КПК

Показати повну версію : Как разогнать травник или о что такое удобрения и с чем их едят?


Ветал
08.04.2019, 22:50
Добрый день. Написать этот топик меня сподвигли массовые вопросы на предмет внесения удобрений, их дозировки, и признаков. Сразу же оговорюсь: этот путь не есть истинной в последней инстанции. Это всего лишь мое видение методики содержания аквариума. Если вы избрали иной путь, вполне возможно, он окажется легче того, что я предлагаю. Итак вперед…

Для начала оговоримся, для чего нужны удобрения, и в каких аквариумах их стоить использовать, а в каких не стоит.
Всем известно, что для роста помимо света, углерода и воды растениям необходимы еще металлы, а так же такие элементы как азот и фосфор. Все 22 аминогруппы растения синтезируют сами и в водопроводной воде преимущественно все металлы есть. А так как аквариум это не просто растения, то и много пищи приходит с кормом для рыб. Но случаются моменты, когда микроэлементы иссякают при естественных подменах, и с кормом не приходит достаточного количества микро и макроэлементов. Наступает голод, со всеми вытекающими последствиями(полный набор водорослей, удручающе внешнее состояние травы, рыбы вяло плавают и неохотно берут корм и т д). и начинается головняки, чтение форумов и книг, и если бывалый аквариумист еще в состоянии найти выход, то новичок , пройдя путь с покупкой удобрений, тратя кучу денег и сил на установку осмоса (потому что кто то ему авторитетно заявил, что водопровод подает ядовитую воду, не пригодную для выращивания растений) по итогу теряет интерес к аквариумистике, так и не вкусив прелести цветущего аквариума. Дабы избежать повторяющихся вопросов, задумал написать сей опус.
Для начала давайте пройдем по основным критериям без которых фито жизни невозможно: Вода, свет, углерод, микроэлементы и макроэлементы.
Вода
Сразу скажу, что я противник лишних трат на осмос и т д. Это нужно лишь в крайних случаях, когда у вас вода поступает из скважин с диким карбонатным буфером(kH>15) и общей жесткостью gH>15-20(особенно если соотношение Ca/Mg уходит далеко от показателя 4). С осмосом очень много мороки и возникает непонятных вещей. Большинство наших рек обладает нормальной водой, в которой растет большинство аквариумных растений. А переходя на осмос, вы полностью берете под контроль воду в аквариуме. И если вы чего то не добавили, то это не вина производителей удобрений и осмоса. А именно ваш косяк. Подумайте, стоит ли оно того? Если вас напрягает высокая жесткость воды, можете снизить ее, добавляя осмос. Небольшая ремарка: водоподготовку следует проводить не в аквариуме!!!!!!!!!!!!!! А в отдельной емкости. В аквариум уже заливать только готовую воду с необходимыми параметрами!!!! Высокий показатель карбонатного буфера kH хорошо снижается добавлением неорганических кислот. Причем, чтоб не завалить PH слишком сильно, и не заводиться с расчетами, следует провести такой эксперимент: набрать в емкость (например в литровую) воды из источника, из которого вы берете воду и титровать раствором кислоты до получения PH скажем 7.0(Капните в исследуемый образец метилоранжа, при щелочной среде он будет желтый, при ПШ7.0 оранжевый при уже ПШ 6.5 гарантировано красный(доводить ло красного значения нельзя)) , потом проверив уровень kH, и определив , что он не ушел в «0» а держится на уровне 4-5, запомнить количество израсходованной кислоты. И такими пропорциями и заливать кислоту в воду!!! Если кН ушел все же в «0», то количество кислоты следует уменьшить на 10% и провести повторное титрование с последующим определением кН. Использовать можно любую неорганическую кислоту. Самое безобидное для аквариумов с растениями, это ортофосфорная или азотная (правда в последствии это нужно будет учесть при последующей подкормке удобрениями). Так же можно использовать соляную или серную. При сильно большом карбонатном буфере, можно комбинировать чтоб избежать предела ПДК по кислотному остатку того или иного элемента (серы, хлора). Эта методика хороша тем, что малой кровью и практически с нулевой расходной статьей вы получаете воду с низким карбонатным буфером (для чего это делается, будет рассказано позже).
Резюмируем: большинству аквариумистов достаточно просто отстоянная вода. В ней будет великолепно расти большинство растений в тч почти все виды эхов и криптокарин. Ежли вы решили упереться рогом и заняться содержанием эриукаоуонов, тонин и другой мягководной прелести, то ваша дорога осмос, либо нейтрализация карбонатного буфера(выбор пути зависит от конкретных циферок и условий). Но если вы обладатель городского водопровода, с параметрами воды gh=10-11, kH=8-10. То об осмосе даже не стоит и думать.
И так вода готова и залита в аквариум.
Свет
Тут все просто. Устанавливаем источники света с коэффициентом цветопередачи не меньше 80% с максимально возможной на ваш кошелек и потребности энергоэффективностью (тут работает: чем дешевле свет, тем меньше Лм/Вт, до определенной планки конечно). Добавляем фито излучателей в пропорции 2..3/1=665 нМ/445нМ. И радуемся. Варьировать можно как угодно. Как все технологически и схематически решить, не суть и не тема данного дайджеста…
Углерод
Углерод необходим растениям для синтеза крахмала и сахара. Не будем сейчас вводиться в дебри биосинтеза проходящего в клетках травы, примем как факт, для жизни и роста травы необходим углерод. Лишь некоторые растения (некоторые виды эхинодорусов…. ) научились выковыривать углерод из карбонатных соединений. Подавляющее большинство травы все же получает углерод из самого простого и «легкорасчипимого» соединения это из углекислого газа. Растению, чтоб оторвать у 2 атомов кислорода атом углерода нужно минимум энергии. Именно поэтому углерод трава получает не из каких то сложных углеводородов (сайдекс!!!, спирт и т д) а именно из СО2!!! И хватит дискуссий, идет ли сайдекс ( 2.5% р-р глутарового альдегида) как альтернатива СО2!!! (Есть ли Бог на небе?...) Не идет!!!!
При слабом свете и медленнорастущей траве, достаточной загрузке рыбами, растения не нуждаются в дополнительном углероде. Углерод приходит и от дыхания растений, но и преимущественно от дыхания рыб, а так же из атмосферного воздуха, у вот если вы поплотнее утрамбовали биомассой растений, да увеличили свет, то может настать момент, когда углерода просто не хватает, и трава тормозится в росте, со всеми вытекающими.
Выход из ситуации это внесение дополнительного СО2 в аквариум из вне. Подробно останавливаться на этой теме не будем. Сейчас масса информации. Скажу лишь свое субъективное мнение по поводу растворения СО2: никакие флипперы не годятся для этого дела. Наилучший результат я добился растворяя СО2 во внешнем самодельном реакторе (конструкцию я описывал на форуме и она ничего общего не имеет с колбовыми фильтрами для фильтрации водопровода), либо распылением через керамический (качественный) атомайзер по типу «Базука».
И еще вернемся к карбонатному буферу: в воде с высоким карбонатным буфером СО2 растворяется очень трудно и соответственно расход углекислоты нужен больший. По моему опыту идеальный карбонатный буффер это 4-6 градусов. Чтоб достигнуть такого буфера, используйте либо осмос либо нейтрализацию либо повышенную подачу газа и смиритесь с исходной водой. Как проводить нейтрализацию, я рассказал выше. Нулевой карбонатный буфер не допустим в среде аквариума, так как с легкостью при мизерной подаче углекислоты можно опустить PH до непригодных для обитателей условий, и начинаем бегать с подсакой и ловить выпрыгнувших из воды аборигенов))).
Итак. Воду залили, лампочки включили, Углерод поставляем…. Но трава не растет… То есть в первый день еще были признаки что трава живет, а дальше уныние!!! Что ж не так то???
Ну хорошо, траве мы обеспечили 3 составляющих для синтеза аминокислот, но проблема в том, что аминокислоты это азотноуглеродные соединения, а мы азот не давали…. Как и фосфор, как и калий и прочие микро и макро элементы…
Если медленный травник, растут пару кустиков валиснерии и куст криптокарины Вендта, то макро и микро элементов (Подавляющее большинство необходимое для роста травы) будет поступать с кормом. Но мы засадили клумбу, навтыкали лампочек и даже поставили бражку, как источник сырья для дальнейшей переработки. И у травы проснулся аппетит, а взять макро и микроэлементы неоткуда… И трава начинает поедать сама себя. Те элементы которые способны мигрировать уходят из старых листьев на строительство новых… Начинаются некрозы, радикулиты и прочая лабудень. Нужно дополнительное внесение микро и макроэлементов. Причем в легко усваиваемой форме. И в форме, способной продержаться до того, как они поступят по прямому назначению.
Удобрения.
И так, мы подошли к основной причине нашего повествования. Что такое удобрения , откуда их берут и, самое важное, как их использовать…
Мы пришли к необходимости дополнительной подкормки травы. Вскользь упомяну, что по мима энергии фотонов (света), воды, углерода растениям нужно еще минеральное питание, причем в легкоусваиваемой, доступной форме, да еще и так, чтоб эти минералы дожили до потребителя, а не выпали в осадок в виде гидрооксидов. Не буду много разглагольствовать на тему: зачем нужен тот или иной элемент, кто захочет вникнуть в подробности биосинтеза живой клетки, найдет инфу. Скажу лишь, что для жизнедеятельности любой растительной (живой) клетки нужны такие макро элементы как: кальций, магний, натрий, калий, азот, фосфор, а так же микроэлементы: железо, марганец, медь, бор, цинк, никель, кобальт, молибден, и прочие следовые (трейсовые) элементы.
И мы обращаемся к производителям основной аквариумной химии макро и микро комплексов в хелатной форме. Разные производители используют различные технологии от простой болтушки на Трилоне Б, до сложных протониновых комплексов, а так же аминохелатов. И у тех и у других есть свои преимущества и недостатки: у первых это дешевизна, но крайне неустойчивое состояние в условиях агрессивной аквасреды, у вторых и третьих хорошие потребительские свойства, великолепная усваиваемость, но, к сожалению, цена не самая дешевая. Эта статья не носит рекламный характер, потому не буду рассказывать про конкретных производителей. В связи с постоянно повторяющимися вопросами о дозировках и методике как болотце превратить в цветущий сад, решил заморочиться и накропать сею статью.
Итак, что вы должны понять, что растения, это очень инертные товарищи… и сразу ничего не будет и если у вас трава долго голодала, её крутило от радикулитов и тут вы купили удобрений, и вбухали максимально рекомендуемую дозу в аквариум, то ничего, окромя вспышки цианобактерий и протисты вы не получите!!!
Начинаем потихоньку разгонять свои баночки. Для начала света должно быть столько, чтоб траву не прибивало ко дну и не плющило по грунту. Дальше СО2 нужно давать столько, чтоб ПШ было около 6.5…6.8, причем если в нормальном состоянии у вас ПШ 7.5, и вы резко снижаете до 6.5, ничего хорошего, кроме как рыбы по полу, и криптокарины без листьев, вы не добьётесь. Все делаем постепенно и умеренно. Норма чтобы РН воды падал на 0.5 в течении часа(по моему опыту страшного ничего не случится.)
Дальше удобрения. Хорошим тоном считается ежедневное внесение малых, суточных доз. Что касается Макро элементов, их можно вносить и утром и на ночь. Микро вносится только утром перед включением света или во время включения. По дозировкам стоит отдельно поговорить. Микро вносится согласно рекомендаций производителя. Если необходимо внесение дополнительных трейсовых элементов или железа (многие производители из коммерческих соображений такие как Сиахейм, ТМГ делают свои удобрения так, чтоб возникала необходимость в покупке 3-4 а то и 5 бутылочек вместо 2) то нужно внести. По дозировкам недостаток микро выявляется минимальным потреблением макроэлементов (без тестов на нитрат и фосфат, увы не обойтись). Переизбыток ознаменуется как правило появлением зеленых обрастаний стекол и листвы фотосинтезирующими бактериями типа ЖДА или ЦИАНО. Причем если травник неверно разогнан, точнее совсем не разогнан, то казалось, нормальная, рекомендуемая доза вполне может вызвать озеленение стекол, а не красивый рост и активный перлинг. Начинаем с минимальной дозы, и смотрим на внешний вид и состояние травы и аквариума в целом и наблюдаем как начинает поедаться NP комплекс.
Теперь по макро: потребление макро косвенно говорит об эффективности работы микрокомплекса. Среднестатистически это около 2-3 мг/л по нитратам и 0,13…0,16 мг/л по фосфатам в сутки. Как это узнать? В сутки с помощью тестов капельных без колориметра не возможно. Но если применить смекалку, то вполне возможно. Во первых существует так называемый порог видимости макроэлементов травой, который зависит от массы факторов, перечислять которые я не буду. Лично я рекомендую такие параметры концентрации постоянной макро элементов: нитрат 15 мг/л, фосфат 1мг/л. Эта концентрация еще далека до ПДК, но уже находится в пределах видимости в большинстве случаев травой. То есть вы после подмены доводите концентрацию до этого уровня, и начинаете вносить макро комплекс неделю. Потом, перед подменой, делаете замер. Если концентрация увеличилась, то дозу внесения стоит уменьшить, если уменьшилась, то дозу увеличиваем. И так корректируем внесение по мере разгона.
Хотелось бы отдельно сказать за перлинг( избыточное выделение кислорода на листовой пластине). На самом деле перлинг выглядит не как отдельные точки у растения из которых поднимаются пузырьки тонкой струйкой. Такая струйка говорит что в этом месте есть повреждение растения, проще говоря рана. Настоящий перлинг это образование пузырьков в виде алмазной, на вид, пыли , покрывающей всю листовую пластину и время от времени отрывающейся от листа. И не стоит оценивать отсутствие активного перлинга как неблагоприятную работу удобрений. Об нормальном функционировании аквариума говорият темпы роста травы, их внешний вид, видимое отсутствие протисты, и активность фауны вашего водоема. Перлинг, это когда кислороду некуда деватьсяи в случае перенасыщения им воды, он выделяется в виде газа. Если трава превосходно растет, и аквариум имеет приличный вид, но перлинга нет, то это означает лишь одно из следующих факторов: либо слишком много органики и весь кислород работает на ее окисление, либо у вас много рыбы , и других обитетелей и кислород расходуется на дыхание, либо очень хорошо работает биоцикл аквариума. По моему опыту эти все факторы выходят один из другого. Если у вас наблюдается картина с плотной бактериальной пленкой, которая к тому же покрыта вся пузырями, значит у вас проблема с бактериальным населением. Копайте в этом направлении. Возможно вы перекислили воду СО2, а бактерии категорически не любят кислую воду. К слову , считая дропчекеры и таблички насыщения со2 (РН/КН) совершенно бессмысленными и бесполезными по определенным соображениям, которые может обосновать , разобравшись в механизмах насыщения, не рекомендую их использовать. Насыщать воду углекислотой нужно исключительно основываясь на показания РН метра , и по поведению обитателей аквариума(в частности по поведению криля, криль категорически избегает места с сильным насыщением углекислотой) и когда наступает перенасыщение, весь криль прячется в густых зарослях элиохариса, мха и прочей плотной и мелкой травы, значит подачу со2 стоит уменьшить . Опускать РН свеже запущенного аквариума ниже 7 а старого аквариума ниже 6.5 не стоит(чревато падением биоцикла). На первый взгяд это все кажется сложным. Но с опытом все эти понятия , как и вождение автомобиля становится понятным и полностью осуществляется на автомате. Главное сооблюдать некие правила и не вестись на яркие побрякушки. А делать только то, что нужно.
итак , в кратце подведем итоги:
1. Свет делаем так, чтоб трава чувствовала себя комфортно, и не гнулась ко дну(интенсивность и световой день увеличиваем постепенно!!!
2. СО2 подаем до уровня пш 6.5 в старых аквариумах и 7.0 в свежих. Внимательно следим за поведением обитателей. Опускает РН не быстрее чем 0.5 в час!!!
3 Воду готовим в отдельной емкости. Если используем для нейтрализации карбонатного буффера азотную и ортофосфорную кислоту, то этотнужно учесть при дальнейшей подкормке растворами NPK.
4. Удобрения микро вносим по рекомендациям производителя используя полноценный комплекс для питания аквариума . Трейсовые элементы обязательны, особенно если вы используете осмос. Дозировки микро увеличиваем по мере поедания макроэлементов. Как только потребление макро останавливается, увеличение доз микро становится нецелесообразным. Макро держим постоянную концентрацию 15/1=NO3/PO4(мг/л) плюс суточня доза, которая по моему опыту в нормально функционирующем среднестатистическом разогнанном аквариуме должна составлять 2...3 мг /л/ сутки. Тестируем потребление раз в неделю перед подменой.и перед внесением очередной дозы.

Эта писанина не претендует на истину, это всего лишь мое видение проблемы аквариума с растениями. и конечно это не все ньюансы. Если что и забыл, задавайте вопросы, я дополню. Спасибо за внимание. Надеюсь, я кому то помог.

Ветал
09.04.2019, 09:12
Друзья, по скольку тема содержания и разгона аквариума а так же дозировок удобрений очень обширна, и вместить все за один раз не получится, то по мере поступления мыслей в голову и способа их кратко резюмировать в 2-3 словах, понятных даже новичку , буду постепенно дополнять старт топик. С вашей стороны прошу конструктивной критики, которая основана на вашем опыте. Так же приветствуются примеры успешных травников и немного истории и описания этих водоемов для того чтоб окрылить новичков и не дать им погрязнуть в пучине неведенья. Спасибо. С ув. Ветал.

NIK91
09.04.2019, 09:50
Цікавить таке питання якщо ми кислотою збиваєм KH,PH теж знизиться но на скільки?Чи це тільки можна дізнатися експересентальним методом?
Параметри GH зміняться?
При 3мл кислоти на 50л KH просяде на 6-7,на скільки впаде РН?

Использовать можно любую неорганическую кислоту. Самое безобидное для аквариумов с растениями, это ортофосфорная или азотная (правда в последствии это нужно будет учесть при последующей подкормке удобрениями).
Що потрібно буде врахувати при наступній підкормкі я не зрозумів?

Ветал
09.04.2019, 10:15
Можете провести такий експеримент та отримаєте таку залежність. Цифри не точні, але характер залежності такий буде. Тобто до кш 0 пш буде падати повільно но після кш 0 ,пш буде падати дуже швидко ... так як вже буфера не буде и будуть проходити реакції гідролізу кислот.

Ветал
09.04.2019, 10:20
Що потрібно буде врахувати при наступній підкормкі я не зрозумів?
Уравнение реакции ортофосфорной или азотной кислоты с карбонатами ... что в результате получается? Нитраты и фосфаты. Это нужно учитывать при дальнейшей подкормке макроэлементами, чтоб не превысить эти параметры.
вы должны получить в результате водоподготовки параметры нитрат 15 и фосфат 1мг/л частично вы эти параметры получите в результате нейтрализации карбонатного буфера а недостающие вы добавите монорастворами. Можно так подгадать что и нитрат и фосфат у вас получится в результате й
15/1 и в монорастворах не будет необходимости.

Unikall
09.04.2019, 13:53
...так же приветствуются примеры успешных травников и немного истории и описания этих водоемов для того чтоб окрылить новичков и не дать им погрязнуть в пучине неведенья. Спасибо. С ув. Ветал.

Разгон… форсаж… форсированный травник – как много в этих словах смысла, красоты, очарования, боли, разочарования, гемо… кх, кх, простите, увлекся с эпитетами!

Баловался я, однажды, с разгоном в банке. Было все удачно, все хорошо и даже красиво! Пока не поменял свет, и после этого, разгон, начал баловаться со мной. Но, по-порядку.
Были линейки светодиодные алюминиевые, с диодами 7020 и 8520 (это размер самих чипов) по 72 штуки на метр. Холодные и теплые. Холодных на сколько-то больше, точно не помню. Я был (да и сейчас не далеко ушел) таким наивным тогда. Думал, что прилеплю это к алюминиевому правилу для штукатурки, и будет хорошо. Да, было хорошо, особенно когда добавил для охлаждения пару плоских кулеров, к этому «чудо-радиатору».
Шумел не сильно, пылился сильно, и я сильно боялся перегорания, в случае выхода из строя хотя бы одного кулера.
Свет был слабым (на глаз), но при подаче газа, все росло довольно сносно, учитывая, что светил всего по 8 часов (я сторонник восьмичасового светового дня, как наиболее оптимального).
Газ подавал системой… псевдобалонной системой. Да, жутко не удобная, жутко быстро выдыхалась, да, коллеги аквариумисты критиковали безбожно, но мне почему-то, нравилась такая система: кран тонкой регулировки на крышечку из под газ воды с тщательной гермитизацией; в бутылку (желательно толстостенную) сыпал сухую соду, сухую лимонку, выкачивал вакуумным насосом (шприц, клапана для компрессора) лишний воздух, чтобы бутылка сплющилась в соплю, и через сутки она была твердая, аки камень. Ну а дальше, краником стравливаем помалёху, периодически подкручивая, при уменьшении давления. Выдохлась – через краник вливаем воду, и еще на дней пять бутылка твердела.
Удобрения покупал в Интернет-Магазине (не буду рекламировать, так как это самомесы, если не ошибаюсь, по рецепту того же Ермолаева, только продавец делал концентрации под меня, чтобы меньше возить Новой почтой воду).
Фосфат у меня почему-то был около 4-5 мг на литр! Нитрат около 10, редко доходил до 15 мг/л. Тесты Ptero капельные.
Все было не плохо, пока я не решил поменять свет. Полностью. В одночасье… умудренный опытом, да уразумеет мою глупость, между строк.
В общем, решил сделать светильник получше, на 3-х ваттных диодах (как у реальных паСанов типа), на нормальных радиаторах Ш-образных, без лишних кулеров, с возможностью димировать свет, хорошо загерметизировать крышку аквариумную там, где она крепится к светильнику (позже покажу, в чем суть).
Свет получился что надо, с диким запасом по мощности (80 Лм/л если выкрутить на полную).
Но вот, проигнорировал я информацию, что любой свет, нужно менять ПОСТЕПЕННО! (та самая глупость). Как полезла борода (волосами, не пучками) ксен, коричневый налет неясной природы, протококус…
Еще и крипта сбросила листья (это и было последней каплей).
Убрал разгон нафиК! Устал, надоело, даже на море с семьей не поедешь: то подкрутить, то УДО влить (утром микро, вечером макро).
Снизил свет до минимума, пересмотрел состав травы (что-то выкинул, что-то оставил, что-то докупил), подсадил любимых Теодоксусов… Не жалею. Хлопот меньше. Осталось только еще немного разобраться с травой (некоторая все-таки не вытягивает таких условий). Да и как ни крути, а Тедиков люблю не только за их пользу, но и просто за красивый внешний вид (при подаче кислого газа, они растворялись болезные).
К чему это я? Нет, форсированный аквариум – вовсе не зло, там нужно поймать баланс за бороду, и поддерживать это дело. Просто для СЕБЯ лично решил, что мне проще дается медленная банка.
Прилагаю видео своей «жемчужинки» когда у нее «не было времени, на медленные танцы» (то есть разгон) и свет был от линеек: https://youtu.be/XxgL5e4BJqc

А это видео еще старее, тут обращаем внимание только на то, как этот самый «чудо-светильник» держится на крышке и зачем его нужно герметизировать: https://youtu.be/5oQEBOBSKnU

Ветал
09.04.2019, 16:27
Ну что тут скажешь... могу возразить только по некоторым пунктам. Лично мне нравится когда картинка развивается, кипит!!! И люди , которые у меня покупают удобрения , используют аквариумы с со2 и хорошим светом. И задают одни и те же вопросы. Вот я и решил накропать подобную инструкцию с пояснениями.

Serpentarius
09.04.2019, 16:57
Витасик, спасибо за статью с собственным опытом. По своему же скажу - действительно не все аквариумы нуждаются в подаче жидких УДО. Например, криптокориннику они скорее навредят. Криптокорины, кринумы - растения с преимущественно корневым питанием. Их кормить надо ПОД КОРНИ.
А вообще каждый для себя избирает тот или иной путь - форсировать или не форсировать травник. Просто с разными проблемами столкнемся, но они будут.

Kamina
09.04.2019, 18:32
Ветал, Приветствую скажите с какой концентрации микро по железу можно начинать разгонять травник железо у меня в микро DTPA растений много Со2 есть освещение 1 ват/л.

Ветал
09.04.2019, 22:00
Ир, многие спрашивают. Причем одни и те же вопросы:)). Пришлось почесать репу и попробовать резюмировать свой опыт в виде краткой инструкции с небольшими пояснениями обывательским языком.

Ветал
09.04.2019, 22:10
Kamina, добрый вечер. Я всем рекомендую начинать по железу от 0.05 в сутки. Но тут нужно смотреть от состава удобрений... ТМГ был разработан коммерсантами. Хотя состав хороший и рабочий, но тем не менее он со своими приколами в виде через день микро /железо... неужто еще кто то в Украине осилил ДТПА? А вообще я рекомендую придерживаться дозировок производителя и всех его рекомендаций. А многие коммерческие составы не совсем хорошо работают в самостоятельном варианте. Нужно использовать всю линейку. Это я встречал и в системе Амано, и в системе Сиахейма так же ТМГ не побрезговали дополнительной бутылочкой. У сихейма 3 бутылочки с микроэлементами которые самостоятельно каждая будет работать плохо или вообще не будет... У АДА нужно вообще использовать полный комплекс, начиная от лавы , заканчивая жидкими удобрямсами.

MVN
10.04.2019, 13:28
Здравствуйте!
Уравнение реакции ортофосфорной или азотной кислоты с карбонатами ... что в результате получается? Нитраты и фосфаты.
Можно подробнее? Какую конкретно прибавку по РО4 и NO3 мы получим, добавляя по 1мл каждой кислоты определённой концентрации на 100л воды? Не хочется получить передоз именно по этим параметрам т.к. буфер в моём случае позволяет лить довольно много.
Я понимаю, что это можно вычислить опытным путём, просто не хочется расставаться с кровными на лишнее, а в химии не силён. Возможно кому-то не сложно, либо есть наработки.

Kamina
10.04.2019, 16:33
Ветал,
осилил ДТПА?ДТПА Я покупаю готовый хелат железа а марганец, медь, цинк,хелатирую трилоном б .Очень хотелось попробовать самому сделать микро полностью на дтпа но в моей ситуации достать дтпа кислоту не реально https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=261463

bobus
10.04.2019, 18:18
неужто еще кто то в Украине осилил ДТПА?
якщо в акваріумі достатньо мяка вода, то який сенс DTPA ?
Колись Барр писав, що глюконат - в мякій воді, DTPA - в твердій. Чи то не так ?

Петрович 33
10.04.2019, 18:55
Я всем рекомендую начинать по железу от 0.05 в сутки
Виталя, получается 0,35 мг/л недельная дозировка, а это уже не совсем для старта.
Учитывая золотое правило 10/1/0,1, получается, что фосфата надо 3,5 мг/л в неделю, а нитрата 35, без хорошего света и подачи углекислоты вряд ли трава столько съест.

Какую конкретно прибавку по РО4 и NO3 мы получим
На прошлой неделе в 50 л бочку с карбонаткой 13, добавил 5 мл. 56% азотной кислоты, в результате Кн -6, нитрат 20-25 мг/л.
К следующей подмене буду давать 2 мл азотной, а ортофосфорной при подсчетах получается 0,3 мл, смысл в нейтрализации буфера минимальный.
Жду микро Виталика, трава при внесении микро должна начать жрать и макро, вот тогда, я думаю, будет поинтересней.

Петрович 33
10.04.2019, 21:02
Не выдержал, набрал 50 литровую бочку для подмен, залил 2 мл азотной и 0,5 мл 85% ортофосфорной, Кн-10, зато фосфатов 5 мг/л.

Kamina
10.04.2019, 22:47
У железа DTPA есть преимущество оно длительное время не распадается в аквариумной воде и у кого нет возможности вносить железо каждый день можно лить дозировку раз в неделю .

Ветал
11.04.2019, 07:25
Петрович 33, для этого я и говорю, нужно делать пробы.
Kamina, именно , об этом я и говорю. Но опасность в том, что при больших дозировках удо очень легко приблизится к ПДК.

Ветал
11.04.2019, 07:51
Ветал,
ДТПА Я покупаю готовый хелат железа а марганец, медь, цинк,хелатирую трилоном б .Очень хотелось попробовать самому сделать микро полностью на дтпа но в моей ситуации достать дтпа кислоту не реально https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=261463

Проблема в том, что есть опасность перехелатирования. Я вообще не сторонник мешать слабые хелатанты и сильные.

В том что хелатный комплекс не вреден для рыб, есть доля правды но небольшая... так как при длительном пребывании в активных кислородных условиях комплексы все равно будут распадаться... Именно поэтому рекомендуется непренебрегать подменами и лить раз в сутки.

Ветал
11.04.2019, 08:06
якщо в акваріумі достатньо мяка вода, то який сенс DTPA ?
Колись Барр писав, що глюконат - в мякій воді, DTPA - в твердій. Чи то не так ?

На мой личный взгляд, глюканат это иллюзия, и его преимущества перед дтпа в мягкой или жесткой воде ни кем в цифрах или конкретных исследованиях не подтверждены... это дань моды...просто очень дорогая иллюзия. Я понимаю ,что сейчас многие приверженцы, которые когда то портатили пол зарплаты на кг глюканата , возмутятся но это факт. Он тоже работает, но увы не могу сказать , что он чем то лучше дтпа. И эта тема, не обсуждение преимуществ хеллатов один перед другим... вопрос, сколько его нужно подавать. Эта тема преимущественно для новичков, которые хотят красивую банку, собрали аквариум, купили удобрения а что делать с ними не знают... прошу писать тут по теме. Дабы человек, у которого нет понятия о химии аквариума не впадал в транс читая неслыханные до селе слова дтпа, эдта, глюканат и т д и рассуждения о том какой коэфициент хелатации у того или другого ... тем про самодельные удо а так же касательно прочей аквахимии на форуме полно. Прошу вернуться в русло темы.

Ветал
11.04.2019, 08:19
Еще такой момент уточню по нейтрализации... не стоит гнаться за идеалом пытаясь опустить карбонатный буфер до 4-6. С помощью азотки и ортофосфорной кислоты можно опустить на 4-5 градусов чтоб получить желаемую концентрацию макро 15 -20 по нитратам и 1-1.5 по фосфатам. Просчитать это невозможно , так как для этого нужно делать развернутый анализ воды. Если хотите больше опустить, то тут , помима азотки и фосфорной , нужно применять солянку и сернягу... опять же умеренно. Повторюсь самое безобидное это азотка и фосфорная , так как результат нейтрализации в итоге, нитраты и фосфаты, которые полностью поедаются травой.

Петрович 33
11.04.2019, 08:23
Если хотите больше опустить то тут помима азотки и серной

Ветал, опечатка, помимо азотки и ортофосфорной

Ветал
11.04.2019, 09:01
Здравствуйте!

Можно подробнее? Какую конкретно прибавку по РО4 и NO3 мы получим, добавляя по 1мл каждой кислоты определённой концентрации на 100л воды? Не хочется получить передоз именно по этим параметрам т.к. буфер в моём случае позволяет лить довольно много.
Я понимаю, что это можно вычислить опытным путём, просто не хочется расставаться с кровными на лишнее, а в химии не силён. Возможно кому-то не сложно, либо есть наработки.

Виктор, как я написал, пробы проводим в литровой емкости с помощью инсулинового шприца. Так будет не накладно. На это дело максимум потребуется сделать 2-3 пробы... Либо разбавленной кислотой . Просчитать точно никто не сможет... проводить эксперимент лучше с опущенным пш электродом либо капнув в образец метил оранжа. Могу лишь сказать пропорции для концентрированных кислот( азотка 56%, ортофосфорная 85%, в каких пропорциях их нужно лить , чтобы получить желаемое соотношение 15/1 . По массе грубо говоря HNO3/H3PO4= 23.1/. Если отмерять объемными единицами, то 27.8 частей азотки на одну часть ортофосфорной. Можно сделать такой раствор и его использовать для нейтрализации. Но это в случае если известна концентрация кислот.в данном расчете, повторюсь использованы концентрация азотки 56% и р-р ортофосфорной кислоты 85 %. В иных случаях нужно пересчитывать под конкретную концентрацию, либо определять экспериментально.

bobus
11.04.2019, 12:31
Ветал, я абсолютно не збираюсь сперечатись про те, який хелат краще. Моя точка зору така, якщо
чтоб ПШ было около 6.5…6.8
то сенсу в стійкіших хелатах ніж глюконат небагато. Ото й усе про хелати.
у кого нет возможности вносить железо каждый день можно лить дозировку раз в неделю .

в кого нема такої можливості, краще не розганяти травник. Або витратитись на дозатор.
Власне травник річ затратна по грошах або по часу, часто і по одному і по другому.
Можна і світло вмикати вручну якщо є вільний час і бажання, тільки навіщо ?
Щодо води: якщо вона у вас погана, то погана не лише для травника, ви ще її споживаєте самі. Над тим варто теж задуматись.
Но если вы обладатель городского водопровода, с параметрами воды gh=10-11, kH=8-10. То об осмосе даже не стоит и думать.
це так на 100%. Я на жаль не належу до таких щасливців.

З чим я не можу погодитися з водопідготовкою - це додавання сильної кислоти, особливо концентрованої.
Дабы человек, у которого нет понятия о химии аквариума не впадал в транс
якщо нема поняття - не варто бігти, шукати і купувати кислоти. Хіба що ви збираєтесь мати домашню хімлабораторію в додачу до акваріума.
По суті результатом має бути вода з оптимальною для рослин кількістю розчинених солей, рН і певним буфером для того, щоб параметри залишались відносно стабільними.
Під оптимальною кількістю розчинених солей я маю на увазі відносно невисоку (200-300 ppm) загальну мінералізацію і відповідне співвідношення мікро і макроелементів.
Виходячи з цього: коли ви додаєте кислоту то надлишкові Ca,Mg а якщо у воді забагато Na то і він теж, нікуди не щезають. Вони залишаються у воді. З мого досвіду зниження загальної мінералізації теж важливе. Вже краще тоді використовувати щавелеву кислоту, тоді утворюються нерозчинні солі, котрі відстоюються з часом і можна акуратно злити верхню частину води з ємності. Але це доволі скучне заняття.

Заради цікавості я взяв цифри з дописів Петрович 33 і грубо прикинув, що би мало статись з водою у тих двох випадках :

Для ортофосфорної кислоти
0,5мл х 85% = 0,425мл
0,425мл х 1,88 г\мл = 0,8 г
тобто додано фосфатів
0,8г : 50л = 16 мг\л
а практично в результаті вийшло 5мг\л
Ну добре, фосфат кальцію нерозчинний, тому так вийшло.

Для азотної кислоти
5мл х 56% = 2,8мл
2,8мл х 1,51 г\мл = 4,2 г
або 4,2г : 50л = 84 мг\л
а в результаті вийшло 20-25 мг\л
Нітрати ж всі розчинні, тоді чим пояснити такі розбіжності ? Поганими тестами чи моїми неправильними розрахунками ?

Власне такими "непонятками" був зумовлений свого часу мій вибір осмосу. Мінералізувати його чи розбавляти ним водопровід - це вже питання не цієї теми.

І щодо добрив
Удобрения микро вносим по рекомендациям производителя используя полноценный комплекс для питания аквариума
тут без питань.
Якщо ви вибрали собі виробника, то треба або повірити йому, або вибрати іншого.
Благо вибирати є з чого.
А тема хороша і потрібна. Просто шлях до гарного травника у кожного свій - головне не робити грубих помилок.

Kamina
11.04.2019, 18:02
Ветал, Можно задать еще вопрос по поводу внесение калия .Как лучше вносить калий раз в неделю при подменах воды или каждый день и в каких дозировках ? Параметры воды у меня на данный момент KH5, PH6,5-7,GH9.

Ветал
11.04.2019, 18:35
To all: для нейтрализации кш делаем смесь в указанных выше пропорциях и льем до кш 4-6 но не больше нормальной концентрации(15/1= нитрат/фосфат).нитраты и фосфаты будут подниматься равномерно... это будет один флакон для водоподготовки. Остальное по желанию доводим серной и соляной кислотой( это второй флакон).Один раз провести эксперимент 2-3 титрования и все, пооблема решена. Не вижу препятствий никаких. И никакой хим лаборатории. Все просто.

Kamina, если нужно калий добавлять то можно и так и так, как вам удобно. Однако зачем? Как правило калий есть и в микро и в макро и его там предостаточно. Многие просят наоборот делать без калия микро и макро. Особенно осмосятники.

Ветал
11.04.2019, 18:40
bobus, сенс есть, хотябы в цене. Только глюканат, на мой взгляд очень превышена значимость. А цена у него каа у ракеты... отсюда и стоимость удобрений. Пока цена не особо повысилась потому как у того же ермолаева запасы остались. Но как он начнет покупать снова , цена изрядно возрастет. Не бывает дешевых удобрений из дорогих реактивов.

bobus
11.04.2019, 19:26
А цена у него каа у ракеты... отсюда и стоимость удобрений.
4 грн.за грам. не такий вже й космос, але проїхали - тема ж не про ціни на добрива.

Цікава ваша думка, щодо причини розбіжностей в цифрах у моєму попередньому дописі.

Serpentarius
11.04.2019, 21:05
Могу лишь сказать пропорции для концентрированных кислот( азотка 56%, ортофосфорная 85%, в каких пропорциях их нужно лить , чтобы получить желаемое соотношение 15/1 . По массе грубо говоря HNO3/H3PO4= 23.1/.Витасик, притормози немного. Не забывай, что в аквариуме еще есть рыба, которую надо кормить, и грунт, где живут бактерии. Так вот, игра минеральными кислотами может печально закончиться трудновыводимыми косяками. Как правило, аквариумисты не работают кислотами. В отдельных случаях в гигиеническом аквариуме их применяют разводчики.

Ветал
12.04.2019, 08:40
Serpentarius, Ир, я и не агитирую... я в самом начале сказал, условия при которых можно проводить нейтрализацию... тоесть , это незначительное снижение КШ максимум с 13-15 до 7 причем обязательное условие чтоб буфер всеже оставался !!! В ноль его опускать нельзя. Иначе есть опасность присутствия кислоты в жизни гидробионтов!!! Восклицания я привожу не как мой напор и агрессивность, а исключительно чтоб донести эти тезисы невнимательным читателям. Чтоб не получилось, что люди начали лить кислоту прямо в аквариум а потом прибежали на форум в эту ветку с плачем : мол я налил кислоты как было написано, а рыбы повсплывали пузом к верху... я самолично практиковал это дело и спокойно на 5 градусов снижал карбонатный буфер... мне надоело купаться в осмосе выходяшем из берегов ... да и семья была не в восторге от мокрых ковров.

Петрович 33
12.04.2019, 08:42
Serpentarius, Ирина, добрый день, т.е.Вы хотите сказать что та мизерная концентрация минкислот может негативно сказаться на жителях code52

Ветал
12.04.2019, 08:50
bobus, я не пересчитывал вашу арифметику. Нет ни времени ни желания упражняться(честно). Привожу свой вариант расчета. Последняя графа, это максимум который допустим для использования этой болтушки... Нет, я всеже пересчитал. Интерес взял верх. Толи действительно кислота не соответсвовала тем нормативам по каким она продавалась . Так или иначе рекомендую обратить внимание на скрин , который я привел... это калькулятор по подготовке раствора из учета доступных в продаже кислот и расчет максимального количества которое допустимо добавлять при водоподготовке. На сколько в вашем случае опустит карбтнатный буфер это количество, нужен детальный точный анализ воды( что очень дорого и геморно), либо провести 2...3 эксперимента и потратить на это около получаса.

Петрович 33
12.04.2019, 09:08
Ветал, а ты считал по азоту и фосфору или нитрату - фосфату?

Ветал
12.04.2019, 09:12
Петрович 33, Володя, если не сооблюдать определенные правила, то да, может плачевно закончится. Тут важно понимать, что либо мы смиримся с той ситуацией что, что имеем, и подбираем видовой состав травы и количество углекислоты , расходуемое на то , чтоб насытить воду углекислотой , достаточной для питания, либо мы покупаем осмос, и начинаем ловить косяки в связи с этим явлением, либо с минимальными затратами мы нейтрализуем воду( сооблюдая все условия по изготовлению раствора , и самой водоподготовке, и радуемся.)))

Ветал
12.04.2019, 09:13
По кислотному остатку... 15 /1. Так проще и быстрее. А вообще я не люблю арифметику хотя сам не плохой математик, но дабы убрать все вопросы, привел вариант расчета.

Serpentarius
12.04.2019, 09:16
я самолично практиковал это дело и спокойно на 5 градусов снижал карбонатный буфер... надолго? Как стабильно? Сколько и какая рыба в аквариуме, доза и вид корма? Режим обслуживания?
Вы хотите сказать что та мизерная концентрация минкислот может негативно сказаться на жителях я хочу сказть, что применение минеральных кислот либо ничего не даст, либо сломает буфер и перекосит анионный состав воды - вот тогдаcode52
Ведь назначение буфера можно описать двумя фразами: если в буферную систему добавить сильную (в нашем случае минеральную) кислоту, то рН сначала упадет, потом ВЕРНЕТСЯ к прежнему уровню. При добавлении в ТУ ЖЕ систему щелочи рН сначала подскочит, потом ВЕРНЕТСЯ к прежнему уровню. Ведь на этом явлении и основаны тесты - ломаем буфер сильной кислотой в присутствии индикатора и определяем КН по переходу цвета.
Найти баланс между применением сильных кислот и сохранением стабильной буферности системы не под силу даже опытному химику. Это как ходить с закрытыми глазами по лезвию бритвы с гранатой в руке. Хотите - кто вам помешает. Но не пропагандируйте это среди широких масс теоретически и практически неподготовленных в химии аквариумистов, новичков и лентяев.

MVN
12.04.2019, 09:46
Коллеги, я прошу прошения, если из-за меня эта тема перешла в спор о целесообразности применения кислот. Я ранее добавлял соляную и был доволен результатом. Сейчас она из свободной продажи исчезла, нужно заказывать, а в таком случае можно заказать азотную и фосфорную, "убив сразу двух зайцев". Я ни в коем случае не призываю кого-то использовать кислоты в акве, это моё личное видение и решающими доводами есть то, что у меня из крана течёт вода с КН17-21!+ экономия. Использовать осмос при таких параметрах и необходимых объёмах - значит действительно превратить своё хобби в реально дорогое. Сбивая уровень КН хоть на несколько единиц и при этом обеспечивая растения питательными элементами при малых затратах лично для меня - самое то.
Отдельная благодарность Веталу и Петровичу за расчёты и тестирование! Я получил исчерпывающие ответы.

bobus
12.04.2019, 10:32
Ветал, при всій здавалось би стабільності свого травника я роблю щотижневі підміни, щоб прибрати ті перекоси в воді, котрі накопичуються - хочу я того чи ні. Додавати воду з завідомими перекосами взамін тої що випарувалась чи для підміни - це створювати собі можливий менінгіт на пустому місці.
не пропагандируйте это среди широких масс теоретически и практически неподготовленных в химии аквариумистов, новичков и лентяев.
ни добавить, ни убавить. Хоча, звісно, кожен сам собі Бетховен.

Ветал
12.04.2019, 12:29
надолго? Как стабильно? Сколько и какая рыба в аквариуме, доза и вид корма? Режим обслуживания?
я хочу сказть, что применение минеральных кислот либо ничего не даст, либо сломает буфер и перекосит анионный состав воды - вот тогдаcode52
Ведь назначение буфера можно описать двумя фразами: если в буферную систему добавить сильную (в нашем случае минеральную) кислоту, то рН сначала упадет, потом ВЕРНЕТСЯ к прежнему уровню. При добавлении в ТУ ЖЕ систему щелочи рН сначала подскочит, потом ВЕРНЕТСЯ к прежнему уровню. Ведь на этом явлении и основаны тесты - ломаем буфер сильной кислотой в присутствии индикатора и определяем КН по переходу цвета.
Найти баланс между применением сильных кислот и сохранением стабильной буферности системы не под силу даже опытному химику. Это как ходить с закрытыми глазами по лезвию бритвы с гранатой в руке. Хотите - кто вам помешает. Но не пропагандируйте это среди широких масс теоретически и практически неподготовленных в химии аквариумистов, новичков и лентяев.
Serpentarius, рыбы неоны красные (стая), родостомус (стая), барбус вишня(стая), коридорасы, гурами , скалярки, сае... Криль неокардины. Травы много и разнообразной. Кормление тетра пластинки чтоб все съедалось за 5-7 минут. Когда в отъезде автокормушка с гранулами серовскими дискус... не замечал дальнейшего возвращения буфера. После нейтрализации он стоял как вкопанный и колебался +-0.5 град. Обслуживание 30-35% подговленной воды раз в неделю. Ведь если мы возьмем раствор карбоната или гидрокарбоната и добавим туда минеральной кислоты. Произойдет необратимая реакция с выделением со2 . И дальше она никуда не двинется. Если мы не перельем кислоты... Да , забыл , аквариум 270 литров, света много 300 вт мг...(сейчас уже делаю лед ,так как печь это варварское расточительство.) СО2 , удобрения , все по полной програме. Грунт не сифонил... так как небылл свободного места все было в кубе и элиохарисе и прочей травке.

Ветал
12.04.2019, 12:34
Кстати, кажись SERA использует для своего "КШ-" именно ортофосфорную кислоту.

Ветал
12.04.2019, 12:40
Хотя Ирина права, не стоило бы выдавать тут в массы как сделать реактив кш- , опасаясь что начнут лить как попало и что попало... а потом с прожженными штанами и ожегами ... ну тогда воспримите эту фазу водоподготовки не как руководство к действию а как возможный из вариантов случай... а я в свою очередь протестирую в течении недели перед камерой этот процесс с титрованием. До нейтрализации , после нее с тестами на кш, нитрат и фосфат, потом добавлю органики в виде корма небольшое количество... пусть поварится, а через неделю опять протестирую воду. В среде аквариума в данный момент нет возможности показать тест, изза временного отсутствия такового (супруга поставила ультиматум: сначала кухня потом аквариум:)). Уже распил забрал. Фартук уже на стене... обои завтра будут поклеены, и приступлю к сборке и установке кухни... на акву уже почти все готово... осталось доработать тумбу, и склеить новые стекла... тогда смогу умничать обоснованно.:) шучу.

Kamina
12.04.2019, 19:46
Тут в составе серная кислота https://www.drak.de/en/drak-ph-ch-minus PH/KH MINUS

Ветал
12.04.2019, 21:39
Ну я эту продукцию не знаю. В Сера точно ортофосфорная.

Kamina
13.04.2019, 10:09
Ну я эту продукцию не знаю. В Сера точно ортофосфорная.Имел в виду что минеральной кислотой вполне безопасно можно снизить KH только надо не забывать про безопасность работать в резиновых перчатках не вливать в акву концентрированный раствор снижать KH постепенно .code44

bobus
13.04.2019, 22:41
Kamina, це мій останній допис у цій темі про використання кислот, бо довести тут щось комусь нереально.
Виробники всяких" pH KH мінус" використовують різні кислоти : хто суміш органічних (з їх слів), хто мінеральні. Але сильно розведені і з щоденним внесенням прямо в акваріум в таких дозах, котрі зменшують карбонатку не більше ніж на 1 градус в день.
При тому вивільнене СО2 розчиняється у воді, що є позитивно для рослин. Ну додали у воду трохи сульфатів чи хлоридів, чи ще чогось. Без толку - але й не смертельно, бо небагато. Виробник щасливий - продавати сильнорозведену кислоту - рентабельність ще та.

Ветал, я,чесно кажучи, не розібрався у вашому скріні. Напевно моїх шкільних знань з хімії замало. Нижче я просто напишу, що отримуємо при застосуванні азотної кислоти для зниження KH на 1 градус.
Для прикладу порахуємо по кальцію (по магнію не сильно відрізнятиметься):

1 dKH = 17,9 мг\л CaCO3
CaCO3 + 2HNO3 = Ca(NO3)2 + CO2 + H2O
Молярна маса CaCO3 = 40 + 12 + 3х16 = 100
Молярна маса Ca(NO3)2 = 40 + ( 14 + 3х16 ) х 2 = 164
отже 17,9 мг\л CaCO3 перетворились в 17,9 мг\л х 164/100 = 29,35 мг\л Ca(NO3)2
або якщо порахувати лише по нітратах 17,9 мг\л х 124/100 = 22,2 мг\л NO3

Тобто понизили на 5 градусів - отримали більше 110мг\л нітратів.

Або мої розрахунки повна хрєнь, або повна хрєнь ваша фраза :
С помощью азотки и ортофосфорной кислоты можно опустить на 4-5 градусов чтоб получить желаемую концентрацию макро 15 -20 по нитратам и 1-1.5 по фосфатам.
третього не дано.

Kamina
20.04.2019, 18:57
Ветал, Хотел еще раз проконсультироваться по калию мне от приятеля химика перепало 0.5 кг хлорида калия квалификации ч.д.а. можно ли его использовать в аквариуме или все таки предпочтительнее сульфат калия ?

Ветал
20.04.2019, 20:55
Ветал, Хотел еще раз проконсультироваться по калию мне от приятеля химика перепало 0.5 кг хлорида калия квалификации ч.д.а. можно ли его использовать в аквариуме или все таки предпочтительнее сульфат калия ?Это скорее вопрос вероисповедания. Думаю можно. Пока хлорид ион не достиг ПДК.

Отправлено с моего SM-J320H через Tapatalk

Kamina
21.04.2019, 12:25
Ветал, А чем чревато накопление иона хлорида ? Читал что хлор опасен а хлориды вроде бы нет ?

Kamina
21.04.2019, 19:51
Это скорее вопрос вероисповедания.Кстати по поводу вероисповедания тема ведь про травники и удобрения так вот о последнем по каким критериям нужно выбирать удобрение для травника?Думаю этот вопрос волнует многих начинающих аквариумистов хотелось бы узнать ваше мнение и получить рекомендации с уважением code33

Ветал
21.04.2019, 20:51
На мой взгляд, большинство забугорных удобрений выеденного яйца не стоят, окромя сиахейма... Думаю стоит выбирать по отзывам покупателей. Я не могу, чтоб не делать тут ни рекламы ни антирекламы, называть конкретных производителей и , уверен, ни один производитель действительно стоящей химии не будет раскрывать все карты. Так что остается только пробовать, либо надеяться на отзывы людей, которые уже используют химию того или иного производителя. Все что может начинающий аквариумист, это обратить внимание на концентрацию, например, по железу, так же не стоит вестись на заявления коммерческие по типу сложных хелатных комплексов, вообще по моему убеждению, самый лучший хелатор это ДТПА. И все же обращать стоит на стоимость месячной дозы (условно) а так же на опыт первопроходцев

Ветал
21.04.2019, 20:54
Ветал, А чем чревато накопление иона хлорида ? Читал что хлор опасен а хлориды вроде бы нет ?

Хлорид ион не опасен до предела насыщения (ПДК). Опасен хлор газообразный (Сl2)

bobus
21.04.2019, 21:36
большинство забугорных удобрений выеденного яйца не стоят, окромя сиахейма...
Seachem - звучить січем. До речі, там саме глюконат.
Хлорид ион не опасен до предела насыщения (ПДК).
Що таке "предел насыщения" в цифрах ?

Хотілось би почути вашу точку зору щодо цього допису
Ветал, я,чесно кажучи, не розібрався у вашому скріні. Напевно моїх шкільних знань з хімії замало. Нижче я просто напишу, що отримуємо при застосуванні азотної кислоти для зниження KH на 1 градус.
Для прикладу порахуємо по кальцію (по магнію не сильно відрізнятиметься):

1 dKH = 17,9 мг\л CaCO3
CaCO3 + 2HNO3 = Ca(NO3)2 + CO2 + H2O
Молярна маса CaCO3 = 40 + 12 + 3х16 = 100
Молярна маса Ca(NO3)2 = 40 + ( 14 + 3х16 ) х 2 = 164
отже 17,9 мг\л CaCO3 перетворились в 17,9 мг\л х 164/100 = 29,35 мг\л Ca(NO3)2
або якщо порахувати лише по нітратах 17,9 мг\л х 124/100 = 22,2 мг\л NO3

Тобто понизили на 5 градусів - отримали більше 110мг\л нітратів.

Або мої розрахунки повна хрєнь, або повна хрєнь ваша фраза :
Цитата:
Допис від Ветал
С помощью азотки и ортофосфорной кислоты можно опустить на 4-5 градусов чтоб получить желаемую концентрацию макро 15 -20 по нитратам и 1-1.5 по фосфатам.
третього не дано.

Ветал
21.04.2019, 22:04
Що таке "предел насыщения" в цифрах ?
Дивіться у нормативні документи. Мені це не цикаво. Я такі не маю.

Хотілось би почути вашу точку зору щодо цього допису
Якщо 1 dKH = 17,9 мг\л CaCO3 у чому я сумніваюсь, тоді ваша правда. Я не рахував... Експериментом все це робыв... облом рахувати молі. Знаю , 3 грама гидрокарбонату натрія на 100 л підіймає на 1 dKh.

bobus
21.04.2019, 22:48
Дивіться у нормативні документи.
На що ? на питтєву воду ?
Я не знаю жодних даних про те, яка саме концентрація хлоридів є максимально допустимою в травнику. Думаю, що загальну мінералізацію більше 400 ppm у травнику мати не варто. Але це моє ІМХО. Думав, що ви маєте достовірні дані.


Якщо 1 dKH = 17,9 мг\л CaCO3 у чому я сумніваюсь
не варто сумніватись. По визначенню 1 німецький градус = 10мг\л СаО
Це відповідє 17,9 мг\л CaCO3.

Kamina
22.04.2019, 16:37
вообще по моему убеждению, самый лучший хелатор это ДТПА.По моим понятиям про удо DTPA лучший хелатор .Кстати порылся вчера в тернете многие популярные удо на основе DTPA например тоже удо Ермолаева .:002:

Ветал
22.04.2019, 18:21
Kamina, Я не слежу за другими производителями, на сколько я помню, Сергей Ермолаев делал на глюканате...

Kamina
22.04.2019, 19:20
Ветал, Состав теперь такой у Ермолаева .
Калий (К) 6.930 г/л
Железо (Fe) 1.200 г/л
Магний (Mg) 0.800 г/л
Марганец (Mn) 0.400 г/л
Бор (В) 0.072 г/л
Молибден (Мо) 0.030 г/л
Медь (Cu) 0.045 г/л
Цинк (Zn) 0.015 г/л
Кобальт (Со) 0.007 г/л
Анионы: глюконат, ДТПА, сульфат, хлорид и др.Часть железа глюконат часть DTPA в коком соотношении глюконат к DTPA неизвестно секрет фирмы .

Ветал
23.04.2019, 12:02
Я никогда не был приверженцем смеси хелатантов. Пробовал , ни к чему это хорошему не привело. Весь состав я хелатирую одним ДТПА. Видимо поэтому состав по сути может год стоять без изменений. Разве что там заведутся паразиты в виде плесени.

Ветал
23.04.2019, 12:03
И никакого секрета тут нет. Хотите повторить, пожалуйста , делайте 50×50, не ошибетесь .

Kamina
23.04.2019, 16:37
:
И никакого секрета тут нет. Хотите повторить, пожалуйста , делайте 50×50, не ошибетесьПовторять не буду так как меня устраивает Fe DTPA Глюконат железа пробовал ни чего особенного отличается от удо на основе DTPA только своей высокой ценой так зачем платить больше:002:

Ветал
23.04.2019, 16:43
:Повторять не буду так как меня устраивает Fe DTPA Глюконат железа пробовал ни чего особенного отличается от удо на основе DTPA только своей высокой ценой так зачем платить больше:002:Совершенно согласен... более того, я уже писал выше, глюканат очень хорошо разрекламированное но на деле не очень хорошо в сравнении с дтпа показавшее себя мессиво. Цена глюканата 4000 грн /кг!!!, дтпа в 2 раза ниже. Это сама кислота имеется ввиду. Но не суть. Многие умудряются даже на цитротате растить траву.

Отправлено с моего SM-J320H через Tapatalk

bobus
23.04.2019, 18:25
Цена глюканата 4000 грн /кг
це який 99,5 % ?
97% глюконат, де решта 3% - то сульфат того ж заліза, вартує 160 євро за 2кг упаковку.
Для добрив такої чистоти цілком достатньо.

Ветал
23.04.2019, 18:31
це який 99,5 % ?
97% глюконат, де решта 3% - то сульфат того ж заліза, вартує 160 євро за 2кг упаковку.
Для добрив такої чистоти цілком достатньо.Хрен редьки не слаще, но решать вам.

Отправлено с моего SM-J320H через Tapatalk

bobus
23.04.2019, 19:19
Ветал, я не про те, що краще глюконат чи DTPA.
Просто не треба маніпулювати цінами.
На форумі десь зустрічав продаж глюконату (96%) по 5грн.\грам. , але ж реальна його ціна - 65 євро\кг.
А 98% кислота DTPA коштує 195 євро\кг.
То що дешевше ?

Та врешті візьміть будь-який сайт, котрий продає нормальні реактиви, наприклад альфу чи сігму і порівняйте ціни.

Звичайно, якщо порівнювати з китайською DTPA, котра в них коштує 120 доларів за 25 кг мішок, то по ціні глюконат в прольоті :).

Ветал
23.04.2019, 19:39
Ветал, я не про те, що краще глюконат чи DTPA.
Просто не треба маніпулювати цінами.
На форумі десь зустрічав продаж глюконату (96%) по 5грн.\грам. , але ж реальна його ціна - 65 євро\кг.
А 98% кислота DTPA коштує 195 євро\кг.
То що дешевше ?

Та врешті візьміть будь-який сайт, котрий продає нормальні реактиви, наприклад альфу чи сігму і порівняйте ціни.

Звичайно, якщо порівнювати з китайською DTPA, котра в них коштує 120 доларів за 25 кг мішок, то по ціні глюконат в прольоті :).Я порівнюю с ДТПА українського виробництва (ОСЧ, для сінтезу, нажаль не зберіг доки). Я взагалі прихильник вітчизняного виробника. До речі, хоч я и розмовляю на руськой мові, але я підтримую відчизну. І я взагалі не мані пулюю цінами. Ви казали, що 4 грн /гр.

Отправлено с моего SM-J320H через Tapatalk

bobus
23.04.2019, 20:34
Ви казали, що 4 грн /гр.
все вірно, тільки це не означає, що ціна тоді його за 1 кг буде 4000 грн.
Саме це я і називаю маніпулюванням і в цій фразі немає нічого поганого.
Вибачте, якщо я вас нехотячи образив.
Великі фасування в перерахунку ціни на 1 грам майже вдвічі дешевші, часом і в декілька разів. Ну який виробник буде купувати глюконат баночками по 25 грам ?

P.S. Мені зручно писати українською, кому-то - удобно на русском. Не бачу жодної проблеми в тому, якою мовою написаний допис. Якість спілкування від того не погіршується code33

Kamina
24.04.2019, 17:00
А мне удобно покупать Fe DTPA в5ти граммовых пакетиках мне это обходится дешевле чем 1 грамм глюконата железа за 4 гривны :002:

bobus
24.04.2019, 20:11
Kamina, влаштовує вас садове залізо, тоді нічого шукати щось інакше.
Ви десь про FE-EDDHMA питали, навіщо воно вам ? Такі сильні хелати можливо мають сенс при внесенні в грунт у парниковому господарстві, а в акваріумі вони навіщо ?
Я давно перестав в то бавитись. Глюконат мені був ефективніший для деяких ротал (макранд, валліха), а переважній більшості рослин вид хелату глибоко "по барабану".
Знову ж таки це при щоденному внесенні і розігнаному травнику і лише мій невеликий досвід.
Звичайно в когось то може бути інакше, але вважаю що в питанні вибору хелатора більше домислів ніж практичної користі.

Kamina
24.04.2019, 21:49
Ви десь про FE-EDDHMA питалиПросто люблю эксперименты кстати Fe EDDHA меня приятно впечатлил действует на растения практический моментально имеет один большой недостаток при высокой концентрации красит воду годится как дополнительная добавка к микро в небольшом количестве например 0.05 в неделю .

Ветал
24.04.2019, 21:49
Kamina, влаштовує вас садове залізо, тоді нічого шукати щось інакше.
Ви десь про FE-EDDHMA питали, навіщо воно вам ? Такі сильні хелати можливо мають сенс при внесенні в грунт у парниковому господарстві, а в акваріумі вони навіщо ?
Я давно перестав в то бавитись. Глюконат мені був ефективніший для деяких ротал (макранд, валліха), а переважній більшості рослин вид хелату глибоко "по барабану".
Знову ж таки це при щоденному внесенні і розігнаному травнику і лише мій невеликий досвід.
Звичайно в когось то може бути інакше, але вважаю що в питанні вибору хелатора більше домислів ніж практичної користі.Ві пробували ОЕДФ? ЕДТА?

Отправлено с моего SM-J320H через Tapatalk

bobus
24.04.2019, 22:36
Fe EDDHA меня приятно впечатлил действует на растения практический моментально
на яких рослинах і як ви то визначили ?
Вважаю, що сильний хелат мав би діяти навпаки повільніше.

Ветал, використовував ЕДТА, потім якось спробував глюконат, різниця була помітна. Ну і .. від добра добра не шукають, тому інші не пробував.

Kamina
25.04.2019, 17:22
на яких рослинах і як ви то визначили ?
Вважаю, що сильний хелат мав би діяти навпаки повільніше.Как я узнал что EDDHA хорошо работает ? По скорости роста и внешнему виду растений имею в виду цвет листьев . По всей видимости есть в этом хелаторе что то вкусненькое для растений ну вот как ОЭДФ кислота от нее растения растут очень быстро .

Kamina
11.05.2019, 13:43
Ветал, Приветствую хотел задать вопрос по поводу магния посмотрел состав вашего микро в нем нет магния обычно у всех производители удо есть в составе магний .

Ветал
11.05.2019, 19:54
У кого обычно? Магний это вопрос скорее жесткости, и как правило его предостаточно в водопроводе, если осмосятники, то они сами контролируют магний и кальций. Его использовали в своем составе ТМГ(не знаю почему...) а остальные, кто сыпет его в удо, просто собезьянничали:))

Kamina
11.05.2019, 21:21
Ветал, Понял магний в микро это лишнее .

Torin21
12.05.2019, 09:13
Во всей этой химии воды, есть ещё аспект окислительно-восстановительных реакций. Хоть и долго игрался, но мало что понял. И на этом, есть например, продукт Wonder Shell Aquarium Mineral Blocks (http://www.americanaquariumproducts.com/MedicatedWonderShell.html). Его функции - adding a constant supply of positive calcium and other positive mineral ions, which are depleted during Redox Balancing.
То есть, постоянная добавка позитивно заряженных ионов металлов, запасы которых истощаются вследствии Редокс балансировки. Может поэтому Магний в Удо добавляют. Имхо, на правах холивара :)

Ветал
12.05.2019, 10:25
Возможно. Я в этот аспект не углублялся. Но тогда вопрос вот в чем. Я плохо понимаю английский, но в качестве восстановителя очень не плохо справляется вит С. Не хватает вит С, можно сыпануть туда щепотку мет цинка, при условии слабо кислой реакции раствора, он будет поддерживать не плохо комплекс. Довольно долгое время.

Kamina
12.05.2019, 13:25
Ветал, По поводу витамина С я тоже замечал позитивное влияние на растения читал что он восстанавливает хлорофилл.

bobus
12.05.2019, 14:12
есть например, продукт Wonder Shell Aquarium Mineral Blocks. Его функции - adding a constant supply of positive calcium and other positive mineral ions, which are depleted during Redox Balancing.
То есть, постоянная добавка позитивно заряженных ионов металлов
автор цього Карл Строммайєр, котрий після свого прізвища завжди додає, що він акваріуміст з більш ніж 35 річним досвідом. Він реально обслуговує купу акваріумів в ресторанах, готелях і т.д. Ну і продаж акваріумних продуктів теж копійку приносить. Він ще пише статті по акваріумістиці, але в нього там часто перемішуються коні, люди, звірі. Після того, як він написав, що тільки вода, яка природним чином фільтрується за допомогою перколяції глибоко в землі, нагрівається під тиском до суперпари на мантії і повторно проходить глинами, гравіями і мінералами до поверхні при 4C є наповнена корисною електромагнітною енергією (підкреслення моє), я почав до його теорій ставитись дуже критично.Та й редокс він розглядає з точки зору впливу на риб, а не на рослини. І сам говорить про те, що досвіду в розігнаних травниках немає, а є скоріше в акваріумах по методу Вальдстад.
А ця тема про розгін травника і добрива.

Щодо магнію в добривах. Власне акваріумні добрива свого часу починались спробами використовувати суміші для звичайних рослин (CSM родом з сільського господарства), де магній був із зрозумілих причин. Років 15 тому, (вже не памятаю де, можливо на крібі ) народ писав, що добрива з магнієм давали кращі результати, ніж без нього. Часто трапляється вода з співідношенням Ca:Mg більше ніж 4:1, можливо справа в цьому. Останнім часом взагалі почали писати, що 2:1 - це якраз те, що "доктор прописав". Те, що стараються випускати максимально універсальний продукт, не повинно дивувати.

Петрович 33
19.05.2019, 20:23
Вот месяц с запуска, с добавлением в подменную воду кислот ортофосфорной и азотной

Фото делал недели назад, сейчас заросло всё,вчера делал прополку.
Водопровод без СО2, макро своё, микро Виталия.
Добиться большого снижения Кн не удалось, но с 13 до 9 сбил, если больше добавлять кислот, то зашкалят нитрат с фосфатом.

Kamina
19.05.2019, 22:23
Петрович 33, Сколько сей час в вашем аквариуме нитрат фосфат после добавления азотной и фосфорной кислоты ?

Петрович 33
20.05.2019, 08:09
Kamina, Во первых, кислоты добавляю в подменную воду, в банке фосфат в районе 1, нитрат 12-15.

Ветал
20.05.2019, 08:31
Володя, привет. Для месячного аквариума это очень здоровенский результат. К слову: 9 кш это нормальный кш, и дальше его сбивать не вижу смысла.

Torin21
20.05.2019, 10:08
Да, с виду не так страшен той чорт ;)
А, кстати, если в отдельной ёмкости, почему бы просто не подогреть до 70-80 С ? Технологически вроде не трудно.

Ветал
20.05.2019, 10:18
Да, с виду не так страшен той чорт ;)
А, кстати, если в отдельной ёмкости, почему бы просто не подогреть до 70-80 С ? Технологически вроде не трудно.

100 литров? И потом где и как сделать , чтоб остыл?

Torin21
20.05.2019, 10:23
100 литров? И потом где и как сделать , чтоб остыл?Может чего не понимаю ;) ну да :)
Если есть ёмкость на 100 литров, то домашним нагревателем типа ТЭН, можно нагреть и так оставить на два дня, остыть там же - в ванной или где стоит. Или с бойлера слить :)
Температура небольшая, пластик выдержит.

bobus
20.05.2019, 13:30
Torin21, ну в загальному всі стараються зробити так, як їм зручно. Кидати в на дно ємності кипятильник ? Який ? Якщо в ванні тримати два дні бочку з водою ,то домочадці будуть щасливі :)


Петрович 33, якщо вам не буде то важко, то наступного разу поміряйте КН до і після додавання кислот і рівень нітратів і фосфатів після кислот. Звичайно все це не в акваріумі а в тій ємності де готуєте воду. Дякую.

Torin21
20.05.2019, 13:44
Зрозуміло, тобто ємність не тримають увесь час. Цікаво було й годі.

Петрович 33
20.05.2019, 19:41
Петрович 33, якщо вам не буде то важко, то наступного разу поміряйте КН до і після додавання кислот і рівень нітратів і фосфатів після кислот. Звичайно все це не в акваріумі а в тій ємності де готуєте воду. Дякую.

bobus, Я как то опытным путем пришел к такому выводу, в 50 л бочку даю 2,5 -3,0 мл 56% азотной и 0,3 мл 85% ортофосфорной кислоты, Кн водопровода 13-14, после добавления мерял раньше ( выше я писал, 5 мл азотной и немного ортофосфорной - Кн падал до 6, нитрат был в 20.) Сейчас не меряю, экономлю тесты, но для себя нашел ту золотую середину.
Среди недели подаю отдельно монофосфат (0,3-0,6 по фосфату) и мононитрат (2- 5 по нитрату), смотря сколько жрет.

Torin21, Саша, сейчас жена уехала, эксперементирую дальше, кипячу 20л выварку на ночь и остывает до утра, шлангом аккуратно в бочку 80%, осадок слил, и так 3 раза, бочка готова.

Kamina
20.05.2019, 20:55
Kamina, Во первых, кислоты добавляю в подменную воду, в банке фосфат в районе 1, нитрат 12-15.Я как раз это имел в виду в подменную воду .На сколько планируете снизить KH?

Петрович 33
20.05.2019, 22:40
На сколько планируете снизить KH?

А он Кн ниже 9-10 не сбивается, вот пробую прокипятить, а там посмотрим, можно ли обойтись без осмоса.
Просто, повторюсь, при большой дозировке кислот, имеем передоз по нитрату и фосфату.
Как Ваши эксперементы с готовым DTPA FE ?

Ветал
21.05.2019, 09:11
Я повторюсь... если уже вы достигли предела с нитратами и фосфатами, но есть четкая необходимость в дальнейшей нейтрализации карбонатного буффера, то можно дальше использовать соляную или серную кислоту( опять же умеренно.)

Kamina
21.05.2019, 17:55
[QUOTE='Петрович 33;3500372']Как Ваши эксперементы с готовым DTPA FE ?DTPA хелат железа работает хорошо остальные металлы хелатирую трилоном б пробовал делать микро из готовых хелатов EDTA при всех раскладах результат хороший .Если верить агросайтам металлы марганец ,цинк,медь, хелатированные ЕDTA устойчивы и при ph9 значить устойчивый хелатор нужен только железу да и Ермолаев тоже пишет что FeDTPA как нельзя лучше подходит для аквариума https://aquascape-promotion.com/zhelezo-akvarium

Петрович 33
21.05.2019, 18:50
то можно дальше использовать соляную или серную кислоту(

Ветал, пробовал, но нашел кое что, взамен и то 2 раза поэксперемнировал.

Дальше стремно.