ЭПРА - Цена риска

[Paraplanoff]

Здравствуйте!

Обращаюсь за помощью консультационного характера.

Суть проблемы:

1. В ходе ремонтно-строительных работ оказалось, что расстояние от ЭПРА (Powertronic PTU 150/220-240) до светильника (лампа Powerball HCI-TS 150W/942 NDL) составляет 4 м, что выше рекомендуемых 3-х.

2. Провод, соединяющий светильник с ЭПРА - ШВВП 2х1,5

Вопрос:

Каким боком может вылезти этот лишний 1 м электрического кабеля?
Стоит ли пренебрегать рекомендациями?

З.Ы.
Очень прошу дать совет!
Весь светофор над водоёмом, как оказалось, стоит немалых денег - метод "научного тыка" уже не по карману.

[Skif]

Рекомендациями, в любом случае, пренебрегать не стоит. Связка Эпра+МГ лампа сама по себе достаточно привередливая, не надо усугублять ситуацию длинными проводами.

[Afra]

Здравствуйте!

Обращаюсь за помощью консультационного характера.

Суть проблемы:

1. В ходе ремонтно-строительных работ оказалось, что расстояние от ЭПРА (Powertronic PTU 150/220-240) до светильника (лампа Powerball HCI-TS 150W/942 NDL) составляет 4 м, что выше рекомендуемых 3-х.

2. Провод, соединяющий светильник с ЭПРА - ШВВП 2х1,5

Вопрос:

Каким боком может вылезти этот лишний 1 м электрического кабеля?
Стоит ли пренебрегать рекомендациями?

З.Ы.
Очень прошу дать совет!
Весь светофор над водоёмом, как оказалось, стоит немалых денег - метод "научного тыка" уже не по карману.

Так, ничего личного, просто совет... Аватарчик бы, сменили... Просто точно такой у одного уважаемого товарища, Леши Чебургена. Путаница получается.code60

[Paraplanoff]

Связка Эпра+МГ лампа сама по себе достаточно привередливая

А какая схема стоит у Вас?

[Starcomputer]

Путаница получается.code60
Ага, я тоже на ник не глянул и думаю, чего это Чебурген заморачивается ? :)

[Skif]

А какая схема стоит у Вас?

У меня нет МГ, в этом плане я чисто теоретик :(. Но теории начитался вдоволь когда возникла идея сделать с нуля ЭПРА для МГ. Идею отбросил из-за кучи подводных камней, да и не было необходимости, просто хотелось поиграться с самоделкой.

[Чебурген]

Так, ничего личного, просто совет... Аватарчик бы, сменили... Просто точно такой у одного уважаемого товарища, Леши Чебургена. Путаница получается. Я не претендую на авторские права своей аватары :) Всё равно картинка взята из инета и не мной, и не Paraplanoff нарисована. Разве что, я эту аватарку раньше взял, и она больше моему нику соответствует :) А по поводу темы, ограничение в длине проводов, ИМХО, теоретически связано с тем, что чем выше частота тока, тем больше потери в проводах, но тут речь всё же идёт не о сотнях МГц, а о десятках кГц, и передаётся не сигнал, а просто питание подводится, то там, где 3 м, там и 5 можно, тем более при тех токах ШВВП 2х1,5 мм сечение с запасом. Но, повторюсь, это лишь теоретические предположения.

[Paraplanoff]

Я не претендую на авторские права

«…что нам с тобою делить в этом мире?»©

У меня нет МГ, в этом плане я чисто теоретик

Я-то и на теоретика слабо тяну.
Однако, лезу в практики.
Нужда заставляет, так сказать.
И вот, пока карабкаюсь, узнал что:

1. Если провод длиннее 3 м - рекомендуемая длина, то МГ вообще может не "зажечься".

2. Помимо рекомендуемой длины, необходимо придерживаться предписаний и по сечению провода (кстати, серьезный момент - я в электрике не копенгаген, будет хорошо, если подскажет кто в курсе).

3. А про УЗО - все пользователи МГ+ЭПРА его ставят. Порекомендуйте, плз.

4. Кто и как решает вопрос про заземление?

[Чебурген]

«…что нам с тобою делить в этом мире?»© Как уже сказал- ничего :) Я не яростный сторонник аффтарских прав, тем более в данном случае тут не может быть никаких официальных претензий :) Дело вкуса и может быть чуть-чуть этики :) Давай дружить аватарами :)

[Paraplanoff]

Давай дружить аватарами
Мы - представители одной рассы.
Мы - один клан.
«…У нас, блэкфайтеров, своя субкультура»©

и, тем не менее, насущные вопросы:

1. Если провод 4 м, а не 3 - МГ, вообще, сможет "зажечься"? (Спасибо камраду Чебурген за идею, см. выше). Прошу ещё делиться мнениями

2. Какого сечения должен быть провод, коммутирующий МГ с ЭПРА?

3. УЗО - все пользователи МГ+ЭПРА его ставят? Порекомендуйте, плз.

4. Кто и как решает вопрос про заземление?

[Чебурген]

Какого сечения должен быть провод, коммутирующий МГ с ЭПРА? По теории, исходя из моего вышеописаного, чем толще, тем лучше, в идеале экранированный провод с толстой цельной медной жилой :) Увы, всё, что тут обсуждается- лишь теория, никто на практике на 4 м ЭПРА ни от люминисцентных, ни от МГ не удалял. Поэтому вряд ли можно будет тут услышать комментарии, основанные на практическом опыте. Так, теор. предположения, зависящие от уровня компетенции в данном вопросе, я не претендую, сразу оговорюсь, при всём моём когда- то высшем радиотехническом образовании :)
УЗО - все пользователи МГ+ЭПРА его ставят? А вот это и мне интересно, в плане расширения кругозора, что такое УЗО?

[Skif]

УЗО - устройство защитного отключения. Иногда называют диф.реле. Отключает нагрузку в случае если токи протекающие по нулевому и фазному проводниках не равны (есть утечка). Собственно, величина допустимой разницы токов является одним из основных параметров (10мА, 30мА, 50мА и т.д.) 10 и 30 применяются в бытовых целях, бОльшие - в производственных. Токи менее 30мА считаются условно не опасными для жизни. Бывают со встроенной защитой от КЗ и перегрузки по току (автомат и УЗО в одном корпусе).
Если УЗО применять совместно с трёхпроводной системой то отключение происходит сразу при возникновении утечки на корпус прибора. В случае старой 2-х проводной системы УЗО будет "ждать" когда кто-то прикоснувшись создаст утечку на землю, и только потом отключит. Даже в таком подключении УЗО выполняет защитные функции и человек отделается испугом.

[Чебурген]

О! Теперь понял и вспомнил! Спасибо :) Сразу вопрос- целесообразность применения УЗО в цепях питания ЭПРА, я так понимаю, смысл, а уж тем более схемотехника УЗО в выходных цепях (проводах на лампу) ЭПРА вообще никогда не рассматривалась.

[Skif]

3. А про УЗО - все пользователи МГ+ЭПРА его ставят. Порекомендуйте, плз.
4. Кто и как решает вопрос про заземление?

Древняя наболевшая тема на многих форумах. К сожалению так и не решенная, т.к. для полного удовлетворения всех норм и правил необходим переход старых домов на 5-ти проводную систему питания (с отдельным проводником "заземление"). Поскольку никто не спешит тягать новые провода по старым домам то всё остальное это только танцы с бубном в попытках как-то скрестить старую систему с новым оборудованием.

Кому повезло с электроплитой то можно поискать рядом с ней мет. шину заземления и присобачиться к ней. Раньше по нормам, говорят, такие ставили.
Кому не повезло :) возможных вариантов "что делать с третьим проводником" есть три
1. Ничего не делать. Включаем 3-х контактную вилку в обычную 2-х к. розетку.
У данного варианта, кроме простоты, только недостатки.
-Приборы с мет. корпусом будут кусаться. 110В на корпусе, так уж у них устроены входные фильтры
-Ничего не защищает пользователя от поражения током в случае повреждения устройства. Применяя УЗО, риск можно уменьшить.
-При подключении "на горячую" информационных шнуров к устройству возможно повреждение портов.

2. Тянуть по квартире трёхпроводную систему и подключать третий проводник на корпус этажной щитовой.
В этом варианте, вроде-бы всё ОК. Но на самом деле это не так.
Корпус этажного щитка "сидит" на нулевой шине, т.е. мы подключились к нулевому проводнику. ПУЭ разрешает делать ответвление защитного проводника от нулевого только если сечение последнего не менее 25мм2 по алюминию и 16мм2 по меди и выполняется условие неразрывности. Выполняются ли эти условия в наших щитовых???
С другой стороны, трубы водоснабжения, отопления и канализации должны быть электрически соединены между собой и ГРЩ (Главным распред. щитом, с нулевой шиной). У нас в квартире это всё дело приходит на мойку, ванную, смесители и батареи.
Посему, выплывает два недостатка этого варианта:
- При обрыве/отгорании нулевого проводника ниже нашего этажа возникает опасная разность потенциалов между устройством и заземлёнными предметами (мойка-микроволновка, стиралка-ванная). В этом случае ничто не спасёт, УЗО тож оказывается не при делах, всё течёт мимо него.
-При применении комбинированных приборов (стиралки, водонагреватели, газовые плиты) есть риск возникновения токов уравнивания. Т.е. току с нулевого проводника может оказаться проще пойти не прямо в электрощитовую, а зайти в квартиру и через водонагреватель или что-то подобное перейти на трубы и уже по ним попасть в ГРЩ. А это десятки Ампер. Были случаи выгорания шнуров питания и металических оплёток гибкой подводки к бойлерам и газовым плитам.

3 Свести третий проводник в одну точку и посадить на трубы водоснабжения или отопления.
Имхо, совместно с УЗО это самый лучший вариант.
Особенности:
-При проведении ремонтов некоторые умельцы вырезают металлические стояки и ставят вместо них какой-то пластик (диэлектрическая вставка). Такие действия строгим образом запрещены, но никто не обращает внимания и делают как красивше.
Если это дело ниже нас и возникает пробой на корпус устройства то по всему стояку будет опасный потенциал. Самое опасное место у того умельца который сделал эту вставку либо будет резать трубу. Дабы свести к минимуму опасность поражения током соседа или слесаря, нужно установить УЗО и соединить все трубы, кроме газовой.
3.1. Арматура ЖБ конструкций хороша в плане заземления только если есть полная уверенность в цельной сварной структуре и соединении с нулевой шиной ГРЩ.

Вот такие основные нюансы заземляющей проблемы. :(
Кому надо знать больше копайте в нете, направления уже указал :)

Добавлено через 40 минут
Сразу вопрос- целесообразность применения УЗО в цепях питания ЭПРА...

Входные и выходные цепи ЭПРА гальванически связаны. По-этому, если возникает утечка с выходных цепей (коснулись контактов лапы или промокшей крышки) то УЗО, в цепи питания ЭПРА, отработает корректно. Применять надо УЗО типа B. УЗО в выходных цепях ЭПРА недопустимо, сгорит либо ЭПРА либо УЗО.
При выборе УЗО, кроме типа, ещё надо обратить внимание на диф.ток срабатывания. Следует учесть что 30мА это достаточно большой ток для человека. В целях эксперимента пробовал 20мА, колбасит порядочно а УЗО ещё и не думает отключаться.
Для небольшой группы потребителей (стойка аквариумов и т.п.) я б рекомендовал на ток 10мА. Для всей квартиры 30мА, т.к. 10-ка может выбивать из-за токов утечки старой проводки.
Для периодической проверки УЗО на нём установлена кнопка "Тест". При нажатии имитируется утечка равная максимально допустимой для этого УЗО. Некоторые производители хитрят и через кнопку заводят чуть больший ток, уменьшая тем самым отбраковку приборов. При покупке и проверке лучше утечку имитировать не кнопкой, а резистором. Для 10мА УЗО нужен резистор 22кОм, для 30мА - 7.3кОм

[Paraplanoff]

[смотрит на мир широко открытым ртом]

Спасибо, я прозрел!

У меня нет МГ, в этом плане я чисто теоретик

Склоняюсь перед Вашей подкованностью.

Однако, вновь обращаюсь ко всем уважаемым участникам форума!

Осталось два открытых вопроса:

1. Какие вилы вылезут, если электропровод между МГ и ЭПРА будет длиннее рекомендованных на 1000 мм? Прошу делиться соображениями! Примеры из практики - приветствуются!

2. Какого сечения должен быть провод, соединяющий МГ с ЭПРА?

За лучший ответ - магар! (Вручу на конференции по "морю" - надеюсь, все получили рассылку от г-на Бешлеги? Явка - чтобы как штык, т.е. - обязательно)

[Чебурген]

Меня сразила Ваша скромность. Чем больше знает человек, тем осторожнее он даёт советы...

[Бобик]

Было дело, пробовали длинные провода на МГ, но не с ЭПРА, а обычным ПРА. Вышло из этого то, что при меньшей длине провода яркость свечения лампы субьективно была выше процентов на 10-15, только и всего. Провод использовали 0.75.

[Paraplanoff]

Было дело, пробовали...
Ок.
А что может ждать меня в изложенной ситуации?

[Бобик]

Думаю, кроме уменьшения яркости - ничего. Да и то вряд ли. Пробовать нужно, страшного ничего не будет точно.

[Paraplanoff]

страшного ничего не будет точно
Спасибо!
А как повляет толщина провода - 1,5?

[Бобик]

Толстый провод лишним не бывает:) При напряжении примерно 110 вольт и мощности 150 ватт ток там будет чуть более 1 ампера, провод в 1,5 мм вполне достаточен, всё норм.

[Чебурген]

Пока только Бобик отчитался о каких-то результатах реальных экспериментов... Вопрос открыт. Меня с теоретической точки зрения тоже заинтересовали какие-то реальные практические результаты (во, как загнул! :)). Честно говоря, до сих пор не пойму, чем 3 метра от тех же 5-6- и отличаются, не о десятках же метров речь. Неужели на таких метражах да при той частоте какое- то значение имеет "реактивное сопротивление", всякая там "индуктивная составляющая" или что? Я конечно понимаю, что ШВВП "косичкой" закрутить трудно, да и "витую пару", UTP какой-то использовать тоже как-то неприлично, но расскажите мне кто- нибудь, ПОЧЕМУ от ЭПРА до ламп длина провода должна быть ограничена.

[Skif]

ограничена потому чтоб не создавать больших э.м.помех. Там всё-таки не 50Гц :)
Как сказывается длинный провод на здоровье самой лампы и ЭПРА не знаю. Можно копнуть на форумах самоделкиных. Точно не помню, но что-то там есть особенного в горении дуги на десятках килогерц. Типа акустические волны и т.п.... возможно ноги оттуда растут.

[boba88]

ПРА VS VnNa HJ 150. Рекомендуемая длинна проводника от ПРА до лампы не более 10м. Сечение не указано, но самозажимные клеммы рассчитаны на сечение от 0.75 до 2.5мм2

[Paraplanoff]

ПРА VS VnNa HJ 150
Спасибо.
Однако, тут конкретно про Powertronic+Powerball.
Какие соображения у вас по данной конфигурации?

Дополнительный вопрос каждому участнику обсуждаемой темы:

Объясните, плз, как влияет или какой эффект достигается изменением сечения провода?
На примере 0,75 - 1,5 - 2,5?

[Nox]

Лучше поставить 2,5мм2 и с очень хорошей изоляцией, точную маркировку не назову, на вид почти как в системе зажигания авто, немного тоньше, продаются одножильные, и можно тянуть хоть от самого эл.щитка (шутка) в пределах разумного.

[Paraplanoff]

Лучше поставить 2,5... и можно тянуть хоть от самого эл.щитка...
Камрад Nox!
Вы вновь приходите ко мне на помощь!
Спасибо, но есть ньюанс!
Объясните, растолкуйте пожалуйста, чем, чем же всё-таки лучше 2,5?!
Какой результат, в чем его преимущество???

З.Ы.
"...то, что мы делаем сейчас - эхом отзовётся в истории" (х/ф "Гладиатор")

[Chezarino]

удалено

[Бобик]

Nox
Виталик, 2,5мм тут лишнее, не те нагрузки. Пиковые нагрузки при старте МГ вполне вписываются в допустимые токи для 1,5мм провода.

[Paraplanoff]

Пиковые нагрузки при старте МГ вполне вписываются в допустимые токи

На корпусе ЭПРА указанно 5kV.

[Nox]

Объясните, растолкуйте пожалуйста, чем, чем же всё-таки лучше 2,5?!
Какой результат, в чем его преимущество???

Чем больше сечение провода (в разумных пределах) тем меньше потерь по току и напряжению.
Игрался с одножильными и многожильными, с первыми эл.схема работает уверенно, стартует сразу, с многожильными через раз а то и вообще не стартовала, нужно укорачивать шнурок или увеличивать сечение провода.
Повторюсь ещё раз, при старте на лампу поступает напряжение в 5 кВольт, ток 1,5 - 2 А (зависит от давности лампы), если использовать слабое сечение и изоляцию то, будет утечка (пробой изоляции) и старта не будет.

Добавлено через 6 минут
Бобик,
Миша привет! хватит и 0,75мм2 но при коротком поводке, речь идёт о 5 метрах, можно попробовать 1,5мм2, можно 2,5мм2, просто 2,5 самый оптимальный не мало и в руку помещается (шутка).

[boba88]

Давайте рассмотрим две составляющих МГ светильника.
1. ПРА (электромагнитный ПРА или электронный)
2. МГ лампа.
Для пуска, разогрева и стабильной работы лампы требуется устройство обеспечивающее данные эл. параметры, а на каком принципе работает сей девайс, мне кажется, не играет НИКАКОЙ роли.
Поэтому, на мой взгляд, сравнивать ПРА и ЭПРА по параметрам сечения провода вполне корректно.

[Paraplanoff]

Чем больше сечение провода, тем меньше потерь по току

Супер!
Еще два пункта остаются неосвещенными:

1. Установил ШВВП 2х1.5 (уже в штробе ж/б плиты под слоем алебастра). Насколько принципиально заменить на 2,5 (я готов, ибо безудержен в желаниях своих)? Насколько координально будет отличаться результат?

2. От ЭПРА до лихтарика - 4 метра (а кажут - ни миллилитром больше 3). Игнорировать или выполнить в строгом соответствии?

З.Ы.
Лампы, ЭПРА - всё новёхонькое!

[Бобик]

Nox
Виталик, у меня Мг отлично стартовали и при 0,75мм сечения и при 1мм сечения, так что позволь с тобой не согласиться:)

[Nox]

Установил ШВВП 2х1.5 (уже в штробе ж/б плиты под слоем алебастра).
Лучше проверить работу "навесным" монтажем, а потом с увереностью в работе светильника закладывать в стену провода.

Добавлено через 8 часов 55 минут
Однозначно могу заявить ШВВП не пойдёт, лампа работать не будет, слабая изоляция, всего 0,5мм.
Нужен такой ВВ провод - ПВМР (О, ЭР, ЭО)-6

[Paraplanoff]

Nox
Виталик, ... позволь с тобой не согласиться:)

А что по поводу добавленного скажете?

Я, безусловно, считаю Виталия в вопросах прикладной аквариумистики человеком знающим и подкованным, но по последнему посту...

Кхм, искренне хочу (бытие определяет сознание), чтобы он, по крайней мере, если не ошибался, то хотя бы преувеличивал

з.ы. Блин горелый. Только ж стены зашпатлевали. code11

[Бобик]

Будет работать, при длине 5 метров сопротивление медного провода не возрастает настолько, чтоб начало прошивать изоляцию.

[Nox]

:) Добавить мне нечего, уже всё написал.
Добавлю только то что, провода ШВВП так и останутся в стене не задействованные для изначального проекта.

Добавлено через 29 минут
Paraplanoff, Специально полез в поиск, почитай предпоследний пост
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=8716

[Paraplanoff]

Бобик, Nox,

[бьется башкой об стол]

"...Ну товарищи дорогие! Ну граждане-мазурики!.." (х/ф "Место встречи изменить нельзя")

За ссылку - спасибо.
Но у меня ж не 250, а в половину, считай, меньше мощность?!
150 Ватт
Это роль хоть какую-то играет?

[Бобик]

короче, что я вам скажу: берите такой-же провод, такой же длины, подключайте и пробуйте. А уже потом долбайте штукатурку, если вдруг не повезет (сомневаюсь).

Добавлено через 1 минуту
Nox
Виталик, гонево. Я пробовал и так и сяк, не шьет там сквозь изоляцию, крест на пузе.

Добавлено через 7 минут
Paraplanoff
давайте так: я завтра специально куплю 10м провода ШВВП, он мне всегда нужен в хозяйстве, вечерком подключу к нему лампу на 150 ватт и отпишусь о результатах, ок? Пока ничего не предпринимайте, я ничем не рискую, а у вас ЭПРА, он штука вредная.

[Paraplanoff]

давайте так: ... Пока ничего не предпринимайте

Я Вас понял!

[скатывается кубарем в погреб, где "до сроку" таятся прибитые пылью пузатые пляшки]

[Бобик]

Ну что, пацанчеги?:) Кто желает выслушать результат испытаний провода для МГ-светильника длиной 5,5м, ШВВП. 2x0.75? :)

Уточню: проводо от ПРА да непосредственно лампы. Фотографии есть, выложу минут через 5.

Знач так, условия эксперимента:
лампа Сильвания AquaArc, 10000к 150 ватт - 1 шт.
стандартный ПРА с ИЗУ - 1 шт
провод ШВВП 2x0.75 - 3 куска, в сумме 5,5 метров.

Выкладываю фото. Найдите отличие в свечении этих ламп.
на 2 фото видна петля провода, лежащая на полу. Единственное, что я заметил: при старте лампа с более коротким проводом разогревается немного быстрее, но по прошествии 1 минуты разницы нет, вообще.
Виталик, с тебя ведро пепла, сыпь на голову! :)

[Nox]

Убедил, молодец code69, осознаю что был не прав.code60

[Бобик]

Nox
code60

[Paraplanoff]

стандартный ПРА с ИЗУ

Уточните, плз, вас ис дас?
Что такое ИЗУ?
О какой маркировке ПРА речь?

[Skif]

А где установлено ИЗУ (на фото не видно), возле лампы или возле ПРА?

[Бобик]

Возле ПРА. Т.е. после дросселя, конденсатора и ИЗУ вставил перед лампой 5,5 метра првода.

[Paraplanoff]

стандартный ПРА с ИЗУ

Что такое ИЗУ?
О какой маркировке ПРА речь?

[Бобик]

Уточните, плз, вас ис дас?
Что такое ИЗУ?
О какой маркировке ПРА речь?

тут маркировка ПРА не имеет значения, просто дроссель, любого производителя для запуска МГ (Delux, в моем случае), конденсатор для этих целей, любой, ИЗУ Delux CD-Z 400M (в моем случае) .