Микроскопическая диагностика!

[Михаил Погребиский]

Часто у любителей складываются такие ситуации, когда необходимо ТОЧНО диагностировать болезнь. Особенно, когда в аквариуме эпидемия. Особенно, если вероятны опасные инфекции (туберкулез, ихтиоспоридоз и пр.). Т.е. необходимо микроскопическое исследование рыбы - либо после вскрытия, либо прижизненное.
Как сейчас обстоят с этим дела на Украине? Где и как человек может прийти в лабораторию для соответсвующих исследований? В частности, как в Киеве с этим?
Также, интересует мнения и опыт аквариумистов, которые лично проводили или могут проводить исследования в этом плане!
Присоединяйтесь к обсуждению! Спасибо!

[Санеокие]

Спасибо, Миш, что затронул эту тему!!! Мы тоже считаем это необходимостью. Сами через это прошли. Было бы хорошо иметь такую услугу при ВАА.

[Кокан]

При желании такое можно организовать. Есть лаборатории ихтиопаталогии, можно заключить договора, совершенно без проблем. Проблема только в том, что нормальных кадров в этих лабораториях почти не осталось, часть работы прийдётся делать самим (осбенно по началу). Кроме того есть лаборатории, способные обеспечить очень качественные анализы воды и вообще чего только не прийдет в голову, есть интересные порграммы изучения среды на модели аквариума.
Только я не вижу, пока очериди (даже хотя-бы группки энтузиастов) из желающих этим заниматься. На сегодня потенциального члена ВАА интересует размер скидки, которую он получит от такого-же члена ВАА, если они оба члены, или (аж смешно) журнальчик за 3.60 да на шармачек, да куда ведро бурьяна из домашнего болота вывернули, чтоб успеть подобрать. Вот Санеоких клюнул жареный петух, так темку сразу и поддержали.
Вот Миша, захочешь ты узнать от какого собственно паразита твои рыбцы ласты (плавнички) склеили, ну сходим в нужное место, договоримся за бутылку дешовой водки. Всё узнаем, но это только мы с тобой. А вот если договор заключить, но не просто о том, что членам ВАА лаборатория будет предоставлять соответсвующие услуги по проведению того или иного анализа (просто с таким педложением нас пошлют куда посчитают нужным), а составим интересную не только нам программу, по изучению того-то и того-то, в которую будут входить интересующие нас анализы, тогда с нами будут разговаривать на равных. Поверьте, соответствующим организациям это интересно, но им нужен повод для формирования напавлений типа "декоративного рыбоводства".
Выгода от такого сотрудничества будет колоссальная. Ведь любой любитель (независимо от уровня его знаний) сможет обратится в такую лабораторию и не только получить комплексный анализ состояния его рыб, но и конкретные и авторитетные рекомендации.
И тоогда нэ бууддут гос-спода ыз таллёкого Таллына указыват нам на наш нэпрфессионалыызм.
Ну что, займёмся?
Чтоб небыло пустозвона, предлагаю, всем кому интересна эта тема написать какие параметры в ваших аквариумах вас наиболее тревожат. Не стесняйтесь, выдвигайте самые (на ваш взгляд) сложные, простые, невероятные, фантастические... задачи. Всё решаемо!!!

[alik]

code06 code50
Не для рекламы , а для /надеюсь / дела , малая ссылка
:rolleyes: По возникшим вопросам обращаться в Институт зоологии НАН Украины: - г. Киев 01030, ул. Богдана Хмельницкого, 15, тел. (044)-235-10-70, (044)-221-64-56- днем, (044)-235-49-54 - вечером, Давыдов Отто Николаевич.
Проводим консультации по болезням рыб и мерам борьбы с ними, :rolleyes:
Попробуйте , может наладится контакт.
Извеняюсь за данные , может что и устарело :)

[Кокан]

Не надеялся, что так быстро начнут отзываться!!!! 015: :009:

[Михаил Погребиский]

Прекарасно! Уже есть конкретика.
Костя, а чем мы конкретно можем заинтересовать соответсвующие организации?
Лично меня интересует вскрыть и исследовать одну рыбку.:) А вообще, готов поддерживать проект в целом. Костя, приходи в клуб - будем думать.
alik, где это такой город, Явне?:)

[alik]

code08 Михаил Крокодил
:) Явне - это городок в Израиле
code06 Заинтересовать можно соответствующие организации, а можно соответствующего/щих исполнителя/лей проведением микробиологического экспрессанализа ;,или индивидуальными заказами;,или курсом теоретической и практической ихтиопатологии .
Все зависит от актуальности :) code69

[Кокан]

Все зависит от актуальности
Вот и именно, как говорят герои российских телесериалов.
Миша пока один желающий. Т. е. разговаривать пока не о чем.
Если действительно нужно вскрыть и посмотреть рыбку, давай пойдём и сделаем это в институте рыбного хозяйства. К кому обращаться я знаю. Директор там мой старый товарищ.

[Артем Мищенко]

А на какой основе договор с лабораториями заключать собираетесь? На коммерческой? Так у ассоциации средств нет! code27 Мы только рекламировать их можем! И получается, что каждый платит и без помощи организации обойтись может! А решать вопрос о сотрудничестве на высшем уровне это очень долго. Просто составить список лабораторий в которые можно обратится (может даже с именами к кому именно)! А для форумчан у которых есть возможность микроскопом воспользоваться, фото паразитов в галерее разместить (хотя бы рисунок). Пока я такое только на “живой воде” встречал! Неплохо в клубах иметь микроскопы, и народ к вам потянется, а не в лаборатории за посылам!:011: Ихтоифтериус мильтисифилис… мультифилис я опознать смогуcode63, а вот усекых сосальхиков! По поводу той бяки (типа бактерии) что мы по роже не узнаем,:012: тода крайняя мера – вскрытие и мое любимое – трепанация (слово просто “хорошее”)! code20

[ween]

бери Михаил К. банку и следуй совету Кокана, но качественной диагностики
у нас искать трудно...

[Кокан]

И как его удалять?

[Кокан]

На коммерческой? code20
А для этого средства ассоциации и не нужны. Ассоциация может взять на себя руководящюю и коорденирующую роль, тарифы на анализы установят лаборатории сами.
Но без руководящей и коорденирующей частников действительно пошлют, в лучшем случае сделают всё через анус.
Но главное помнить, что неудачная операция, это уже половина удачного вскрытия.
А решать вопрос о сотрудничестве на высшем уровне это очень долго.
Вовсе и не долго. Сам прцесс займёт не больше 1 недели. Проверено.

[Артем Мищенко]

Это у Вас неделю! А у нас кто его знает! Но я непротив попробывать!

[Кокан]

Ну тоггда, вот:
Лаборатория ихтиопаталогии есть точно в так наз. ДонРыб Комбенате. Правда у них главная контора аж в Славянске. В Донецке по любому есть рыбинспекция, там тоже долно быть что-то вроде лаборатории. Но в рыбинспекции наверняка этим заниматься просто некому.
Ещё в Донбассе полно всяких теплоэлектростанций. Возле каждой электростанции есть водоём-охладитель. При каждом таком водоёме есть контора ДонРыбКомбената. При каждой конторе есть всё необходимое для проведения всяческих анализов. Во всяком случае так было.
Почти уверен, что сейчас всё в весьма плачевном состоянии, но что-то должно было сохраниться.

[Игорь Ш]

КОКАН
Почти уверен, что сейчас всё в весьма плачевном состоянии, но что-то должно было сохраниться
_________________________________________
В том то и дело что в плачевном состоянии, но что- то где-то сохранилось.

[Лида]

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит. code11
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

[Кокан]

Ох уж мине эти пьяные самураи...
Почему вообще должна существовать организация, которая компетентна в болезнях аквариумных рыб? Потому что нам так хочется?
А ни кто и не говорил, что она должна. Имелось в виду, что ещё не успели скомуниздить в лабораториях все микроскопы и ещё (как ни странно) работают в этих лабораториях лаборанты худо-бедно способные приготовить элементарный прерарат.
Союзе БЫЛО не более 50 ихтиопатологов вообще.
Никогда не доверял интернету, по тому как: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика (кому как не самураям об этом знать). Ели верить цифре, то все 50 союзных ихтиопатологов живут в Украине, и с половиной из них я знаком лично.
они занимаются холодноводными рыбами и паразиты у них другие (у рыб).
Всем ясно -- самурай не ихтиопатолог. Ну тогда и нефиг такие заявления делать. Больше половины паразитов общие для пресноводных промысловых и для аквариумных рыб. Другое дело, что первые чаще болют одими болячками из этого набора, а вторые другими. Но Миша в вопросе и я в ответе имли в виду необходимость определить какого-то там конкретного паразита. А для этого нужно: иметь оборудование, знать методику приготовления препарата и иметь справочную литературу. Ни того, ни другого, ни третьего ни у меня ни у Миши нет, но есть в лаборатории. И пофигу мне какими болячками эта лаборатория сегодня не занимается, и работают ли в ней люди из списка 50-и великих.
-- закатать рукава, купить на блошином рынке микроскоп, почитать в
маршрутке пару книг (их всего пару и есть)
На микроскоп тратим тугрики, ищем книжку и находим её в библиотеке, а надежнее всего именно в библиотеке при институте в котором соответствующая лаборатория, т.е. всё равно туда-же и идём... А так все за бутылку дешевой водки и сразу.
А вообще именно к вопросу "кто как ни я?" я и приплел ВАА. Каждый ведь не побежит на барахолку за микроскопом или в НИИРХ за анализом сразу-же как только у него возникнет стойкий позыв к идентификации паразита. А на следующий день, он почувствует, что вообще нафиг оно ему надо по тому как... (вот Миша, видать уже и почувствовал). А ежели в осередках структуры будут эти самые микроскопы и книжки, то в клуб он сходит с большей вероятностью, по тому как есть его членом. Но лаборатории разные тоже не стоит сбрасывать со счетов ведь народ может заинтересоваться и более сложными и комплесными задачами (что я собственно и пытался спровацировать), чем распознание паразитов, и одного только микроскопа может оказаться мало.
Однако, в который раз убеждаюсь, что массами движет не тяга к познанию, а великая шара. Вспомните, склько страниц исписали, когда за программу измерений был предложен приз в виде набора тестов. Здесь-же участников беседы всего-то четверо. Вот и думайте какой вариант вероятнее: "кто как ни я?" или анализ за бутылку (адекватную ей сумму в тугриках)?
Пессимист -- это тот, кто видит только темный тоннель, оптимист видит только свет в конце тоннеля, а реалист видит и тоннель и свет и поезд идущий навстречу.
И ещё: телеграфный столб бьёт автомобиль только в порядке самозащиты.
Так что спасибо Danio за трзвый взгляд со стороны пьяного самурая.

[Артем Мищенко]

Микроскоп должен быть! code50 Где взять профиль и анфас этих веслоусоногих гадов! В библиотеке воровать?
Спасибо Danio, подсказал прибыльную статью для клубов - иметь в штате человека умеющего пользоваться микроскопом! А очереди мы проредим, льготное препарирование для клубчан (ну Вы поняли)!
На счет лекарст не согласен! Благо капитализм приходит! Да и химикаты проще сейчас добывать!

[Кокан]

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека:012:, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

[Михаил Погребиский]

Господа, скажите пожалуйста, а зачем вообще ТОЧНО диагностировать заболевания рыб? (У людей в половине случаев нет точного диагноза.) Т.е. если заболевание распространенное и излечимое, то как правило его диагностировать и излечивать не очень сложно. Более того, в основном, все заболевания лечатся симптоматически и не всегда можно точно сказать, что вы такое успешно вылечили. Предположим, лабораторное исследование показывает, что у вас что-то редкое и опасное, чем лечить будете? "Рыбьих" лекарств не так много... Может сложиться ситуация, когда овчинка выделки не стоит. code11
А простые исследования вобщем-то доступны каждому и без лаборатории. Нужен для этого микроскоп.
Да не хочется терять рыбок, но ведь это жизнь и такое случается. Контролировать и влиять на все и вся хочется конечно, но никогда не получится

Прошу прощения если повторила некоторые мысли уважаемого Данио

1.Точно диагностировать нужно тогда, когда лечение не помогает - например лечене антибиотиками широкого спектра действия! И тут вы диагностировали ТОЧНО болезнь - а у вас оказывается, к примеру, глисты либо опасные грибы ( браннхиомикоз, ихтиоспоридоз). И тогда Вы смело отбрасываете антибактериальные средства! Также точно диагностировать возбудителя просто необходимо для собственного развития как аквариумиста!
2. Большинство заболеваний - заразных - рыб лечатся антибиотиками, антипаразитарными препаратами и пр. - а это уже не симптоматическое, а этиологическое и/или патогенетическое лечение.
3. Если микроскопическая диагностика точно выявляет возбудителя, то исходя из этого, мы выбираем, чем лечить, либо выбираем - в определенных случаях - метод полного обеззараживания аквариума и инвентаря.

[Михаил Погребиский]

Лида
Никто с этим и не спорит. Но мне известен случай, когда лечили очень дорогую (морскую) рыбку от болячки, определённой по симптомам. На лечение потратились, а рыбку так и не выличили...
А Вот Санеокие сумели остановить массовый падёж, благодаря советам одного умного человека:012:, причём всего лишь описав симптомы по телефону, но о конкретных паразитах всё равно знать хотят.

Ты это, Умный человек, давай-ка свои мысли изложи по ситуации с Санеокими! code64 Я в курсе.

[Кокан]

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

[Михаил Погребиский]

Вот это налом! Полчаса писал, а оно как глюканёт...! Второй месяц зарекаюсь новую мышу купить.
Теперь уж покорче:
Там в следствии перенасёла и фильтрации через мачалку КН было низкое и при подмене воды рН съехало резко в кислую сторону. А для зелёных мечеков это не есть гут, паразиты уж появились потом. Но всё равно интересно и любознательному аквариумисту и учёному ихтиопатологу, какие именно паразиты "сядут" на рыбу в таких условиях первыми.
Нужно было всего-то добавить соли. Именно соли как электролита для стабилизации осмотического давления и электрокинетических потенциалов на мембранах клеток у рыб, но не соды для восстановления КН и рН. А уж потом лечить от паразитов соответствующими препаратами и подгонять прочие параметры воды.
Вот к чему я и веду разговоры о необходимости комплексного изучения обстановки в аквариуме при помощи разных лабораторий.
И главное: терапевт -- всё знает, но ничего не может; хирург -- может всё, но ничего не знает; патологоанатом -- всё знает и всё может, но уже поздно!

Итак, ты считаешь, что был рН-шок, которыйе в свою очередь, ослабив иммунитет, вызвал острую бактериальную инфекцию либо паразитарную инвазию. Да, похоже. Но почему тогда ты против соды - для быстрого восстановления КН и прежних значений рН?
Далее, как ты знаешь, далеко не всех рыбы, как в видовом плане, так и в возрастном, в том аквариуме Санеоких постигла болезнь! Т.е. можно говорить о том, что зараза поразила не всю рыбу, но нельзя говорить, что рН-шок поразил рыбу избирательно.

[Кокан]

Danio
В НИИРХе кто-то сидит в лаборатории ихтиопаталогии. Какие они специалисты я не знаю, но как я понимаю, тут ведь главное препарат сделать, т.е. чтобы было на что смотреть, остальное в книжке. Это они наверняка ещё не пропили. А те что из списка 50, уж давно, наверное, по Израиляилям разъехались или шмотками на базарах торгуют.
А в 2 часа я никогда не сплю -- ну дремучая сова.
Михаил Крокодил
Вот мысли по этому поводу и потерялись в следствии глюка.
Смотри, массово дохнуть начали взрослые зеленые меченосцы. Не малёк -- по тому, что малёк живородки более приспособляем к таким колебаниям. Не красные и др. меченосцы -- зелёные генетически ближе всего к "дикарям", а следственно физиологически к условиям в родной Мексике.
По поводу рН: да несоответствие этого показателя оптимуму ослабляет рыбу, но до определённого значения не летально. Т. е. у Санеоких рыба уже была ослаблена и по вышеуказанной причине именно взрослые зеленые меченосцы более других.
Суть в том, что ионы водорода сами по себе не токсичны, но от их концентрации зависит осмотическое давление в клетках и главное электрокинетический потенциал на поверхности мембран. До какого-то критического показателя рН механизмы внутретканевой регуляции ещё способны обеспечить условия для нормальной внутриклеточной регуляции. После превышения этого показателя и наступает шок. Такое и у человека бывает, я видел марафонца пробежавшего дистанцию под допингом (принципом действия которого было, очевидно, снятие ограничения мышечной деятельности при запредельных нагрузках) -- как его колбасило! Ужас! Лечили его солью!
Ну вобщем в нашем случае мы солью убиваем сразу 2 зайцев. Во первых, на величину электрокинетического потенциала и осмотического давления влияет не только рН, но и концентрация электролита (в нашем случае соль - самый безобидный), Во вторых, хлорид натрия участвует в регуляторных роцессах на более высоком уровне организации, чем только внутриклеточный (хотя всё там очень переплетено), т.е. дальше организм "сам решает" что и в каком месте ему следует подправить в первую очередь.
Это как при гриппе с высокой температурой. Сначала мы лечим последствия (симптомы) заболевания но без этого пациент может просто помереть от шока, а уж потом боримся с возбудителем и другими причинами.

[Санеокие]

То Кокан
Хотим внести некоторую поправку: первыми начали дохнуть зеленые мечики, затем к ним "присоединились" красные, моллинезии и пецилии. А вот гуппи плавали как в родной стихии. Затем в видовике ушли в мир иной 4 взрослых (больше года) таракатума, 1 мастоцембелус и 1 гиринохейлус. Причем на гирике не было никаких внешних признаков болезней. Сейчас, вроде, все наладилось тьфу-тьфу-тьфу.

[Кокан]

Ну правильно, сначала дохли от шока, потом присоединились еще и последствия поражения паразитом.

[Санеокие]

То Кокан
А можно более подробно? Чем сейчас подлечить рыбку? Это не праздное любопытство, а для будущей защищенности от ошибок.

[Кокан]

На конкретный вопрос нужно и отвечать конкретно, а для этого нужен точный диагноз. См. опубликованное выше.

[Михаил Погребиский]

Вот и именно, как говорят герои российских телесериалов.
Миша пока один желающий. Т. е. разговаривать пока не о чем.
Если действительно нужно вскрыть и посмотреть рыбку, давай пойдём и сделаем это в институте рыбного хозяйства. К кому обращаться я знаю. Директор там мой старый товарищ.

Когда можем организовать вскрытие? На той неделе сможешь? Сколько это будет стоить?

[Кокан]

Danio и Михаил Крокодил
Телефон мой знаете, давайте состыкуемся и сходим.