Просмотр полной версии : подьем скалярий
в прошлом году разводил скалярий без проблем.
Сейчас такая беда:
есть 2 пары - нерестятся постоянно.
Получаю практически 100 личинку (белой икры очень мало)
Но после стадии личинка они не плывут - опускаются на дно и погибают. Очень редкие индивидуумы пытаются но ето исключение.
не пойму чего упускаю. Со светом игрался - не помогает.
Жалко - уже 5-е поколение погибает.
Мое мнение таково : немало важную роль играют: уровень воды, аэрация, свет, обогрев и корм.
Когда малек начинал плыть у меня уровень воды был около 7-10 см, аэрация хорошая и постоянная, свет слабый но 24ч/сут ну и тепло 26-28... корм 5-6 раз в день... и чистота в банке.
Когда малек начинал плыть...
в том то и дело что не плывет.
Малька на дне пошевелиш -вроде пытается плыть но камнем на дно как подбитый самолет.
Мои условия:
уровень воды около 15-20 см
аэрация хорошая и постоянная
свет 24ч/сут тепло 26-28
чистота в банке: воду разную пробовал вплоть до 100% осмоса, замены постоянные 2-4р в день по 50%
Какое то время малек будет питаться тем запасом, который у него есть, как только запас кончится, тогда он будет искать еду... может быть : 1 - просто рано или 2 - какие-то параметры губительны для малька, ИМХО.
воду разную пробовал вплоть до 100% осмоса, замены постоянные 2-4р в день по 50%
я, при подменах (утром и вечером ), доливал воду из аквариума...
на сколко помню после отрыва от листа малек начинает плыть - ето переломный момент. Все кто поплыл имеют шанс выжить. Часть ложится на дно, как говорят мудрецы ето силы естественного отбора. Охотно верю, но почему етот самый естественный отбор забирает ВСЕХ?
склоняюсь к мысли "что-то губительно для малька" но не для икры. Вот что?
тернеция
20.01.2009, 18:54
замены постоянные 2-4р в день по 50%
Не увлекайтесь подменами ! В таком возрасте мальку нужна стабильность гидрохимии, т.к. заканчивается формирование всех органов при переходе на внешнее питание. Первые 3-4 дня, как поплывет и начнет кормиться, не подменивайте. Затем - по мере необходимости, т.к. будет оставаться несъеденный корм и его надо убирать, но опять же - по 10-15% ежедневно, больше не надо.
Не увлекайтесь подменами ! ... по 10-15% ежедневно, больше не надо.
Вот как раз со вчерашнего вечера отвалилась от листа очередная партия личинок. Все пока еше живы - дергаются на дне. К заврашнему утру все должны погибнуть.
Попробую поменять только 10% процентов -завтра отпишусь о результате.
тернеция
20.01.2009, 19:57
Первые 3-4 дня, как поплывет и начнет кормиться, не подменивайте. -
Вы, наверное, не обратили внимания и собираетесь
Вот как раз со вчерашнего вечера отвалилась от листа очередная партия личинок. Все пока еше живы - дергаются на дне. К заврашнему утру все должны погибнуть.
Попробую поменять только 10% процентов
Татьяна12345
20.01.2009, 20:03
Я заметила,что на этой стадии,как у вас,около малька присутствуют такие склеивающие пленочки,от которых ему очень трудно оторваться и поплыть.
Может быть это остатки" скорлупы от яиц",т.е.оболочка,кот.остается после вылупления малька.Сначала я тоже думала,что икринка-это животик будущего малька,но под лупой видно,что,вылупившись,личинка оставляет"линьку".
Так вот,может эта линька держит,а может еще оставшиеся клейкие сигменты мамы.
Короче,что я делала?
Я через каждые 2 часа шлангочкой делала "ураган"в малечнике,воздухом разбивая икринки одна от другой.
Ни икре,ни личинке это не вредит,зато все,как один,быстро становятся "на крыло".
Некоторые поднимают личинку,помещая ее в такой инкубатор,как для инкубирования яиц артемии(из пластиковой бутылки,в дне которой распылитель).Там она,чтобы не застаивались и перемешивались икринки,в постоянном движении.Но,наверное,это для большого количества икры.
Вы же попробуйте просто продувать шлангочкой изо рта воздухом.
Никакой антисанитарии не бойтесь.У меня все прокатывало.
-
Вы, наверное, не обратили внимания и собираетесь
спасибо за поправку.
менять не буду - посмотрим сколько протянет
виталинос
20.01.2009, 20:04
в том то и дело что не плывет.
Малька на дне пошевелиш -вроде пытается плыть но камнем на дно как подбитый самолет.
Мои условия:
уровень воды около 15-20 см
аэрация хорошая и постоянная
свет 24ч/сут тепло 26-28
чистота в банке: воду разную пробовал вплоть до 100% осмоса, замены постоянные 2-4р в день по 50%
я применял :
нерестовик 100л
высота 40см
вода аквариумная
подмены спустя неделю как плывет малек
сажаете пару в нерестовик,ставите субтраст для икры (я использовал керамическую плитку) ,t 28. аэрация и фильтрация(атмановская голова с мочалкой и флейтой) , после нереста даете паре посидеть на клаадке 3-5 часов, после чего производителей убираете , в нерестовик закидываете эритромецин из расчета 1таб на 20л или тетрациклин 1таб на 10л.
У моих бывших скаляр кладок без малька никогда не было,
Удачи вамcode60
Воду вчера не менял.
Второй день лечинка после отрыва от листа лежит на дне. Пока все живы. Особой активности не наблюдается.
виталинос здорово живете - 100 литров для нерестовика ето не по скромному :)
Татьяна12345"ураганы" делать пробовал - не помогает.
--
Давайте посмотрим теорию с водой.
Мне кажется тут и есть проблемма. Потому как год назад производил те-же действия и результат был впечатляюший.
Сейчас результата нет, вода неподконтрольна - там могли фильтры поменять или чего еше вставить /убрать.
виталинос
21.01.2009, 18:58
а какой у вас объем нерестовиков?
виталинос
21.01.2009, 19:05
выглядило это вот так
а какой у вас объем нерестовиков?
150 на 2 пары
пробую 250 на 3 пары - не хотят нерестится
Позавчера подменил 40% воды, пало 15% малька приблизительно. Воду доливал талую.
Возраст 3 дня как поплыли. Пришел к выводу, что подмены в таком возрасте опасны.
виталинос
21.01.2009, 19:34
150 на 2 пары пробую 250 на 3 пары - не хотят нерестится
а зачем вы в нерестовик сажаете несколько пар?????????????????
а зачем вы в нерестовик сажаете несколько пар?????????????????
Пересадками не занимаюсь. Они и так каждые 2 недели икру ложат.
250 - обший, в обшем нерестится 3 пары не хотят.
150 - какой есть, 2 пары нерестятся значит нормально.
икру подымаю в 2-3 х литрах
виталинос
21.01.2009, 20:44
Ув KAPELAN вы помоему никого не слушаете и не делаете никаких выводов по поводу данных вам советов
Удачи Вам
С Уважением Виталий
ВИТАЛИНУС вы не обижайтесь, давайте посмотрим пост номер 2 уровень воды был около 7-10 см
и Ваш пост высота 40см
Они противоречат друг другу. Я же не могу за один раз в одной банке сделать 2 уровня воды. То есть приходится думать, выбирать.
Ваш способ наверное наилучший результат дает, но уж больно он дорогой. Давайте посмотрим почему.
Пара отнерестилась - личинка/малек в 100 литрах поднимается - шикарно.
Через 2 недели снова нерест, куда пару? Еше один 100 литровый, прекрасно.
Еше через 2 недели снова нерест, и вечный вопрос куда пару? Получаем минимум 3 по 100 литров.
Ну и четвертый точно нужен чтобы держать малька после месяца.
Такими производственными мошностями не обладаем :(, а посему даваыте исходить из баночек :) - они тоже прекрасно работают.
--
По теме:
половина личинки уже кончилась, как прийду после работы вторая половина тоже ляжет.
Через неделю будет еше нерест.
Подробно что делаю:
1. Листок с икрой в банку с фильтром и аерацию, температура 26-30.
2. Синьку по инструкции.
3. Менял воду часто и по многу - етот пункт хочу поменять по рекомендации Тернеции на
3. Воду менять по 10%
виталинос
22.01.2009, 16:10
Kapelan ! а с чего вы взяли что я обижаюсь? вам дали советы а вы их не используете 1 вы хотите поднять несколько кладок сразу не имея при этом опыта 2 зачем вам столько малька если ваши условия не позволят поднять такое кол-во 3 из-за жадности у вас ничего не получаетсятеперь совет:подготовьте ваш 150л аквариум для нерестаоставьте там всего лиш одну пару дайте им спокойно сделать все свои вещирыба себя будет чуствовать более спокойней в таком случае чем их будет несколько штук и они будут устраивать драки и в итоге дохлый малек в майонезной вашей баночке 150 л - отличный будет обьем для поднимания и выращивания малька в дальнейшем вы сначали дайте ладу одной кладке довидите все до ума поднимите малька найдите рынок сбыта и в дальнейшем сделаете для себя выводы по этому поводу Или же будете купорить тех дохлых малышей в своих баночках
Опыт у меня есть причем с баночками -см пост номер 1. Вашу идею я ни в коем случеа не отбрасываю,я думаю она будет работать на 100% - ее буду реализовывать потом , есть сложности - не могу посадить 5 пар в 250 литров - сначала надо избавится от 2-3х пар.
виталинос
22.01.2009, 16:24
мне интерсна ваша цель отрнерестить и выростить малька? Если просто для интереса то вам хваттить поднимать малька в ваших условиях только с одной пары . Если хотите сделать на этом бизнес то ваши обьемы никак не позволяют
виталинос
22.01.2009, 16:26
Опыт у меня есть причем с баночками -см пост номер 1. Вашу идею я ни в коем случеа не отбрасываю,я думаю она будет работать на 100% - ее буду реализовывать потом , есть сложности - не могу посадить 5 пар в 250 литров - сначала надо избавится от 2-3х пар.
а что случится если вы их вместе посадите?10 шт на такой объем вполне будет нормально
убивают они друг друга :( - жалко.
Было в 250л 8 штук - удну убили неделю назад. Вторая уже 4 дня как боком плавает.
kapelan, выскажу свое мнение о том, что либо им просто укрытий не хватает, либо же они так и дальше будут друг друга убивать пока не останется 1 или 2 пары... у меня в 200л жило себе прекрасно около года 10 скалярий , а потом начали убивать друг друга...я почти всех их сразу и отдал....
Поэтому их лучше было бы рассадить по 1-2 пары... пока они друг друга не поубивали...
А малек у меня первые 2-3 недели жил в 12л с последующей пересадкой, поэтому и воды было не больше 10 см... нерест был каждую неделю, как по часам...
виталинос
22.01.2009, 16:43
у меня жили в 300л аквариумах по 10 пар и без потерь
Подскажите, пожалуйста.
у меня в акве 12 дискусов и 4 скалярии
Одна скалярия постоянно кладет на листе икру
но делает она это без самца, хотя самец есть
она одна чистит лист кладет икру и видимо сама и съедает, но других рыб всех отгоняет в том числе и всех скалярий.
почему так???
Она себе не выбрала пару и тогда напрашивается вопрос, зачем она тогда все это делает.
вчера заметил рядом с ней дискуса ))) но надеюсь, он ей есть ее помогает, конечно же, а не за икрой ухаживать.
Простите новичка форума если не туда засунул вопрос.
Подскажите, пожалуйста.
у меня в акве 12 дискусов и 4 скалярии
Одна скалярия постоянно кладет на листе икру
но делает она это без самца, хотя самец есть
она одна чистит лист кладет икру и видимо сама и съедает, но других рыб всех отгоняет в том числе и всех скалярий.
почему так???
Она себе не выбрала пару и тогда напрашивается вопрос, зачем она тогда все это делает.
вчера заметил рядом с ней дискуса ))) но надеюсь, он ей есть ее помогает, конечно же, а не за икрой ухаживать.
Простите новичка форума если не туда засунул вопрос.
Такое бывает, самки сами кладут икру.
У этой самки есть пара?
Вы уверены, что у Вас самец есть?
ВИТАЛИНУС вы не обижайтесь, давайте посмотрим пост номер 2
и Ваш пост
Они противоречат друг другу. Я же не могу за один раз в одной банке сделать 2 уровня воды. То есть приходится думать, выбирать.
Ваш способ наверное наилучший результат дает, но уж больно он дорогой. Давайте посмотрим почему.
Пара отнерестилась - личинка/малек в 100 литрах поднимается - шикарно.
Через 2 недели снова нерест, куда пару? Еше один 100 литровый, прекрасно.
Еше через 2 недели снова нерест, и вечный вопрос куда пару? Получаем минимум 3 по 100 литров.
Ну и четвертый точно нужен чтобы держать малька после месяца.
Такими производственными мошностями не обладаем :(, а посему даваыте исходить из баночек :) - они тоже прекрасно работают.
--
По теме:
половина личинки уже кончилась, как прийду после работы вторая половина тоже ляжет.
Через неделю будет еше нерест.
Подробно что делаю:
1. Листок с икрой в банку с фильтром и аерацию, температура 26-30.
2. Синьку по инструкции.
3. Менял воду часто и по многу - етот пункт хочу поменять по рекомендации Тернеции на
3. Воду менять по 10%
Я просто забирал лист с икрой и помешал его в 2.5л нерестовник, ставил хорошую продувку воздухом под лист, воду брал из аквариума где нерестилась пара, добавлял метеленку или вообще ничего (можно эритромецин или тетрациклин, каждый по своему делает, многие против химии), а сам нерестовник помещал в том же аквариуме где пара нерестилась, прижимал нерестовник к переднему стеклу, удобней наблюдать за икрой, температура воды в нерестовнике такая же как у родителей.
После того как поплывет малёк начинал кормить артемией, но по немногу, аэрацию уменьшал, делел очень слабенькой.
Так пару дней и только после того как малёк начал есть переводил его в более просторный 30л аквариум, (можно и больше, но корм мальку найти будет сложней) доливал воду просто прокипячёную, небольшими порциями.
Через пару недель переводил малька уже в более просторный аквариум.
Главное соблюдать чистоту.
Таким же методом поднимал апистограмм.
Кто то может делает это по своему, но я знаю одно, что я таким методом постоянно поднимал малька.
Ничего сложного, самое главное производители.
Татьяна12345
23.01.2009, 17:59
Виталий,а как называются ваши скалярии?
Самец точно есть по всем приметам похож очень, но он серебряный я в скаляриях не силен
Самка, которая кладет, кои я так думаю с желтым лбом, так она одна плавает и никого не признает.
и еще 2 мраморные, ну такие черными пятнами с серебряными в вперемежку
Самец точно есть по всем приметам похож очень, но он серебряный я в скаляриях не силен
Самка, которая кладет, кои я так думаю с желтым лбом, так она одна плавает и никого не признает.
и еще 2 мраморные, ну такие черными пятнами с серебряными в вперемежку
Цвет не имеет значения.
Фотки самца нет?
Попробуйте пару отдельно посадить в одном аквариуме.
Вот тот про которого я думаю что он Самец)
возможно я ошибаюсь конечно
Не знаю по цьому фото тяжко щось визначити.Але пару скалярій одразу є можливість визначити.ЩО по поведінці пари,що відносно поведінки до інших скалярій. та відносин між собою.
navy
С благодарностью и уважением отношусь к вашему желанию мне помочь
но к сожалению почти ничего не понял из того что вы мне рекомендовали
navy
С благодарностью и уважением отношусь к вашему желанию мне помочь
но к сожалению почти ничего не понял из того что вы мне рекомендовали
Шкода! Не зауважив що ви з Росії.Винядково для Вас повторюю"Пару можно определить,как по поведению по отношению к другим скаляриям,так и по взаимоотношениям.code50
Да уж далеко пойдетеcode16
Спасибо за помощь.code69
виталинос
23.01.2009, 22:57
На фото на самца не похож. Какой возраст у них?
Да уж далеко пойдетеcode16
Спасибо за помощь.code69
Завжди радий :),а про вік питання доречне.code60
виталинос
Месяцев 8 думаю
Вот тот про которого я думаю что он Самец)
возможно я ошибаюсь конечно
Ребята 99% самка.
Я конечно могу ошибаться, хотя врядли, пусть другие скажут.
Фото класс code69.
Каким фотоапаратом пользуетесь?
фотик Canon eos400d
во как а я был уверен что это мужчина
ну я говорил что я в скаляриях ничего не понимаю плавают и плавают.
дискусами увлечен.
так получается, что у меня 4 самки)))))))))))))
потому, что оставшиеся 2 мне кажутся самками
хотя при моих познаниях они могут и самцами оказаться))).
Завтра выложу фотографии всех скалярий.
хотя навреное надо свою тему создать
потому как (подъем малька) першел в (определить пол)
Татьяна12345
25.01.2009, 19:55
Пару можно определить,как по поведению по отношению к другим скаляриям,так и по взаимоотношениям.code50
Не всегда.
Бывает самки дерутся между собой за самца.
Бывает,что самка заигрывает с самцом жестко перед нерестом.
Самым верным показателем есть наполняемость брюшка самки.
Конечно,надо смотреть перед кормлением.
И еще припухлость в области анального отверстия.
Благодаря Вашим подсказкам мне удалось в первый раз посмотреть, как плавает и питается малек скалярии (о подъеме малька, думаю еще рано говорить).
Делал все просто: после первого нереста рыб на листы анубиаса (хотя активно чистили эхинодорус) приблизительно через 4 часа перенес лист с икрой в 10-и литровый акв. с той же водой, где нерестились производители, добавил таблетку эритромицина, поднял температуру с 24 до 20 гр., под лист поставил активную аэрацию. Белых икринок было мало, пробовал убирать - не получилось. Через два дня выклюнулись личинки и опали на дно - лист с белой икрой убрал. Через шесть дней поплыл малек. Сутки кормил инфузорией и желтком яйца, полтора дня кормил турбатриксом, т.е нематодой, затем артемией. Свет горит постоянно, как поплыл малек.
Может что не так делаю? В первый раз скалярии то.
Не всегда.
Бывает самки дерутся между собой за самца.
Бывает,что самка заигрывает с самцом жестко перед нерестом.
Самым верным показателем есть наполняемость брюшка самки.
Конечно,надо смотреть перед кормлением.
И еще припухлость в области анального отверстия.
Пані сперечатись не буду.Ваши спостереження також вірні:).Я своїм дописом хотів сказати ,що як уважніше спостерігати поведінку то є можливість з великою вирогідністтю визначити хто є хто.code60
Rigum. Ви все нормально зробилиcode69Як є можливість годувати артемією то все має бути гаразд,єдине не забувайте про підміну води,та приборку в відсаднику.code60
Как начал кормить - убираю регулярно 2-3 раза на день, а воду (во время уборки) подменяю по 0,7 литра за раз. Выходит около 2 литра в день при 10 литрах. Вот такая арифметика.
Кстати может подскажете: мороженная артемия так же питательная, как и живая, при условии, что ее морозил сам?
Chaiinik
26.01.2009, 22:01
kapelan, по дергункам неона была тема, почитайте - может аналогию найдёте.
у меня было, что две подряд кладки погибли подобным же образом. икра, личинка, ... и после рассасывания мешка недолгое шевеление ... и code52
непонятным образом пришло , непонятным образом прошло:). ничего не делал. не лечил.
спрашивал знакомых разводчиков с большим стажем - оба ответили: "бывает - но проходит":) ..... всё:confused:. причин не знают.:)
Кстати может подскажете: мороженная артемия так же питательная, как и живая, при условии, что ее морозил сам?[/QUOTE]
На мою думку різниці ніякої немає.:)Але для Ваших малих це ще не той корм:).Я свою молодь коли буває ще годую наупліями циклопа,потім самим циклопом,але це потребує певних дій,а саме похід на ставок та лапання корму.code60
"бывает - но проходит":) ..... всё:confused:. причин не знают.:)
похоже теория с водой от тернеции верная - как я писал воду перестал менять, но видимо поздно. Результат половина малька кончилась как обычно - но вторая прожила на двое суток дольше. Пока сказать больше нечего - ждемс новой кладки, должна быть на днях -посмотрим как пройдет без подмены воды вообше.
В прошлом году тоже пару месяцев мучился- пока настроилось, зато потом так пошло - грех жаловаться.
navy
Спасибо за ответ. Просто артемию "заряжаю" через день, но излишек остается, вот я и подумал ее замораживать. Пока кормлю живностю. А "на ставок ходить" думаю не рентабельно. В городе пруды далековато находятся. Это если в больших масштабах малька подымать.
но излишек остается, вот я и подумал ее замораживать.
Тепер зрозуміло:011:так Ви науплії артемії морозите.То їми можете теж підгодовувати.Різні випадки бувають,я маю наувазі то світло виключать,то ще шось...:)Такий запас незавадить ніколи.code69
navy
Спасибо за ответ. Просто артемию "заряжаю" через день, но излишек остается, вот я и подумал ее замораживать. Пока кормлю живностю. А "на ставок ходить" думаю не рентабельно. В городе пруды далековато находятся. Это если в больших масштабах малька подымать.
Да ненадо её морозить, не скормили сегодня, скормите завтра, пусть плавает в инкубаторе, живую малёк охотней ест, а чтоб много небыло заряжайте инкубатор с меньшим колвом яиц артемии.
Знатоки. Подскажите, если не трудно :
-когда надо уменьшать температуру в подростковом аквариуме?
-как долго необходимо держать круглосуточное освещение?
Моим малышам уже 10 дней,- никаких параметров пока не менял.
Знатоки. Подскажите, если не трудно :
-когда надо уменьшать температуру в подростковом аквариуме?
-как долго необходимо держать круглосуточное освещение?
Моим малышам уже 10 дней,- никаких параметров пока не менял.
Я не знаток, но когда вырашивал своих скалярий, на ночь свет вообще не оставлял, хотя некоторые утверждают что малёк может сбиваться в угол и давиться там. У меня такого не было ни разу, но рекомендуют в книга и вообще дежурное освешение.
Температура у скалярий в среднем от 24 до 28гр, если вода теплее растут быстрее, покрайней мере так пишут в книгах.
На счёт подмен воды, прочитайте более ранние посты в этой теме, я уже писал как сам делаю, да и ребята тоже свои методы расписывали, просто не ленитесь и почитайте внимательней.
Вы бы купили какую книгу про рыбок и нашли бы там для себя массу полезной информации, я в этом уверен, многие вопросы отпали бы сами.
MVM72
Спасибо за ответ.
Но книги у меня есть, и читать я их умею, да и инет стараюсь подключать (адская машина, особенно для рожденных в СССР), и читаю (запоем на ночь перед сном), но хотелось бы услышать мнения "бывалых", которые не один раз "расшибали лбы", и только опыт, настоичивость и еще трудолюбие, позволяли им ("бывалым") достичь невиданных результатов в выращивании своих питомцев. (Написал и сам испугался такого краснобайства).
Смаилики не получается пока выкладывать, а о фото и говорить нечего, хотя есть даже видео о нересте и выхаживания скалярий.
Извините новичка, если я чего-то не того написал.
MVM72
Спасибо за ответ.
Но книги у меня есть, и читать я их умею, да и инет стараюсь подключать (адская машина, особенно для рожденных в СССР), и читаю (запоем на ночь перед сном), но хотелось бы услышать мнения "бывалых", которые не один раз "расшибали лбы", и только опыт, настоичивость и еще трудолюбие, позволяли им ("бывалым") достичь невиданных результатов в выращивании своих питомцев. (Написал и сам испугался такого краснобайства).
Смаилики не получается пока выкладывать, а о фото и говорить нечего, хотя есть даже видео о нересте и выхаживания скалярий.
Извините новичка, если я чего-то не того написал.
читать я их умею
Я в этом не сомнивался, и про книги написал без подтекста, из личного опыта.
В СССР небыло возможнось, например у меня, так свободно общаться с многими людьми по всему миру. Много редких и новых видов узнаю именно через инет, да и рыбку порой покупаю редкую или давно забытую через интернет.
Будете и Вы, как Вы пишите "Бывалым", сложности тут нет, опыт с годами приходит сам.
Успехов Вам.
electronik
09.02.2009, 07:48
Ребята подскажите советом может у кого было такое!
В общем пара отметала икру на пластиковую пластинку, акуратно перенес её в чистенький нерестовичек 10л. заполненый водичкой из аквариума и добавил синьки.
Над пластинкой с икрой прилепил распылитель, за все время побелело максимум 10икринок.
теперь появились хвостики и личинки отвалились и все бы ничего, но личинки начали кучковаться и запутываться в ниточках происхождение котороых мне трудно предположить.
Я думал что может синька таким образом в осадок выпадает, или все таки нитчатка???
Пока спасаю личинок методом бульбулятора отсасывая трубочкой в чашку петри и содаю воздухом бурю в стакане, потом отделившихся личинок отправляю обратно в нерестовик.
Возможно ли такое от круглосуточного освещения лампочка 60ват в пол метре от нерестовика?
Что будет если на ночь свет не оставлять?
Для чего нужно вообще оставять круглосуточное освещение при инкубации икры и личинки, ведь в природе всегда есть день и http://i056.radikal.ru/0902/dd/68e4a3c9749dt.jpg (http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/0902/dd/68e4a3c9749d.jpg.html)
Опасно ли если я отловлю всех личинок и заменю всю воду внерестовике водой из родительского аквариума, с добовлением такого же количества метиленки?
Ваша версія на рахунок синьки має зміст,т.я. синька дійсно дає осад.але молодь скаляра має на голові липкі ниточки якими вони приліпляються одне до одного,або до інших предметів.Від лампи так швидко нітчатка не з"явиться,я ніколи не залишаю світло на ніч не бачу в тому змісту,на ніч молодь все одно гуртується одини до одного,а ранком знову пливе на годівлю.Як є бажання можете замінити воду як Ви пишете.Але з мого досвіду молодь все одно попливе вчасно та виплутається з тих тенет.
Всем доброго времени суток.
Опыта подъема малька у меня мало(не для бизнеса, максимум для самоокупаемости). Сначала отделил пару скалярок перегородкой в общей банке, родителей не отсаживал вообще. Был, как мне кажется, 100%-ый выход. Малек поплыл весь. Было трогательное «выгуливание» молодняка родителями, с возвращением оторвавшихся в стаю, посредством рта. Закончилось все- падением перегородки и пиром в банке.
Дальше - поиски в инете, результатом чего стали саморучно склеенные 70-литровый нерестовик и 8-литровый инкубатор, а также несколько проб поднять малька с выходом 1-10 штучек. Отсаживал пару, давал им возможность ухаживать, забирал кладку в возрасте личинок, перекладывал в инкубатор(вода из нерестовика, добавление метилки, подмена воды на талую), помещенный в общую банку.(t-27-28). Выкармливал инфузорией, микрочевем, мороженый циклоп и думал, что причиной малого выхода было отсутствие в рационе рекомендуемой везде артемии. Была даже проба «пустить на вольные хлеба» - пересадил в выростной для жывородок 30л, где устоявшаяся система, с постоянно вылезающими на стекла белыми червячками(планктония вроде) – был самый больший выход.
Забавный случай произошел при последнем «контролируемом» нересте(небывалый выход-2 десятка:)). После отсадки родителей и изымания кладки в нерестовике была отключена вся аппаратура(свет, тепло, продувка), а через некоторое время я в нем обнаружил мальца, гораздо превышающего размерами «культивируемых» особей.:)
Вот сегодня наткнулся на данную тему и подумалось:confused:, что ни один последующий нерест не давал мне такого «ставания на крыло» как первый. Весь малек падал на дно, откуда на протяжении некоторого времени уходил в утиль. А оставшиеся в живых изначально умели плавать, но держались у дна, следуя стайному инстинкту.
Все написанное выше, да уж простят меня ув.форумчане, некая «проба пера», рожденного там же(пост№57), и предисловие(для уточнения моего уровня) к вопросам «бывалым», ответы на которые я не нарыл в инете, или на которые для меня требуются уточнения.
Подскажите, пожалуйста:
1. Можно ли добиться в инкубаторе большего выхода по схеме кормления: инфузория—микрочервь –мелкий мороженый циклоп
2. Принципиален ли возраст кладки при изымании(не хотелось бы самому выковыривать побелевшие икринки)?
3. Если подымать в нерестовике, как обеспечить кормом малька в таком объеме- 70л?
4. Стоит ли оставлять родителей(известен высокий родительский инстинкт), если да, то когда в итоге отсаживать?
Заранее благодарен, Сачок.
1. Можно ли добиться в инкубаторе большего выхода по схеме кормления: инфузория—микрочервь –мелкий мороженый циклоп
2. Принципиален ли возраст кладки при изымании(не хотелось бы самому выковыривать побелевшие икринки)?
3. Если подымать в нерестовике, как обеспечить кормом малька в таком объеме- 70л?
4. Стоит ли оставлять родителей(известен высокий родительский инстинкт), если да, то когда в итоге отсаживать?
Прочитавши Ваш трактат буду намагатись відповісти на питання::)
1.Все залежить від того чи добре ікра була запліднена,та відповідних параметрів води.
2.З трьох робочих пар ,що в мене дві самі до певного(до 2-х тижднів) часу доглядають ікру,личинку,малька потім я батьків відсаджую,а від третьої пари зразу по нересту(протягом 3-4 годин) забираю ікру,з побілілою не бавлюсь що сталось то сталось,вихід 50 на 50,іноді ліпше.
3.Нерестовик 100л наполовину наповнений -годую наупліями та сухарями так само як в відсаднику(хіба трохи більші дози)
4.Дивись пункт №2.code60
Возврашусь к теории о замены воды.
Делал все как прежде с одной разницей - НЕ МЕНЯЛ ВОДУ.
Результат: мальки уже плавают вторые сутки, лопают артемию как и положено.
Когда поплыли для пробы заменил около 20% воды (использовал аквариумную) - результат с десяток трупов.
Видимо что-то с водой в кране - в чайнике постоянно осадок, причем много.
Однако чтобы поддержать чистоту воду менять таки надо, возможно лучше не менять а фильтровать ее.
Спасибо
А Вам не приходило на думку ,що падіння молоді просто співпадіння.не пов"язане з підмінами води.Отже мальок може проковтнути не той корм та вдавитись,або навпаки не брати кормфінал самі розумієте.Те що у Вас жорсткість води велика то факт,але жорсткість впливає на заплідненість ікри та "вилупляємість "личінки.Я підміняю у молоді через день 25% води яку суміщаю з приборкою,та такого явища не спостерігав.Але взгалом все це не суттево,тобто Ви з"ясували причину і це головне.code69Тому як кажуть досвід не проп"єш.code60
Прочитавши Ваш трактат буду намагатись відповісти на питання::)
1.Все залежить від того чи добре ікра була запліднена,та відповідних параметрів води.
2.З трьох робочих пар ,що в мене дві самі до певного(до 2-х тижднів) часу доглядають ікру,личинку,малька потім я батьків відсаджую,а від третьої пари зразу по нересту(протягом 3-4 годин) забираю ікру,з побілілою не бавлюсь що сталось то сталось,вихід 50 на 50,іноді ліпше.
3.Нерестовик 100л наполовину наповнений -годую наупліями та сухарями так само як в відсаднику(хіба трохи більші дози)
4.Дивись пункт №2.code60
Щіро дякую.
Две пары претендуют на нерест, рассадил - опробую оба метода. Потом - работа над ошибкамиcode60
Советовать ничего не буду - опыт не тот, а своими наблюдениями поделюсь, если кому нибудь интересно:
Моим уже 20 дней, вчера пересадил из 12литров, где происходил весь процесс "выхаживиния", в 38литров, заодно посчитал мальков - получилось 179шт., 7шт.ушли в мир иной в процессе пересадки. Не знаю хорош выход или плох, с учетом первого нереста производителей.
Кормлю до сих пор науплией артемии; пробовал мелкого циклопа и "тетровский" микрокорм - едят неохотно, а приучать к циклопу все таки нужно. Свет ночью пока горит постоянно, неяркий, рассеянный, чтобы рыбца в "ступор" не падала, через дня три буду отказываться от ночного освещения. Температуру вчера (при пересадке) снизил с 29 до 27гр.
Теперь мой малек стал похож на скаляра, а не на молодь леща, как говорили мои друзья и соседи.
Для першого нереста це результатcode69,кількість мальків code69.38 л. трохи замалий ,зараз для них чим більше ємність тим ліпше.Перехід на сухарі,та заморозку необхідний чим скорше,для полегшення піклування Вам,та користі молоді.Як є можливість налапати циклопа десь в ставку то це взагалі відмінно,як немає то заморозка його замінить,так само вже можно живий різаний трубочник давати,на ньому теж результат дуже добрий.Бажаю успіхів.code60
Советовать ничего не буду - опыт не тот, а своими наблюдениями поделюсь, если кому нибудь интересно:
Очень интересно.
где происходил весь процесс "выхаживиния",
А можно подробнее: подмена воды – сроки, частота и какую воду, Вы без тестов обходились?
Перехід на сухарі
Маються на увазі звичайні сухарі, чи сухий корм. Якщо друге, то ще саме порадите?
Маються на увазі звичайні сухарі, чи сухий корм. Якщо друге, то ще саме порадите?
На рахунок сухарівcode69розвеселили:023:,тільки без образ:033:.Певно ,що я мав наувазі пластівці,або інший сухий корм будь якого виробника.Переважно я всю свою молодь вигодовую наупліями циклопа,а потім і самим циклопом,який лапаю особисто в ставку.Але при відсутності його вигодовую Sera micron,далі заморозка та пластівці.От і вся наука.code60
Сачок.
( А можно подробнее: подмена воды – сроки, частота и какую воду, Вы без тестов обходились?_
В посте 46 и48 на предыдущей странице я вкратце описал (в этом слове ударение надо ставить на последнем слоге) подъем малька. Повторяться нет смысла. Добавлю, что воду для подмены беру прямо из водопровода, только горячую добавляю с чайника и тестами не пользуюсь - пока нет надобности, хотя основные тесты есть - баловался, когда запускал аквариум.
Возврашусь к теории о замены воды.
Делал все как прежде с одной разницей - НЕ МЕНЯЛ ВОДУ.
Результат: мальки уже плавают вторые сутки, лопают артемию как и положено.
Когда поплыли для пробы заменил около 20% воды (использовал аквариумную) - результат с десяток трупов.
Видимо что-то с водой в кране - в чайнике постоянно осадок, причем много.
Однако чтобы поддержать чистоту воду менять таки надо, возможно лучше не менять а фильтровать ее.
Спасибо
Прочитаете ещё раз:
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=419346&postcount=30
Уже получилось и хорошо, теперь только анализируйте, что верно сделали, а где ошиблись.
electronik
12.03.2009, 12:58
В общем пять-шесть раз картинка повторялась как у топик стартера, личинка была малоподвижная и на третий день вся уходила в унитаз.
И все же один раз удалось получить малька из истории предыдущего моего поста когда личинки запутывались в волосках, как потом оказалось что это была нитчатка которая со страшной силой начинала размножатся в нерестововике от круглосуточного освещения.
Так вот после этого прошло еще пару неудачных нерестов, я сел и задумался что же было когда личинка превратилась в малек и учитавая что каждую приходилось мощными струями буквально выбивать из нитчатки и она была очень крепкой и подвижной.
Я просто за день перед нерестом сделал подмену воды около 35% в общем аквариуме.
Сейчас провел тест GH20 в аквариуме, похоже это ключ к нашим проблемам ЖЕСТКАЯ ВОДА
Зимой у многих кто использует водопроводную воду которая берется из подземных источников могут быть такие проблемы, скоро будет весна и подземные вды будут размешиваться с талыми и жесткость заметно уменьшится.
Скорее всего это и есть ответ на вопрос почему раньше было все хорошо, а сейчас ничего не получается.
Просто за пару дней перед нрестом плесните в аквариум дестилированой воды или осмоса и будет вам счастье.
Остальное как советовали ранее.
сделаю небольшой update:
Сейчас отхода практически нет.
Воду менять начинаю после того как поплыли и по немногу, раз или два в неделю по 10-50% (когда как хотса), если не много испаряется можно вообше не менять. Как вырастают из размера "баночки" ВМЕСТЕ СО СТАРОЙ ВОДОЙ перелить в более просторный аквариум. Полностью в новую воду запускать можно когда плавники полностью сформируются. Новая вода ето большой стресс для них-чем моложе тем хоже переносят.
Есть такая пословица:"Водитель должен быть в меру ленивым".
То же касается малька-не надо суетится, само пойдет. Проблема в начале топика была в излишнем интузиазме.
Если есть грязь на дне (бывает при передозировке синьки) , то просто убирать шприцом. Обьем воды совершенно не важен на етапе развития икры, бывает испаряется половина от начального количества: пробовал добавлять и не добавлять-результат тот-же все живы.
Вобшем лень спасает малька от человека.
Есть ли шанс вывести и поднять мальков, если скалярии отнерестились в общем аквариуме на стену? Пока что просто отгородил пол аквариума стеклом от производителей, потому как в прошлый раз они съели икру.
Есть ли шанс вывести и поднять мальков, если скалярии отнерестились в общем аквариуме на стену? Пока что просто отгородил пол аквариума с производителями, потому как в прошлый раз съели икру постепенно.
Спробуйте ,але не забувайте,що скаляри після того як з"явиться ліинка пару разів переносять її на різні місця.Тобто Ви маєте передбачити якісь рослини ,або пластикові листя куди вони будуть її переносити. :033:
Я думаю отсадить производителей если икра будет развиватся нормально. Вопрос в том, смогут ли мальки выжить если учесть, что уровень воды достаточно высок (180 литров акв.), + икра будет падать попросту в грунт.
Можно ли выкармливать мальков скалярий и пецилий мороженным циклопом или яичным желтком?
Можно ли выкармливать мальков скалярий и пецилий мороженным циклопом или яичным желтком?
Думаю да. + еще артемией.
Если бы была артемия в наличии, то яичный желток я б не рассматривал даже, в виду того как быстро он поганит воду ...
Если бы была артемия в наличии, то яичный желток я б не рассматривал даже, в виду того как быстро он поганит воду ...
Ну да... Согласен. Особенно если артемия живая!
Вариантов много, Вам решать :)
SkyNet, меня просто несколько смущает тот факт, что кидать придется в грунт что-то что то ... Отсюда и неудобство выводить мальков в общем аквариуме. + Надо родителей убирать, нормально ли им будет в 30 литрах, при том что там уже сейчас взрослые золотая, сомики, гурами и пецилии, а сами скалярии довольно-таки хорошего размера ...
Sanity, выводить мальков в общем аквариуме, как по мне, так вообще не удобно, особенно если там еще кто-то кроме родителей имеется.
SkyNet ну это да, но что ж уже сделаешь если они на стену отложили икру! Если б на листок, как это было раньше, то проблем было бы куда меньше.
Отнерестятся ли скалярии если отсадить их в 30 литров?
Давайте почнемо із простого-перші нерести(3-4) взагалі не варті уваги т.я. самець ще не набрав своєї сили.В 30 л можно віднеристити,все залежить від "бажання" скаляр.Тому спочатку поспостерігайте за розвидком ікри,та пари а потім будемо робити висновки,як молодь вигодовувати.
navy, так дело в том, что это далеко не 3 и не 4 нерест, а хз какой! Просто раньше не было времени и места куда отсаживать и когда всем этим заниматся. Лишь раз, в самом начале, эта же пара хорошо ухаживала за икрой, перенесла с листка на листок, потом я аккуратно скинул под водой в банку всю икру и перенес в мал. аквариум где попробовал кормить их мороженным циклопом, однако делал всё не по науке, то есть кормил раз в день, без подмен воды и т.д. В и итоге осталось от всего выводка около 10 мал. скалярий, уже было начали менять форму, подросли, но тут по ошибке подсадил 2 мес. петушка который переглушил всю молодь за пару часов. Досада еще та была! :(
Позже как-то руки не доходили до скалярий и икру съедали. Когда же сейчас решился убрать оставшихся рыб, потому как их было мало, скалярии отнерестились на стекло вместо растейний как это было всегда до этого. На утро самка начала по трошки сжирать икру, когда убрал её, то самец дожрал, хотя до этого охранял. В итоге вернул самку обратно, прошло около 8-9 дней и вот новый нерест. В этот раз решил скаляриям не доверять, потому как, судя по всему, инстинкт к выводу икры они утратили либо же надо было оставить какую-то рыбешку, что б чисто слега на нервы действовала и заставляла охранять, ну и свет на ночь не выключать, а то такое ощущение что они завтыкали и подзабыли что это их икра, + ошибся тогда покормил их во время нереста ...
Теперь же хотелось бы сделать всё по науке от и до. code50
Sanity , если отсадить в 30л... думаю отнерестятся ...
SkyNet, попробую скорей всего через недельку где-то. Увидим что из этого выйдет и выйдет ли вообще что-то.
Был уже просто необычный случай с сомиками. Друг акв. продал, мне отдал своих старых рыбок, жили они у него долго, не размножались не разу, хотя простор у них был и все условия, у меня тоже в 180 литрах внимания не обращали никогда друг на друга. Позже подкупили рыб в акв., решил их сестре в 40 литровник свой отдать и еще пару рыб. Прошла неделя, прихожу поглядеть как они там, смотрю, стены икрой обкленны! Икру конечно кто-то сожрал потом, ну я решил ради эксперимента забрать эту сладкую парочку обратно. Принес, посадил в 30 литров, создал, казалось бы, им все условия, внимания друг на друга - 0, короче вернул их в обратно в свой большой, тоже самое ... Почему им захотелось отнерестится только в том не понятно, при том что побывали они в 4 акв. разных размеров ...
Sanity,чудове опвіданняcode69.Спробуйте проексперементуйте зараз,але я б радив в майбутньому,коли побачите ,що пара знову готова до нересту,відсадити їх в Ваші 30 літрів(хоча мала хатка):),підвишити Т до 30,зробити воду більш м"якою,додати дезенфікуючих препаратів,зробити місце для відкладання ікри та в подальшому її переносу,фільтрація.Та насолоджуватись нерестом,та турботами з вигодовування молоді.code60
:)
navy, маловато конечно, но всё же ...
Моя пара вообще ведет себя довольно странно, они уже за неделю до нереста чистят всё подряд - стены, водоросли, выступающий ракушечник (у меня фон полностью сделан из ракушечника), а потом все равно уже клеят только на стену и то только на одну и всегда на одно и тоже место!
Насчет дезинфекции, добавлять думаю тетрациклин в тридцатник, бо что-то не охота бегать синьку искать, да и не лучшие отзывы о ней в виду того что вода после её использования терят прозрачность, а покупать более дорогие препараты почему-то особо желания нет. Аерацию и свет там есть, акв. без грунта, + есть водоросли.
Для чего икру переносить-то из 30 литров? Возможно есть смысл просто уменьшить уровень воды там? Может я ошибаюсь, но думаю что в банке как-то не особо удобно делать все, тем более что есть полноценный акв., а если уж переносить икру, то есть еще 10 литровый (1й мой акв. :) ), на крайняк туда можно. Кстати, в виду того какая в наших кранах вода, не совсем понимаю почему аквариумисты всегда настивают на частой подмене воды сомнительно качества, не уж-то нельзя обойтись без этого?
Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу. code50
Доповідаю.Можно поставити пластмасовий кущ(ЕХ) в 30л.Або на присосках приліпити до скла вирізані з пластмаси типу лисття пластинок,на які буде відкладена ікра.В подальшому дати можливість батькам пильнувати ікру та лічинок,і нікого,нічого пересаджувати,переносити не тре.Знижати рівень води ,теж для чого.А як,що батьки не здатні впильнувати молодь то легше їх відсадити,та самому їх замінити:)Я в таких умовах (тільки аква 100л,на 2\3 заповнена водою)вже не один десяток виводків підняв.От і вся наука.code60Про підміну води все правильно в малька я через день підмінюю.
navy, все бы хорошо, но в 180ке свои обитатели которые сейчас ютятся в 30ке, ради эксперимента. Скаляриям последнее время почти не удавалось сохранить икру не тронутой соседями из-за того, что нападали золотые рыбы на неё, по сему думаю, что оптимально будет отселить пару в 30 литров, а там уже как получится
"оптимально будет отселить пару в 30 литров, а там уже как получится " Так я про це ї веду мову.
в 30? У меня в 50 самец просто убил самку.
в 30? У меня в 50 самец просто убил самку.
Все так:)різні пари бувають.Може тут чуйний хлоп попався:)
navy, черный монстр.
:)То в кого у Вас,чи у Sanitycode60
navy, да у меня он такой -)))
КАРЕНИНА
20.06.2010, 21:41
Подскажите, пожалуйста. На след.сутки после добавления синьки - икра стала вся голубая...Не могу понять - она вся испортилась или нет? Спасибо.
Подскажите, пожалуйста. На след.сутки после добавления синьки - икра стала вся голубая...Не могу понять - она вся испортилась или нет? Спасибо.
да, в расход ее - не повезло.
Сергей Николаевич
21.06.2010, 10:27
Все нормально получится в 30 литрах. Повысить температуру, добавить синьку сразу же после пересадки скалярий. На одно стекло аквариума прищепкой прицепить лист драцены( листья как у пальмы ,удобные), на протвоположное такой же лист или пластиковое растение. Аэрацию организовать через аэрлифт с мелкоячеистой губкой .Кормить обильно живым кормом и лишний раз не тревожить. Еще неплохо на ночь устроить слабую подсветку, чтоб родители на мебель не натыкались, когда будут ухаживать за икрой ( остановился на маленьких ночниках, их сейчас везде продают).
в 30? У меня в 50 самец просто убил самку.
Я наблюдаю следующую закономерность - если дать родителям самостоятельно уничтожить кладку, то у самца начинается гормональный взрыв (сносит крышу) и он нападает на самку или наоборот самка добивает самца. Поэтому, чтобы сохранить нормальное психологическое состояние пары, я вынимаю кладку из аквариума даже в том случае, если не собираюсь ее оставлять. Мнение по поводу "съедят - лишние витаминчики" по отношению к скаляриям считаю ошибочным. Как только кладка вынимается у них как бы "общее горе" - дети пропали, а это объединяет. И тогда я не наблюдаю агрессивности по отношению друг к другу, а наоборот: нежность, ласку и взаимные ухаживания.
Также по теме могу рассказать, что имел опыт нереста двух пар скалярий в 30 литровой емкости, разделенной на де части прозрачным пластиком (была острая необходимость). А уж нерест скалярии в отдельной емкости, объемом от 25 литров вообще считаю нормальным явлением.
Как говорит Altum "скалярия сама нереститься - главное ей не мешать".
КАРЕНИНА
10.07.2010, 16:37
Подскажите, пожалуйста! В воскресенье был нерест. Икру пересадила в 5 л нерестовик. Синька+29т. Через пару дней появились хвостики и видны глазки. ПОзавчера видны головки, личинки склеены вместе либо поштучно какой-то фигнёй - типа мусора. ПЫтаюсь их расоединить напором воды и убрать по возможности эту фигню. Вопрос: когда они должны поплыть (когда готовить яйца артемии)? Может им мешает подняться этот мусор на голове? Что делать? Или просто ждать? Сегодня частично поменяла первый раз воду. Завтра будет 7 дней как прошёл нерест. Заранее благодарю.
ИГОРЬ КРАМ.
10.07.2010, 16:49
Готовте яйца артемии, им ещё сутки на выклев нужны. Оставьте всё как есть, мусор им не помешает поплыть. А вот если с артемией опоздаете начнут голодать. Через 10-12часов после того как поплыли если не начать кормить малёк начнёт погибать. Когда поплывут уберите мусор и долейте воды из нерестовика.
КАРЕНИНА
10.07.2010, 16:54
ИГОРЬ КРАМ., уже поставила инкубацию. А может хоть скажите приблизительное время когда поплывут? Вроде как бы уже пора...
Как говорит Altum "скалярия сама нереститься - главное ей не мешать".
1 правильно!
2 и еще нужно немного читать и малек поднимается без проблем.
3 самые простые рыбы:
а чернополосая
б Меека
в скалярия
при правильном соблюдении принципа парования цихлид все происходит без участия аквариумиста.
все описано ужу 10000....... раз.
p/s mksi если для Вас это есть проблем,то остальные это сьели,переработали и выплюнули еще в пионерском возрасте!
если Вы не можете понять одной простой истины(парование цихлид) - то хоть синьку (хоть зеленку) лейте.
у знакомых племянник (14 лет) без проблем поднял 600 шт на нематоде.прошу заметить - ему 14 лет!!
ИГОРЬ КРАМ.
10.07.2010, 17:56
Уже без разницы когда поплывут. Было бы чем кормить.
КАРЕНИНА
10.07.2010, 18:05
ИГОРЬ КРАМ., да завтра-послезавтра будет чем кормить. Мне б знать - поднимется хоть кто-то...
ИГОРЬ КРАМ.
10.07.2010, 18:38
Я думаю если до сегодняшнего дня дожили, то обязательно поплывут. Вы им не мешайте больше, а просто ждите. Не выключайте им свет на ночь, или оставьте дежурную лампочку, рядом с отсадником.
КАРЕНИНА
10.07.2010, 18:59
ИГОРЬ КРАМ., с сегоднешнего дня оставлю свет - так как под ним греются яйца в инкубаторе) СПасибо, буду ждать и мешать постараюсь меньше - так только иногда разгоняю когда они уж слишком в липкой фигне.
vladimir14
09.09.2010, 12:07
КАРЕНИНА, вообще к ним не лезь. время прийдет само все отпадет
КАРЕНИНА
09.09.2010, 12:11
vladimir14, уже и не лезу. Малыши уже давно подросли и проданы)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot