Показати повну версію : Цитрат кальция/Aцетат кальция
Miguelito
27.08.2019, 13:21
Здравствуйте коллеги.
Интересует информация по реминерализации осмоса кальцием в виде цитрата или ацетата в растительном аквариуме. В интернете крайне мало информации на этот счёт и это немного настораживает. Есть ли причины по которым цитрат не является столь популярным среди аквариумистов как хлорид и сульфат?
По хлориду вроде бы есть единое мнение,что его лучше заменить сульфатом,но и бухать только сульфат чисто теоретически мне представляется сомнительным. Нафига нам столько серы?
В моём случае карбонаты не нужны,ну если только калий вносить гидрокарбонатом до KH 1. Хотелось бы узнать у химиков можно ли в одном "ведре" бодяжить сульфат магния семиводный,гидрокарбонат калия и кальций вносить цитратом или часть цитратом и часть сульфатом?
Можно ли вносить только кальций цитратом или же раз вносишь часть кальция цитратом,то и часть магния тоже нужно? Голова пухнет от вопросов,помогите разобраться :)
Ю.В. на кухне довольно много экспериментирует с этим. https://uviaqua.com/room/kitchen/
я с цитратами не возился, но перепроверил все варианты с сульфатам, хлоридами и карбонатами. Скажу однозначно - у Вас и с хлоридами и сульфатами и с карбонатами все может быть хорошо, вопрос опыта и здравого смысла. Полно удачных банок на любом из этих вариантах. И удобство использования не последний аргумент.
А зачем это все ? :) "в одном "ведре" бодяжить сульфат магния семиводный,гидрокарбонат калия и кальций вносить цитратом или часть цитратом и часть сульфатом?" Цель какая ?
Miguelito
27.08.2019, 14:55
Ю.В. на кухне довольно много экспериментирует с этим.
А зачем это все ? :) "в одном "ведре" бодяжить сульфат магния семиводный,гидрокарбонат калия и кальций вносить цитратом или часть цитратом и часть сульфатом?" Цель какая ?
Читал как Ю.В "мутит" цитрат кальция и магния.Спросить что и как получается не представляется возможным.Есть в подаже Кальций лимоннокислый 4-водный "ЧДА". Хочу попробовать если в теории указанные мной реактивы можно разводить вместе.
А зачем мне сульфаты под 70мг/л когда можно держать 30?
У меня с Salty shrimp GH/KH+ не растут буцефаландры от слова совсем.Соль на хлоридах. Всё растёт и тонины и эрики а буцики нет.
Miguelito
27.08.2019, 15:03
Цель сократить до минимума всё то,что не потребляется растениями и "висит" в акве мёртвым грузом.
Если вы "шарите" в химии то ответьте на вопросы и помогите с пересчётом. Тем более вы говорите,что пробовали.
Цель сократить до минимума всё то,что не потребляется растениями и "висит" в акве мёртвым грузом.
Если вы "шарите" в химии то ответьте на вопросы и помогите с пересчётом. Тем более вы говорите,что пробовали.
Ну я не верю, что там что-то вредное висит "мертвым" грузом. При обычной минерализации, концентрации незначительны и уж точно меньше чем в почти любом водопроводе.
С пересчетом могу помочь, я делал вот этот калькулятор, и а его основе проверял разные составы. https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=255136
Но я не химик, на самом деле. И не могу наверняка предположить и половину упомянутых реакций. Что чего заменит и среагирует - сие мне неизвестно. Я могу только прикинуть состав с заданными параметрами на основе банальной диссоциации.
И тут возникает один вопрос - какие параметры нужны ? Вы пишите слова "нужно" и "не нужно", но это неопределенные гипотезы. Какие конкретно концентрации каких элементов и соединений нужны ? Для примера, я с увлечением добивался соотношения анионов 80 % НСО3 + 15 % SO4 + 5 % CL, какое-то время добивался разных целей по Катионам Ca:Mg, K : Ca, K : Mg, K : N. А у Вас какая цель ?
И важный вопрос - а аквариум какой типа у Вас ? Есть ли СО2, питательный грунт, какие гидробионты, какая стратегия по удобрениям вообще ?
Miguelito
27.08.2019, 16:30
Ну я не верю, что там что-то вредное висит "мертвым" грузом. При обычной минерализации, концентрации незначительны и уж точно меньше чем в почти любом водопроводе.
А я верю:) Главный тезис "зачем иметь хлора/серы 50-70 мг/л когда есть возможность иметь 10-20". Другой вопрос что мало кто хочет заморачиваться с этим когда плюс/минус всё устраивает. Я хочу,но нужно определить план действий и за этим я пришёл.
Какие конкретно концентрации каких элементов и соединений нужны ? Для примера, я с увлечением добивался соотношения анионов 80 % НСО3 + 15 % SO4 + 5 % CL, какое-то время добивался разных целей по Катионам Ca:Mg, K : Ca, K : Mg, K : N. А у Вас какая цель?
?
Мне легче не в %,а в мг/л воспринимать. Хотелось бы CI не больше 10мг/л, SO4 до 30 мг/л. Карбонат вносить только в виде калия KHCO3 до KH 1.
При этом Ca иметь на уровне 25-30мг/л Mg 6,5-7,5мг/л.
И важный вопрос - а аквариум какой типа у Вас ? Есть ли СО2, питательный грунт, какие гидробионты, какая стратегия по удобрениям вообще ?
Аквариум как принято называть последнее время "высокотехнологичный".
400 литров "чистыми". FX6 фильт,корзины забиты на биологию. В последней корзине есть seachem purigen. Со2 круглосуточно,ночью подаю кислород. Грунт гранит 2-5мм под ним два года назад закладывалась лава, биогумус,JBL florapol. Свет LED ступенчатый метод 3-3-3. В пик на 3 часа на дне 10.000 люкс. Остальное время около 6000. Led - матрицы c высоким CRI 97 и хорошим спектров в любой области. Программируемый драйвер mean well.
Растения почвопокровка( марсилия и элеохарис мини), мелкие виды анубиасов и буцефаландры.Длинностебельки почти нет. Есть немного альтернатера мини,мох финикс. Тонина речная и эрики.
Рост и габитус всех растений хороший,кроме буцек. Они выживают.
Водорослей нет за исключением вьетнамки,кстати почти только на буцках. Анубы чистые.
No3 на уровне 5-7 ( 70% нитрат калия и 30% мочевина) PO4 - 0,3-0,5
K - 15,Микро 0,2 по железу в неделю. Микро хорошие,от ananas72.
Gh-5-6. KH-1-2 PH- 6,4-6,6
Miguelito
27.08.2019, 16:57
Хочу привести в порядок минерализацию. В Salty Shrimp немцы что то намутили под криль что определённо не воспринимают буцки. Другого просто быть не может. "Игрался" с макро и микро,результата нет.
Просто на хлориды и сульфаты в равной доли или в большей степени на сульфаты переходить не хочется. Душа требует сокращения не нужных хлора и серы. Кроме цитрата выхода не вижу.
Как таковые вопосы.
1.Нужно определиться цитрат или ацетат.
2. Совмещаються ли они с MgSO4 и KHCO3 а так же c СаСI и CaSO4 в одном "ведре"
3. Тестится ли цитрат/ацетат кальция/магния тестом GH
4. Расчёт. Солько мг кальция в 1 грамме кальция лимонокислого 4-х водного "ЧДА"
Как то так пока.
Хотелось бы CI не больше 10мг/л, SO4 до 30 мг/л. Карбонат вносить только в виде калия KHCO3 до KH 1.
При этом Ca иметь на уровне 25-30мг/л Mg 6,5-7,5мг/л.
25 грамм CaSO4*2H2O
4 грамм CaCl2
18 грамм MgSO4*7H2O
9 грамм KHCO3
все смешать, 2.3 грамма на 10 литров воды.
Ca 29.83
Mg 7.29
K 14.44
Na 0.00
Fe 0.00
Mn 0.00
S 28.74
Cl 10.50
gH 5.85
dkH 1.03
HCO3- 21.9
SO4- 83.9
Cl- 10.2
не справился )
Miguelito
27.08.2019, 18:45
25 грамм CaSO4*2H2O
4 грамм CaCl2
18 грамм MgSO4*7H2O
9 грамм KHCO3
все смешать, 2.3 грамма на 10 литров воды.
Ca 29.83
Mg 7.29
K 14.44
Na 0.00
Fe 0.00
Mn 0.00
S 28.74
Cl 10.50
gH 5.85
dkH 1.03
HCO3- 21.9
SO4- 83.9
Cl- 10.2
не справился )
SO4 очень много:) Вы писали что цитрат использовали. Он тестится тестом GH и можете рассчитать сколько мг кальция в 1 г?
Кальций лимоннокислый (Цитрат кальция) - бесцветные кристаллы, в воде малорастворим.
Формула - Ca3(C6H5O7)2
Номер CAS - 813-94-5
Молярная масса - 498,43 г/моль
Плотность - 1,7 г/см³
Вы писали что цитрат использовали. Он тестится тестом GH и можете рассчитать сколько мг кальция в 1 г?
Кальций лимоннокислый (Цитрат кальция) - бесцветные кристаллы, в воде малорастворим.
Формула - Ca3(C6H5O7)2
Номер CAS - 813-94-5
Молярная масса - 498,43 г/моль
Плотность - 1,7 г/см³
не, я цитрат не использовал.
для расчета массовой доли есть калькулятор https://ru.webqc.org/mmcalc.php
Там Ca - 24,1224 %
Спросить что и как получается не представляется возможнымЭто почему?)))
Нужно определиться цитрат или ацетат.Поскольку в атмосферной агрономии почему то в основном отказались от ацетатов, то и я решил не тратить на них время.
Совмещаються ли они с MgSO4 и KHCO3 а так же c СаСI и CaSO4 в одном "ведре"С карбонатами и хлоридами- да. С сульфатами- вопрос. С сульфатом калия, похоже, не сочетаются. По гипсу и магнезии не проверял.
Тестится ли цитрат/ацетат кальция/магния тестом GHДа. Как и тестом на КН.
В атмосферній агрономії вносять добрива в таких сполуках, в яких вони не вимиються з грунту першим же дощем ))
В акваріумі якраз навпаки - щоб не випадали в осад.
Власне тому я вважаю, що кальцій треба вносити солями сильних кислот, інакше будуть шанси утворення нерозчинних фосфатів кальцію.
інакше будуть шанси утворення нерозчинних фосфатів кальціюВероятно не выпадают. Ибо ни уровень фосфатов (который мы можем замерять тестами) ни жесткость не меняются со временем.
Вообще, у меня такое ощущение, что при данных разведениях реактивов, которые мы имеем по факту в аквариуме, все эти возможности чего то куда то выпасть в осадок носят скорее теоретический характер. Пусть меня химики поправят))
Miguelito
27.08.2019, 20:19
Это почему?)))
С карбонатами и хлоридами- да. С сульфатами- вопрос. С сульфатом калия, похоже, не сочетаются. По гипсу и магнезии не проверял.
У вас на сайте нет возможности спросить,а тут я новичок:) Хорошо,что вы откликнулись.
Ваш метод уж простите немного геморройный:) Я предпочитаю хранить и добавлять реактивы в воду в сухом виде.Нашёл в продаже готовый цитрат кальция ЧДА. Цитрата магния нет,есть только ацетат. Хочу попробовать.
Позвольте полюбопытствовать. Сколько максимум мг/л кальция и магния вы вносили цитратами?
Почему полагаете,что с сульфатом калия не совместим?
Нашёл в продаже готовый цитрат кальция ЧДАДа не вопрос)) Только он очень медленно и туго растворяется обратно после выпадения в осадок. При этом с неизвестным результатом по факту получамой жесткости в аквариуме. Собственно только поэтому этот гимор и был придуман.
Сколько максимум мг/л кальция и магния вы вносили цитратами? До GH 10. Больше мне не нужно было.
Почему полагаете,что с сульфатом калия не совместим?Иногда при этом возникает приличная баквспышка. Точных причин мы пока не знаем. Догадки пока озвучивать не буду.
У вас на сайте нет возможности спросить,
Да как так? Есть контакты где меня легко разыскать)))
Miguelito
27.08.2019, 20:48
Да не вопрос)) Только он очень медленно и туго растворяется обратно после выпадения в осадок. При этом с неизвестным результатом по факту получамой жесткости в аквариуме. Собственно только поэтому этот гимор и был придуман.
Речь идёт о концентрированном растворе на подобие того,что вы описывали на сайте?
Иногда при этом возникает приличная баквспышка. Точных причин мы пока не знаем. Догадки пока озвучивать не буду.
Я верно понимаю,что без наличия в воде сульфата калия бак вспышке нет хоть до 10 GH поднимай?
Если не секрет,какой процент цитрата в данное время используете в качестве минерализатора?
Miguelito
27.08.2019, 20:52
Да как так? Есть контакты где меня легко разыскать)))
Проглядел:(
Я ваш сайт часто читаю,уйму полезной информации нашёл. Фитоиндикация и про растворённую органику мои любимые:)
Serpentarius
27.08.2019, 21:13
По поводу уксуса была инересная дискуссия https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=18142
Для справки: отвечают на вопрос биофизик, химик и врач, в отличие от многословного и вездсущего Не химика, который раздает советы в виде предположений.
Речь идёт о концентрированном растворе на подобие того,что вы описывали на сайте?Да он и в аквариуме валялся осадком на дне. Потом куда то девался. Часть вероятно распадалась, часть возможно в грунт проваливалась. Гарантировать сколько- нибудь стабильный результат было нереально. Поэтому и перешли на растворение в процессе реакции в холодной воде.
Я верно понимаю,что без наличия в воде сульфата калия бак вспышке нет хоть до 10 GH поднимай?С высокой вероятностью- да. Но процессы еще в стадии наработки статистики. Точно гарантировать успех такого резкого подъема пока не берусь.
Если не секрет,какой процент цитрата в данное время используете в качестве минерализатора?В разных аквариумах по-разному. От 20 до 100%.
Фитоиндикация и про растворённую органику мои любимые
Serpentarius щас наверное расплылась в улыбке!))))
Serpentarius
27.08.2019, 21:22
Даайте вернемся к обсуждаемому вопросу. Лучше прочитайте предложенную тему - найдете ответы на своии вопросы, да и просто много инересного.
Miguelito
27.08.2019, 21:25
По поводу уксуса была инересная дискуссия https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=18142
Для справки: отвечают на вопрос биофизик, химик и врач, в отличие от многословного и вездсущего Не химика, который раздает советы в виде предположений.
Читал эту тему.Как очень часто бывает на форумах мнения расходятся и разобраться кто химик-практик,а кто "диванный эксперт" крайне сложно.Да и давно это было:)
Ваше мнение как профессионала в этом вопросе будет полезно как мне так и остальным "страждущим". Тема интересная и как по мне недооценённая среди аквариумистов.
По поводу уксуса была интересная дискуссия Спасибо)) Первые полторы страницы- очень познавательно...
Miguelito
27.08.2019, 21:29
Да он и в аквариуме валялся осадком на дне. Потом куда то девался. Часть вероятно распадалась, часть возможно в грунт проваливалась. Гарантировать сколько- нибудь стабильный результат было нереально. Поэтому и перешли на растворение в процессе реакции в холодной воде.
Надеюсь,что Serpentarius объяснит разницу между Кальций лимоннокислый 4-водный и вашим самодельным цитратом.Почему ваш не выпадает в осадок,а Кальций лимоннокислый выпадает.
Serpentarius
27.08.2019, 21:32
разобраться кто химик-практик,а кто "диванный эксперт" крайне сложно.я дала информацию, кто дает рекомендации. С этими людьми знакома лично и считаю их своими учителями. А диванный эксперт отличился в этой теме.
Тема интересная и как по мне недооценённая среди аквариумистов.да почему же? Я наступила на эти грабельки 1 раз - больше не хочу. Не хочу потому, что у кого-то 1-2 банки под постоянным контролем, а я сервисник. Штатные посещения 1 раз в неделю. Как-то не хотелось гонять по объектам в авральнм режиме. Лично я люблю стабильность и хороший ресурс системы.
Если кто-то хочет изобрести велосипед - кто запретит? Но законы химии и биологии-то не поменялись. Дерзайте.
Почему ваш не выпадает в осадок,а Кальций лимоннокислый выпадает.Как это мой не выпадает? Я только и говорю о том что он выпадает. А выпав, уже не хочет растворяться обратно. Ввиду его крайне низкой растворимости.
Ирочка, а поимею ка я твое присутствие здесь в корыстных целях!
Есть у нас тот же цитрат кальция или магния, или их смесь в растворе. В аквариуме. Они там понятное дело находятся в виде ионов магния/кальция и цитрат- иона. Лезем мы туда тестами. Тест на GH реагирует на металлы? Вот он нам и показывает наличие металлов. Тест на КН реагирует на анионы слабых кислот? Лимонка слабая ведь? Вот он нам тоже показывает что щелочность поднялась. Пока я прав?
Если да, то дальше бактерии цитрат-ион кушают, если верить интернету то он распадается на СО2 и воду... В общем, его должно становиться меньше и тест на КН должен желтеть раньше. А он не желтеет. Его показания от подхода до подхода не меняются. Почему так?
Miguelito
27.08.2019, 21:40
Даайте вернемся к обсуждаемому вопросу. Лучше прочитайте предложенную тему - найдете ответы на своии вопросы, да и просто много инересного.
Давайте.Если проясните хотя бы часть интересующих меня вопросов,буду благодарен.
Позволите по пунктам?
1. Ваше мнение по поводу потребления растениями кальция/магния из цитратов. Они его лучше потребляют?
2.Ваше мнение по поводу концентрации хлоридов и сульфатов.Сколько мг/л можно считать приемлемой?
у кого-то 1-2 банки под постоянным контролем, а я сервисник.
вибачте, додам ще питання : скільки серед тих акваріумів, які ви обслуговуєте, травників з подачею СО2 ... розігнаних, тобто.
bobus, это вопрос к кому?
Serpentarius
27.08.2019, 21:52
Давайте.Если проясните хотя бы часть интересующих меня вопросов,буду благодарен.
Позволите по пунктам?
1. Ваше мнение по поводу потребления растениями кальция/магния из цитратов. Они его лучше потребляют?
2.Ваше мнение по поводу концентрации хлоридов и сульфатов.Сколько мг/л можно считать приемлемой?Тут все не так просто и однозначно. Мы тут рассусоливаем о конкретных цифрах. Их быть не может только потому, что при разных условиях эти цифры могут отличаться на порядок. Не будем вдаваться в цикл Кребса (я не биолог и не физиолог, я химик-неорганик). Потому, ребята, все эти разговоры в пользу бедных. Я дала ссылку на тему, которую не только разложили теоретически, но и проверили фактически на своих аквариумах. Хотите продолжить эксперимент - продолжайте. Лично я не вижу в этом ничего, кроме спортивного интереса. Ну, типа, еще раз убедиться, что подброшенный камень упадет на землю, а не улетит в космос.
По поводу сульфатов были в моей практике интересные повторяемые случаи, где в исходной воде сульфаты превышали норму в 3 раза https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=73022
Miguelito
27.08.2019, 21:53
Как это мой не выпадает? Я только и говорю о том что он выпадает. А выпав, уже не хочет растворяться обратно. Ввиду его крайне низкой растворимости.
Ацетат растворяется существенно лучше,судя по информации с сайта по продаже химреактивов.
А так же из темы про уксус
"Выпадение в осадок в виде малорастворимых солей.
Исходя из растворимости кальция уксуснокислого и магния уксуснокислого, можно сделать вывод, что для выпадения в осадок ацетата кальция необходима концентрация порядка нескольких десятков г/л кальция и несолько сотен г/л ацетата. То же самое справедливо и для ацетата магния.
Концентрация кальция и магния в аквариуме на три порядка меньше - т.е. несколько десятков мг/л. Концентрация ацетата меньше на три-четыре порядка - несколько мг/л или несколько десятков мг/л (иначе он становится токсичным - см. таблицу Toxicity Studies for Acetic acid on Fish).
Таким образом, этот вариант отпадает."
Miguelito, пробуйте ацетаты)) Кто ж против-то?
Miguelito
27.08.2019, 22:06
По поводу сульфатов были в моей практике интересные повторяемые случаи, где в исходной воде сульфаты превышали норму в 3 раза
У каждого человека своя норма. Что является нормой по сульфатам с вашей точки зрения?Простой вопрос,у вас же есть мнение на сей счёт?
где в исходной воде сульфаты превышали норму в 3 раза
1,5г\л ? Це де така вода ?
Miguelito
27.08.2019, 22:12
Miguelito, пробуйте ацетаты)) Кто ж против-то?
Я ещё даже соль не заказал.Вот сижу репу чешу,думаю что выбрать. Раз вы говорите даже в акве выпадает осадок,то такого счастья мне не надо:) Наверно выберу ацетат.
С точки зрения кислотности,он намного "кислее" цитрата?
Serpentarius
27.08.2019, 22:12
Что такое норма? Есть стандарты, которые нормируют ПДК. Есть аквариумы (системы с разными условиями). Цифры могут отличаться на порядок.
1,5г\л ? Це де така вода ?Мариуполь. Жесткость колеблется в пределах 38-45. А в связи последними событиями достигала 65.
у вас же есть мнение на сей счёт?У меня есть))
Сульфаты чреваты при неудачном раскладе появлением сероводорода. Поэтому я стараюсь по-возможности их минимизировать.
Попутно с хлоридами. Люди, в чьей компетенции сомневаться не приходится, утверждают что их избыток угнетает растения. Поэтому и их хочется лишних не вносить. Отсюда и попытка сделать рем без сульфатов и хлоридов.
На всякий случай добавлю, что ремы на органике давно и хорошо известны у многих производителей. По агентурным данным, есть и на цитратах. То что написано у меня на сайте- не более чем попытка предложить вариант самомеса из доступных исходных материалов.
Раз вы говорите даже в акве выпадает осадок,то такого счастья мне не надоВы как то невнимательно читаете)) Я не говорил что в акве выпадает. Я говорил что в акве НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ. Разницу чувствуете? А в стаканчике он получается в растворенном виде после реакции. А стаканчик в холодильнике. Не просто так- у него в холодной воде растворимость существенно выше чем в теплой. И если его в растворенном виде в банку внести, то он в осадок не выпадает- воды много и это позволяет ему не перейти "критическую черту".
Serpentarius
27.08.2019, 22:18
Отсюда и попытка сделать рем без сульфатов и хлоридовочередной косяк. И сера и хлор нужны растениям. Просто всего должно быть в меру
очередной косякПочему косяк? Я где то сказал что от них избавляюсь? Я сказал "по возможности минимизирую".
И как бы везде говорил что этот рем не стоит использовать в чистом виде, а в качестве комбинации с традиционными.
Просто всего должно быть в меруО какой мере можно говорить при подаче сульфата калия в тех дозировках в которых мы его подаем?
А ты сразу "косяк"...
Miguelito
27.08.2019, 22:25
Что такое норма? Есть стандарты, которые нормируют ПДК. Есть аквариумы (системы с разными условиями). Цифры могут отличаться на порядок.
Неужели вам так сложно назвать цифру которую лично ВЫ считаете нормой? Никто вас не засудит за ваше мнение высказанное на форуме.
Звичайно річкова і озерна вода містить 20 - 100 мг\л сульфатів і до 10мг\л хлоридів.
Власне, якщо в акваріумі їх концентрація в таких межах, то я не бачу приводу щоб непокоїтись.
Звісно, в кожного свій досвід ...
Miguelito
27.08.2019, 22:29
На всякий случай добавлю, что ремы на органике давно и хорошо известны у многих производителей. По агентурным данным, есть и на цитратах. То что написано у меня на сайте- не более чем попытка предложить вариант самомеса из доступных исходных материалов.
Спасибо за ваше мнение.
О ремах каких производителей идёт речь?Я не одного на органике не знаю.
Аквапозитив делал. Это у русских.
Слышал (не буду утверждать точно, могу и ошибаться) что и у PAN`а что то есть. Калий (хоть это и не рем) наверняка.
Serpentarius
27.08.2019, 22:32
Неужели вам так сложно назвать цифру которую лично ВЫ считаете нормой?Еще раз: Нет такой цифры, которую я считаю нормой. Я Чувствую аквариум. Потому в разных системах цифры и потребности разные. А факторы, которые на это влияют, увеличивают многовариантность. Так понятней?
Miguelito
27.08.2019, 22:32
очередной косяк. И сера и хлор нужны растениям. Просто всего должно быть в меру
Из вашего поста складывается ощущение,что вы знаете меру или хотя бы догадываетесь о ней,но не ходите называть :)))
Serpentarius
27.08.2019, 22:38
Miguelito, ну как я могу объяснить человеку с полным отсутствием обоняния, как пахнет скошенная трава? Как я могу объяснить то, что чувствую?
Я человек, искалеченный военно-промышленным комплексом. Потому за любую конкретную цифру отвечаю. А чтобы получить конкретную цифру, я должна получить повторяемые результаты, полученные на аттестованном оборудовании по стандартным методикам. Если этого нет - цифры не назову даже приблизительно. Жизненный опыт показал, что это может быть опасным. Вам же не хочу навредить, потому что с полной ответственностью подхожу к советам, которые даю.
Как я могу объяснить то, что чувствую? Вот так))) https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=138261
Miguelito
27.08.2019, 22:44
Еще раз: Нет такой цифры, которую я считаю нормой. Я Чувствую аквариум. Потому в разных системах цифры и потребности разные. А факторы, которые на это влияют, увеличивают многовариантность. Так понятней?
Интересно,а если вас пытать будут какую цифру вы назовёте?:)
Просто для аквариумистов таких как я цифра названная авторитетом является ориентиром. У каждого человека есть мнение,усреднённое как в вашем примере с множеством аквариумов,но есть.Хоть убейте я не понимаю почему нельзя написать что то в этом роде "я считаю показания сульфата до 20,50,100 нормой" А вы не даёте хотя бы теоритического ориентира ....
ремы на органике давно и хорошо известны у многих производителей
У серйозних - немає.
Хоча не виключаю, що почнуть продавати цитрати з рекламою, що вони ще й джерело СО2 ))))
Miguelito
27.08.2019, 22:49
Miguelito,
Я человек, искалеченный военно-промышленным комплексом. Потому за любую конкретную цифру отвечаю. А чтобы получить конкретную цифру, я должна получить повторяемые результаты, полученные на аттестованном оборудовании по стандартным методикам. Если этого нет - цифры не назову даже приблизительно. Жизненный опыт показал, что это может быть опасным. Вам же не хочу навредить, потому что с полной ответственностью подхожу к советам, которые даю.
Я понимаю вашу позицию на 100%,у вас подход "советского человека". У меня отец такой же.Сложно с вами "ребята":)))
Конкретно в этом случае даже гипотетически не может произойти ничего опасного.Я прошёл через минерализацию хлоридами на 80%,хуже моему аквариуму быть уже не может.Имхо.
що почнуть продавати цитрати з рекламою, що вони ще й джерело СО2 ))))
Хоча не виключаю, що почнуть продавати цитрати з рекламою, що вони ще й джерело СО2 ))))Не начнут. Если при подаче сайдекса хоть как то растения показывают увеличение подачи углерода, то на цитратах в тех дозировках которые пока предлагаются нет никаких признаков того что углерод добавился))
У серйозних - немає.Серьезные и мочевину не сразу в азотсодержащие удо добавлять начали- самомесники первыми делали.)))
Serpentarius
27.08.2019, 22:53
Просто для аквариумистов таких как я цифра названная авторитетом является ориентиромВот именно этого мне бы и не хотелось.
Считайте меня подорванной полоумной старухой, но у меня действительно очень развито то, что люди называют Интуицией
Я понимаю вашу позицию на 100%,у вас подход "советского человека"Гыыыыыыыыыыыы. У "советского" человека не было такого понятия, как Интуиция, Сенситивность, Чувствознание. А у меня есть.
нтересно,а если вас пытать будут какую цифру вы назовёте?Нет. Живьем не дамся
Miguelito
27.08.2019, 22:57
Вы как то невнимательно читаете)) Я не говорил что в акве выпадает. Я говорил что в акве НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ. Разницу чувствуете? А в стаканчике он получается в растворенном виде после реакции. А стаканчик в холодильнике. Не просто так- у него в холодной воде растворимость существенно выше чем в теплой. И если его в растворенном виде в банку внести, то он в осадок не выпадает- воды много и это позволяет ему не перейти "критическую черту".
Я вас не верно понял.Значит после растворения в осадок уже не выпадает. Это хорошо.
У меня бочка на 100 литров и мне удобно все реактивы и удо вносить в нее в сухом виде,ну кроме микро:) Дальше врубаю помпу на пол часа и у меня идёт соли/удо мешалка. Я думаю проблем с растворением цитрата в таких условиях не будет?
Я думаю проблем с растворением цитрата в таких условиях не будет?
Я бы для начала проверил. Расчеты у меня (как показали наши опыты) достаточно корректные. Берете свою бочку, заливаете в нее 100л осмоса и в нее добавляете "улыбку" из расчета на нужную Вам жесткость. Но только ее. Ну и включаете свою помпу. Вот через сколько времени тест покажет нужную жесткость, столько нужно и мешать))
Не забудьте рассказать о результате. Буду ждать с интересом.
Miguelito
27.08.2019, 23:08
У "советского" человека не было такого понятия, как Интуиция, Сенситивность, Чувствознание. А у меня есть
Это ваши личные качества как человека. Вы не одна с такими жили при СССР. Полагаю,что "режим" выработал у вас определённые понятия,которые вступив с вашими личными качествами в реакцию выдают вот такой "коктейль":))
Позвольте пару вопросов оффтоп.
1.Как относитесь к натрию в растительном аквариуме?Нужен или нет?
2.Может ли концентрация цинка 0,5 мг/л быть причиной проблем с буцефаландрами?
bobus, это вопрос к кому?
питання було до Ірини, я ж її допис цитував
Ю.В., є різні акваріуми. В топікстартера він не повільний. Взагалі, мінімальна подача СО2 на порядок ефективніша від сайдекса. Я цілком спокійно "чувствовал" повільний травник. Розігнаний - ніяк не виходить. Тому, хоча б без орієнтовних цифірок, ніяк (До речі, Ірина десь писала, що ті її поради для звичайного "повільного" акваріума.)
Додавання будь-якої органіки до води, з мого досвіду, ні до чого доброго не приводить. Прості неорганічні сполуки ефективніші і, головне, прогнозованіші.
Ні на чому не настоюю - у кожного свої методи.
Miguelito
27.08.2019, 23:24
Я бы для начала проверил. Расчеты у меня (как показали наши опыты) достаточно корректные. Берете свою бочку, заливаете в нее 100л осмоса и в нее добавляете "улыбку" из расчета на нужную Вам жесткость. Но только ее. Ну и включаете свою помпу. Вот через сколько времени тест покажет нужную жесткость, столько нужно и мешать))
Не забудьте рассказать о результате. Буду ждать с интересом.
Последую вашему совету.Первым буду растворять цитрат/ацетат,но я боюсь весь кальций/магний вносить цитратом.Начну наверно с 20%
Я на химическом форуме попросил,ребята пересчитали.
Ca3(C6H5O7)2*4H2O = 40.078*3/570,50 = 210.8 мг/г
Ca3(C6H5O7)2 = 40.078*3/498.43 = 241.2 мг/г
CaC4H6O4 = 40.078/158.168 = 253.4 мг/г
MgC4H6O4*4H2O = 24.305/214.456 = 113.3 мг/г
MgC4H6O4 = 24.305/142.395 = 170.7 мг/г
Посмотрим какой цитрат/ацетат ко мне попадёт. Ох уж эта химия:))
Отпишусь,только не скоро получится. Реактивы заказываю с Киева,пока не понятно когда мой "доставщик" сможет привезти. 15 кг дракона уже 2 месяца не может привезти. Через Россию ехать надо,сами понимаете.
Розігнаний - ніяк не виходить.Вот потому и поднялся вопрос об органике. Когда разгонять начинаешь, вроде всего хватает. А то там затык, то там. Вдруг радикулит на ровном месте. Или еще чего. На спокойном это меньше заметно. Вот и дергаемся))
Реактивы заказываю с Киева,Таможня будет очень рада разбираться что там за "белый порошок")))))
Miguelito
28.08.2019, 00:02
Таможня будет очень рада разбираться что там за "белый порошок")))))
Да не говорите:)
Общее впечатление от цитрата можно выразить как "Я доволен",верно понимаю?
Общее впечатление от цитрата можно выразить как "Я доволен",верно понимаю?Я ПОКА доволен, но не расслабляюсь- могут быть "сюрпризы". Во всяком случае страшилки пока не оправдываются. Но все ж больше склоняюсь к частичной реминерализации "улыбкой", а не к полной. Во всяком случае пока, до выяснения всех нюансов и наработке приличной статистики разными аквариумистами.
Miguelito
28.08.2019, 14:44
Аквапозитив делал. Это у русских.
Слышал (не буду утверждать точно, могу и ошибаться) что и у PAN`а что то есть. Калий (хоть это и не рем) наверняка.
Пропустил вчера ваш пост. У аквапозитива это не минерализатор,а как выражается Андрей "подкормка". У меня есть и он абсолютно не влияет на GH.Концентрации Ca/Mg маленькие.
Я кстати к мысле о добавление Ca/Mg цитратами пришёл через идею внесения калия цитратом.
Выходит,что никто из солидных компаний не добавляет в минерализатор даже часть Са/Mg в форме цитрата. Это наводит на мысль " А не бежим ли мы впереди паровоза?" При этом многие аквариумисты отмечали позитивные отклики растений на внесение.
Пока в теории состав Ca/Mg должен состоять из 10% хлорид( больше делать не стану) и поровну сульфата и цитрата. Калий в KHCO3 до Kh1 и немного натрия.
Вы кстати натрий вносите?
а как выражается Андрей "подкормка"Я, если Вы обратили внимание, тоже такое выражение употребляю. И пока никому еще не рекомендовал открытым текстом полностью переходить на него. То что так решила сделать Олечка (slalf)- это ее личная инициатива попробовать. Как и у меня в одном из аквариумов. Проверяем, хоть немного и рискуем. А так, пока "подкормка".
Это наводит на мысль " А не бежим ли мы впереди паровоза?"Ну не только АДЕ ж моду законодательствовать))) Тем более, что там тоже на сегодня вопросы имеются))) Пробуем, пытаемся что то нащупать полезное.
Юрочка (Ю.В.) прав, это моя инициатива попробовать полностью заменить сульфатный рем на цитратный, так сказать тяга к экспериментам, благо теперь есть небольшой травник на 58л, который, вдруг чего, можно быстро вывести туда, куда надо...:001:
Чуть позже сделаю фото и немного расскажу, что получается.
Решила попробовать заменить привычный рем (сульфатный, хлоридный) на цитратный полностью.
Уже 2 месяца реминерализирую воду после системы ОО таким комплексом, в который входит карбонат кальция, карбонат магния и лимонная кислота. Подмены 40% в неделю. Соотношение кальций / магний - 3,5:1. gH поднимаю в эквиваленте до 4 грд.
Аквариум, вот этот (https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=263246), выглядит неплохо, даже очень...
Тестировала воду, не знаю на сколько можно доверять тестам, но картина такая:
gH ~4
kH 3-3.5
Кроме этого комплекса в воду больше ничего не добавляется, ни для создания карбонатного буфера, ни для увеличения gH.
Фото ниже.
Бликса не показатель, она у меня растет везде и всегда, коврик Хемиантуса Куба толщиной уже см 4, Альтернатера мини (чувствительная к кальцию) вроде нормально, листья относительно ровные, ротала колората отлично. Дней 10 назад посадила тонины белем, но пока сидят на месте, не особо понятно или погибнут или стартанут.
Вот как-то так на сегодня.
Miguelito
28.08.2019, 19:34
gH ~4
kH 3-3.5
Кроме этого комплекса в воду больше ничего не добавляется, ни для создания карбонатного буфера, ни для увеличения gH..
Спасибо что делитесь опытом.
Проблеи с бактериалькой нет,а так же интересует вы замеряли KH воды до внесения в аквариум?
Если Вы имеете ввиду воду на выходе посте системы, то kH 1, как и дистиллят, видать тест такой.
Вношу прямо в аквариум, в момент подмены, бактериалки нет.
Miguelito
28.08.2019, 19:51
Ну не только АДЕ ж моду законодательствовать))) Тем более, что там тоже на сегодня вопросы имеются))) Пробуем, пытаемся что то нащупать полезное.
Научим Seachem делать нормальный рем,а то их лошадиные дозы калия не понятно кому нужны:)
Miguelito
28.08.2019, 19:53
Если Вы имеете ввиду воду на выходе посте системы, то kH 1, как и дистиллят, видать тест такой.
Вношу прямо в аквариум, в момент подмены, бактериалки нет.
Я имею ввиду осмос с внесённым в него цитратами. KH осмоса тестом не определить без существенных погрешностей.
Я имею ввиду осмос с внесённым в него цитратамиЦитраты, как анионы слабых кислот, видимы тестам на КН, так же как и гидрокарбонаты. Почему я, если Вы читали все таки на сайте мои рабочие записи о "линейке Тэхи", все время применяю термин "в эквиваленте КН".
Цитраты я вношу прямо в аквариум, предварительно растворив в холодной воде.
slalf, було би цікаво поміряти TDS вашої води до і після ремінералізації а також у акваріумі перед підміною і після.
Сульфати з калієм не поступають ?
Ракушняк з фільтра надіюсь витягнули ...
Научим Seachem делать нормальный рем
не чув про проблеми з Equilibrium, крім поганої розчинності сульфату кальцію.
Невже за майже 10 років ніхто їх не помітив )))
не чув про проблеми з Equilibrium, крім поганої розчинності сульфату кальцію.А вот с репленишем- хоть отбавляй))
Сульфаты с калием не поступают. Ракушняк конечно убрала.
TDS до подмены 180-200, после подмены 160-170.
А вот с репленишем- хоть отбавляй))
зате розчиняється легко - одні хлориди )
Якось не зустрічав рекомендацій використовувати його для травника )))
Сульфати з калієм не поступають ?
Ракушняк з фільтра надіюсь витягнули ...
bobus, ну Вы прям немножко даже обижаете))) Ладно Юра, ни разу не химик и не биолог, и даже "травник" сомнительный и не может внятно объяснить почему никто не набрасывается выедать цитрат из воды, а металлы, в свою очередь, не связывают фосфат в нерастворимый осадок. Но Ольга ж все ж признанный аквариумист-травник с многолетним богатым опытом отработки различных составов еще с покойным Прохором. Неужели Вы думаете что мы на такие моменты не обратили бы внимания? Я бы никогда в жизни не опубликовал бы эти результаты если бы не было устойчивого и видимого эффекта по растениям втечении нескольких месяцев в минимум пяти аквариумах разного литража, с разными растениями и водой, сидевших до этого на разных солях, от полного РО до полного водопровода.
Оль, ну чего ты стесняешься? Расскажи с чего начался твой эксперимент, когда ты подключилась к апробации "улыбки" и к чему привело)))
не чув про проблеми з Equilibrium,Простите, но это слабый аргумент))) Когда-то, до эпохи сичема, хорошие травники и на аптечных магнезии и хлористом кальции выращивали. А до этого умудрялись и на водопроводе. Как бы всегда есть возможность найти что то лучше. Не факт что найдем, но почему бы не попробовать?
Да и кроме осмоса, у многих водопровод разной минерализации и в разной воде разные добавки ведут себя по-разному. Кому то подходит одно, кому то другое.
Да и стоят действительно приличные ремы очень недешево? Почему бы не отработать дешевый самомес? Деннерлешные макро тоже, кстати, достаточно неплохие. Однако те кому они не по карману или по другим причинам не устраивают, не гнушаются и селитру развести.
code33
Ю.В., Олі задаю питання по простій причині: я не розумію змісту експерименнту без сульфатів. Або вони попадають в акваріум якимось чином, або закінчиться це , імхо, сумно.
Якщо хтось має достовірні дані про шкідливість відносно високих рівнів сульфатів - прочитаю з задоволенням. Якщо їх нема, то яка перевага цитратів і навіщо ці танці з бубном ?
есть возможность найти что то лучше
чим поганий класичний сульфатний рем ? Я не розумію який його недолік ви хочете усунути. Цитратний буде дешевшим ?
Простите, но это слабый аргумент
це просто як приклад поширеного "за бугром" сульфатного ремінералізатора, котрий нескладно повторити.
Поясняю насчет сульфатов. При накоплении сульфатов в аквариуме, особенно в зоне грунта, могут более интенсивно развиваться анаэробные бактерии использующие сульфатный механизм дыхания. В результате, вместо безвредного азота, привет сероводород.
По поводу хлоридов. Своего внятного объяснения нет, как и особых наблюдений, но уважаемый С.Ермолаев утверждает что их превышение некоей критической массы так же негативно влияет на растения. Да и тот же сичем в описании к эквилибриуму тоже намекает на это
В отличие от конкурирующих продуктов не содержит натрия , соли натрия и хлориды -длительное время пребывания которых может принести вред
Выделено мною, снято с их сайта.
Уже писал, в т.ч. и в этой теме- Я НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕ РЕКОМЕНДУЮ ПОЛНУЮ РЕМИНЕРАЛИЗАЦИЮ, только "подкормку", которая дает положительные результаты, параллельно снижая уровень сульфатов и хлоридов. Но даже при полной реминерализации без сульфатов и хлоридов... Простите, но Вы рыбу кормите? Может и сульфат калия вносите? Если растениям не будет хватать хлора или серы, они покажут, надеюсь. Пока не показывали ни в "подкормочном" варианте, ни в полном.
Якщо їх нема, то яка перевага цитратів і навіщо ці танці з бубном ?Доказать ничего не могу, да и не ставил такой задачи. Но повторюсь, сухопутная агрономия утверждает (да и медицина тоже), что металлы в органических соединениях (в т.ч. и цитратной форме) усваиваются растениями лучше чем в неорганических. Отсюда сделано предположение что это может оказаться так и в аквариуме. Пока подтверждается. Почему именно цитрат, а не глюконат или сукцинат, о которых тоже неплохие отзывы? Это очень просто. Я не собираюсь их производить и продавать. Свою задачу вижу в том чтоб предложить самый простой из всех возможных вариант изготовления рема в бытовых условиях из самых простых и доступных реактивов. Вплоть до купленых в гастрономе, аптеке, косметическом магазине.
Как то так))
могут более интенсивно развиваться анаэробные бактерии использующие сульфатный механизм дыхания. В результате, вместо безвредного азота, привет сероводород.
Анаероби з сульфатним диханням дохнуть при найменшій концентрації кисню. Якщо вони вже є в грунті, то кореневій системі вже кранти. З закисаням грунту треба боротись не усуванням сульфатів а традиційними методами.
По поводу хлоридов.
залишимо їх в спокої разом з натрієм. Давайте говорити про сульфати.
металлы в органических соединениях (в т.ч. и цитратной форме) усваиваются растениями лучше чем в неорганических
будь-ласка, дайте посилання де про це можна прочитати. І попутно питання:Ви бачили ознаки дефіциту калцію і магнію , при ремінералізації сульфатами ?
P.S. не ображайтесь, якщо щось не так. Ви в цій темі пробуєте вирішити проблему яку на мою думку, самі й придумали. Тому я цього просто не розумію.
Анаероби з сульфатним диханням дохнуть при найменшій концентрації киснюДа, они облигатные. И что? В аквариуме мало анаэробных зон?
З закисаням грунту треба боротись не усуванням сульфатів а традиційними методами.Спасибо, был не в курсе. Не заснимете ролик как просифонить грунт в плотном травнике? Желательно под ковром кубы, а, еще лучше, элеохариса.
залишимо їх в спокої разом з натрієм. Давайте говорити про сульфати.Аквариум есть комплексная система из которой выдергивать разные элементы недопустимо.
І попутно питання:Ви бачили ознаки дефіциту калцію і магнію , при ремінералізації сульфатами.Сотни раз. А так же различные затыки по причинам так и не выясненным. Вот всего хватает, а на траве затык. Что там с кем конкурирует разобраться нереально. И поверьте, при вполне фирменных реминерализаторах и удобрениях с внесением согласно даташитам.
и в цій темі пробуєте вирішити проблему яку на мою думку, самі й придумали.Я тут ничего не решаю. Я сюда зашел ответить человеку, задавшему вопрос. Я здесь минимум с десяток раз повторил что есть куча факторов, учесть и рассчитать которые нереально. Через мои руки прошли десятки и десятки аквариумов и я внятно отдаю себе отчет в том что ни один производитель еще не создал панацею под решение всех проблем.
Здесь вчера Змие несколько раз задавали вопрос о том, какой уровень сульфатов она считает приемлемым. Вы помните что она ответила? Ничего не ответила. И я ее понимаю. Каждый аквариум индивидуален. И если что то подходит одному, то не факт что оно подойдет другому. Если бы было так просто, то производители не разрабатывали все новые и новые составы со все новыми и новыми компонентами и хелаторами. А то что на форумах стало модным меряться у кого иста длиннее или сичем толще, так это просто мода такая, а не потому что они панацея.
ПС
bobus, на форум недавно вернулся Михаиха. Вы в курсе кто это? Если хотите, можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением (http://www.nanofish.com.ua/pan-macro-k-260-ml.html) PAN.
Тема потрохи перетворюється в срач, розвивати його далі не маю жодного бажання.
Схоже тут на форумі можуть бути лише дві точки зору: точка зору непогрішимого всезнаючого авторитета і неправильна.
Удачі !
P.S.
можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением PAN.
та дякую, я вмію читати:
предлагаемое нами высококонцентрированное удобрение содержит калий в двух вариантах — сульфат и цитрат. Наличие цитрата снижает риск перебора по сере (хоть он и гипотетический) и кроме того, цитрат, являясь участником цикла Кребса (цитратный цикл), помогает эффективному энергосбережению, в результате чего растение может перенаправить сэкономленную энергию на другие процессы. При этом использование обоих вариантов калия помогает избежать проблем, связанных с использованием только моносоставов, а именно: бактериальная вспышка и скачки рН при использовании только цитрата, а также использование избыточного сульфата анаэробными бактериями грунта как окислителя с дальнейшим выделением сероводорода, в случае использования только сульфата.
підкреслення в цитаті моє.
Решили не отвечать? Жаль. Тогда я сам отвечу на пару своих же вопросов.
Не заснимете ролик как просифонить грунт в плотном травнике? Желательно под ковром кубы, а, еще лучше, элеохариса.
Не заснимете. Потому что это нереально без серьезной встряски для аквариума. Как, зачастую, и в густых зарослях других растений.
можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением PAN.
предлагаемое нами высококонцентрированное удобрение содержит калий в двух вариантах — сульфат и цитрат. Наличие цитрата снижает риск перебора по сере (хоть он и гипотетический) и кроме того, цитрат, являясь участником цикла Кребса (цитратный цикл), помогает эффективному энергосбережению, в результате чего растение может перенаправить сэкономленную энергию на другие процессы. При этом использование обоих вариантов калия помогает избежать проблем, связанных с использованием только моносоставов, а именно: бактериальная вспышка и скачки рН при использовании только цитрата, а также использование избыточного сульфата анаэробными бактериями грунта как окислителя с дальнейшим выделением сероводорода, в случае использования только сульфата.
Судя по рекомендуемым дозировкам и с учетом предельной растворимости сульфата калия в воде, могу предположить что там соотношение "сульфат-цитрат" примерно 1:1.
PAN тоже сам себе проблему придумал? Или она все таки есть и ее начинают видеть по мере набора статистики?
Miguelito
28.08.2019, 23:40
Цитраты, как анионы слабых кислот, видимы тестам на КН, так же как и гидрокарбонаты. Почему я, если Вы читали все таки на сайте мои рабочие записи о "линейке Тэхи", все время применяю термин "в эквиваленте КН".
Простите мою педантичность,просто хочется до практики получить как можно больше информации. Во первых будет ориентир, по протоптанной дорожке легче идти,чем быть Иваном Сусаниным:) Во вторых можно будет сравнить показания.
Ваша цитата
"Ты знаешь, Ириш, тест на КН на нее реагирует. Подозреваю что на металлы)) Но буферутам взяться как бы и неоткуда. Разве что остатки непрореагировавших карбонатов. Во всяком случае, я пытался оценить буферность этого состава при помощи подачи СО2 и замера изменения рН. У меня очень условно получилось, что буферность соответствует половине значения, которое показывает тест на КН"
Не понятно что именно показывает тест на KH,но он реагирует. Посмотрим что будет у меня с готовым цитратом. У SLALF при GH 4 KH 3-3,5. Я карбонаты не вношу,а меньше 2 не показывает. В акве есть на что тесту на KH реагировать. Если у SLALF 3.5 KH вода в аквариуме это одно,а если KH осмоса с цитратом то это немного другое.
Miguelito
28.08.2019, 23:50
bobus,
Да и стоят действительно приличные ремы очень недешево? Почему бы не отработать дешевый самомес? Деннерлешные макро тоже, кстати, достаточно неплохие. Однако те кому они не по карману или по другим причинам не устраивают, не гнушаются и селитру развести.
code33
Всё верно по отработке самомеса,особенно с цитратами. Это малоопробованная стезя и как по мне очеь песпективная.
Никогда не понимал тех,кто покупает брэндовые макро,ну разве только на наник можно.
Вы цитраты держите в холодильнике,не пробовали добавлять сайдекс для лучшей сохранности раствора?
Не понятно что именно показывает тест на KH,но он реагирует.Там чуть дальше было уже разъяснено что тест на КН реагирует на анионы слабых кислот. В т.ч. и на цитраты. Вот он и реагирует))
Что касается буферности, то да, так и есть- чисто эмпирически, на коленке получается что если тест на КН показывает например 6, то рН при подаче СО2 изменяется как при КН 3. Но это конечно нужно было бы проверять все в нормальной лаборатории. Я эту прикидку дал для того чтобы было хоть от чего плясать дальше.
Вы цитраты держите в холодильнике,не пробовали добавлять сайдекс для лучшей сохранности раствора?
Я пробовал сайдекс подавать вместе с цитратом в аквариум. Афигенская баквспышка получается)) А вот если на следующий день сайдекс, то все супер.
Нет, я все ж против того чтобы делать себе запас цитрата кальция в жидком виде. Остальные (магния, калия) хранятся нормально при комнатной температуре.
Miguelito
29.08.2019, 00:24
уважаемый С.Ермолаев утверждает что их превышение некоей критической массы так же негативно влияет на растения. Да и тот же сичем в описании к эквилибриуму тоже намекает на это так))
Кроме Ермолаева который не советует превышать 10/мг на литр и seachem хвастающимися отсутствием хлоридов есть ещё Эдвард который настоятельно рекомендует отказаться от хлоридов. Да и многие аквариумисты со стажем замечали разницу когда переходили на сульфаты.
По сульфатам всё не так очевидно,но мне кажется что возможное образование сероводорода меньшее из зол. Андрей аквапозитив,хоть и не Эдвард,но практик с большим опытом и понимает в теме. Я использую его микро и могу с уверенностью сказать,что состав высоко профессиональный. Ермолаевские микро рядом не стоят. Белые листья анубиаса пинто не дадут соврать. Так вот,когда я консультировался с ним по поводу минерализатора на одних сульфатах,он сказал что серы будет очень много и уж лучше магний вносить хлоридом.
Я к тому,что если есть возможность снизить количество "балласта",то грех этим не воспользоваться. Мы не знаем как то или иное растение будет выглядеть при пониженном и повышенном сульфате при неизменной дозе газа,макро и микро. Мы не знаем улучшится ли потребление того или иного микро элемента,мы вообще знаем крайне мало. Думаю ни у кого не вызывает сомнения тот факт,что растениям не нужен сульфат в тех количествах в которых он присутствует в наших аквариумах. Мы контролируем внесение всех элементов кроме тех,что поступают в довесок к кальцию и магнию.А ведь нам хочется полного контроля:) [/QUOTE]
Miguelito
29.08.2019, 00:43
Там чуть дальше было уже разъяснено что тест на КН реагирует на анионы слабых кислот. В т.ч. и на цитраты. Вот он и реагирует))
Я пробовал сайдекс подавать вместе с цитратом в аквариум. Афигенская баквспышка получается)) А вот если на следующий день сайдекс, то все супер.
Я знаю,что KH реагирует на слабые кислоты,на гуминовые в частности. Посмотрим как будет у меня с KH. Интересно это всё конечно:)
На вашем сайте в статье про цитрат калия
"Хранить как и любой раствор цитрата – в холодильнике, все ж бактерии его любят некоторые. Чтоб плесень не завелась."
Поэтому предложил сайдекс как антибактериальное средство. Я в микро добавляю. Взаимодействие сайдекса и цитрата в аквариуме и как результат баквспышка интересное явление. Вообще с сайдексом иногда бывает бак вспышка иногда нет. Лотерея:)
"Хранить как и любой раствор цитрата – в холодильнике, все ж бактерии его любят некоторые. Чтоб плесень не завелась.Это некоторая перестраховка. Обращаясь к неизвестному читателю лучше избегать таких ситуаций, которые при прямом общении можно разъяснить))
Вернемся все же к экспериментам.
До того, как перевести небольшой аквариум на этот рем полностью, я опробовала его на большом травнике 225л, по причине небольшого радикулита. Там я его применяла как вспомогательный комплекс, паралельно с сульфатным ремом.
Препарат применялся всего 2 недели, это конечно не срок, но позитивные моменты увидела. По поводу магниевого хлороза ничего не скажу, у меня не особо его заметно, а вот по радикулитам - действие ощутимо. Представляю фото до и после, стрелками указаны проблемные места.
Вносила в эквиваленте gH на 1 грд.
Вообще ничего побочного не заметила. Нитрат на месте, pH на месте (делала замеры до внесения и после), движений gH и kH в аквариуме не заметила. Рыба и криль в порядке, вода не мутнела, ни во время внесения, ни через какое-то время, т.е. бактериалки не было.
та дякую, я вмію читати:Це не дуже красиво редагувати свій піст після того як вам відповіли. Ви таким чином принижуєте співразмовника. Тепер вже і я не буду на ваші питання відповідати.
На сьогодні препарати тестуют якнайменьше десять акваріумістів з різних країн- Україна, Німеччина, Казахстан, Росія. Зараз, сподіваюсь, підключиться ще й Азербайджан. Практично всі перейшли на них після фірмових засобів. Тестують з різних причин- у когось затики з травою, хтось не в змозі викладати чималі гроші за який небудь аквадур, хтось із спортивного інтересу. У когось осмос, у когось водогін. Всі без винятку підкреслюють покращення стану рослин. Чому саме - ми зараз і намагаємось з"ясувати. Вочевидь що не все так просто, є різні питання і складності. Розберемось, я гадаю. Тим більше що вже є інформація що цими составами зацікавились деякі виробники, хоча вони ще цого не афішують. Так, робота була започаткована з двох причин- зробити дешевий самомісний рем, та зробити його без сульфатів та хлоридів. Можливо остання посилка була і дещи хибною. А можливо і ні. Час покаже. Перевіряємо. Але на сьогодні, коли вже немає сумнівів у тому що у середнестроковій перспективі рем покращує стан рослин, чіплятися за те що давно відійшло на другий план, та ще й чіплятися не розуміючи суті питання та не перевіривши особисто- це якийс нонсенс.
Як буде інтерес- будете читати та збирати інформацію. Як не буде- до ваших послуг чудові фіромові флакончики з даташитами на кшталт скільки крапель чого і коли додавати. Кожен обирає свій шлях))) Але не розібравшись та не перевіривши особисто тролити на кшталт цього
Ви в цій темі пробуєте вирішити проблему яку на мою думку, самі й придумали. Тому я цього просто не розумію.я сподіваюсь Вам не дозволять.
Юра, а эту тему можно считать домашней для Вашей разработки "Улыбка Тэхи" ? Я совсем недавно увидел ее ) и по отсутствию темы на форуме понял что это еще "лаборатория" и Вы не хотите ее обсуждать. Но если она выходит в "свет", то конечно есть вопросы. Ни в коей мере не умоляю ни разработку, ни опыты, я сам год назад занимался почти тем же и делал много странных вещей, как например, купил сифон для осмоса, чтобы растворять карбонаты ). Но после многократного чтения остались вопросы и хотел бы прояснить, и для себя и для будущих читателей.
Сразу по определениям. По тексту на станице https://uviaqua.com/remineralizacziya-vody-kalcziem-tehi-kalczij/
Фразы "Для добавления в воду кальция в эквиваленте подъема постоянной жесткости в 10 литрах воды на 1 GH нужно 430 мг смеси. " И вообще по тексту часто упоминается "постоянная жесткость". Как и в фразе "Поскольку аквариумисты привыкли оценивать кальций и магний именно по постоянной жесткости". Это путает, извините за напоминание, но в gH измеряется общая жесткость, а не постоянная. И аквариумисты видят именно общую жесткость. Наверно было бы правильнее поменять слова. Тогда логично было бы присутствие некой карбонатной жесткости (щелочности) от остатков неотреагированных карбонатов. Правда еще не уверен что цитрат кальция можно отнести именно к постоянной жесткости, Вы не пытались прокипятить аквариумную воду и проверить gH ? На этот счет мало сведений.
Юра, а эту тему можно считать домашней для Вашей разработки "Улыбка Тэхи" Да, безусловно. Я не случайно ее пока не выносил на форум. Ситуация в стадии разработки, наработки опыта и говорить о чем то готовом еще рано. Но раз уж она появилась, то будем говорить))
Это путает, извините за напоминание, но в gH измеряется общая жесткость, а не постояннаяДело в том, что мне категорически не хотелось поднимать временную жесткость. Да, GH это общая жесткость. Но в отсутствии карбонатки она будет соответствовать постоянной. Все нынешние "классические" ремы поднимают именно постоянную жесткость, которая численно равна общей при отсутствии временной. Именно постоянную я пытался поднять. Отсюда и такая терминология. Почему везде говорится об "эквиваленте"? Ну, по определению постоянная жесткость это сульфаты и хлориды кальция и магния. У нас здесь нет ни сульфата, ни хлорида, поэтому говорить о жесткости в этом контексте наверное не верно? Тест меряет, да, реагирует на металлы, да. Но это не постоянная жесткость в ее определении. В общем, когда к чему то придем, буду статьи редактировать- там много чего уже нужно подправлять))
Тогда логично было бы присутствие некой карбонатной жесткости (щелочности) от остатков неотреагированных карбонатов.Вот как раз и это тоже нужно будет подправлять.
еще не уверен что цитрат кальция можно отнести именно к постоянной жесткостиКонечно не уверен. Точнее, уверен что нельзя. Поэтому и говорю об "эквиваленте постоянной жесткости".
Вы не пытались прокипятить аквариумную воду и проверить gH ? На этот счет мало сведений.
Неа, это еще впереди)) Скорее нужно кипятить не аквариумную воду, а раствор цитратов в осмосе? ну, для чистоты эксперимента. И кипятить часа два и дать отстояться? Может попросим это сделать Miguelito? Он как раз собрался это все в осмосе растворять?
Но, мне кажется, тест на GH покажет снижение- цитрат кальция так шикарно в хлопьевидный осадок выпадает при кипячении! В отличие от цитрата магния, который не выпадает вроде. Не проверял.
например, купил сифон для осмоса, чтобы растворять карбонатыЭто не самый удачный вариант для растворения. Скажем так, это усложненный вариант Tekhi`ного блондо-буферайзера (https://uviaqua.com/buferajzer-dlya-blondinok/) ))) Все ж карбонаты лучше растворять в присутствии пузырьков СО2- и растворяются лучше, и растворение быстрее. Из соседней темы знаю что у тебя с этим проблема? На тебе самодельныйпроточный буферайзер (https://uviaqua.com/buferajzer-uvel-kh-plus-ne-problema/), скромно обозванный ЮВель :patstalom:
Ю.В., пишіть російською, немає жодних проблем. Українською пост і піст - зовсім різні речі.
Це не дуже красиво редагувати свій піст після того як вам відповіли.
Після вашого допису о 22.47 я почав на нього відповідати. О 23.00 ви його відредагували і написали наступний о 23.03. Останній я побачив після публікації своєї відповіді, тому в ту відповідь додав P.S. про калій від PAN.
Вибачте, я не розумію чим я тут вас принизив.
Так, я не бачу жодної пояснення чому високий (порівняно) вміст сульфатів це погано для рослин. І не знаю чому ви вирішили, що рослини краще засвоюють метали в органічних сполуках ніж в класичних солях. Можливо помиляюсь, а ви категорично праві. Час покаже.
Після вашого допису о 22.47 я почав на нього відповідати. О 23.00 ви його відредагували і написали наступний о 23.03. Останній я побачив після Мабуть так. Вибачаюсь.
Это не самый удачный вариант для растворения. Скажем так, это усложненный вариант Tekhi`ного блондо-буферайзера (https://uviaqua.com/buferajzer-dlya-blondinok/) ))) Все ж карбонаты лучше растворять в присутствии пузырьков СО2- и растворяются лучше, и растворение быстрее.
Да, я прочитал тоже. Очень внимательно, По тексту сразу было неясно - маточный раствор образуется из самой минералки или нет. Наверно стоит точнее описать принцип действия. ну навроде того что "сильногазированная столовая вода медленно пропускается через реактор с солями карбоната и насыщается продуктами реакции - гидрокарбонатами".
Вот тут как раз и была проблема, почему я пробовал сифон. К слову, затея не удалась, потому что из недорогих сифонов остались только времен СССР на OLX, а там большей частью уже негодные - резинки прохудились и иглы затупились...
Я не стал использовать минеральную воду, потому что все ее содержимое попадет в аквариум. И надо еще правильную воду найти и три раза подумать. И что неприятно, поверить составу на этикетке ))
У вас получается что "для подъема КН на 4 градуса на 10 л нужно 400 мл маточного раствора". То есть, 1/25 исходной воды на каждый литр аквариума. Вот если даже взять "Народную воду" с видео, то это уже 0.5 kH, 0.02 ppm Йода и там даже не все написано, на той этикетке. А кто-то может взять (из лучших побуждений))) какой-нибудь Buvette и влететь на 10-40 ppm Хлоридов, Сульфатов, Натрия и бог его знает чего. Моршинская, кстати, выглядит условно безопасно.. Вот в этом у меня и большие сомнения в таком способе. И именно поэтому я хотел использовать дешевые 12г баллончики, но не получилось с оборудованием :)
Я не стал использовать минеральную водуИспользовать нужно не минералку, а газировку. На них пишут где "природная", а где "очищенная". Это по большей части обычный осмос, реминерализованный до пищевых стандартов. Там нет ничего такого что может быть лишним в аквариуме.
Miguelito
29.08.2019, 14:14
Представляю фото до и после, стрелками указаны проблемные места.
Вносила в эквиваленте gH на 1 грд.
Вообще ничего побочного не заметила. Нитрат на месте, pH на месте (делала замеры до внесения и после), движений gH и kH в аквариуме не заметила. Рыба и криль в порядке, вода не мутнела, ни во время внесения, ни через какое-то время, т.е. бактериалки не было.
Габитус так же изменился в лучшую сторонуcode58
Miguelito
29.08.2019, 14:33
Дело в том, что мне категорически не хотелось поднимать временную жесткость. Да, GH это общая жесткость. Но в отсутствии карбонатки она будет соответствовать постоянной. Все нынешние "классические" ремы поднимают именно постоянную жесткость, которая численно равна общей при отсутствии временной. Именно постоянную я пытался поднять. Отсюда и такая терминология. Почему везде говорится об "эквиваленте"? Ну, по определению постоянная жесткость это сульфаты и хлориды кальция и магния. У нас здесь нет ни сульфата, ни хлорида, поэтому говорить о жесткости в этом контексте наверное не верно? Тест меряет, да, реагирует на металлы, да. Но это не постоянная жесткость в ее определении. В общем, когда к чему то придем, буду статьи редактировать- там много чего уже нужно подправлять))
Добавлю 5 копеек. А мне кажется,что простейшим и более правильным расчётом по внесению будет расчёт Ca/Mg в мг/л. Нам по сути пофиг какая жесткость,смысл внесения солей жёсткости в добавление Ca/Mg в желаемом для аквариумиста значение. Усреднённое для GH 6 Ca-30мг/л и Mg-7,5 мг/л.
Кто хочет вносить Са/Mg в двух/трёх формах просто пересчитает.
[/QUOTE]
Miguelito, все верно, так мы примерно и считаем, но обычный аквариумист привык мерить кальций и магний в градусах, а микро и макро в миллилитрах. Для простого аквариумиста так понятней, поэтому Юрий и вывел эквивалент.
А мне кажется,что простейшим и более правильным расчётом по внесению будет расчёт Ca/Mg в мг/лИменно так)) Но в обиходе все так или иначе упирается в средства контроля. А у нас оно одно- тест на немецкие градусы. Поэтому к ним и приведено. Ой не все понимают как в ppm металлы посчитать. А накапать в пробирку может любой))
поэтому Юрий и вывел эквивалент.Упс, пропустил)))
Miguelito
29.08.2019, 16:18
Именно так)) Но в обиходе все так или иначе упирается в средства контроля. А у нас оно одно- тест на немецкие градусы. Поэтому к ним и приведено. Ой не все понимают как в ppm металлы посчитать. А накапать в пробирку может любой))
Не знаю как написать сообщение двоим форумчанам сразу.Сообщение к Salf тоже относится.
Мы знаем,что аквариумные тесты(даже самые дорогие/качественные) могут считаться ориентиром только приблизительно. Почему бы нам не переучить новичков расчитывать минерализацию правильно,а не идти у них на поводу:) Кстати человеку который не понимает как расчитать в мг/л вообще не стоит связываться с "самопалом" хоть цитратным,хоть сульфатным. Не облегчайте им задачу,пусть учатся:)
"За бугром" GH и KH вообще мало кого интересует.Кругом только ppm.
Serpentarius
29.08.2019, 16:38
Кругом только ppm.И о чем говорит этот показатель? Как им пользоваться? Растолкуйте тупому химику
Не знаю как написать сообщение двоим форумчанам сразу.Сообщение к Salf тоже относится.Жмете на ник над аватаркой и выскакивает вот так
Miguelito,
Хоть на всех пользователей жмите))
Почему бы нам не переучить новичков расчитывать минерализацию правильно,а не идти у них на поводуПочему нет? Но бесполезно))) Им другой раз приходится 30% подмены пересчитывать в сантиметры высоты аквариума от поверхности. Если не забуду, в сб фотодокумент выложу.
Vadim Art
29.08.2019, 16:50
Ого, сколько за несколько дней написали!
Могу подкинуть.
А еще можно глюконат кальция вносить!
Miguelito
29.08.2019, 16:55
И о чем говорит этот показатель? Как им пользоваться? Растолкуйте тупому химику
К чему такая провокационная постановка вопроса? Come down уважаемая
А еще можно глюконат кальция вносить!
Можно))) Только его дома делать сложнее.
Приветствую, Вадим!
Serpentarius
29.08.2019, 16:59
Miguelito, уважаемый, здесь не принято общаться в подобном тоне. Говоря А, говорите Б, как того требуют Правила форума, с которыми вы соглашались при регистрации 4.4. Публикация материалов о собственных достижениях и разработках с дальнейшим отказом от пояснений и ответов на вопросы. Если сказали «А» говорите и «Б».Вопрос задан. Отвечайте.
Miguelito
29.08.2019, 17:02
Miguelito, уважаемый, здесь не принято общаться в подобном тоне. Говоря А, говорите Б, как того требуют Правила форума, с которыми вы соглашались при регистрации Вопрос задан. Отвечайте.
Не имею желания отвечать на вопросы заданные в подобном "тоне".
Serpentarius
29.08.2019, 17:06
Не имею желания отвечать на вопросы заданные в подобном "тоне".Ответ не мальчика, но мужа.Когда не знают ответа, ищут повод не отвечать.
Давайте вернемся к обсуждаемой теме, если она еще пользуется интересом
Miguelito
29.08.2019, 17:12
Ответ не мальчика, но мужа.Когда не знают ответа, ищут повод не отвечать.
Давайте вернемся к обсуждаемой теме, если она еще пользуется интересом
"Публикация материалов о собственных достижениях и разработках с дальнейшим отказом от пояснений и ответов на вопросы"
Я где то публиковал материалы собственных разработок и достижений?:)
Ссылаясь на правила которые я якобы нанушаю стоит квалицифивать нарушение согласно пункту правил,а не додумывать не существующих нарушений.
Вы победили,я не знаю ответа. Всего наилучшего вам.
Serpentarius
29.08.2019, 17:14
я не знаю ответая его тоже не знаю. Потому и спросила.
Miguelito
29.08.2019, 17:22
Можно))) Только его дома делать сложнее.
А готовый его разве не продают?
Я заказал готовый цитрат кальция и ацетат магния. Будем посмотреть.
Miguelito
29.08.2019, 17:27
я его тоже не знаю. Потому и спросила.
Мне показался ваш вопрос сарказмом.Особенно его последняя часть про химика.Ну раз вы "не шутите" то
https://www.translatorscafe.com/unit-converter/RU/concentration-solution/3-4/milligram/liter-part/million/
Единицу измерения PPM (мг/кг, в случае с водой достаточно условно близко можно принять мг/л) конечно можно и нужно использовать для расчетов. Но вот рассчитали мы, реминерализовали даже не осмос- дистиллят, все у нас хорошо. Залили в аквариум. А там имеется своя, фактическая концентрация солей жесткости, цитратов, еще чего-нибудь. Как нам узнать что там по факту? А что получилось после смешивания? А никак. Как бы мы новичков не учили, лабораторию им в аквариум не засунешь. Все упирается в средства контроля. Посему в пэпээмах (они же мг/л) считаем, в немецкие градусы переводим, и дальше только с ними.
Это еще не самая большая оппа в аквариумистике со средствами контроля. С карбонатной жесткостью еще хуже. Мы ее дома ваще померять не можем. Меряем щелочность, а потом трактаты пишем на тему "как так у меня КН выше чем GH" )))
А готовый его разве не продают? Продают все. Задача была другая. Максимально простой, дешевый и доступній в быту рем.
Обратите внимание- для "Улыбки Тэхи" абсолютно все можно купить в шаговой доступности от дома- ЛК и соду в гастрономе, магнезию в аптеке, очищенный мел в косметическом магазине. Где глюконат покупать? В аптеке в виде заоблачных по ценам американских пилюль-БАДов? Или в химреактивоах? Так их большинство как черт ладана боится.
Serpentarius
29.08.2019, 17:33
Единицу измерения PPM (мг/кг, в случае с водой достаточно условно близко можно принять мг/л)только при очень малых концентрациях. С ростом концентрации ошиибка растет в геометрической прогрессии.
конечно можно и нужно использовать для расчетовнельзя при приготовлении маточных растворов и концентратов. по причине, указанной выше.
Serpentarius
29.08.2019, 17:35
Мне показался ваш вопрос сарказмом.вы правильно подметили, сарказм присутствует. Но касается он только меня. Просто виртуальное общение не передает интонаций, эмоциональной окраски.
Miguelito
29.08.2019, 17:43
Единицу измерения PPM (мг/кг, в случае с водой достаточно условно близко можно принять мг/л) конечно можно и нужно использовать для расчетов. Но вот рассчитали мы, реминерализовали даже не осмос- дистиллят, все у нас хорошо. Залили в аквариум. А там имеется своя, фактическая концентрация солей жесткости, цитратов, еще чего-нибудь. Как нам узнать что там по факту? А что получилось после смешивания? А никак. Как бы мы новичков не учили, лабораторию им в аквариум не засунешь. Все упирается в средства контроля. Посему в пэпээмах (они же мг/л) считаем, в немецкие градусы переводим, и дальше только с ними.
Нам не нужна лабораторная точность вплоть до 0,01 мг/л мы в конце концов не космический корабль к космос запускаем.
Если сравнивать все доступные методы расчёта,то точнее мг/л ничего нет.Взвешивать на весах,добавлять нужное количество в подменную воду и не париться.
Я серьёзно заинтересовался вопросом откуда KH 3,5 при GH 4 у slalf и самое главное есть ли карбонаты/гидрокарбонаты. Интерес чисто академический.
Написал на форуме химиков,дал ваш рецепт и метод воспроизаедения. Вот ответ. Просто мнение человека с хорошим рейтингом.Не аквариумист. Прошу как данность не воспринимать.
"Карбонат кальция с уксусной кислотой даёт хорошо растворимый ацетат кальция. Тот же карбонат кальция будет реагировать и с раствором лимонной кислоты, но при этом сначала будет получаться растворимый кислый цитрат кальция, который только потом, постепенно, перейдёт в малорастворимый средний цитрат.
Различие ацетата и среднего цитрата - только в растворимости.
Если при получении этих солей (ацетата или цитрата) использовать избыток карбоната кальция, то часть его растворится с образованием гидрокарбоната кальция, что повысит карбонатную жёсткость воды. Если же растворять в воде готовый чистый цитрат, то гидрокарбонату там неоткуда взяться, и карбонатная жёсткость повысится не может"
Miguelito
29.08.2019, 17:46
вы правильно подметили, сарказм присутствует. Но касается он только меня. Просто виртуальное общение не передает интонаций, эмоциональной окраски.
Мы слишком мало знакомы на форуме,что бы я мог распознавать в чью сторону направлен сарказм.
Спишем на текстовое недопонимание и "померимся":)
Miguelito
29.08.2019, 18:01
Продают все. Задача была другая. Максимально простой, дешевый и доступній в быту рем.
Обратите внимание- для "Улыбки Тэхи" абсолютно все можно купить в шаговой доступности от дома- ЛК и соду в гастрономе, магнезию в аптеке, очищенный мел в косметическом магазине. Где глюконат покупать? В аптеке в виде заоблачных по ценам американских пилюль-БАДов? Или в химреактивоах? Так их большинство как черт ладана боится.
Вы для народа старались упростить.Респект.
http://www.antrazoxrom.ru/node/1425
Погалаю,что если поискать то и на Украине можно найти.Интересны теоритические плюсы и минусу глюконата
Vadim Art
29.08.2019, 19:28
Можно))) Только его дома делать сложнее.
Приветствую, Вадим!Почему сложнее?
Купил как-то в хим. реактивах 400 г. и сыплю иногда.
Vadim Art
29.08.2019, 19:39
Вы для народа старались упростить.Респект.
http://www.antrazoxrom.ru/node/1425
Погалаю,что если поискать то и на Украине можно найти.Интересны теоритические плюсы и минусу глюконата
Я вижу один минус - кальция мало в глюконате (9).
Кальция цитрат (кальций лимоннокислый) найти нетрудно, вот даже на himstatus.com.ua, где я беру все реактивы. А вот с Магнием засада, его почти нет, а то что есть 1 кг = $40.
Так что лучше и быстрее таки с углекислых солей начинать, как Ю.В. предложил. Они всегда есть и копейки стоят.
для меня лично пока что плюсы и минусы заключаются в главном вопросе - это нечто очень нестандартное как для 100% минерализации и не помещается в рамки всего что я читал ранее. В природе нет такого. Больше на рецепт питательного раствора для гидропоники похоже. Думаю, читаю, наблюдаю, любопытно, конечно )
Serpentarius
29.08.2019, 20:08
кальция глюканат (кальций лимоннокислый) Двойка!. Соли лимонной кислоты - цитраты, а не глюконаты
Двойка!. Соли лимонной кислоты - цитраты, а не глюконаты
ой, да, ошибся,. спасибо. я имел ввиду цитрат, щас исправлю. и что смешно, не на тот вопрос ответил.
Ну, наверно полезно будет узнать, что весь рецепт Ю.В. стоит делать именно как описано, по экономическим соображениям, проверено :)
Написал на форуме химиков,дал ваш рецепт и метод воспроизаеденияСлили конкурентам, в общем ))))))))))))))
Дык ничего нового то и не сказали в дополнение к тому о чем мы говорили. Ну, разве что про две формы цитрата.
Никто ж не мешает, используйте готовый цитрат. Но не говорите что у нас там карбонаты шкАлят. Не случайно мы расчетно (и по факту так и выходит), проводим реакцию при небольшом избытке ЛК. Раствор получается абсолютно прозрачный и без осадка. Откуда там карбонату взяться? И гидрокарбонат, как я понимаю, при этой реакции не получается. Или получается?
Miguelito
29.08.2019, 23:31
Откуда там карбонату взяться? И гидрокарбонат, как я понимаю, при этой реакции не получается. Или получается?
Не вериться мне что 3,5 KH это реакция теста на слабые кислоты. Вот ещё одно сообщение.
"Способ просто идеальный для получения смеси кислого (двузамещённого) цитрата кальция с гидрокарбонатом кальция.
Соотношение реагентов правильное, при условии, что лимонка - безводная (такая сейчас в гастрономе продаётся). А вот для получения среднего цитрата смесь после растворения реагентов на холоду надо нагреть до кипения. При этом избыток СО2 улетит, карбонатная жёсткость снизится, смесь перестанет кислИть"
Если он прав,то выходит что у вас часть в виде цитрата,а часть в виде гидрокарбоната.Чем больше разновидностей кальция,тем лучше:)
Miguelito
29.08.2019, 23:43
для меня лично пока что плюсы и минусы заключаются в главном вопросе - это нечто очень нестандартное как для 100% минерализации и не помещается в рамки всего что я читал ранее. В природе нет такого. Больше на рецепт питательного раствора для гидропоники похоже. Думаю, читаю, наблюдаю, любопытно, конечно )
Ю.В не раз подчёркивал,что 100% минерализацию цитратами он не пропагандирует в массы.Это инициатива тех кто любит экспериментировать.
Обратите внимание на габитус растения после добавления цитратных Ca/Mg из поста Slalf. ИМХО, но мне кажется,что окрасилось растение не из за непоследственно Са/Mg,а из за того,что стало лучше попреблять какой то из микро элементов.
А вот для получения среднего цитрата смесь после растворения реагентов на холоду надо нагреть до кипения. При этом избыток СО2 улетит, карбонатная жёсткость снизится, смесь перестанет кислИть"И выпадет в осадок жирными-жирными хлопьями.
Может один раз возьмете и проверите?
Интернет он, знаете, по большому счету представляет из себя один огромный забор. А на заборе что написано? Правильно. А подойдешь потрогаешь- а это дерево. Вот так и ходишь трогаешь в поисках соответствия написанному, пока сам не возьмешь и не проверишь. Вот и проверьте.
Не вериться мне что 3,5 KH это реакция теста на слабые кислотыЭто вообще из разряда лженауки, часто называемой философией. Верю-не верю. Какая ему разница на анионе какой слабой кислоты показывать, угольной или лимонной? Он не НСО3 показывает, а на цитрате одолжение делает. Он реагирует на анион слабой кислоты, не важно какой.
А попутно, кстати, и буферные свойства воде придает.
Обратите внимание на габитус растения после добавления цитратных Ca/Mg из поста Slalf. ИМХО, но мне кажется,что окрасилось растение не из за непоследственно Са/Mg,а из за того,что стало лучше попреблять какой то из микро элементов.
Вы знаете, я был в Вашей ситуации и тоже искал философскую соль :) даже не вспомню сколько раз приходили прозрения и сколько я всего перепробовал. И тоже, буцефаландрам не нравилось, но и не только, конечно. Аквариум slalf такой совсем не потому что там новая соль, это я знаю точно :) Я и без цитратов тоже как-то увидел просто нереальную Маккандру у себя, с листьями как у бабочки и радикулита не было. Но и долгие месяцы стагнации тоже были. У Оли целый комплекс опыта, выверенных действий и интуиции. А это не растворить в лимонной кислоте и не разлить по бутылкам :) извините за философию :)
Цитраты в аквариуме это перспективно, вот почему то уверен, но надо ещё понять как лучьше и сколько лучьше.
Кстати, наколотил соль Улыбка Тэхи, первое ведро по-моему комом, но то завтра подумаю, плохо перемешал наверно. pH 5.2, TDS 60, хоть и на 6 gH рассчитал. Капельным не мерил.
Miguelito
30.08.2019, 13:01
И выпадет в осадок жирными-жирными хлопьями.
Это вообще из разряда лженауки, часто называемой философией. Верю-не верю. Какая ему разница на анионе какой слабой кислоты показывать, угольной или лимонной? Он не НСО3 показывает, а на цитрате одолжение делает. Он реагирует на анион слабой кислоты, не важно какой.
А попутно, кстати, и буферные свойства воде придает.
Так осадок и есть так называемый "средний цитрат кальция" без примесей гидрокарбонатов. Поймите меня правильно,я не пытаюсь вам что то доказать или навязать. Я пытаюсь понять откуда взялся KH.В теории его быть не должно,ну или как минимум должен быть,но не в таком значение.
Так вы знаете или не знаете откуда KH 3,5? А то в одном месте вы допускаете,что тест реагирует на метал,в другом на кислоты,а в третьем что возможно на карбонаты. Затем пишите,что не может там быть HCO3,но при этом есть буфер. Эти фразы противоречат друг другу. Поясните пожалуйста вашу позицию по поводу KH.
Если вы допускаете,что есть буфер,то это или карбонаты или гидрокарбонаты. Я склоняюсь,к тому что KH 3.5 не может быть без наличия карбонатов/гидрокарбонатов в воде. Слишком завышенные показания,что бы списывать их на реакцию теста на слабые кислоты.
ИМХО.
Serpentarius
30.08.2019, 13:08
Я пытаюсь понять откуда взялся KHСейчас объясню
То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов, а при искусственном внесении еще и цитратов/ацетатов) в присутствии индикатора титрованием сильной кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы можем измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще можем определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО!
Отсюда показания теста на КН могут превышать показания теста на GН
когда мы начнем называть вещи своими именами - проблема с путаницей отпадет. Понятия Общая, Карбонатная и Некарбонатная жесткость являются исключительно академическими и узко специализированными.
В аквариумистике, поскольку мало у кого есть возможность измерить эти величины по стандартной методике, а показатели являются жизненно важными, нашли способ, как приблизительно, косвенными методами сделать хоть какие-то замеры. И какие-то умники, которые учебники по химии скурили еще в школе, обозвали эти косвенные замеры научными словами. Очевидно, для придания солидности своим поверхностным знаниям. Отсюда и пошло.... Сейчас уже не установишь, откуда ноги растут
Я склоняюсь,к тому что KH 3.5 не может быть без наличия карбонатов/гидрокарбонатов в воде.Может. По описанной выше причине. Если бы вы делали лабораторный анализ - тогда без вопросов. А тест, мало того, что имеет большую погрешность, так еще и "видит" не совсем то, на что можно фундаментально опираться
Miguelito
30.08.2019, 13:41
Может. По описанной выше причине. Если бы вы делали лабораторный анализ - тогда без вопросов. А тест, мало того, что имеет большую погрешность, так еще и "видит" не совсем то, на что можно фундаментально опираться
Спасибо за пояснение.Вопрос.
Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?
зато весело ) не, серьезно, очень любопытно. я. конечно, дилетант, но где-то понимаю что Ю.В. написал. Тут просто особенность теста kH играет значение - там сильная кислота и два индикатора. https://reefcentral.ru/articles/102/2384/
в данном случае, вода сохраняет pH, потому что сильная кислота теста (например серная) нейтрализуется цитратом кальция и получается Сульфат кальция. Ca3(C6H5O7)2 + 3 H2SO4 + 6 H2O = 2 C6H8O7 + 3 CaSO4*2H2O. Поэтому gH почти равен kH. Но с угольной в аквариуме такое не пройдет, в теории лимонная сильнее ..
Юра, кстати, а pH воды у Вас как себя ведет с этим составом ?
Вообще, я не буду больше комментировать химию, ибо ничего не понимаю. особенно непонятно чем "средний цитрат кальция" отличается от "кислого цитрат кальция", - по справочникам это одно и тоже.
Продолжу опыты над ведром, потом в 5 литровый аквариум что-то посажу и там видно будет :)
Miguelito
30.08.2019, 13:55
Аквариум slalf такой совсем не потому что там новая соль, это я знаю точно :) Я и без цитратов тоже как-то увидел просто нереальную Маккандру у себя, с листьями как у бабочки и радикулита не было. Но и долгие месяцы стагнации тоже были. У Оли целый комплекс опыта, выверенных действий и интуиции. А это не растворить в лимонной кислоте и не разлить по бутылкам :) извините за философию :)
Цитраты в аквариуме это перспективно, вот почему то уверен, но надо ещё понять как лучьше и сколько лучьше.
"это я знаю точно"
При всём уважение точно вы ничего не знаете и не только вы. Вы пишите о комплексе и интуиции Ольге,но она выставляет фото ДО-ПОСЛЕ. Если я правильно понял,то проводился эксперимент с целью понять "как цитраты Ca/Mg повлияют на рост и габитус растений". При проведение эксперимента вводные не меняются,кроме одного.В её случае произошла замена минерализатора и только. Глядя на фото НЕ ВОЗМОЖНО не заметить позитивный отклик растений на изменившуюся гидрохимию.Вывод-интуиция и комплекс о котором вы пишите не имеет никакого значение в конкретном эксперименте.
Идём дальше. Никто не утверждает,что растения начали потреблять Ca/Mg из цитрата и только этот фактор привёл к позитивным откликам. Что именно повлияло и в какой степени никто не знает,не сама Ольга,не вы,не я.
Повлиял ли на результат "легкодоступный" Ca/Mg или просто пониженный уровень хлорида/сульфата который ТЕОРЕТИЧЕСКИ угнетал растения или же отсутствие хлоридов/сульфатов повлияло на доступность/усвоение какого либо из,а возможно группы микро элементов. Кто может ответить на эти вопросы? А вы пишите,что точно знаете:)
Мы лишь констатируем сухие факты-РАСТЕНИЯ СТАЛИ РОСТИ /ВЫГЛЯДЕТь лучше.Большего мы узнать не можем.Кому то и не надо.
Serpentarius
30.08.2019, 14:11
в теории лимонная сильнее ..ключевые слова В ТЕОРИИ. На практике в силу многих известных и неизвестных факторов теория не всегда подтверждается.
епонятно чем "средний цитрат кальция" отличается от "кислого цитрат кальция" Лимонная кислота трехосновна. Угольная двухосновна. Потому диссоциация первой протекает в 3 этапа, второй в 2.
Соль нормальная - когда все атомы водорода заменены атомами металла. Когда кислота многоосновна - сначала отщепляется 1 атом водорода (или замещается атомом одновалентного металла), потом следующий атом водорода отщепляется (или замещается атомом металлла), потом третий. Я рассмотрела соль трехосновной кислоты (из минераальных солей это ортофосфорная)
Так вот, первые 2 соли имеют общее назваие Кислых, поскольку в составе присутствуют атомы водорода. Когда же водород полностью замещен атомами металла - это нормальная соль. Потому на этикетках укаывается соль такой-то кислоты одно-, дву-, трехзамещенная.
Справочники тоже надо уметь читать. Желательно и учебники тоже. Это школьный курс химии.
Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?Я уже озвучивала свой подход: Тесты показывают незнамо что - если опираться на них при расчетах и что-то не совпадаеет - нельзя впадать в панику. Не доверяю я им. В таком сучае надо не полагать, а проверить. По возможности сделать лабораторный анализ.
"это я знаю точно"
При всём уважение точно вы ничего не знаете и не только вы. Вы пишите о комплексе и интуиции Ольге,но она выставляет фото ДО-ПОСЛЕ. Мы лишь констатируем сухие факты-РАСТЕНИЯ СТАЛИ РОСТИ /ВЫГЛЯДЕТь лучше.Большего мы узнать не можем.Кому то и не надо.
да Вы правы, может быть, не более ) хочу только заметить, что со сменой минерализатора была массивная подмена (и наверняка не одна), добавлены удобрения, а возможно еще некое стандартное обслуживание, всего ведь не напишешь даже при всем желании. Кроме того, в первое время после подобного рода процедур (а я протестировал очень много солей в разных пропорциях) у меня лично всегда было на порядок лучше, чем обычно (почему я и задумывался о других факторах). Со временем даже решил не делал выводы раньше 2-3 недель. Да и с переходом на карбонаты что-то похожее и я отловил, габитус значительно улучшился, на том и остановился. И, конечно, радикулит не такое частое явление. Я только это имел ввиду. Нужно больше статистики имхо )
Так осадок и есть так называемый "средний цитрат кальция" без примесей гидрокарбонатов.Я бы предложил тому человеку с химического форума его растворить до получения нужных параметров)) Желательно под видеофиксацию.
Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?Я очень сомневаюсь что у нее это получится. Но если гипотетически допустить что растворит, то да, именно так и будет.
Юра, кстати, а pH воды у Вас как себя ведет с этим составом ?
Очень незначительно падает. Полагаю что из-за некоторого остатка ЛК (ее там небольшой избыток. Хотя могу и ошибаться. Но это в растворе до внесения. После внесения в аквариум, изменения рН капельный тест не ловит.
Повлиял ли на результат "легкодоступный" Ca/Mg или просто пониженный уровень хлорида/сульфата который ТЕОРЕТИЧЕСКИ угнетал растения или же отсутствие хлоридов/сульфатов повлияло на доступность/усвоение какого либо из,а возможно группы микро элементов. Кто может ответить на эти вопросы?В этот список вопросов можно еще добавить цикл Креббса, в который лично я даже лезть боюсь)))
Теперь по поводу остаточных гидрокарбонатов в растворе, которые могут поднимать КН.
Я правильно понимаю, что при прохождении реакции карбоната кальция с ЛК растворимый в воде гидрокарбонат кальция не образуются? Если он не образуется, то откуда он может взяться в получившемся растворе? В результате реакции карбоната кальция с СО2 (в народе говорят "при растворении мела в воде")? Сколько времени нужно чтоб в воде в 100 мл маточного (пусть даже и в осмосе) такое количество мела растворить , чтоб это подняло КН в 150 л на 3,5 градуса? Ответ тоже кроется в эксперименте. Думаю, что просто так в 100 мл осмоса нужное количество мела вы не растворите и за год.
Нет, КН поднимает именно цитрат-ион. Во всяком случае, он заставляет менять цвет теста на КН.
Miguelito
30.08.2019, 19:24
Теперь по поводу остаточных гидрокарбонатов в растворе, которые могут поднимать КН.
Я правильно понимаю, что при прохождении реакции карбоната кальция с ЛК растворимый в воде гидрокарбонат кальция не образуются? Если он не образуется, то откуда он может взяться в получившемся растворе?
Мы ищем ответ на вопрос "На что реагирует тест KH в случае с вашим методом получения цитрата". 100% на слабые кислоты или же всё же есть часть гидрокарбоната.
С моей точки зрения есть несколько моментов на которые стоит обратить внимание.
1.Как нам пояснила Serpentarius выше лимонная кислота трехосновна и поэтому существует одно-, дву-, трехзамещенные соли. Как я понял под фразой "Нормальная соль" имеется ввиду трёхзамещенная.
2.Мужик с химического форума написал.
"Способ просто идеальный для получения смеси кислого (двузамещённого) цитрата кальция с гидрокарбонатом кальция.
Хотелось бы узнать у Serpentarius согласна ли она с тем,что вы на кухне получили двузамещённый цитрат кальция,а так же допускает ли она наличие гидрокарбоната кальция.Если она согласна,о чём тогда разговор?:)
В результате реакции карбоната кальция с СО2 (в народе говорят "при растворении мела в воде")? Сколько времени нужно чтоб в воде в 100 мл маточного (пусть даже и в осмосе) такое количество мела растворить , чтоб это подняло КН в 150 л на 3,5 градуса? Ответ тоже кроется в эксперименте. Думаю, что просто так в 100 мл осмоса нужное количество мела вы не растворите и за год.
Нет, КН поднимает именно цитрат-ион. Во всяком случае, он заставляет менять цвет теста на КН.
При чём тут карбонат кальция,цо2 и желание растворить его газом? Вы о чём? У вас карбонат кальция "растворяет" лимонка и далее карбоната кальция не существует.Не в маточном растворе не в аквариуме. Вопрос в том,при получение цитрата таким путём переходит ли часть карбоната в гидрокарбонат или нет.Чувак с форума говорит ДА,посмотрим что скажет Serpentarius.Она по этому поводу так и не высказалась.А вы рубите с плеча "Нет, КН поднимает именно цитрат-ион." Желаемое за действительное хотите выдать?:)
Если есть гидрокарбонат,то у нас имеется небольшой буфер и внесением карбонатов/гидрокарбонатов другими солями можно пренебречь.Я например собирался калий гидрокарбонатом вносить.
Miguelito
30.08.2019, 19:35
Я очень сомневаюсь что у нее это получится. Но если гипотетически допустить что растворит, то да, именно так и будет.
А почему она не сможет растворить допустим тот же цитрат кальция,что получился у вас на кухне? Предположительно двузамещенный. И откуда такая уверенность что кх будет тот же?:))Вы что пробовали? По факту вы даже не знаете,что у вас на кухне получилось и как это называется:)
про пищевые добавки.
"Так как лимонная кислота трёхосновная, то различают цитрат калия однозамещенный C6H7O7K, цитрат калия двузамещенный C6H6O7K2, цитрат калия трехзамещенный C6H5O7K3. Все они могут использоваться как пищевые добавки.
Белые или прозрачные кристаллы, хорошо растворимые в воде и этиловом спирте, хуже - в простых и сложных эфирах."
В этот список вопросов можно еще добавить цикл Креббса, в который лично я даже лезть боюсь)))
Да там сотни вопросов на которые нет ответов.
Я как то попытался разобраться с "калиево-натриевым насосом". Важная "штука" однако.Принцип действия понял,но до сих пор не могу понять как он работает в аквариуме,когда там нет натрия:))
Вопрос в том,при получение цитрата таким путём переходит ли часть карбоната в гидрокарбонат или нет.Чувак с форума говорит ДА,Дайте пожалуйста цитату с того форума из которой Вы сделали вывод о том что при реакции ЛК и карбоната кальция часть его переходит в гидрокарбонат. Желательно с уравнением реакции (видите, уже вторая просьба к тому товарищу- первая была под видео растворить осадок цитрата кальция в осмосе).
А вы рубите с плеча "Нет, КН поднимает именно цитрат-ион." Желаемое за действительное хотите выдать?Нет. Я третий день пытаюсь выяснить в каком КОНКРЕТНО месте здесь пропушен промежуточный продукт Са(НСО3)2. Чтоб понимать что он мог остаться в растворе. Желательно с указанием его количества.
И уж простите, но пока я не увижу ответов на эти вопросы, дальше толочь воду в ступе не вижу смысла.
Хотелось бы узнать у SerpentariusИрочка, окажи любезность, подскажи плиз.
Vadim Art
30.08.2019, 19:44
А я, ведь, предлагал использовать глюконат!
[emoji846]
Miguelito
30.08.2019, 20:01
Дайте пожалуйста цитату с того форума из которой Вы сделали вывод о том что при реакции ЛК и карбоната кальция часть его переходит в гидрокарбонат. Желательно с уравнением реакции (видите, уже вторая просьба к тому товарищу- первая была под видео растворить осадок цитрата кальция в осмосе).
Цитату я уже давал в теме. Спрошу про уравнение. Он растворять ни мне ни вам ничего не обещал,а тем более на видео:) Он написал про принцип получения "cреднего цитрата". Больше ничего. Что вы там себе напридумывали сверх этого мне не известно.
Нет. Я третий день пытаюсь выяснить в каком КОНКРЕТНО месте здесь пропушен промежуточный продукт Са(НСО3)2. Чтоб понимать что он мог остаться в растворе. Желательно с указанием его количества.
Так и я пытаюсь понять что вы там намешали,что бы знать как самому "бодяжить",но знаете в чём дело? В том,что вы безапелляционно заявляете об отсутствие гидрокарбоната и что тест на KH реагирует исключительно на слабые кислоты. Как будто перед вами лежит анализ воды проведённой в лаборатории Стэнфордского университета. Я же со своей стороны ничего безапелляционно не заявляю. Я даже не уверен,что тот мужик прав и в воде есть гидрокарбонаты. Чувствуете разницу в подходе? [/QUOTE]
Miguelito
30.08.2019, 20:08
А я, ведь, предлагал использовать глюконат!
[emoji846]
К нему ещё вернёмся когда с цитратом разберёмся.
Как вам стихотворная форма изложения?:)
Он растворять ни мне ни вам ничего не обещал,а тем более на видеоЯзыком болтать не мешки ворочать? Тоже вариант. Вот за это я и люблю больше всего интернет. Кто то ляпнет, а остальные думают что это было.
Что вы там себе напридумывали сверх этого мне не известно.В этой теме Вы позволяете ко мне уже второй раз обращение в таком тоне. Не считая замятого по доброте душевной Ириной Анатолиевной Вашего хамства к ней. Считайте это за последнее предупреждение. Подбирайте выражения. Я понятно изъясняюсь?
В таком случае надо не полагать, а проверить. По возможности сделать лабораторный анализ.
Вам предложили провести анализ в лаборатории, если матчасть изучить не судьба. Вот и проведите.
При замере КН в цитрате даже характер поведения теста не такой как при замере на гидрокарбонате. Какой именно? Вот один раз сделаете смесь, растворите осадок, померяете тестом- увидите какой.Потом отнесете в лабораторию, сравните поведение смеси в аквариуме и влияние на растения, тогда и будем говорить дальше. А пока- простите но тема стала не интересной. Флудовской. Засим ее покидаю.
Serpentarius
30.08.2019, 20:34
Народ, а вы часом форумы не попутали? Вам шашечки или ехать? (с) Другими словами, вам нужны красивые растения и здоровые гидробионты или заданные параметры воды?
Давайте так: если интересует механизм процесса, обращайтесь не на форум, а в лабораторию. Там вам точно скажут на каком этапе что образуется и сколько. Здесь это разговор ни о чем, спор ради спора. Вы уже пошли по 83 кругу, а истину так и не нашли. Теоретически это сделать нельзя. Можно сделать предположение, составить план эксперимента, провести его, сделать замеры и обнародовать. Только тогда будет предмет для разговора и выводов. А экземен по химии принимают в другой аудитории.
Потому продолжение буду считать троллингом. Тему снесу во Флуд, предварительно сделаю выборку наиболее информативных сообщений для сотворения дайджеста-реферата.
Vadim Art
30.08.2019, 20:51
Народ, а вы часом форумы не попутали? Вам шашечки или ехать? (с) . Тему снесу во Флуд, предварительно сделаю выборку наиболее информативных сообщений для сотворения дайджеста-реферата.
Мое предложение использовать глюконат кальция попрошу занести в протокол. [emoji846]
Мое предложение использовать глюконат кальция попрошу занести в протокол.Мое предложение адресовать это предложение производителям и хорошо продвинутым аквариумистам)) Ничего не имею против. Кроме одного. 99% потенциальных "солителей" самсебемесников воды им не воспользуются ввиду необходимости обращаться в химреактивы. А цитратами воспользуются. Как пользуются садовыми селитрами из эпицентра, а не ХЧ из химреактивов. Мэн-та-ли-тэт однако)))code33
Тоже прошу занести в протокол)))
Serpentarius
30.08.2019, 21:14
Пошла писать протокол
Miguelito
30.08.2019, 21:17
Языком болтать не мешки ворочать? Тоже вариант. Вот за это я и люблю больше всего интернет. Кто то ляпнет, а остальные думают что это было.
2HOOCC(OH)(CH2COOH)2 + 3CaCO3 = 2HOOCC(OH)(CH2COO)2Ca + Ca(HCO3)2 + CO2 + H2O
В холодном растворе, насыщенном СО2, гидрокарбонат вполне может сосуществовать с кислым цитратом кальция. При нагревании СО2 удаляется из раствора, и равновесие смещается в сторону образования среднего цитрата:
2HOOCC(OH)(CH2COO)2Ca + Ca(HCO3)2 --(t)--> Ca3(C6H5O7)2 + CO2 + H2O
А теперь что скажете? Языком болтать не мешки ворочать?
Что то мне подсказывает,что для вас это набор букв и цифр и для понимания вам придётся Ирину просить. Смысл был в уравнение?:)
В этой теме Вы позволяете ко мне уже второй раз обращение в таком тоне. Не считая замятого по доброте душевной Ириной Анатолиевной Вашего хамства к ней. Считайте это за последнее предупреждение. Подбирайте выражения. Я понятно изъясняюсь?
Ничего обидного а тем более хамского я не позволял ни по отношению к вам ни по отношению к Ирине. Всё остальное придуманно не мной.
Serpentarius
30.08.2019, 21:22
Щас бабушка Змия возьмет дубину в руки, и пойдет восстанавливать мир-дружбу-жвачку.
Мужики, брек. Не доводите до греха, не заставляйте пользоваться инструментами модератора. Пока прошу по-хорошему. Змия трещоткой на хвосте тарахтит уж очень громко.
Miguelito
30.08.2019, 21:31
Щас бабушка Змия возьмет дубину в руки, и пойдет восстанавливать мир-дружбу-жвачку.
Мужики, брек. Не доводите до греха, не заставляйте пользоваться инструментами модератора. Пока прошу по-хорошему. Змия трещоткой на хвосте тарахтит уж очень громко.
Респект за ваш нейтралитет.
Что то мне подсказывает,что для вас это набор букв и цифр Вынужден был обратить внимание модератора раздела на очередное хамство.
Если человек не только не имеет понятия о чем говорит, но и не умеет читать, то что то ему доказывать бесполезно.
Во-вторых, полученный цитрат кальция очень нестойкий и быстро выпадает в осадок при повышении температуры, если нет ну очень большого избытка воды. Поэтому его нужно готовить в небольшом количестве холодной воды и сразу выливать в аквариум. Хранить его не стоит.
Даже когда я его после холодильника (6-7 градусов) в котором происходит реакция, выливаю в аквариум (26-28 градусов), цитрат тут же выпадает в осадок- видно светлое облако, после чего таки растворяется ввиду того самого большого избытка воды.
Отсюда https://uviaqua.com/remineralizacziya-vody-kalcziem-tehi-kalczij/
Любому понятно что в данном случае происходит именно вот это
2HOOCC(OH)(CH2COO)2Ca + Ca(HCO3)2 --(t)--> Ca3(C6H5O7)2 + CO2 + H2O
Спасибо что смогли грамотно скопипастить.
извините за плохие новости, но у меня со второй попытки опять не получилось.
Сегодня уже с лабораторной посудой и всей внимательностью, но результат тот же.
Карбонаты из Химстатуса, Кальция чистый, Магния пищевой, Польша и Германия. Лимонная кислота кухонная. Вода - глубокий осмос 0-1 ppm. Ювелирные весы и термометр-щуп из кухни.
1. Вчера я взял 25 г Карбоната Кальция, 10 г Карбоната Магния, 50 г ЛК. Как-то там помешал, отобрал 2.7 г смеси и засыпал в 200 мл осмоса. Поставил в холодильник, но мешал не очень часто. Через час все вылил в 10 литров осмоса. И через 5 минут проверил метрами pH 5.2, TDS 60.
2. На ночь поставил в холодильник 1.5 литра осмоса и утром засыпал остаток смеси (около 83 г). В течении минут 5 мешал, но надо было бежать и оставил в холодильнике. Вечером в банке был приличный осадок и никаких признаков продолжения реакции. Осадок отфильтровал и попробовать немного растворить в осмосе, но он никак не захотел.
3. Сегодня вечером заново отмерил 2.5 г Карбоната Кальция, 1 г Карбоната Магния, 5 г ЛК, все засыпал в 500 мл осмоса, завернул в аккумуляторы холода (-14С) и мешал очень часто (Просто не могу постоянно вставать-садиться..) Поставил термометр. Температура за час упала до 12С. Визуально, реакция прекращается минут за 15, чуть-чуть выпадает осадок, но подождал и мешал.
Потом отобрал ровно 30 мл раствора и влил в 3 литра осмоса. По расчетам это на 4 gH.
Через пять минут проверил и приборами и тестами. pH 5.1, TDS 40, 0-1 gH, 0-1 kH.
Что я неправильно сделал ? :)
А из каких соображений Вы столько воды лили? Помнится там на 4-5 грамм смеси около 100 мл воды. Может такое разведение реактивов повлияло?
Вечером в банке был осадок.Да, при длительном нахождении даже в холодильнике он выпадает.
Я его отфильтровал и попробовать немного растворить в осмосе, но никак.А наш коллега Miguelito ссылается на данные химиков о том что должно раствориться. Растворяйте дальше. Если заняться нечем)))
0-1 gH, 0-1 kH.Ищите!!! Там обязаны быть еще и гидрокарбонаты!))))
Torin21, честно, Вы первый у кого не получилось поднять GH. Ну споры про КН, про влияние на растения- да, по разному у всех. Но так чтоб в нулях? У меня другой версии как чрезмерное разведение реактивов нет. Надо будет подумать.
Ну я воды больше брал, чтобы с растворимость от температуры не сильно влетать..
А полтора литра вроде было как раз ).
Вообще мне стыдно, конечно, такое бывает, но что именно я сделал неправильно не понимаю, поэтому и спрашиваю..
реактивы и вода еще есть )
Что-то я еще вспомнил, что год назад у меня были проблемы с прямым использованием Карбоната Магния в моих рецептах. Ну как-то совсем нехорошо получалось. Может там и не он, а хлорид или сульфат какой-нибудь, мелкие белые кристаллы ))) Вообщем, один из вариантов тогда - попробовать только на Карбонате Кальция. Тот точно похож на мел и с ним проблем не было.
А какие были с карбонатом магния проблемы? В плане растворения? Или что?
Ну я воды больше брал, чтобы с растворимость от температуры не сильно влетать.. А давайте попробуйте взять таки 100 мл воды, поставить ее в холодильник и пойдите покурите с часок. Чтоб таки остыла. Комнатная летняя температура воды и вода из холодильника в 8 градусов, это как у Вас говорят "две большие разницы". Как остынет- колбасьте. 4-5 грамм смеси. Не нужно возле него толкаться все время. За 20-30 минут подойдите пару раз да перемешайте пару секунд. Варианты выхода "продукта"- от полностью прозрачного раствора с остаточными пузырьками СО2 на стенках тары, до точно такого же, но с небольшим осадком на дне. Не готов сказать почему иногда выпадает, а иногда нет. Выливаю в аквариум сразу. Если есть осадок, то вместе с ним. При заливе идет небольшое облако помутнения (вода то теплая в аквариуме), которое очень быстро проходит. Замер жесткостей обычно провожу через час.
Насчет выливания в тестовую емкость с осмосом. Можно. Но тот же час должна быть либо аэрация, либо небольшая помпочка- для перемешивания. Он таки плохо растворяется и ему нужно время.
Может там и не он, а хлорид или сульфат какой-нибудь, мелкие белые кристаллы )))Посмотрел на свой карбонат магния хч. Мел-мелом. На глаз и не отличить.
Хорошо, так и сделаю. Но если Магний углекислый у Вас мел на вид, то мой скорее всего неизвестное вещество :)
https://i.ibb.co/swCghwk/IMG-20190830-235053.jpg (https://ibb.co/swCghwk)
Miguelito
31.08.2019, 01:18
Вынужден был обратить внимание модератора раздела на очередное хамство.
Прекратите жаловаться на не существующее "хамство". Видимо вы привыкли,что вам не возражают вот и обижаетесь. По сути я с вами не спорил и доказывать ничего не пытался. Я хотел разобраться и понять,а вы превратили тему в разборки. Очевидно,что вы не больше химик чем я и ваша безосновательная уверенность вредит тем,кто будет читать эту тему.
Ирина химик не высказывается потому,что на 100% не уверена есть там гидрокарбонат или нет,а вы замутили пару растворов и решили,что можете давать экспертное заключение? Можете не отвечать,это риторический вопрос.
P.S. Ирина,я только сейчас понял почему вы не ответили мне по поводу сульфата и теперь убеждён,что вы были правы. Этот пример открыл мне глаза.
Miguelito
31.08.2019, 01:29
Хорошо, так и сделаю. Но если Магний углекислый у Вас мел на вид, то мой скорее всего неизвестное вещество :)
Размер частиц не имеет значения. Он бывает и в виде пыли и как сахар и в виде приличного размера кристаллов.
Serpentarius
31.08.2019, 07:34
Надоело мне трещать хвостом.
Теперь серьезно
Miguelito, вы на форуме недавно и еще не освоились со здешними правилами. Хотя галочку о согласии с их выполнением при регистрации поставили. Уверена - не читали, как и все новички. Потому не хочется мне вас сразу наказывать. Для начала дам ссылку на нарушенные пункты и обращаю внимание на следующее:
2.4. HЕ ДОПУСКАЕТСЯ обсуждение:
2.4.1. личных качеств участников конференции;
2.4.3. тем, не соответствующих направленности форума, объявленных оффтопиком в настоящих правилах или в отдельных сообщениях Модераторов;
2.5. ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
2.5.2. оскорбления участников конференции как в личностном плане
2.5.5. оскорбительные высказывания о любых живых существах (не только о ихтиофауне);
2.5.12. личная переписка в темах;
5. МОДЕРИРОВАНИЕ
5.1. Любое предупреждение или требования от модератора по соблюдению правил должно содержать заголовок: модерация. Все посты без такого заголовка являются личным мнением участника форума и к модерации и Администрации никакого отношения не имеют.
5.2. Любое требование модераторов или администрации нужно выполнять неукоснительно, не вступая в пререкания (вы всегда имеете возможность написать администратору или модератору претензию e-mail'ом или приватным сообщением).
Прекратите жаловаться на не существующее "хамство". Видимо вы привыкли,что вам не возражают вот и обижаетесь. По сути я с вами не спорил и доказывать ничего не пытался. Я хотел разобраться и понять,а вы превратили тему в разборки. Ну это уже ни в какие ворота... Вы внесли не меньший вклад в превращение темы в разборки.
1. Вы не знаете людей, которые сидят по ту сторону монитора, их возможностей, достижений, уровня. И общаться в подобном тоне по меньшей мере не вежливо. Эмоции - плохие советчики. Постарайтесь их сдерживать.
2. Юра имеет высшее образование. Во времена, когда мы учились, во всех ВУЗах курс химии был обязателен.
3. Он не только имеет определенную теоретическую подготовку, но и многолетнюю практику, что позволяет ему давать вполне адекватные и достоверные советы.
4. Он изучает предмет постоянно, консультируется не только со мной (есть еще более достойные специалисты), но и делает самостоятельные разработки, исследования и охотно делится ими после опробования.
Вы же пришли на форум потому, что не смогли с ним связаться на его ресурсе, где он все это выкладывает. И мне не понятно, что дало вам право утверждать, что
Очевидно,что вы не больше химик чем я и ваша безосновательная уверенность вредит тем,кто будет читать эту тему.
Это последнее предупреждение перед заслуженым баном. Если есть возражения - для этого существует система личных сообщений. Вы можете обсудить свои претензии с любым участником форума. В теме это делать запрещается.
мой скорее всего неизвестное вещество
Torin21, мой точно такой, того же производителя. Когда я сказал что «мел-мелом», имел в виду органолептические ощущения- так же мажется и такой же на вкус.
Разница с расчётами только в том, что он оснОвный. Когда ко мне попал именно он, я пересчитывал пропорции- разница была очень незначительной и менять я ничего не стал.
Так что я пока склоняюсь к разведению- я на подобное тоже нарывался когда экспериментировал.
Ира, как ты думаешь, может разведение примерно в четыре раза так повлиять на прохождение реакции? Точнее на ее не прохождение?
Serpentarius
31.08.2019, 10:06
Ира, как ты думаешь, может разведение примерно в четыре раза так повлиять на прохождение реакции? Точнее на ее не прохождение?Вполне может. Но утверждать не могу, ибо не знаю всех влиияющих факторов
Теперь лирическое отступление.
Практическая химия - это такая штука, что порой не знаешь, что оказывает влиние на процесс на самом деле. Из моей личной практики. При составлении токопроводящей жидкости, очень простой по составу, но довольно сложной в изготовлении, если на улице шел дождь - она не получалась. Вызывала коррозию. Даже если все операции проводились в осушенном помещении под вытяжкой для работы со слаборадиоактивными веществами, в эксикаторах с силикагелем и прокаленными посудой и бумажными фильтрами.
В цехе стоЯт рядом 4 ванны хромирования с абсолютно одинаковым составом. Так вот, одна из этих ванн не начинала работать, пока в нее не плюнешь. Слюной. До конце смены проблем не было. С утра история потворялась. Объяснить не могу до сих пор. С материалистической и научной точки зрениия. С другой могу. Но мне тогда умники бригаду из дурки вызовут.
Всем известна качественная реакция на хлор-ион с азотнокислым серебром. Так вот, когда я переводила хлористый родий в сернокислый (осадок очень мелкодисперсный), его нужо было промывать дистиллятом до отсутствия качественной реакции на хлор-ион. Дистиллятор большой, промышленный, емкость для его сбора и хранения стеклянная, герметичная. Факт такой: после 4-6 промывок, если я брала дистиллят свежеперегнанный - хлора не было. Если он стоял в лаборатории 5-7 дней - хоть убейся, реакция была!
А вы тут теоретизируете и гадаете на кофейной гуще: может - не может, карбонат-гидрокарбонат, выпадет-не выпадет. Заканчивайте фигней страдать, лучше сделайте подмену в аквариуме и поработайте с растениями и композицией в целом. Хотите что-то проверить - сделайте эксперимент. Больше пользы будет. Раздули тему на 12 страниц, конца-края не видно.
одна из этих ванн не начинала работать, пока в нее не плюнешь. Слюной. Можно уточнить, любой плюнуть мог и она работала? Или только ты?))
Serpentarius
31.08.2019, 10:15
Можно уточнить, любой плюнуть мог и она работала? Или только ты?))Плевал тот, кто на ней работал. Говорят, первым начал корректировщик. Я приходила в цех по необходимости.
Torin21, мой точно такой, того же производителя. Когда я сказал что «мел-мелом», имел в виду органолептические ощущения- так же мажется и такой же на вкус.
Вот как раз по ощущениям это мелкий песок, отлично сыплется.
Не, отбой, реакция на уксус есть, видимо утром зря ещё и см водой смешал. вообщем, там карбонат. Ок, попробую с объемом воды и как написано буквально.
попробую с объемом воды и как написано буквально.Методика любого проверочного эксперимента подразумевает вначале буквальное повторение. И только когда получилось или не получилось, только тогда свои корректировки вносятся для выяснения причин, улучшения и и.д.
Serpentarius
31.08.2019, 16:01
Поскольку конструктив закончился, так и не начавшись, тему закрываю. Как и обещала
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010