный?
Самое смешное, что вы при вашей убеждённости приобрели светильник со светодиодами 6500К и набором цветных. И такие дифирамбы ему поёте, даже отдельную тему создали. Что же не 5000К, не 5500К, зачем вам цветной свет, а не гомогенный?
Что Вам в этом стало смешно? И кто Вам сказал, что я стремился получить белый цвет да еще и кристальной чистоты? Вы как всегда невнимательно меня читаете. Я в этой теме уже много раз повторил, что не считаю целесообразным использование для аквариумного цвета диодов с очень высоким CRI. Не то, чтобы это плохо, но это дорого и при этом не обоснованно дорого. Не знаю, тут пишут, что 1% перепада по яркости почти видят (а кто-то вроде бы даже и видит), что запросто видят разницу между диодами/заводскими сборками в CRI 90 и 97, но видно у меня слабое зрение и я этого всего не вижу.
А что касается аквариумов, то я уже неоднократно писал и еще раз повторю, что при рябом зеленом содержании аквариума в сверх высокой ТОЧНОСТИ цветопередачи смысла нет. Ну что изменится с того, что цвет будет отображаться капельку неправдиво? По абсолютно той же причине я считаю более чем уместным использование цветных диодов и как следствие цветного света.
Так что же тебе не нравится можете спросить Вы. И снова я предложу внимательнее читать посты - не нравится когда путают термины и еще не нравятся когда манипулируют и искажают термины и цифры, особенно когда это делают сознательно в своих корысных интересах.
А Ваш последний пост, если честно, то смотрится совсем глупо. Вы сами себя же загнали в угол и после этого Ваши попытки ужалить смотрятся глупо и нелепо. Ну сами же себя загнали в угол бездумно скопированной ссылкой.))) А особенно смешно после перечисления всех регалий и особенно умилило про белый свет Лампочки Ильича. Это прямо вишенка на торте - все регалии перечислены, представлена книга, и в книге черным по белому пишется, что Вы смотрите в книгу и видите... Причем видите не в заумной научной статье, а в примитивном школьном учебнике... Кандидатский минимум, говорите... Надеюсь технических наук, а не гуманитарных. Но и после этого вы все же не сдаетесь и ваше "всруся, но не покорюся" это было вообще супер.
Ну найдите в себе силы и признайте что что-то забыли, чего-то не знали. Нет, сами же себя загоняете в крайне глупое положение.
Трионикс
02.11.2018, 22:05
В ссылке написано, что и 5200К белый свет и солнечный, с учётом рассеивания в атмосфере 6500К тоже белый.
Трионикс
02.11.2018, 22:08
И всё-таки, у Ривал Аква, как и у других отечественных производителей, можно было заказать светильник с любым ССТ и CRI, почему не заказали с учётом своих предпочтений? А без цветных было бы даже дешевле, скорее всего.
В ссылке написано, что и 5200К белый свет и солнечный, с учётом рассеивания в атмосфере 6500К тоже белый.
Я Вам выделил жирно ключевую фразу в Вашей же цитате. Но и это еще не все. Солнце не является абсолютно черным телом, поэтому у абсолютно черного тела температура 5200, а солнце чтобы получить такой же свет должно нагреться больше, поскольку при прохождении атмосферы спектр меняется и с учетом этого всего температура 6500. Так понятно объяснил? Ну сами же написали выше, что это элементарный курс физики. Вы же вроде как кандидатский минимум защитили. Чего, кстати, саму кандидатскую не осилили?
И всё-таки, у Ривал Аква, как и у других отечественных производителей, можно было заказать светильник с любым ССТ и CRI, почему не заказали с учётом своих предпочтений? А без цветных было бы даже дешевле, скорее всего.
Потому что мое предпочтение - чтобы растения хорошо росли и по возможности было красиво. Это не я гонюсь за высоким CRI (и даже пишу, что он избыточен для таких задач). Также я не писал нигде, что мне не нравятся цветные диоды. Я писал, что неправильно свет от цветных диодов отождествлять и уравнивать с заводскими сборками с высоким CRI поскольку это разное. Улавливаете разницу? И также я уже писал и еще раз повторю, что я считаю неоправданно расточительно тратиться на диоды с высоким CRI для данных задач. Куда дешевле использовать просто цветные диоды и это даст лучший результат, т.к. диоды с высоким CRI не дадут ту картинку, что цветные диоды.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 04:16
Повторюсь: диод с равномерным спектром без провалов в голубой, фиолетовой или другой области, полностью повторяющий спектр солнечного излучения с соответствующей цветопередачей и адекватной ценой.
Не знаю, что вы понимаете под адекватной ценой, но тоже повторюсь - такие светодиоды доступны в ассортименте. Если сравнить цену светильника на обычном брендовом COB и на таком, то они будут весьма близки. Одна проблемка - эффективность у светодиодов с широким спектром будет заметно ниже.
В общем, если такие светодиоды вам нужны - дам маячок, где их можно купить. Прямо сейчас. Недорого. Или мы еще по одному кругу пройдем? ;)
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 05:04
Бинго - 5500 - это ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (всех за исключением групки аквалюбителей, которые никогда ранее просто не интересовались этим вопросом) белый цвет в фотографии, а также у дизайнеров. Это СТАНДАРТ. Пожалуйста, поймите, что именно я хочу до вас донести, когда пишу, что вам необходимо освоить терминологию. В данном случае вы правы. Но - пытаясь оперировать понятиями, которые вам расплывчато знакомы, вы только вызываете негативную реакцию собеседников.
Имеется понятие "стандартного источника света". Международная комиссия по освещению описала несколько стандартных осветительных приборов. А, В и С были введены давно, а D - относительно недавно, он имитирует солнечный свет с определенной ССТ. Есть 4 источника типа D, они называются по их цветовой температуре, выраженной в сотнях К, а именно D50, D55, D65, D75. Один из них, а именно D65 примечателен еще и тем, что именно он представляет белый цвет в HDTV. Поэтому с некоторым (имхо некритичным) допущением можно считать, что именно D65 - это самый белый белый свет :) То есть он белее, чем D55 :)
Кому эта тема представляет интерес, даю ссылки на материал, где об этом можно почитать на русском языке:
первая (https://traditio.wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0 %BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0% B0)
вторая (https://traditio.wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0 %BD%D0%B8%D0%BA_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_D65 )
Кстати, до сих пор не существует источников света D. Есть только его имитации с той или иной погрешностью.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 05:13
но это дорого и при этом не обоснованно дорого. Это НЕ дорого. Еще раз повторяю - все светодиоды, о которых идет речь в этом топике НЕ дорогие.
Более дороги светодиоды, построенные на излучателях фиолетового света. Но даже их цена на фоне цены всего светильника теряется. Поясню. Если светильник стоит порядка 200USD, то потребителю практически нет разницы - стоит он точно 200USD, или 220USD, не так ли? А это - как раз разница между COB с обычным качеством цветопередачи и COB, построенном на фиолетовых светодиодах.
Кстати, если в том светильнике будет стоять COB из числа описанных в этом топике, то светильник будет стоить порядка 210USD, то есть совершенно некритично дороже, чем если бы он был построен на дешевом COB.
Подытоживая. Приличная цветопередача не стоит почти ничего. Отличная цветопередача стоит недорого. Использовать в аквариумистике плохие источники света в то время, как есть хорошие - мягко говоря, неправильно. А говоря так, как надо бы - просто глупо.
Трионикс
03.11.2018, 06:59
В общем, если такие светодиоды вам нужны - дам маячок, где их можно купить. Прямо сейчас. Недорого. Или мы еще по одному кругу пройдем? ;)
Дайте ссылку, пожалуйста. Прямо сейчас не побегу покупать, но буду иметь в виду.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 09:40
Дайте ссылку, пожалуйста. С удовольствием.
Один из самых удачных светодиодов на фиолетовых излучателях на сегодня производит Seoul Semiconductor, серия SunLike. В частности, уже доступен вариант на 5000К. Эти светодиоды в ближайшем будущем будут продавать буквально ваши соседи (https://specled.com.ua/ru/).
Эти продавцы большие молодцы - они рассматривают этот светодиод не как светодиод с высоким CRI (гарантируется, кстати, CRI97), а именно как источник света для фотосинтетиков. Почему хорошо использовать именно такой светодиод? Это очень большая тема, весьма приличный объем информации, значительная часть которой - самый свежак исследований фотосинтетиков. Скажу только краткий вывод: освещать такими светодиодами растения очень хорошо именно в том случае, когда вам надо получить не максимальный вес ботвы, а наилучшим образом выглядящее растение. Будет полезно ознакомиться с видео от этого продавца:
https://youtu.be/Bdmv-YpbuzM
Кому лень ходить на сайт производителя, вот даташит на этот светодиод:
644841
В реальности график излучения светодиода с ССТ 5000К выглядит даже значительно лучше, чем в даташите :)
644842
Посему полагаю, что вариант на 6500К будет совсем хорошим :)
Да, за всё надо платить. Эффективность этого светодиода на токе бинирования порядка 105лм/Вт. То есть примерно на 30% меньше, чем у светодиодов Cree, о которых идет речь в этом топике, и почти в два раза меньше, чем у тех, где пофигу качество света. Но - как я уже писал - ожидаются больши подвижки в этом месте в обозримом будущем. С другой стороны, и такая эффективность - вполне приличная. А уж для аквариумистов и тем паче :)
Цена светодиода - порядка 15 евро (https://www.avnet.com/shop/emea/products/seoul-semiconductor/saws1566a-m00-ce3-00-3074457345633452608/) за штуку. И пусть только кто-то попробует сказать мне, что это дико дорого за высококачественный 50Вт COB! Любителей китайского навоза по цене 5USD за 50Вт обещаю придушить самостоятельно ;)
В заключение хочу сказать, что любой, кто посмотрит, как выглядит аквариум под этими светодиодами никогда даже не посмотрит в сторону той чепухи, которая продаётся на рынке аквариумных светильников в 99.99% случаев.
Трионикс
03.11.2018, 09:59
Спасибо, буду ждать ближайшего будущего ��. И это недорого, по сравнению со сборками на дискретных диодах.
Пожалуйста, поймите, что именно я хочу до вас донести, когда пишу, что вам необходимо освоить терминологию. В данном случае вы правы. Но - пытаясь оперировать понятиями, которые вам расплывчато знакомы, вы только вызываете негативную реакцию собеседников.
Имеется понятие "стандартного источника света". Международная комиссия по освещению описала несколько стандартных осветительных приборов. А, В и С были введены давно, а D - относительно недавно, он имитирует солнечный свет с определенной ССТ. Есть 4 источника типа D, они называются по их цветовой температуре, выраженной в сотнях К, а именно D50, D55, D65, D75. Один из них, а именно D65 примечателен еще и тем, что именно он представляет белый цвет в HDTV. Поэтому с некоторым (имхо некритичным) допущением можно считать, что именно D65 - это самый белый белый свет :) То есть он белее, чем D55 :)
Кому эта тема представляет интерес, даю ссылки на материал, где об этом можно почитать на русском языке:
первая (https://traditio.wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0 %BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0% B0)
вторая (https://traditio.wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0 %BD%D0%B8%D0%BA_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_D65 )
Кстати, до сих пор не существует источников света D. Есть только его имитации с той или иной погрешностью.
Постойте. Я открываю Вашу ссылку и снова вижу: Д - естественное освещение, дневное освещение. Ну да, это что такая традиция аквариумистов невнимательно читать сообщения? Я по моему уже раз 20 написал, что люди путают понятия "естественный дневной свет" и "белый свет".
Естественный дневной может быть разным, а вот белый - только белым. Он на то и белый, чтобы на фото тех же выглядеть белым. Не естественным дневным, а белым.
Он является частью D серии осветительных приборов, которые пытаются изобразить в стандартных условиях освещенности на открытом воздухе в разных частях мира.
Вы понимаете что пишут в той статье? Где там написан, что белый может быть разным? Там написано, что дневное ЕСТЕСТВЕННОЕ освещение может быть различным. А я разве не то же самое писал в этой теме уже кучу раз? Но с чего Вы взяли что естественное освещение - это кристально белый цвет? Белый может быть только один - белый, все остальные могут быть с оттенками. А вот естественное дневное освещение может зависеть от множества факторов: плотности атмосферы, влажности, примеси газов в атмосфере, возможно времени года, т.е. угла к горизонту (а соответственно и толщины слоя атмосферы, которую приходится преодолевать свету) и т.п. Вот и стандартов по ЕСТЕСТВЕННОМУ ДНЕВНОМУ ОСВЕЩЕНИЮ действительно может быть сколько угодно.
Если чуть внимательнее прочитать статью по Вашей же ссылке, то можно найти переход на статью, посвященной белому цвету, а не дневному естественному дневному свету.
https://traditio.wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5% D1%82
И там мы видим все то же, что я писал ранее:
Считается, что белый свет - это свет от дневного неба и солнца, имеющий цветовую температуру около 6500К.
Ну и поскольку, как я уже чуть выше написал, что в разных местах атмосфера несколько отличается, плюс само солнце светит не так, чтобы совсем уж равномерно, то 6500 - это достаточно условно, поэтому и написали, что "считается". А для того, чтобы цифра была не условной, а точной, то для ламп была принята не температура солнца, а температура абсолютно черного тела, т.е. 5200 К.
Итого, белый только один белый. Что и требовалось доказать.
Скажу только краткий вывод: освещать такими светодиодами растения очень хорошо именно в том случае, когда вам надо получить не максимальный вес ботвы, а наилучшим образом выглядящее растение. Будет полезно ознакомиться с видео от этого продавца:
https://youtu.be/Bdmv-YpbuzM
Именно такие растения надеялась увидеть в этом видео, а не спектрограммы:confused:.
Еще прошу обратить внимание, что статьи переводят переводчики, а не специалисты, поэтому если в этом форуме абсолютно все пользователи не уловили разницу между этими понятиями, то чего же Вы хотите от переводчиков. Так что неудивительно, что в некоторых статьях они их также путают.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 10:22
5200 К
Итого, белый только один белый. Вы делаете вид, что умудрились неправильно понять те (чуть не написал - хрестоматийные) материалы, которые я показал. Вы так старательно пропустили мимо тот факт, что D65, то есть свет с ССТ 6500К принят промышленным стандартом, как истинный белый свет. Что ж, если у вас нет желания понимать, то у меня нет желания с вами общаться. Всего вам наилучшего.
Это НЕ дорого. Еще раз повторяю - все светодиоды, о которых идет речь в этом топике НЕ дорогие.
Более дороги светодиоды, построенные на излучателях фиолетового света. Но даже их цена на фоне цены всего светильника теряется. Поясню. Если светильник стоит порядка 200USD, то потребителю практически нет разницы - стоит он точно 200USD, или 220USD, не так ли? А это - как раз разница между COB с обычным качеством цветопередачи и COB, построенном на фиолетовых светодиодах.
Кстати, если в том светильнике будет стоять COB из числа описанных в этом топике, то светильник будет стоить порядка 210USD, то есть совершенно некритично дороже, чем если бы он был построен на дешевом COB.
Подытоживая. Приличная цветопередача не стоит почти ничего. Отличная цветопередача стоит недорого. Использовать в аквариумистике плохие источники света в то время, как есть хорошие - мягко говоря, неправильно. А говоря так, как надо бы - просто глупо.
Я рад, что цена на такие диоды постепенно уменьшается. Мне как фотографу свет с точной цветопередачей действительно актуален - для моих задач. Но я по прежнему не понимаю для чего он в аквариуме. Извините.
Что касается выгоды - растение будет для глаза выглядеть ТОЧНО ТАКЖЕ. Если для глаза что 5000 К, что 7000 К выглядит одинаково белым (я думаю, что столько страниц спора со мною всеми участниками форума убедят в этом кого угодно), то Вы всерьез рассчитываете, что глаз уловит какие-то там пики и провалы в спектре? Да еще и на рябом зеленом кусте. Я в это не верю, извините.
Теперь по ценам. Я уже писал, что цена на диоды одной серии с более высоким и более низким CRI пусть отличаются не очень сильно. Но эти диоды с более высоким CRI менее мощные. И по факту для достижения одного и того же количества люменов их надо больше. И учтите, что потреблять электроэнергии они также будут больше, т.к. потребление диодов одного и того же типа одинаково. Итого, что мы имеем в сухом остатке.
Из плюсов: Разница в точности цвета, которую глаз не видит ни при каких обстоятельствах, а в данном случае даже на фото разница будет не видна (уже писал про рябую зелень).
Из минусов: Более высокая цена, больше диодов иногда требует большего количества драйверов (смотря какой светильник - надо считать), более высокая потребляемая мощность при равном световом потоке.
Вот скажите, а оно того стоит? По факту выгода заключается лишь в эффекте Плацебо - ты знаешь, что в твоем светильнике крутые диоды. Все.
Вы делаете вид, что умудрились неправильно понять те (чуть не написал - хрестоматийные) материалы, которые я показал. Вы так старательно пропустили мимо тот факт, что D65, то есть свет с ССТ 6500К принят промышленным стандартом, как истинный белый свет. Что ж, если у вас нет желания понимать, то у меня нет желания с вами общаться. Всего вам наилучшего.
Кто принял? Телевидение? Та отрасль, которая работает для человеческого глаза (который в свою очередь не видит разницы между 5000К и 7000К)? Все дизайнеры и все отрасли, для которых ошибка критична, работают с 5200 К. А что касается кино, то да будет Вам известно, что картинка в кино красится. Неокрашенная картинка с кинокамеры выглядит практически серой и абсолютно невзрачной, но она является полуфабрикатом, потом ее доводят до нужной кондиции. И это тоже стандарт. Только стандарт кино. О чем он говорит? Да о том, что там так принято и что зрителю так нравится. Все.
И я кинул Вам ссылку именно на белый ЦВЕТ из того ресурса, что Вы же сами привели.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 10:34
Именно такие растения надеялась увидеть в этом видео, а не спектрограммы:confused:.
Дело в том, что продавец в Украине, которого я указал, отнюдь не аквариумными растениями занимается ;) Но большой разницы между ними и аквариумными нет. Строго говоря, её вообще практически нет - потому что большинство аквариумных растений - сухопутные.
Но большой разницы между ними и аквариумными нет. Строго говоря, её вообще практически нет - потому что большинство аквариумных растений - сухопутные.
Да, но в аквариуме есть еще водоросли((. У меня есть свой хоть и мизерный, но опыт использования трех различных светодиодных светильников и люминесцентных светильников с лампами (Juwel, Dennerle и Sylvania) на основании которого я решила пока все-таки в аквариуме со «сложными» растениями вернуться к люминесцентному свету. А с диодным светом мне удавалось получить прекрасные по габитусу растения (к примеру, у людвигиии Pantanal были короткие междоузлия, крепкий стебель, в диаметре ветки превосходили выращенные под ламповым светом, яркий окрас), но из-за того, что столь же «прекрасны» были и зеленые нитчатые водоросли пришлось вернуться к люминесцентному свету.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 12:12
Да, но в аквариуме есть еще водоросли(( Проблемы с водорослями обусловлены прежде всего перекосом по азоту и фосфору, а также чрезмерным наличием органики. Это настолько банально, что даже как-то неудобно об этом писать. Также банален тот факт, что нет никакого варианта видимого света с излучением в промежутке 400-700нм, под которым бы не росли водоросли вообще.
Тем, кто полагает так же, как Muholov, что люди не видят разницы между светильником с поганым CRI и с высоким CRI, достаточно хотя бы раз посмотреть на аквариум, освещенный приличным светильником. Это как и битый пиксель на экране ЖК-монитора. До тех пор, пока вы его не увидели, вы на него не обращаете внимание. А как только увидели - всё, цепляетесь за него глазами постоянно :)
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 12:21
И я кинул Вам ссылку именно на белый ЦВЕТ из того ресурса, что Вы же сами привели.
Цитирую именно по той ссылке: "Полный спектр солнечного света вызывает при попадании на сетчатку здорового глаза человека ощущение белого света. Это ощущение также интерпретируется, как ощущение белого цвета
Считается, что белый свет - это свет от дневного неба и солнца, имеющий цветовую температуру около 6500К."
Muholov, эту цитату я привожу не вам, все равно вы будете снова писать про 5200К, несмотря ни на какие аргументы. Я привожу это для других участников дискуссии, как подтверждение того, что вы не просто не умеете читать, так вы еще и придумываете то, что не существует. Засим у меня к вам точно всё.
Проблемы с водорослями обусловлены прежде всего перекосом по азоту и фосфору, а также чрезмерным наличием органики.
«Борода», «вьетнамка», возможно, еще какие-то от избытка органики, есть водоросли которые появляются именно в «бедной» по макро воде. А есть такие, (зеленые нитчатые в их числе) которых устраивают условия идеальные для высших растений. И что я по вашему умышленно устраивала перекос кода свет был светодиодный и не допускала его при люминесцентном.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 13:27
И что я по вашему умышленно устраивала перекос Аня, человек так устроен, что ему хочется получать простые ответы на сложные вопросы :) В данном случае простой ответ выглядит так - вероятность водорослевых обрастаний крайне слабо коррелирует со спектром светильника. Только в том случае, когда в этом спектре начинает доминировать излучение с длиной волны 660нм, только тогда этот спектр может быть причиной образования водорослевой вспышки. Во всех остальных случаях, повторюсь, спектр света на водорослевые обрастания влияет очень мало, чтобы не сказать - никак.
Другое дело - как сделать в аквариуме так, чтобы росли высшие растения и не росли водоросли - это посложнее вопрос :) К счастью, он хорошо изучен и есть готовые рецепты, которых нужно придерживаться и тогда успех гарантирован с высокой вероятностью.
Опять же, для понимания множества процессов полезно помнить о базовых принципах логики. В данном случае я имею в виду такой: "после того - не значит вследствие".
Я всего лишь хотела увидеть аквариумные растения, выращенные под этим светильником, потому что считаю, что огуречная рассада в теплице это несколько «другое» хоть и тоже растение. Думаю, если надо будет выложить за светильник с новыми COB Cree eTone сумму равную 10 (а может и более) комплектам спец. аквариумных ламп, то я не единственная, кто задастся вопросом «а получу ли я хотя бы тот же результат, что имею при моем нынешнем свете».
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 14:26
Думаю, если надо будет выложить за светильник с новыми COB Cree eTone Аня, вы читали, что я пишу в этом топике? Я неоднократно отмечал, что реальная разница в стоимости светильников с применением таких светодиодов будет практически незаметна. Кроме того, я показывал, сколько стоит светодиод, который гораздо дороже eTone и при этом гораздо лучше. После чего форумчанин Трионикс совершенно справедливо заметил "И это недорого". Вы всё это видели? Или умудрились пропустить?
Вы всё это видели? Или умудрились пропустить?
Могла и пропустить, потому что тема забита выяснением, что такое белый свет. Если Вас не затруднит, назовите реальную стоимость светильника на аквариум длиной 100 см, а не отдельный диод. Но меня сейчас больше волнует не стоимость а практический опыт применения в аквариумистике.
Dmitry Karpenko
03.11.2018, 14:50
Если Вас не затруднит, назовите реальную стоимость светильника на аквариум длиной 100 см, а не отдельный диод. По вопросам стоимости светильников на основе COB светодиодов, пожалуйста, обращайтесь, к их производителям. Разницу в стоимости светодиодов можете посмотреть самостоятельно. Всё остальное у этих светильников будет одинаковым.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010