Мінеральне живлення рослин.

[Noe]

Доброго дня всім!
Маю питаннячко: що сприяє поглинанню нітратів рослинами?
Питання виникло із наступної ситуації. Авкваріум 220 л., про рослинне наповнення можете судити з фото, із риб 6 скалярок і 9 неонів. Підміна води раз на тиждень 50літрів, 4 лампи Т5 Аквамедік по 54 Вата, є система подачі СО2 (зранку до включення СО2 РН=8,2 у вечері, РН=6,8), рослини завжди активно виділяють кисень. Жорсткість води КН=20 Gh=25. В акваріумі рівень нітратів як завжди становить близько 15-20 мг/л. У свіжій воді (КН=13 Gh=16), яку я вношу при підміні, теж рівень нітратів близько 10 мг/л.
Якщо ранком поміняти воду а на другий день ранком заміряти рівень нітратів, то він дорівнює нулеві! Потім я додаю нітрати (Кno3) і доводжу до рівня 20 мг/л то такий рівень так і тримається аж до наступної заміни води. Потім знову "скачок" до нуля і ... все спочатку.

А тепер власне питання: чому рослини активно поглинають нітрати при свіжій воді, і відмовляються їх так само активно поглинати при штучному внесенні нітратів?

І ще одне питання. Звідки беруться фосфати? Рівень фосфатів в моєму акваріумі стабільно однаковий - приблизно 0,1 мг/л. Лише коли я "забуду" поміняти воду, то рівень зростає до 1.0 мг/л. Я б хотів добитися нульового рівня фосфатів - пробую побороти нитчатку.

P.s.: жорсткість в акваріумі більша ніж жорсткість у водопровідній воді тому, що поганий грунт (я так думаю).

[Vasnecov]

Внесіть для спроби СО2, і відразу відчуєте різницю.

[Михаил Иванович]

Внесіть для спроби СО2, і відразу відчуєте різницю.
Так вроде СО2 вносится (из описания).

[nature]

... чому рослини активно поглинають нітрати при свіжій воді, і відмовляються їх так само активно поглинати при штучному внесенні нітратів?
І ще одне питання. Звідки беруться фосфати? Рівень фосфатів в моєму акваріумі стабільно однаковий - приблизно 0,1 мг/л. Лише коли я "забуду" поміняти воду, то рівень зростає до 1.0 мг/л. Я б хотів добитися нульового рівня фосфатів - пробую побороти нитчатку.
P.s.: жорсткість в акваріумі більша ніж жорсткість у водопровідній воді тому, що поганий грунт (я так думаю).

Теж маю до Вас питання:
чому Ви так багато замінюєте води?
Чого Ви цим хочете досягти?
Ви кип'ятите воду перед заміною, чи шуруєте відстояну або прямо з крану?

Спробуйте заміняти частинами з чайника міст. 6 л. - так Ви уникните стрибків і зможете стабільно культивувати криптокорин.
Спробуйте кип'ятити воду - так ви уникните зростання щоразу (стрибків) тимчасової жорсткості.

Почніть із заміни 10-20% (частинами) від заг. об'єму.
І починайте гратися з залізом, тривалістю освітлення та спектром.
Раджу віддати перевагу Флорастіму - з причини того, що він досить добре вже перевірений і від нього не слід чекати ніякої шкоди окрім користі.

Будуйте композицію як ви її собі уявляєте (купуйте рослини, плекайте їх), а вона все Вам підкаже.
Композиція - це шлях до самовдосконалення і естетичного зростання.
Все пізнаєте через експерименти із декоруванням підводного саду.

З повагою,

[Михаил Погребиский]

Раджу віддати перевагу Флорастіму - з причини того, що він досить добре вже перевірений і від нього не слід чекати ніякої шкоди окрім користі.


Як сильно сказано!code64

[BЛАДИМИP]

Борис прав, очень похоже на неэффективно работающую систему Со2 (при такой высокой временной жесткости воды, Со2 надо очень много...).
Смена воды - приносит Со2 - и он позволяет растениям проглотить азот... потом Со2 опять мизер и азот не потребляется...
Возможен вариант торможения процесса ассимиляции азота по какому-то другому, неучтенному, фактору (свет, Со2, Удобрение - Макро-Микро-Fe)
биофильтрация...
Чтобы жесткость не скакала - нади осмос ставить и смешивать...
Плохо когда базовые параметры воды скачут...

Попробуйте одну из комплексных систем снабжение элементами...
Бара или Эдварса... тогда будет меньше "неучтенных факторов".

С уважением

[Noe]

Дякую за відповіді!
СО2 вношу і якщо вірити таблицям (залежність насичення СО2 від кислотності при заданій жорсткості КН), то насичення СО2 десь близько 30 мг/л. Інший признак досить високого СО2 в акваріумі це те, що під вечір скаляри вже плавають виключно біля поверхні води, можу судити що газу СО2 в воді дуже багато.
Залізо, Калій додаю. Осмос лив, тільки от біда - жорсткість води постійно зростає, тому ефект від осмосу нівелюється...
Читав, що коли вода жорстка то замість нітратів краще додавати мочевину. Хтось щось знає про це?
А затіяв я ці всі штуки з одною метою - пришвишдити ріст рослин і побороти нитчатку. Акваріум виглядає негарно, бо бавитися з дизайном, коли пре нитчатка, якось нерозумно. Поки що нитчатка є і не збирається пропадати.

[Виктор У]

Не кажется ли Вам, что много подаете СО2? Все таки такой перепад по рН с 8.2 до 6.8 ,при такой карбонатной жесткости? Интересно какой стоит у Вас реактор и сколько и каких пузырей подаете?

[Noe]

В якості реактора використовую головку від фільра Атман. На вхід подається СО2, на виході головки стоїть розгалужувач на 2 шланги, довжиною по 30 см, які подають вже "розбиті" дрібні бульбашки СО2 в два різні боки акваріума.
Кількість СО2 регулюю саморобоним пристроєм - інжекторна форсунка від автомобіля, яка керується електронною схемою. Форсунка працює із частотою, яку сам виставлю - від трьох раз на секунду до одного разу на три секунди. Порція газу регулюється редуктором. Трохи надумано, але дешевше ніж Камоці.
Відносно кількості СО2, то при такій високій жорсткості багато СО2 не розчиниш. Тай і риби невибагливі. Неонам взагалі паралельно, скаляри правда відчувають.

[BЛАДИМИP]

В якості реактора використовую головку від фільра Атман. На вхід подається СО2, на виході головки стоїть розгалужувач на 2 шланги, довжиною по 30 см, які подають вже "розбиті" дрібні бульбашки СО2 в два різні боки акваріума.
Кількість СО2 регулюю саморобоним пристроєм - інжекторна форсунка від автомобіля, яка керується електронною схемою. Форсунка працює із частотою, яку сам виставлю - від трьох раз на секунду до одного разу на три секунди. Порція газу регулюється редуктором. Трохи надумано, але дешевше ніж Камоці.
Відносно кількості СО2, то при такій високій жорсткості багато СО2 не розчиниш. Тай і риби невибагливі. Неонам взагалі паралельно, скаляри правда відчувають.
Переходи на микропузырьки (Hydor Areo) или ADA/JBL дифузоры... они позволяют намного больше Со2 растворить в воде, и выйти за пределы 30 мг/л.. растениям от этого только лучше...
А рыбы вообще ничего не должны чувствовать - поскольку весь Со2, что попадает в аквариум, должен поглощаться растениями - растений надо много... очень много... и удо им кидать много...
Тогда будет постоянная весна в аквариуме...

[Виктор У]

Как же так? Выходить за пределы 30мг/л, значит опустить рН в данном случае еще ниже 6.8 и это при том, что утром было 8?

[Noe]

Гм-м-м-м-м... В мене є дифузор, правда не відомих фірм. Дифузор фірми SunSun схожий на цей (http://www.arowana-im.com.ua/product_info.php?manufacturers_id=17&products_id=2241). Розчиняє він не погано, але суб"єктивно, лише в одній частині акваріума. В мене склалося враження, що цей дифузор працює єфективно тільки там де стоїть і чим далі від дифузора тим менше СО2 дістається рослинам. А от головка від фільтра робить деякий потік води і "доставка" СО2 чисто суб"єктивно ефективніша по всьому об"єму акваріума.
Якщо судити по рослинах, то вже через годину на нижніх краях листових пластин видно бульбашки кисню. Тому вважаю що СО2 достатньо. Правда можу і помилятися.
До Bactrian, Ви вважаєте, що потрібно більшого насичення СО2? Тобто, при більшому насиченні СО2 (вище ніж 30 мг/л) я одержу якісно краще поглинання нітратів?

[nature]

Розчиняє він не погано, але суб"єктивно, лише в одній частині акваріума. В мене склалося враження, що цей дифузор працює єфективно тільки там де стоїть і чим далі від дифузора тим менше СО2 дістається рослинам.

А кому тоді він "дістається"?

А от головка від фільтра робить деякий потік води і "доставка" СО2 чисто суб"єктивно ефективніша по всьому об"єму акваріума.
Якщо судити по рослинах, то вже через годину на нижніх краях листових пластин видно бульбашки кисню. Тому вважаю що СО2 достатньо. Правда можу і помилятися.

Напевно помиляєтесь не лише Ви, а й багато інших, хто вважає, що СО2
має бути багато. Його має бути достатньо.

Скільки, на Вашу думку?

До Bactrian, Ви вважаєте, що потрібно більшого насичення СО2? Тобто, при більшому насиченні СО2 (вище ніж 30 мг/л) я одержу якісно краще поглинання нітратів?

Звідки така цифра?
Це поріг токсичності для мешканціа авкваріума і не лише для риб.
Лише поступова адаптація захищає гідробіонтів від отруєння вуглекислотою.

За будь-якої умови трава не має рости швидко.
Це ні до чого доброго не веде.
Ви ж не збираєтесь влаштувати підприємство по вирощуванню
рослинної біомаси і торгувати?

Рослинній композиції потрібна стабільність і прогнозованість.
Як би швидко вона не росла, вона не "поборе" нитчатку.
Еволюційно це неможливо. Це - нонсенс.

Для нитчатки треба створити фактор турбування - для цього є інші засоби.

Раджу замінити риб і підібрати види, які не потребують високобілкових кормів, а споживатимуть водорослі.
Я бачив у Вас у Львові на пташиному ринку чудових пецилій з блакитним відливом - просто чудо, а не рибки. Ось ваш варіант!
Нічого іншого - кращого за пецилій для голандця ніхто ще не придумав.
Петітела, неони, що зграями блискавками носяться між рослин - це для виставкового акваріума.
У повсякденному житті все значно прозаїчніше.
У справжньому травнику СПРАВЖНІМИ господарями є пецилії, лисички та інші корисні альгоітери.
Вони не такі еффектні, але напрочуд потрібні.

Нитчатка - не найгірша з воростей. З нею можна відносно легко справитись.

І наостанок: розраховуйте на побудову композиції на основі тих видів, які закріпляться і добре себе почуватимуть в унікальних умовах саме Вашого акваріума.
Адже двох однакових акваріумів створити неможливо.

З повагою,

[Володя Череп]

СО2 вношу і якщо вірити таблицям (залежність насичення СО2 від кислотності при заданій жорсткості КН), то насичення СО2 десь близько 30 мг/л.
Noe, у першому повідомленні Ви писали, що KH=20, а pH=6,8. Цій парі значень відповідає 101 мг/л CO2, а не 30 мг/л.

Щось дивне відбувається з нітратами. З метою перевірки правильності тестування, раджу набрати банку води з акваріуму після підмінювання, а наступного ранку перевірити концентрацію нітратів і в акваріумі, і в контрольній банці. Якщо нітрати дійсно поглинаються рослинами, то в акваріумі має бути 0, а в контрольній банці - не менше 10 мг/л.

Звідки беруться фосфати?
Фосфати беруться з кормів, з виділень риб та равликів, а у випадку наявності поживного субстрату - ще й з субстрату.

Читав, що коли вода жорстка то замість нітратів краще додавати мочевину.
Сечовину додавати не раджу. Вона гідролізується з утворенням вуглекислого газу та амміаку. При досить високому pH (наприклад, pH=8,2) це може призвести до отруєння риб.

Цікаво було б встановити, чому вранці такий високий pH. Чи працює вночі аерація? Чи сильно хвилюється поверхня води? Чи одночасно вмикається світло та подача CO2?

[Михаил Погребиский]

они позволяют намного больше Со2 растворить в воде, и выйти за пределы 30 мг/л.. растениям от этого только лучше...
А рыбы вообще ничего не должны чувствовать - поскольку весь Со2, что попадает в аквариум, должен поглощаться растениями.

Что-то я не понял.code64 Почему рыбы "НЕ ДОЛЖНЫ" чувствовать "НИЧЕГО" - при повышении концентрации СО2? До какого предела в данном случае ты предлагаешь повышать СО2 (понижать рН) ? Тем-более, если верить значениям КН и рН в конце дня, то СО2 там... - это ж сумашедшие цифры получаются!code64

[Кокан]

Як сильно сказано!Якщо негативно відноситись до своїх очікувань, то і результат вийде з більшою імовірністю негативний.
Не помню я как там сначала, но есть такое правило Хаяма.
Яд, мудрецом предложенный, прими.
Из рук же дурака, не принимай бальзама. (С);).

[BЛАДИМИP]

Что-то я не понял.code64 Почему рыбы "НЕ ДОЛЖНЫ" чувствовать "НИЧЕГО" - при повышении концентрации СО2? До какого предела в данном случае ты предлагаешь повышать СО2 (понижать рН) ? Тем-более, если верить значениям КН и рН в конце дня, то СО2 там... - это ж сумашедшие цифры получаются!code64
Потому, как растения должны съедать все Со2 - это и будет балансом...

Миша, давай вспомним вот такое из Амано (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=311576&postcount=3):
Как выяснить сколько Со2 поглощают растения?
Сравните уровень рН утром и вечером. Величина рН должна быть низкой с утра (перед включением света), после ночи,
когда рыбы вдыхали кислород, а выдыхали Со2, и высокий к вечеру (перед выключением света), после того,
как растения днем поглощали Со2 и выделяли кислород.

Чем больше разница между теми показаниями, тем больше Со2 поглощается растениями, и тем здоровее эти растения.

В течении дня, если уровень рН не падает не имеет значения, как много Со2 вы добавляете, поскольку растения
используют его в фотосинтезе.

Идеальный уровень рН для водных растений 6.8, но значения в районе 7.5 это приемлемые, не приносящие вреда растениям значения.

И еще не стоит, вот так напрямую завязывать рН и Со2...
Уровень Со2 в воде может быть определен простым измерением уровня рН.
Если уровень рН ниже нейтрального (7) значит Со2 в воде слишком много, и вода закисляется.
Если уровень рН 7 или выше - значит Со2 мало, и вода защелачивается.
Компьютеризированный контроль основывается на этом принципе,
но необходимо помнить, что это всего лишь удобная для анализа взаимосвязь.
Непонимание того, что рН и Со2 это разные вещи, приводит к большим проблемам.
Например, если у вас старый грунт или фильтрующий материал, и вы имеете много бактерий, уровень рН будет падать.
Это происходит из-за бактериального окисления или нитратных субпродуктов окисления аммония.
Если обвал рН вызван бактериальным окислением, это хорошо, идет увеличение количества Со2.
Но если этот обвал связан с увеличением концентрации нитратов, то все-таки лучше сделать подмену воды.
Добавление Со2 при закислении, лучше делать в новых аквариумах.
В более старых аквариумах, в которых много бактерий, растения могут жить на Со2,
который генерируется бактериями, так долго, как могут жить подобранные виды и количество растений.

И самый главный способ определения наличия фотосинтеза и уровня Со2 в воде:

Есть простой способ проверить идет фотосинтез у растений или нет.
Понаблюдайте два часа за своими растениями после включения Со2.
Маленькие пузырьки газа на листьях растений показывают вам, что фотосинтез имеет место быть.
Если пузырьков нет, добавьте Со2 и проверьте свет или фильтр.


У меня сейчас в аквариумах Со2 выше 200 мг/л, но это по таблицам рН/кН/Со2 - а к вечеру рН=6.5-6.8 всего лишь...с утра около 7.0
Есть устойчивое ощущение, что света не хватает... :(
После семинара Ольги Барановской, я понимаю, что 2 вата на литр и Со2 - 300-400 мг/л это тоже не предел...

Год аквариуму - это старый?
Нейтральный грун закисал - просифонил, больше корни не чернеют...
УДО (Макро ) сам мешаю и лью, микро - Флорастим... Железо...
Растения растут, мне нравится...

С уважением

[Михаил Погребиский]

Якщо негативно відноситись до своїх очікувань, то і результат вийде з більшою імовірністю негативний.
Не помню я как там сначала, но есть такое правило Хаяма.
Яд, мудрецом предложенный, прими.
Из рук же дурака, не принимай бальзама. (С);).

Так что же такое "Флорастим" - Яд мудреца или же Бальзам дурака? code64

Потому, как растения должны съедать все Со2 - это и будет балансом...
Не, ну это прямо рецидив какой-то...осенний.code64
Если растения съедят "ВСЕ" СО2, то его в воде НЕ будет - чего, впрочем, быть не может. Что ты имеешь ввиду - непонятно. Речь идет о концентрациях СО2 - в мг/л, а не о СО2 в мг/л / в сутки!

Добавлено через 7 минут

У меня сейчас в аквариумах Со2 выше 200 мг/л, но это по таблицам рН/кН/Со2 - а к вечеру рН=6.5-6.8 всего лишь...с утра около 7.0

После семинара Ольги Барановской, я понимаю, что 2 вата на литр и Со2 - 300-400 мг/л это тоже не предел...

А с чего ты взял, что у тебя 200 мг/л СО2 ?!code64 У тебя что, КН 20? Когда ты мерял КН?

Добавлено через 12 минут

И самый главный способ определения наличия фотосинтеза и уровня Со2 в воде:"Есть простой способ проверить идет фотосинтез у растений или нет.
Понаблюдайте два часа за своими растениями после включения Со2.
Маленькие пузырьки газа на листьях растений показывают вам, что фотосинтез имеет место быть.
Если пузырьков нет, добавьте Со2 и проверьте свет или фильтр."


Пузыряние растений указывает на насыщенность воды кислородом - и часто косвенно указывает на активный фотоситнтез. Но отсутствие пузыряния не означает отсутствия фотосинтеза!

Добавлено через 26 минут

И еще не стоит, вот так напрямую завязывать рН и Со2...

А это и есть величины напрямую завязаные! Приведенная тобою цитата опровергает саму себя. В начале читаем:"Уровень Со2 в воде может быть определен простым измерением уровня рН." Далее "Если обвал рН вызван бактериальным окислением, это хорошо, идет увеличение количества Со2
Но если этот обвал связан с увеличением концентрации нитратов, то все-таки лучше сделать подмену воды."

С каких пор нитрат (NO3) стал кислотой?! Химики, Вы где?

Любое понижение (обвал) рН при одинаковом КН приводит автоматически к увеличению концентрации СО2. За непонимание этого - аквариумиста следует ставить в угол...на ГОРОХ! (думаю, Кокан будет только "за").code64

[BЛАДИМИP]

Если растения съедят "ВСЕ" СО2, то его в воде НЕ будет - чего, впрочем, быть не может. Что ты имеешь ввиду - непонятно. Речь идет о концентрациях СО2 - в мг/л, а не о СО2 в мг/л / в сутки!
Базовый уровень Со2 мне не интересен. Он есть и без моих манипуляций.

Мне интересно, чтобы привнесенный мною в систему газ был поглощен растениями этой системы.

[Володя Череп]

Вероятно, говоря о выходе за пределы 30 мг/л, Bactrian имеет в виду нерастворенный CO2, распределенный по аквариуму в виде микропузырьков. Этот газ не окажет влияния на pH до тех пор, пока не растворится, а раствориться он не успеет.

Но все-таки сомнительно, чтобы при таком высоком KH и при таком низком pH, как в аквариуме Noe по вечерам, стабильно высокий уровень нитратов держался из-за недостаточной интенсивности фотосинтеза вследствие недостатка углекислого газа.

[Кокан]

Так что же такое "Флорастим" - Яд мудреца или же Бальзам дурака?А это смотря на то, кто его вам даёт code64. Ещё зависит от позитивности ожиданий.С каких пор нитрат (NO3) стал кислотой?! Пуркуа бы и не па, в смысле -почему бы и нет. Ну, нитрат железа например.... Но, только если уж нитрат грохнул рН, то сначала он грохнул карбонатку. За прочие домыслы - на горох, это гуманнее, чем на гречку.

[BЛАДИМИP]

Ну хорошо, народ, давайте разбираться без "гречки и гороха"...
Что загоняет рН в аквариуме Noe до 8.2....
Или это естаственная ситуация, и во всех нормальных аквариумах рН=8.2?

Кстати, тут же в паралельной теме Borman предоставил мониторинг рН в травнике. (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=346298&postcount=1)..
Где там рН 8.2?

Итак вопрос "бывалым" и "химикам" -
Что загоняет рН в аквариуме NOE до величины 8.2?

[Noe]

Ще раз переміряв параметри води:
КН = 16, GH = 20, PH = 8 (ранок) РН = 6.8 (вечір), Fe = 0.1мг/л., NO3 = 15-20 мг/л, РО4 близько 0,5 мг/л. (тест Сера, постійно змінюється з часом забарвлення в колбочці, дані через 5 хвилин як зазначено в тесті). Згідно таблиці з книжки К.Касельман, СО2 більше 70 мг/л (вечером). СО2 на ніч виключаю.
Тестами користуюся десь пів року. Перевіряв їх на дистиляті - показують ноль. Потім перевіряв при штучному внесені до дистиляту нітратів, фосфатів і заліза. Тести показують правильно.
Зроблю дослід, як пропонував Володя Череп: "...раджу набрати банку води з акваріуму після підмінювання, а наступного ранку перевірити концентрацію нітратів і в акваріумі, і в контрольній банці..." ну але відповідь я вже знаю - нітрати зі свіжої води поглинаються, а от вже через день ні.

Купив у Varuh базальт. Спробую перезапустити акваріум вже з нормальним (сподіваюся) грунтом. Але все ж мене дуже цікавить що ж зумовлює поглинання нітратів?

[Михаил Погребиский]

Что загоняет рН в аквариуме NOE до величины 8.2?
Поэтому нам и нужно выяснить, есть ли в аквариуме у Noe ночью достаточно сильная аэрация или волнение воды для того, чтобы CO2 из воды улетучился до установления равновесия с атмосферным CO2, тем самым поднимая pH.

Добавлено через 11 минут
Але все ж мене дуже цікавить що ж зумовлює поглинання нітратів?
Виходячи з наведених даних, логічно припустити, що під час підмінювання з"являються якісь фактори, які швідко зникають.

Возможен вариант торможения процесса ассимиляции азота по какому-то другому, неучтенному, фактору (свет, Со2, Удобрение - Макро-Микро-Fe)
Свет, CO2, железо - в норме
Калий, Нитраты, фосфаты - в норме
Остются микроэлементы, кроме железа.

[nature]

Але все ж мене дуже цікавить що ж зумовлює поглинання нітратів?
Зумовлює процес фотосинтезу.
Орім вуглекислого газу він потребує безлічі інших елементів та речовин у залежності від того на якій стадії онтогенезу перебуває рослина.

Доречі, процес фотосинтезу ділиться на т.з. світлову та темнову фази - вони різняться процесами, які можуть відрізнятися де в чому аж до навпаки.

Чому Вас не задовольняє наявність резервуару з СО2 в акваріумі (дзвін) з якого рослини братимуть по потребі необхідний їм елемент?
Чому треба інжектувати у воду СО2 спеціальними методами?

P/S/ Доречі, мені ніхто так і не відповів - який показник вмісту у воді СО2 є оптимальним?

З повагою,

[Noe]

Ні аерації, ні хвилювання (замітного) поверхні води нема. Можливо тест поганий (Sera).
Фільтри:
- каністра Eheim 2026, три об"єми води за годину, вихід з фільтра нижче рівня води в акваріумі ;
- внутрішній Atman - головка з губкою 12х12х20 см.
Освітлення:
- 2 лампи T5 (Aqua Medic Planta 54W) - світять 12 годин на добу, з 9:00 до 21:00.
- ще дві T5 (Aqua Medic Planta 54W і Aqua Medic Ocean White 10000K 54W) - cвітять три години на добу, з 12:00 до 15:00.
СО2 включається з 9:30 до 20:00

Добавлено через 8 минут

Чому Вас не задовольняє наявність резервуару з СО2 в акваріумі (дзвін) з якого рослини братимуть по потребі необхідний їм елемент?
Чому треба інжектувати у воду СО2 спеціальними методами?



З повагою,

Не задовільняє по двом причинам:
- не люблю коли в акві видно сторонні речі. Хоча зараз в моєму акваріумі і видно нагрівач з трубкою від фільтра, але то після "терапії" перекиснем водню. Нитчатку не вбив, зато валіснерія, яка ховала за собою нагрівач і трубку не витримала.
- якщо інжектувати СО2 в акваріум, то можна добитися вищої концентрації СО2 ніж при методі перевернутого стаканчика.

Такі то справи...

[BЛАДИМИP]

... чтобы CO2 из воды улетучился до установления равновесия с атмосферным CO2, тем самым поднимая pH.
А можно подробнее механизм защелачивания среды улетуающим из воды Со2 ?

[Кокан]

А можно подробнее механизм защелачивания среды улетуающим из воды Со2 Есть табличка зависимости рН, кН и СО2 при насильственном нагнетании СО2 мы смещаем это равновесие в сторону более кислой среды, пересыщая раствор СО2. При улетучивании СО2 система возвращается в равновесное сотояние.

Добавлено через 1 минуту
В случае Noe СО2 таки скорее всего улитучивается. Что вполне нормально. Ничего сверхестественного я не вижу.

[Володя Череп]

В случае Noe СО2 таки скорее всего улитучивается. Что вполне нормально. Ничего сверхестественного я не вижу.
Странность в том, что при высокой дневной концентрации CO2 и интенсивности фотосинтеза, достаточной для насыщения воды кислородом в течение дня, на следующее утро не наблюдается последствий этого активного фотосинтеза, заключающихся в сохранении концентрации CO2 гораздо выше равновесной вследствие дыхания растений на протяжение ночи. Речь не идет о сохранении вечерней концентрации CO2, но хотя бы 10 мг/л должно было бы сохраниться.

Эту странность, в принципе, можно списать на низкую точность pH-теста.

[Кокан]

Я как-то упустил, что рН измеряли тестом. Тогда вообще не понятно как это показатель измерян до десятых долей. Скорее всего именно в этом и причина "непонятки". Да, рН съежжает, но видимо, не так уж парадоксально.

[Noe]

Я как-то упустил, что рН измеряли тестом. Тогда вообще не понятно как это показатель измерян до десятых долей. Скорее всего именно в этом и причина "непонятки". Да, рН съежжает, но видимо, не так уж парадоксально.

Тест польський, ZOOLEK Aquatest, складається з двох примірників: один вимірює РН від 6 до 8 з кроком 0,2; інший примірник вимірює РН від 4 до 9.5 з кроком 0,5.

[Кокан]

Будь яким колориметричним тестам на рН довіряти неможна.

Добавлено через 1 минуту
Хочаб тому, що в різних людей може бути різне спийняття кольору.

[BЛАДИМИP]

Есть табличка зависимости рН, кН и СО2 при насильственном нагнетании СО2 мы смещаем это равновесие в сторону более кислой среды, пересыщая раствор СО2. При улетучивании СО2 система возвращается в равновесное сотояние.

Добавлено через 1 минуту
В случае Noe СО2 таки скорее всего улитучивается. Что вполне нормально. Ничего сверхестественного я не вижу.

Костик, я бы согласился с твоей трактовкой, было бы рН 7-7.8
Но в данном случае рН явно "проскакивает" точку равновесия.

Мы имеем 8 и даже 8.2 а это уже не может быть описано равновесным уравнением Н2О+СО2<--->Н2Со3 (это кислый и нейтральный диапазон рН, а у нас щелочная область!).
Среда явно защелачивается... и мы вынуждены будем уйти от дешёвых пояснений с Со2 и кН и притянуть нечто другое...
Предлагаю повнимательней посмотреть на приведенные мною цитаты господина Амано...
Вопрос пока остается без ответа, а очень бы хотелось его услышать/прочитать...
Что защелачивает воду в аквариуме?
Ночью, пока рыбы дышат поглощая О2 и растения не поглощают ничего из воды... кроме того же О2?
Чего в воде много и что, в свою очередь, не дает растениям поглощать нитраты...

Я уже почти все подсказал, озвучьте правильный ответ...
Что у Noe нарушено в аквариуме?
Ну же?

[Vadim Art]

Чего в воде много и что, в свою очередь, не дает растениям поглощать нитраты...


не факт, что не поглощают.
Вот, у меня 4 теста на нитраты, и каждый показывает свой результат. Причем, разброс от 0 (JBL) до 15-20 (AP).

[BЛАДИМИP]

не факт, что не поглощают.
Вот, у меня 4 теста на нитраты, и каждый показывает свой результат. Причем, разброс от 0 (JBL) до 15-20 (AP).
Вадим это частности...
Был бы у Noe нормально откалиброванный рН метр - он бы показал все 8.5 или 9...

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...

А автора темы, я бы просил замерять концентрация NH3 утром.

[Vadim Art]

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...


Я всю ветку не осилил, но
-а почему мы будем считать, что там его много ?
-и еще вопрос по потреблению. Почему Вы считаете, что при наличии аммония и нитратов нитраты будут потребляться только тогда, когда израсходован запас аммония ? Я понимаю, что приоритет за аммонием, но это же не значит, что нитрат не потребляется. Если бы это было так, то какой смысл делать аквариумные удобрения на основе смеси из аммония, калийной селитры и мочевины ?
И еще момент. А как же биофильтр? Он то чего аммоний не ест и нитрат не производит ?

[BЛАДИМИP]

Я всю ветку не осилил, но
-а почему мы будем считать, что там его много ?
Это моё "гениальное" предположение...(посмотрите формулировку исходных данных и вопрос автора темы)
-и еще вопрос по потреблению. Почему Вы считаете, что при наличии аммония и нитратов нитраты будут потребляться только тогда, когда израсходован запас аммония ? Я понимаю, что приоритет за аммонием, но это же не значит, что нитрат не потребляется. Если бы это было так, то какой смысл делать аквариумные удобрения на основе смеси из аммония, калийной селитры и мочевины ?
Про удобрения не скажу... кто их делает и зачем? не знаю...
А вот про приоритет аммония, это пожалуйста:

А зачем тратить энергию, если её можно не тратить?
На форуме есть целая ветка, рекомендую посмотреть, цитата оттуда.
Растения, водоросли и все фотосинтезирующие организмы используют N из аммония (а не из нитратов) для производства своих белков.
Преобразование растениями нитратов в аммоний (т.е. «восстановление нитратов») требует энергии и представляется зеркальным отражением нитрификации (стр. 62). Нитрифицирующие бактерии получают энергию, необходимую для своих жизненных процессов, исключительно за счет окисления аммония до нитратов; общее количество полученной энергии от двушаговой нитрификации составляет 84 Ккал/моль [55], а полная реакция выглядит таким образом:
NH4+ + 2 O2 = NO3- + H2O + 2 H+
Растения должны расходовать по сути такое же количество энергии (83 Ккал/моль) для того чтобы преобразовать нитраты назад в аммоний в двушаговом процессе восстановления нитратов [50]. Полная реакция для восстановления нитратов выглядит таким образом:
NO3- + H2O + 2 H+ = NH4+ + 2 O2
Растения используют аммоний для синтеза своих белков. Поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний. (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=25434)

И еще момент. А как же биофильтр? Он то чего аммоний не ест и нитрат не производит ?

А вот это и есть главная проблема автора темы - не работает у него ни биофильтр ни субстрат, на лицо явно нарушен кругооборот азота...
Вот с этим и надо бороться...

А мы тут, про временную жесткость и Со2 споры развели...

[Vadim Art]

А вот про приоритет аммония, это пожалуйста:


-я же не про приоритет спрашивал. Тезис о том, что существует последовательная закономерность в потреблении аммоний-нитрат, нуждается в доказательстве.
Та же мадам Диана пишет, что есть растения, которые игнорируют приоритет аммония и предпочитают нитрат. В той же ветке, правда, в ёё полном содержании, это было.

-а с чего бы биофильтру не работать ? Если всё штатно, то куда же он денется ?

[Володя Череп]

Костик, я бы согласился с твоей трактовкой, было бы рН 7-7.8
Но в данном случае рН явно "проскакивает" точку равновесия.
В жесткой воде равновесию между растворенным и атмосферным CO2 соответствует гораздо более высокое значение pH, чем 7,8 - где-то в районе pH 8,2-8,6.

Мы имеем 8 и даже 8.2 а это уже не может быть описано равновесным уравнением Н2О+СО2<--->Н2Со3
Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-

Известная многим таблица pH/KH/CO2 строится на основании именно этих равновесий, поэтому высокий pH совершенно не влияет на ее применимость. А потому "дешёвые пояснения с Со2 и кН" не теряют своей актуальности.

Предлагаю повнимательней посмотреть на приведенные мною цитаты господина Амано...
При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется? code64

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...
После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.

[BЛАДИМИP]

Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-
Вы, уважаемый, грубо путаете причину и следствие...
я веду речь о причине...
В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?
После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.
А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Добавлено через 3 минуты
При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется? code64
Тут Вы правы, уже исправил... :)


А вообще, очень хочется увидеть критику предложенной мною модели по- существу.
Без эммоционального цепляния к словам и выдергивания отдельных фраз с идеологией: "если есть неточность в слове - то и идея, заключенная в предложении, ошибочна."

У меня почти такая же проблемма в одном из моих аквариумов, с той лишь разницей, что я вообще не могу опустить рН ниже 7 и повысить тоже...
При достаточно хорошем внесении Со2.
Можно грешить на грунт (вариант катионообменника, поглощающего Н+), грунт плохой, а можно грешить на NH3.
Рыбы достаточно много, растений много, а растут не очень хорошо, баланса нет.

Я себе голову ломаю уже больше полугода...

Вот выдалась возможность обсудить на широкой аудитории... и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Если я неправ- поправьте.

С уважением

[Noe]

Вадим это частности...

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...

А автора темы, я бы просил замерять концентрация NH3 утром.

Думаю це найкраще пояснення! Дякую! Я щось не додумався до замірів амонія! Швидше всього, що в моєму акваріумі дійсно багато амонія. Акваріум був запущений 9 місяців назад, фракція грунту 3-5мм. Під грунтом є фальшдно приблизно 2/3 площі дна акваріума, з під-якого я і викачую воду при заміні. При викачуванні води спочатку іде досить противний запах. Думаю це фальшдно і є джерелом амонія в моєму акваріумі. Ще раз дякую!
Фальшдно зробив з огляду на те, що зручно замінювати воду ну і відбувається деяка "вентиляція" грунту при заміні води.

[Кокан]

Да , я тоже на стороне мнения Владимира, очень на самом деле все стройно увязывается и нитраты и амоний, и рН. и то.что зависимость потребления растениями нитрата от концентрации амония существует, это неоспоримый факт. а вот величина (функция) этой зависимости нам неивестна. Вот два факта - Noe и бактриан, говорят, что эта зависимость может быть нелиенйной.

[Володя Череп]

В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?
Покажу... для общего развития. Да простит меня автор темы за многословие. ;)

Еще раз запишем два уравнения:
Н2О+СО2 <---> Н2СO3 <---> H+ + HCO3-

Запишем только левую и правую части этой цепочки равновесия, получим следующее равновесие:
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-

Запишем закон действующих масс для последнего равновесия:
Ka1 = [H+][HCO3-] / [CO2]
где Ka1 - кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени.

Прологарифмируем обе части:
lgKa1 = lg[H+] + lg([HCO3-] / [CO2])

Перенесем lg[H+] в левую часть, а lgKa1 - в правую:
-lg[H+] = -lgKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])

Вместо отрицательного логарифма -lg запишем знак показателя p:
pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
Полученное уравнение, кстати, называется уравнением Хендерсона-Хассельбаха.

pKa1 = 6,4 - это показатель константы расматриваемого нами равновесия

Из этого уравнения, в частности, следует, что понижение молярной концентрации CO2 до величины, в 100 раз меньшей молярной концентрации гидрокарбонат-ионов приводит к повышению pH до 8,4.

По последним данным Noe, KH=16. Следовательно [HCO3-] = 16 / 2.804 = 5,7 ммоль/л
Следовательно, pH достигнет значения 8,4 при 0,057 ммоль/л = 2,5 мг/л углекислого газа. Равновесная с атмосферой концентрация CO2 немного ниже этой, следовательно, равновесный pH будет еще выше.

А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Недостаточно одного лишь 25-процентного понижения концентрации аммония. Необходимо также значительное понижение производительности бактерий-аммонификаторов в первые сутки после подмены.

Последние сведения от Noe - о фальшдне и "вентиляции" грунта при замене воды - объясняют причину понижение производительности бактерий-аммонификаторов, а потому в этом вопросе я, пожалуй, с Вами соглашусь.

и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Где это Вы видите? ;) Я вижу другое - если кислоту из воды удалить, то pH поднимется более чем до 8. Объяснение - в первой части моего поста.

Швидше всього, що в моєму акваріумі дійсно багато амонія.
Дивно, що це не здійснює негативного впливу на риб. При такому високому pH, як у Вас вранці, амоній перетворюється на надзвичайно токсичний аміак.

При викачуванні води спочатку іде досить противний запах.
Цей запах схожий на запах нашатирного спирту (запах концентрованої сечі) чи на щось інше?

Цікаво було б дізнатися концентрацію амонію у Вашому акваріумі.

Вот два факта - Noe и бактриан, говорят, что эта зависимость может быть нелиенйной.
D. Walstad тоже приводит нелинейную зависимость, но одного этого недостаточно для обоснования предположения Bactrian-а. А вот сокращение численности аммонификаторов либо значительно большее уменьшение концентрации аммония при вентиляции грунта - как-раз то, чего не хватало.

[Vadim Art]

Да , я тоже на стороне мнения Владимира, очень на самом деле все стройно увязывается и нитраты и амоний, и рН. и то.что зависимость потребления растениями нитрата от концентрации амония существует, это неоспоримый факт. а вот величина (функция) этой зависимости нам неивестна. Вот два факта - Noe и бактриан, говорят, что эта зависимость может быть нелиенйной.

а что же такого экстремального происходит в грунте, что подмены хватает на один день ?
Фальшдно, как таковое, не может быть причиной этого.
А чего рыбы не реагируют на аммоний? И это при таком рН?

[Кокан]

а что же такого экстремального происходит в грунте, что подмены хватает на один день ?
Фальшдно, как таковое, не может быть причиной этого.Необходимо также значительное понижение производительности бактерий-аммонификаторов в первые сутки после подмены. Их там просито нет в нужном количестве . А вот продуктивность нитрификаторов, которых в условиях проточности должно быть много, вполне после подмены может сильно и резко снижаться отсюда и колебания. Где-то на форуме была тема о проточности фильтра в аквариуме у Амано - там те-же закономерности.
Что до рыбы, она вполне может адаптироваться. Совсем зашкальных концентраций аммония то и не нужно, чтоб происходили описанные процессы. А токсичная концентрация (даже для рыб) это уже когда её можно определить органолептическим методом, т. е. стойкий ощутимый запах.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

При викачуванні води спочатку іде досить противний запах Сероводород. Закачка воды под фальшдно решит проблему ,плохо ,что фальшдно не на все дно - по углам залежи органики и застойные явления ,так что решение будет половинчатое . Воду сменивать следует классичечким способом ,а не через фальшдно. Иначе органика уплотняется в нижних слоях грунта ,вызывая анаэробное разложение. У вас в акве дискусы(скалярии) -очень "грязная" рыба (слизь,фекалии большими округлыми порциями, и т. д ). Подмены воды только в голой банке, иначе - протока. Можно и не так категорично , ну уж точно не менять воду через фальшдно - путь к серовадародной бомбе:).Причем сколько раз акву не перезапустите ,через год опять прийдете к печальному результату.code50 Выход - меньше растючки (чтоб не мешала чистить дно),меньший слой грунта,вообще убрать фальшдно.Или - запретить себе дискусов(скалярий) и посадить креветок . Что то одно.

[Кокан]

Сероводород.А может аммиак?

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Ты дискусов держал?(пробач, шо запитанням на запитання):) Правда у человека описание в профиле расходятся с описанием в теме - в профиле дискусы ,в теме скалярии. Но в принципе ошибка с определенным запахом укладывается в мое объяснение при любом раскладе. С дисками - верняк.

[Кокан]

Держал

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

:) я философски спросил.Просто предположил ,что человек таким образом определил именно сероводород.Другие вонючие соединения человек описывает по другому(есть конечно доля вероятности в ошибке).Психобиология восприятия.

[Кокан]

Хм. Так вот дискусы как раз аммонием гадят будь здоров.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Только тест на аш два с(из под фальшдна).:)code60

[BЛАДИМИP]

Покажу... для общего развития.
Только благодарность, действительно интересно.

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе реакций?
H2O <---> H+ + OH-
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-
H2O+NH3 <---> NH4+ + OH-

[Володя Череп]

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе двух реакций?

pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
pOH = pKb + lg([NH4+] / [NH3])

Учитывая, что pH + pOH = pKw получаем следующее:
pKw = pKa1 + pKb + lg([HCO3-] / [CO2]) + lg([NH4+] / [NH3])
где
pKw = 14 - показатель ионного произведения воды
pKa1 = 6,35 - показатель кажущейся константы диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени
pKb - 4,76 - показатель константы диссоциации аммиака

А вот продуктивность нитрификаторов, которых в условиях проточности должно быть много, вполне после подмены может сильно и резко снижаться отсюда и колебания.
Тогда предположение Bactrian-а необходимо уточнить: спустя сутки после подмены нитраты не висят невостребованными, а поглощаются растениями - с той же скоростью, с которой вырабатываются бактериями-нитрификаторами.

А токсичная концентрация (даже для рыб) это уже когда её можно определить органолептическим методом, т. е. стойкий ощутимый запах.
Не советую пользоваться таким критерием для аммиака. Порог восприятия человеком аммиака в воздухе, по самым оптимистичным данным - 0,0005 мг/л. Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиака. Все рыбы умрут при гораздо меньшей концентрации.

[Кокан]

Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиакаА паров воды с аммиаком? Как это воспинимает наше обоняние? Я видел однажды плохо организованный аквариум с дисками (бывают мастера), поверхность воды его воняла не аммиаком, но чем-то близким - застоявщейся мочёй. Рыбы были в ужасном состоянии,но живые и после приведения всего в порядок прожили ещё неск. месяцев.

[Noe]

Дякую за таке інтенсивне обговорення цієї теми. Думаю вона буде корисна багатьом акваріумістам.

Відносно дискусів - так, було діло, продав їх близько трьох місяців тому. Акваріум з дисками виглядав приблизно так як на фото. Потім заніс з річією нитчатку і почалася катавасія...

Тобто, план дій наступний - перезапуск акваріума, без фальшдна плюс креветки Амано для знищення нитчатки?

[Володя Череп]

Тобто, план дій наступний - перезапуск акваріума, без фальшдна плюс креветки Амано для знищення нитчатки?

Плюс заміна грунту на нейтральний.

А паров воды с аммиаком? Как это воспинимает наше обоняние?
Повышение влажности воздуха в некоторых случаях улучшает обоняние, но вряд ли это может вызвать стократное уменьшение порога восприятия запаха аммиака. Опасную концентрацию аммиака лучше все-таки выявлять с помощью тестов и наблюдений за рыбами.

[Кокан]

Опасную концентрацию аммиака лучше все-таки выявлять с помощью тестов и наблюдений за рыбами.Ну не спорю конечно. Это я так привел факт, что рыба, даже такая как дискус может выживать (не моментально дохнуть) даже в вонючей воде.