полнота информации в справочниках [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

wolf

08.04.2009, 16:51

ДА-А...code27 похоже, судя по результатам опроса, степень "развития аквариумистики в Украине" таки слегка преувеличена и подменена голым патриотизмом code27code27code27

может я чего-то не догоняю, но как информация подобного уровня
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=473660&postcount=23
имеет хоть какое-то значения для развития аквариумистики? Что в ней ценного, кроме картинок:) Кому нужна информация подобного уровня?
Или я чего-то непонимаю?
Это уровень инфомации в этих книгах?

wolf

08.04.2009, 16:53

Это имеет хоть какую ценность?
Кроме как для ещё не имеющего аквариума?
http://i062.radikal.ru/0904/9c/35dd1c62dfc5.jpg (http://www.radikal.ru)

aqualog

08.04.2009, 16:59

может я чего-то не догоняю, но как информация подобного уровня
http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=473660&postcount=23
имеет хоть какое-то значения для развития аквариумистики? Что в ней ценного, кроме картинок:) Кому нужна информация подобного уровня?
Или я чего-то непонимаю?
Это уровень инфомации в этих книгах?

Да, Вы явно чего-то не понимаете, возможно от того, что подобную литературу и не видели.

aqualog

08.04.2009, 17:02

Это имеет хоть какую ценность?
Кроме как для ещё не имеющего аквариума?
http://i062.radikal.ru/0904/9c/35dd1c62dfc5.jpg (http://www.radikal.ru)

а это называется "фраза вырванная из текста"
данным способом дается пояснение, что для подобной /справочной/ литерартуры не нужно знание иностранных языков.

wolf

08.04.2009, 17:02

Да Вы явно чего-то не понимаете, возможно от того, что подобную литературу и не видели.
Не видел. Вот меня и интересует, как информация подобного уровня может влиять на "УРОВЕНЬ АКВАРИУМИСТИКИ".
Может это и хорошие книги, я просто не пойму

wolf

08.04.2009, 17:03

данным способом дается пояснение, что для подобной /справочной/ литерартуры не нужно знание иностранных языков.
А там есть ещё что-нибудь кроме картинок и этих пиктограмм?

Chaiinik

10.04.2009, 09:22

А там есть ещё что-нибудь кроме картинок и этих пиктограмм?ИМХО. Атласы мергус, в отличие от многих подобных изданий (известных у нас) это действительно солидное, почти академическое издание.
К примеру Мергус цихлид атлас:
Это не просто "фото с пиктограммами", а описание ареала, мест отлова(надеюсь, понятно зачем это нужно?:)), множенством фото рыб обоих полов с именением окраса в зависимости от "настроения" рыбы, идентификационными, понятными даже без знания языка картинками, и множеством другой информации.
К примеру, статья по апистограмме "инка"(извините без латыни) содержит 51 фото с поясняющей информацией, плюс карту мест отлова. Это помимо, достаточно объёмной части книги, посвящённой исключительно идентификационным признакам, в которых "инка" рассматривается, на ряду и в сравнении, с другими апистограммами.
Короче, эти книги в действительности настоящие справочники - рабочая литература, отличие от аквобеллетристики и детских брошюр с раскрасками :):):)
и если вы увлекаетесь аквариумисткой серьёзно - то эти книги необходимы.

Конечно, для того, чтобы содержать стаю "суматранских" барбусов и пару "присосок" эти книги не нужны. Однако, в плане общего уровня развития аквариумистики, эту, безусловно значительную и важную, составлящую часть армии аквариумистов можно не учитывать вовсе:)
Это как спортсмены и физкультурники, в спорте.:) Важны и нужны и те и другие, но ...:)
всё сказаное - исключительно имхо.

з.ы. извините за сумбур :), может потом отредактирую. смысл, имхо, ясен.

Chaiinik

10.04.2009, 09:44

какой полноты информации не хватало?Ну, по крайней мере: какой именно это бадис:) и бадис ли это?:):):):023: и обитает ли он где-то, кроме Харьковской и Винницкой области?:) и какие бадисы ещё известны? ......
это, имхо, и есть развитие, если не аквариумистики , то аквариумиста, это точно:):):)

тернеция

10.04.2009, 10:19

Да, часты такие вопросы. Вместо того, чтобы набрать в любом поисковике название рыбы и прочитать кучу инфы - у нас просят то, что могут запросто найти сами...

Gooners

10.04.2009, 10:21

Вместо того, чтобы набрать в любом поисковике название рыбы и прочитать кучу инфы - у нас просят то, что могут запросто найти сами...
Тогда и форумы ни к чему, и книжек не надо ни каких?

тернеция

10.04.2009, 10:26

Скаляр, Форумы нужны - чтобы уточнить какую-то деталь. Например - везде написано, что Hemihromis-ы нерестятся на камень. но - нигде не встречала, что они любят черные или темно-серые камни, в отличие от белых. Вот такие уточнения и раскрываются на форумах.

Chaiinik

10.04.2009, 10:37

у меня есть Maylandia zebra и Maylandia demasoni. :23: - ГА?... - ШО? :23:
Шереметьев, Вы ничего не перепутали?:023: по многим "литературным" "источникам", бадисы относятся к семейству бадиевых, и представлены одним(!!!!:023: ) видом: "бадис-бадис, окунь синий или рыба хамелеон".:23::012:
з.ы. вообще вопрос, имхо, не ко мне, я бадисами никогда всерьёз не увлекался:)

Вместо того, чтобы набрать в любом поисковике название рыбы и прочитать кучу инфы и получить кучу (очень точное слово:)) разноречивой, неполной, часто ложной инфы;). имхо. почему и пришел к необходимости приобретения "правильных":), пусть и дорогих книг, - потому что 90% "инфы в поисковиках" имхо, перепечатки дезинформации.

тернеция

10.04.2009, 10:42

Шереметьев, Несколько месяцев назад зашла в "Велику кишеню", на стенде с аква-литературой было 12 книг. Я ничего не купила - везде перепечатки с одной на другую, а ценной для меня инфы просто не нашла...

тернеция

10.04.2009, 10:48

Chaiinik, Верно, ложной и просто тупой инфы - достаточно. Мне, например, просто смешно читать на нашем форуме вопросы типа - "Как заставить (название рыбы) отнереститься?" Т.е. человек вообще ничего о рыбе не знает - начитая от возраста половозрелости кончая подготовкой к нересту - кормление, температура, параметры воды + наличие субстрата и т.д. Но - ведь все это есть даже в тех книгах и статьях в интернете, которые доступны каждому. Надо только поискать.

Gooners

10.04.2009, 10:50

везде перепечатки с одной на другую
2 раза находил одинаковые ошибки в разных книгах:)

тернеция

10.04.2009, 10:53

Шереметьев, В чем и беда - нынешняя литература - перепечатки старых книжек, а новых данных просто нет. Систематика в книгах - 18 век...(((

Chaiinik

10.04.2009, 10:53

бадисов сейчас 12 видов, плюс еще 4 вида дарио. ну и тоже: какие такие между ними отличия в аквариумном содержании? разницы нет, наверное....:) возможно поЭтому и слышишь: "продаётся БАДИС" - "Какой?" - " в смысле, -"какой"? БАДИС!!!" - :(
ВОТ ВАМ И "РАЗВИТИЕ":( какое на фиг развитие если во всём мире 12 видов бадисов, а у нас один - "просто бадис" ? :(:(:(

тернеция

10.04.2009, 10:59

видел книжки в которых одна и таже болезнь описана под разными названиями. лечение приведено, естественно, разноватенькое - подобный ужас видела и в инете... Причем лечение не соответствовало болячке, о новых лекарствах и помину не было.

mazapura

10.04.2009, 11:29

Самое интересное, что мы сами можем писать свою "книгу" :)

В интернете это сделать очень легко.
Интернет предполагает общение, а, значит, есть хорошая возможность поправить инфу и дополнить...

Вот у меня на сайте было и есть много "перепечаток" из "Рыболовства и рыбоводства" (совецких) и книжек разных. Большинство рыб сам не держал, значит информация "скомпилированна" и не проверена. Но самое интересное, что только один раз сделали замечание о неправдивости данных :)
А всё остальное, - достоверно??

Chaiinik

10.04.2009, 11:38

вот цитаты из классики. текст есть, данные есть. а надо ли было это все повторять? какие различия описаны в разных абзацах, каждый из которых из описаний для разных видов?как по мне то не нужно. меня бы, к примеру, больше устроила инфа о ареалах обитания и о условиях в этих ареалах. а 2+2 я и сам сложу.:)
и даже 2222+2222 :):):)
кроме того, речь же не только о разведении.
имхо, рыбоводство, это лишь малая отрасль аквариумистики.
речь о знании.
а уже знание - можно приложить к хобби, делу, бизнесу... . имхо.

з.ы. но к нему должен быть доступ. дверь. а не щелочка на потолке 5м.

Chaiinik

10.04.2009, 11:45

Но самое интересное, что только один раз сделали замечание о неправдивости данных
А всё остальное, - достоверно??
а как отделить достоверное от не очень? если, извините, тот же Мергус - "слишком дорого и не нужно"? ездить в отпус на Амазонку и на Борнео? или детектор лжи, и японского мастера пыток в придачу для проверки авторов?
жизни не зхватит проверить всё экспериментальным путём.

Chaiinik

10.04.2009, 11:51

можно ли давать лаконичную информацию по видам в пиктограммах? или нужно писать много слов?это какие слова и о чём.
повторюсьменя бы, к примеру, больше устроила инфа о ареалах обитания и о условиях в этих ареалах. а 2+2 я и сам сложу.
кроме того, и пиктограммы должны быть ....... - надёжными, что ли. имхо.
в этом смысле указание на место отловов и карта с пиктограммами конкретных условий наверное предпочтительней. чем данные о к примеру средней температуры содержания.

mazapura

10.04.2009, 11:57

определение достоверности - со мной сложнее, я всё же стараюсь анализировать то, что перепечатываю из своих старых тетрадок :)

2Chaiinik:
Но, тем не менее, вспомни наш разговор о нерестовике для апистограмм - 25х25х20 достаточен ли такой объём для большинства мелких апистограмм?
Пока я не разведу с десяток разных видов, сложно мне сказать, насколько это нормальный объём. А если 10 человек по 1 виду разведут и свой опыт сведут в единую статью - вот это будет труд! :)

Шереметьев, а может, "книжки разные важны, книжки разные нужны"?
Я считаю, что хорошо иметь атлас Мергуса и фото-справочники АкваЛог-а.
Да и у Мергуса, кажется, есть и атласы и фото-индексы(?)

mazapura

10.04.2009, 12:08

о спросе... :)
В совковом магазине:
- Почему нет на прилавках красной икры?
- Вы слышали, чтобы кто-то спрашивал красную икру?
- Нет
- Ну вот, - нет спроса - нет предложения
:)

Aleger

10.04.2009, 12:30

вопрос сам по себе интересный. насколько полной должно быть описание вида, например? какие будут мнения?
Мне кажеться самое главное - это место обитание вида (реки, озера, водоемы...)
Так же важно описание биотопа (в реке на течении, заросшии озера, глубокие заливы, горные бысто текущии реки....)

Чем точнее эти данные тем лучше.

Aleger

10.04.2009, 12:41

ок. допустим на странице описан данио-рерио и полстраницы про его содержание. замечательно. а остальные полстраницы занято фото данио розового и его описанием. а что про него писать, что в нем не так, как у рерио?
Ну тут понятно, что про розового данио уже не разгонишся. Но самое главное описать произхождение этой рыбы. Если выведена, когда, какой вид(ы) были за основу. Если полноценный вид - кем описан, где выловен, где обитает.

Aleger

10.04.2009, 12:57

очень часто подробная информация не нужна. парадокс
Это да! 100%

как по мне то не нужно. меня бы, к примеру, больше устроила инфа о ареалах обитания и о условиях в этих ареалах. а 2+2 я и сам сложу.
и даже 2222+2222
Согласен. Но порой некоторые нестандартные нюансы тоже важны. Например горчак, рабы как рыба. А то что откладывает икру в беззубку так просто и не догадаешся.

Aleger

10.04.2009, 13:00

правильно, но утопично. зайдите в любой раздел, например, "Кольчужные сомы". отсортируйте темы по названию. анциструсы, анцики, анцитрусы.... тем десять об одном и том же. никто ничего не напишет системно так, чтобы создать ядро статьи и затем дополнять ее. зато каждых пару месяцев будет "хелп!!!!!! расскажите про анцика!!!!"
100%
Игорь, не наступай на больную мазоль:) Я уже в этих темах и не пишу почти. Ибо надоело одно и тоже несколько раз переписывать.

Aleger

10.04.2009, 13:18

Должны быть и фотоатласы с краткой информацией и книги с подробной информацией. Но там и там должны подробно и точно описывать название рыбы и мето ее обитание. Я считаю, что это просто необходимые данные для любой книги.
Порой гораздо важнее описать условия содержания и нереста рода, а не все хвидов что относятся к роду.

И самое главное по теме: уровень аквариумистики на Украине низкий, и не только из-за книг. Разнообразия видов у наших аквариумистов очень скудная:( Чаще всего джентельменский набор.
Посмотрите в продаже есть 2 с натяжкой вида неонов: обыкновенный и красный. И то красный порой считается редкой рыбой. А ничего, что существует 4 вида нионов?
Про анциструсов и коридорасов я вообще молчу:(

Так же систематика практически никого не интересует. Вон уже лет 10 наверное как акантафтальмус (Acanthophthalmus) стал пангио (pangio). А его как называли раньше так и называют! Наверное пангио сложнее написать....
А барбусы... Барбусы ростут большие и на удочку ловятся, а то что у нас плавает - это puntius. И это печально:(

aqualog

10.04.2009, 14:15

Chaiinik, согласен:008:

и вернемся к началу споров: можно ли давать лаконичную информацию по видам в пиктограммах? или нужно писать много слов?

Как здесь уже написали - книжки всякие нужны, кому-то достаточно атласа с красивыми, красочными фотографиями и краткой, понятной /в виде символом/ информацией, вот как мне например, увидел красивую рыбку, хочу, прочитал название и продвигаюсь в поиске, а кому-то, как здесь присутствующим гурманам, этого уже мало, нужна более полная информация и для этого должны быть более серьезные издания, а трудности перевода личные проблемы, а еще лучше на всем понятном и любимом русском.

mazapura

10.04.2009, 14:51

на всем понятном и любимом русском
"ты не поверишь!" -- русский не всем понятен... :)
я знаю несколько супер приятных и образованных человеков, у которых с русским... в общем, не сложилось; зато английский, немецкий - отскакивает от зубов...
Ну объездил чувак пол-Европы... А на восток не ездун... :)

Чебурген

15.04.2009, 01:41

а присоска это не анцик.А ЧТО??? Такая круглая штучка из непонятной пластиковой субстанции, которая от стекла всё время отстаёт, и при этом стёкла совсем не чистит?

fishmen

15.04.2009, 01:55

вот вам и иллюстрации в соседней теме:

http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=510486#post510486

что писать, насколько полно и для кого :)

все знают, что под словом апистограмма понимается микрогеофагус, под словом сомик один из 150 видов коридорасов, а присоска это не анцик.

Убил.... наповал!:)

mazapura

15.04.2009, 09:00

Ясно, как 1+1, что большинство статей в интернете - это компиляции.

Сайт, в таком случае, - это не источник информации, а источник (предполагаемый или планируемый) дополнительного дохода от показа рекламных банеров.
По всему интернету размещены объявления - "Хочешь заработать? Размести сайт и поставь наш банер!".

Вот и создаются сайты с "копи-паст" статьями. И никто из автором даже и не задумывается о содержании "своих" статей - некогда, нужно зарегистрироваться в поисковиках, выйти на первые строки рейтингов, увеличить количество заходов, показать больше рекламы...

Chaiinik

15.04.2009, 09:11

мне "полная" информация не мешает, когда она достоверна;).
мне не мешают и не раздражают повторы, и многословие .
а вот дезинформация, многократно дублированая, напечатаная и продаваемая за хорошие деньги ... :(:(:(
поэтому сейчас придерживаюсь позиции: либо солидное(не путать с коллекционным:)) издание, пусть и очень дорого, или вообще ничего. платить деньги за "книжку с красивыми картинками" - увольте ....:)
что же до сайтов... без коментариев.

Но всё же, есть и солидные издания на которые тоже тратить деньги не стал бы. Это кстати и те книги за которые ратуете и Вы, Игорь. Это книги, где по конкретному виду имеется одно фото, обычно в нерестовом окрасе, и десяток значков-пиктограмм. Абсолютно не понимаю в чём ценность подобных изданий и для чего они нужны. Может кто пояснит?:):):)

Chaiinik

15.04.2009, 09:36

всё это, плюс идентификацию, плюс устаревшие и ошибочные названия.:):):)
если по минимуму, то:
идентификацию (желательно с фото рыб на разных стадиях),
синонимы, устаревшие, ошибочные, коммерческие названия,
сходные по внешнему облику виды и их отличия,
ареал-биотоп в динамике, более подробно в сезон нереста.
если информация не подтверждённая - должно быть на это указано.

биотопы можно разделить на очень сходные, и по конкретному виду указывать лишь принадлежность к одному из, и исключительные отличительные особенности мест обитания или отлова.
имхо

Chaiinik

15.04.2009, 09:41

мне хотелось бы понять, какие подробности хочет узнать человек, который, например, содержит апистограмму, присоску, неона и САЕ? принимаете заказы?:):):)

mazapura

15.04.2009, 09:51

в чём ценность подобных изданий
Как правило, ценность в оперативности :)
У "Аквалог" есть каталог с картинками и выпуски "экстра", как дополнение к каталогу.
Здесь интернет-издание было бы более оперативным, но книжку можно продать, а на сайт не все ещё ходят...

про эхинодорус
я тоже пошёл искать, что же это за "эх" из Африки. Нашёл, - такое название было, но растение уже называется по-другому.

В нескольких описаниях прочёл, что эхинодорус африканский имеет совершенно другую жизнь, чем южно-американские эх-ы :)

Боюсь, что интернет-сайты не всегда содержат актуальную информацию, они, как и книги, часто "опаздывают" на несколько лет...

Chaiinik

15.04.2009, 10:00

ценность в оперативности оперативность в чём? что существует(где-то:)) рыба которая иногда:) выглядит так, как на картинке, и имеет на данный момент:) такое-то латинское название (под которым торговцы могут продать вам десяток-другой "похожих" видов):):):)?

единственно, что можно предположить, что это нечто вроде рекламного проспекта: заинтересовался - копаешь дальше. однако стоимость подобных проспектов, имхо не адекватна - действительной информационной ценности. глянцевый журнал, имхо :)
удовольствие для глаз, и полное отсуствие пищи для ума.:)

mazapura

15.04.2009, 10:12

Да, оперативность даже в этом :)
Вот есть прайс, в нём несколько тысяч строк, и названия только либо научные, либо коммерческие. Как выглядит рыбка? А кто ж его знает - вот тут и нужен каталог с картинками и "общей" информацией о происхождении/содержании. Здесь атлас не нужен, атлас уже дома можно открыть...

Возвращаемся к тому, с чего начинали - в разных случаях нужна разная полнота информации.

Тот же прайс "Аквариум Глазер"-а часто ссылается на номера в справочнике Аквалог-а...

Chaiinik

15.04.2009, 10:31

вопрос о соотношении кому нужна полная информация, а кому про совместимость апистограмки с присоской почитать. хочу увидеть соотношение, 1:100? 1:1000? 1:1000? ... имхо, это скорее вопрос маркетинга.
соотношение цена/качество/менеджмент/..../ .... = спрос.
любые изменения переменных изменяют соотношение. имхо.
человек может и не знать, насколько ему это нужно;):):):)
для примера, это какая? без коментариев. вопрос, имхо, риторический. тем более, не так и плохи эти книги, просто мне - бесполезны.

mazapura

15.04.2009, 10:39

хочу увидеть соотношение
на сейчас к-во просмотров темы - ок. 340, всего участников форума - ок.7 тыс.
берём соотношение - 340:7000 ~= 350:7000 = 1:200. Где-то так :)

для примера, это какая?
Aqualog

Chaiinik

15.04.2009, 10:51

вопрос о соотношении, кому нужна полная информация, а кому про совместимость апистограмки с присоской почитать. хочу увидеть соотношение, 1:100? 1:1000? 1:1000? ...имхо, это скорее вопрос маркетинга.
хотя,... лукавлю:)
составить такую книгу - сложно, издать - ещё сложнее, продать - проблем выше крыши.:) набрать репутацию сложно, потерять - в один миг. :)

- Шереметьев, Вы это хотели усышать?:):):)
- ....
- А кому сейчас легко?:):):)

тернеция

15.04.2009, 11:02

Хм... К примеру, будет написано - Рыбка ХХХ, латинское название ххх, обитает в - (речка в Ю.Америке) ХХХ. Другая рыбка - ууу, обитает в ууу... А откуда нам знать, что одна речка еле течет по болотам и торфяникам, а другая - быстрая и холодная, питается родниками? Что может дать название находящейся бог знает где речушки? Поправьте, если я неправа, плиз!

Chaiinik

15.04.2009, 11:22

Сообщение от Шереметьев
для примера, это какая?Aqualog к примеру:). очень лаконично. красиво. грамотно.

mazapura

15.04.2009, 11:56

А откуда нам знать
Как раз эту информацию и ищет Chaiinik в атласах :)

на одну подробную книжку 200 мурзилок
За последнее время время я держал в руках две книжки Атлас Мергуса и Аквалог Экстра Апистограммы. Сделал "разделение" - атлас для домашнего использования, аквалог - для торговли с использованием ценников без картинок...
А 200 "мурзилок" - это, скорее всего, что-то среднее между этими двумя книгами....
Вот в "мурзилке" и можно сделать описание рода апистограмм, с перечислением общих условий и десятком фотографий разных видов...

mazapura

15.04.2009, 14:19

фтопку!

Yan

15.04.2009, 22:35

Если честно, я никогда не смотрю на сокращения и символы в атласах и каталогах по типу Аквалог и Аксельрода.
Я их использую в основном только для определения родовой и видовой принадлежности рыбки. Ну не могу я держать рыбку, не зная её точного названия (каждый сходит с ума по-своему :)).
А вот для более подробной информации существуют атласы Мергуса. Даже в "обычных" 6 томах по каждому виду дана достаточно неплохая базовая информация, а вот в "специализированных" - уже полная информация.
Например: Mergus Cichlid Atlas 1 (http://www.israquarium.co.il/ru/forum/viewtopic.php?t=248). Посмотрите на примере апистограммы агассица - дана очень важная и полная информация.
Как правильно писали выше, часто знание того, в какой речке обитает рыбка, очень недостаточно. Есть реки протяжённостью в сотни и более киллометров. И условия в разных местах совершенно разные. В мергусе же даны конкретные места выловов рыб, как названия городов, так и широта и долгота. Есть возможность довольно точно выяснить необходимые условия.

По поводу того, что для рода условия одинаковые - не всегда это так.
Да и поведение разных видов одного рода часто разнится.
Взять тех же апистограмм - есть полигамные виды, а есть выраженно моногамные. Кто-то нереститься в любой воде, включая жёсткую и слабо-щелочную, а есть - только в очень мягкой и сильно кислой воде.

Aleger

15.04.2009, 22:50

Ну не могу я держать рыбку, не зная её точного названия (каждый сходит с ума по-своему ).
100% Я сам всегда мучаюсь, пока не определю точное название рыбы:)

Как правильно писали выше, часто знание того, в какой речке обитает рыбка, очень недостаточно. Есть реки протяжённостью в сотни и более киллометров. И условия в разных местах совершенно разные. В мергусе же даны конкретные места выловов рыб, как названия городов, так и широта и долгота. Есть возможность довольно точно выяснить необходимые условия.
Да, просто название реки где обитает - не достаточно. Нужна как можно более подробная информация, конкретные места вылова как раз очень полезны:)