Показати повну версію : водорастворимые витамины
Вопрос наверно скорее к медикам и фармацевтам.
сколько времени могут хранится водорастворимые витамины (например группы В) в воде.
допустим я одну ампулу растворил в 200мл дистилированной воды.сколько времени этот раствор будет эффективен и при каких условиях его лучше хранить.
на форуме много медработников
и что,никто не знает??
Ща похмелятся и придут. Медицина - сурьёзная штука! :)
А вообще интересная тема, подписываюсь.
например группы В
И другие группы тоже интересны. Хотелось бы почитать о методиках борьбы с авитаминозом.
VladOleg
29.04.2009, 09:30
altum72,
Я не медработник. В дист. воде в хороших условиях (темно, плотно закрыто) он будет храниться долго, год-два.
В реальной аквариумной воде, значительно меньше. Там находится множество веществ их разрушающих. Но и там сроки будут на недели.
Другое дело, что добавлять его в воду нет никакого смысла. Ни одна рыба не в состоянии его от туда напямую усвоить, никаким образом. Только если с питанием, или инъекцией. И не может он оказывать никакого положительного действия на рыб, находясь в аквариумной воде.
Все эти витамины в воде ( а также в рекламе мыла, шампуня, кремов) это разводняк.
Эти витамины усваиваются толко когда их съешь, или уколишь.
Chaiinik
29.04.2009, 10:19
если altum72, позволит ещё расширил бы вопрос.
водорастворимые антимикробные препараты и антибиотики. как можно расстворить и какие. и срок годности раствора.
к примеру: метродиназол в холодной воде растворить не удалось, метрогил дорог ..., а замачивание живых кормов в суспензии кажется неэффективным.
работники аптек говорят, что фуразалидон можно растворить в тёплой воде, и вроде, это не разлагает его, но знать...
не хочется тупо смешивать корма с обычным мелом (наполнитель таблеток), наивно полагая, что обеззараживаешь..
з.ы. если не к месту, маякните - сотру свой пост.:) но почему-то кажется, что ответов много не будет:)
Andrey08
29.04.2009, 10:29
Другое дело, что добавлять его в воду нет никакого смысла. Ни одна рыба не в состоянии его от туда напямую усвоить, никаким образом. Только если с питанием, или инъекцией. И не может он оказывать никакого положительного действия на рыб, находясь в аквариумной воде.
Все эти витамины в воде ( а также в рекламе мыла, шампуня, кремов) это разводняк. Все в природе ВЗАИМОСВЯЗАНО,а значит влияет друг на друга,грубо говоря.Тема интересная и полезная,вот только бы информации побольше бы.
Mykhaylo
29.04.2009, 10:36
Большинство витаминов группы В одни из самых стойких, даже кипячение выдерживают. Но если тара где вы их будете хранить нестерильна бактерии и грибы довольно быстро все схряцают (вопрос пары дней) и вам спасибо скажут. В микробиологии витамины добавляют в среду перед использованием. ИМНо лучше вскрыть ампулу возле горелки илипротерев спиртиком и хранить в ней "закапывая" горло воском, стерарином или заматывая парафильмом. А отбирать иглой по мере надобности (если брать нужно мало, а микропипетки нет, берется тонкая игла, считается объем капли и вперед).
Зы может не витамины, а отвар соломы овсяной? Для почек куда лучше синтетики - по себе знаю :)
Вот, что говорит по этому поводу фармацевт-провизор с 20-летним стажем(моя жена). Витамины группы В - нестойкие соединения. Раствор может храниться несколько дней - не больше. В2 и В12 - кристалический порошок, разрушающийся на свету.
При взаимодействии друг с другом витамины разрушаются. Поэтому,для создания комплексных витаминных препаратов применяют технологию микроэмульгации - находясь в общей оболочке они не контактируют друг с другом.
И еще. Рыбы будут усваивать витамины из воды, но в таких микродозах, что нет смысла. Большая часть просто распадется.
Mykhaylo
29.04.2009, 12:07
Витамины группы В - нестойкие соединения.
По сравнению с чем? Повторюсь - большинство их В как раз стойкие при нагревании(1,2,6), но легко разрушаются светом, по разному реагируют на кислотность среды.
Поэтому, повторюсь разумнее из разбавлять перед применением.
Есть хорошая книга Морозкиной "Витамины"
Спорить не буду. Только микробиология и фармакопея - разные направления в науке.
VladOleg
29.04.2009, 17:09
Та и спорить тут не о чем. Рыбам витамины в воде не нужны.
Разве только для усиленного роста бактерий пригодятся эти витамины
антибиотики. как можно расстворить и какие. и срок годности раствора.Для применения животным при раствор некоторых (не всех)антибиотиков разрешается хранить в течении 12 часов в холодильнике,в защищённом от света месте при условии,что стерильность флакона не нарушена.Перед применением согреть до температуры тела.Людям это исключено.Антибиотики,при растворении которых получается суспензия хранить нельзя.
Хотелось бы почитать о методиках борьбы с авитаминозомЭффективней метода,чем разнообразное,полноценное,натуральное питание не существует.Споры по поводу пользы синтетических витаминов ведуться на уровне мировых светил медицины.Однозначного ответа нет.Наружно витамины назначают только при болезнях кожи и её придатков и то в комбинации с приёмом внутрь.Пользы от общего авитаминоза при применении наружно-0.
лучше вскрыть ампулу возле горелки илипротерев спиртиком и хранить в ней "закапывая" горло воском, стерарином или заматывая парафильмом. А отбирать иглой по мере надобностиОни стоят копейки,зачем так мучиться.Без лишней головной боли вскрываем ампулу,отбираем необходимое к-во остальное в мусорник.
Витамины В1,В6,В12 в аптеках продаются в виде растворов в ампулах.Сроки хранения этих растворов заводского приготовления от года до нескольких лет(смотря что) при правильном хранении.Если уж и готовить из них что-то для аквариума то только непосредственно перед применением и в разных ёмкостях.Применение В1 и В6 к тому ж желательно развести во времени.
касатка, Только не говорите, что Вы не имеете отношения к медицине!
Применение В1 и В6 к тому ж желательно развести во времени.
Об этом знают только специалисты.
Может для аквариумистов это окажется полезным-препараты кальция понижают усвоение препаратов железа.
Только не говорите, что Вы не имеете отношения к медицине!А я и не говорю.
hotChaiinik
29.04.2009, 17:42
касатка, по поводу "правильных" методов растворения в воде метродиназола, осфоксацина, фурадолизона, бицилина ... иже с ними - подскажете?
Фураны(фуразолидон) лучше растворяются в горячей воде,метронидазол и офлоксацин для аквариума лучше брать во флаконах для в/в применения заводского приготовления во избежание взвеси в аквариуме.Если нет возможности то таблетку растереть в ступке до порошкообразного состояния и потом смешать с водой.Бициллин лучше растворять физраствором перед применением и не хранить.При его растворении будет получаться белая суспензия в любом случае,так и задумано,форма лекарственная такая для медленного высвобождения антибиотика.
Может пригодится для тех,кто лечит рыб рифампицином.В воде не растворим,растворим в спирте.В связи с отсутствием у рыб алкоголизма рекомендации дать как в нём мотыль вымачивать затрудняюсь.Может на помощь знаниям придёт чей-то опыт.
Витамины группы В дейстительно теряют свою структуру при взаимном смешивании или очень нестойкие при смешивании с другими вещ-вами, добавлять в акву их можно, но смысл-? Если для витаминизации рыб - то проще купить корм с указынным кол-вом витаминов или добавить их в корм (инъецировать инсулиновым шприцом можно даже в мотыль), а можете поэкспериментировать с промышленными комбикормами для рыб на откорме-вот где и антибиотики и витамины...Если для уменьшения стресса(как советует в своих книгах Кочетов)-вперед , (если у таких людей как он уже в 80-90 годы были антистрессовые методики -то этот опыт достоин внимания). Главное не забывайте три вещи:
1.наберите содержимое ампулы в шприц и расходуйте уже из него(а сам шприц храните в темном месте в холодильнике)
2.при применении любого раствора в аквасе - сначала приготовьте маточный раствор и только потом добавляйте его в воду аквы
3.и самое главное -водные организмы не такие как мы! (у них другие дозы, метаболизм , принципы лечения)code50
hotChaiinik
29.04.2009, 19:29
Если нет возможности то таблетку растереть в ступке до порошкообразного состояния и потом смешать с водой а как насчет действия подобной смеси? скажем, я замачиваю трубочник-мотыль в метрогиле - тут всё ясно, микробы контактируя с раствором ...... короче всё ОК:)
когда же это растёртая в пыль таблетка, то частички, относительно микробов, как мне думается достаточно велики, и собственно концентрация получится меньше? вообще, если это смесь воды и вещества, а не раствор, сможет ли вещество пройти сквозь мембрану клетки (условно, микроба)?
вот за что переживаю: действует ли оно? или я сам себя обманываю и рыбы не заболевают потому, что мне везёт(пока везёт:()?
з.ы. извините за делитанство, но хочется понять. с другой стороны стоимость метрогила и метродиназола отличается в разы. если быть точнее то упаковка метрогила, это две таблетки метродиназола по действующему в-ву.
Дело в том,что в таблетке,кроме основного действующего вещества,масса других веществ для того чтоб эту таблетку связать,спрессовать и чтоб она не портилась.Действующее вещество ,если оно растворимо в воде в ней раствориться,растворяться и некоторые наполнители,а остальные образуют взвесь.Вот поэтому желательно использовать готовые растворы.В таблетках просто много лишнего.
стоимость метрогила и метродиназола отличается в разы. если быть точнее то упаковка метрогила, это две таблетки метродиназола по действующему в-ву.Метрогил препарат импортный(перевозка,растаможка,дистрибюция),кроме того упаковка стерилизация(короче издержки производства),отсюда цена,а метронидазол в Харькове делают.Импортный аналог метронидазола в таблетах-трихопол,хотите,узнайте цену.
в таблетке 1:10 действующего в-ва и 9:10 формообразующего(белая глина, крохмал). Мой вам совет обратитесь в ветеринарные аптеки -там можно недорого купить отличные иностранные антибактериальные водорастворимые средства в небольшой упаковке (иностр. препараты из больших фирменных упаковок фасуют в маленькие и продают для выпаивания цыплятам-сейчас как раз сезон!)
в таблетке 1:10 действующего в-ваНе совсем так.В таблетке действующего вещества ровно столько,сколько заявлено в инструкции и на упаковке(0,25гр.=250мг.например).А вес наполнителей-это остальное до веса таблетки.
если быть точнее то упаковка метрогила, это две таблетки метродиназола по действующему в-ву.Это разовая доза для человека.Но к сожалению не могу проконсультировать по дозировкам для рыб.Сама б хотела узнать.Может ветеринары и ихтиологи подключатся.
hotChaiinik
29.04.2009, 20:57
если при растворении таблетки, метродиназол растворяется, а не растворяются только балластныеи связующие в-ва, то меня такой вариант вполне устраивает.
я беспокоился, что сам метродиназол как в-во не растворяется, при обычном измельчении таблетки и смешивании с водой.
hotChaiinik
29.04.2009, 21:03
по дозировкам для рыб могу покопать в записях о дозах для лечения ихтиофтириуса, если надо. Слава Богу, успел забыть.
а для замачивания живого корма , имхо достаточно знать, что метродиназол из таблетки попал в раствор. 250мг на полстакана корма с минимумом воды - имхо, более чем достаточно.
всем спасибо.
вообщем опр. выводы я сделал.
буду дальше эксперементировать.
ветеринарные водорастворимые антибактериальные средства годны в течении суток после растворения в воде (естественно если не подвергаются действию прямого и активного солнечного света или повышенной температуры-это их разрушает) обратите на это внимание.
Горячий парень увёл тему в сторону.... :)
Давайте всё-таки про витамины. ;)
Из моего опыта... С месяц тому у подростков Апистограмм в одной из банок начали вылазить глаза из орбит с кровоизлияниями. Диагностика на Фиши ру. показала проблемы с витаминами. Поскольку под рукой ничего предназначенного для рыб не оказалось, полез в домашнюю аптеку. Был найден витаминный комплекс Геримакс ( http://www.gerimax.ru/energy/ ) на исходе срока годности. После удаления оболочки и измельчения таблетки, порошок был высыпан в аквариум (80 л.) На следующий день симптомы пошли на убыль.
Не знаю, насколько правильное и грамотное решение проблемы я нашёл, но ведь помогло! ;)
Бочковский Сергей
30.04.2009, 21:22
В фарш обязательно добавляю аскорбинку,как антиоксидант,ну и как витамин наверное.
fishhelp
30.04.2009, 21:24
Такие вопросы нужно задавать Ковалеву на Живой воде.
тим 16, Думаю это совпадение.Авитаминоз не за один день возникает и не одним днём лечится.Лечится курсами.Препараты,созданные для человека для правильного усвоения требуют участия в ращеплении и усвоении ферментов,энзимов человека.Если ничего не менять в питании,то эфект от них недолгий.Прочитайте внимательно последний абзац по своей ссылке.
касатка, если сравнить мою массу телаcode68 и массу тела всех рыб, бывших в аквариуме:016:... Думаю Вы поняли о чём я. ;)
Естественно, данный инцидент был для меня лишь звоночком, после которого я сделал коррекцию меню всех рыб. Предлагаю не бить меня пыльным мешком, а делиться своими историями и наблюдениями в рамках темы. ;)
если сравнить мою массу телаНужно сравнивать вашу массу телу и массу воды в аквариуме.Витамины,как я понимаю не пипеткой рыбам в рот закапывались,а сначала растворились в аквариумной воде.Свой пост написала не для того,чтоб кого-то побить,а для того,чтоб ошибочные мнения не стали для кого-то руководством к действию.Сорри,если что.
Нужно сравнивать вашу массу телу и массу воды в аквариуме
Всё равно я больше. :)
Кроме того, рыбы были голодными и набрасывались на крупинки, а поскольку не выплёвывали, то большая часть витаминов ИМХО пошла на пользу.
Говоря про мешок, я имел ввиду, что достаточно обсуждать мой опыт, хочется послушать и других экспериментаторов.code60
а почему Вы решили что дозировка рыбам и человеку должна совпадать 1:1? Ведь у них совсем другая скорость метаболизма и потребности в витаминах. (Например относительно антибиотиков в ветеринарии существует соотношение - чем меньше вес тем больше доза на килограм, т.е. корове 5тыс ЕД, а кошке 10 тыс ЕД)
Сасквач, мда ,а рыбе так вообще фиг его знает сколько на кг
еще надо учесть возрас коровы\кошки и ее состояние :)
ну кошка и корова берутся с равными исходными данными (например пиометрой)
А что касательно рыб-то в тех же ветаптеках есть водорастворимые вит группы В("комплекс В" называется препарат) и не нужно с замиранием сердца следить успеют рыбы схватить крупинки истолченной таблетки или те упадут на дно (где их с радостью сьедят и без того мордатые мелании)
Игорь МД
02.05.2009, 12:17
Я уже несколько лет использую тетровский Vital. Это комплекс витаминов группы В и йода, эффективность возрастает при совместном использовании с AquaSafe. Применяю регулярно как антистресс, а также, после лечения и перевозки. Отличные результаты дает при выращивании мальков, в частности, добавляю обычному и красному неону на третьей недели, когда начинают блестеть.
Иногда, обрабатываю производителей капризных видов перед нерестом.
В некоторых случаях, удивительный эффект при использовании, рыбу просто ставит "на ноги", вернее на плавники.
Лично мне не хочется переплачивать за товар только потому, что он в своём названии содержит "аква". Да, просто. Да, дорого.
не нужно с замиранием сердца следить успеют рыбы схватить крупинки истолченной таблетки или те упадут на дно (где их с радостью сьедят и без того мордатые мелании)
Последний раз объясняю, почему я привёл этот пример. Ситуация была безвыходная, нужно было срочно принимать меры. Ждать до утра, что бы купить аквавитамины, неизвестно в каких условиях хранившиеся и непонятно когда выпущенные, равно как ждать поставки из инет-магазина, резона не было. О съеденных катушками крупинках нисколько не жалею, поскольку катушка - прекрасный корм. Меланий нет (хотя ими тоже можно кормить).
Меня в данной теме обрадовал бы пост типа:
Витамины группы *** берутся в аптеке. Называются ******. Дозировка *****.
Витамины группы ^^^ берутся в аптеке. Называются ^^^^^. Дозировка ^^^^.
Витамины группы ### берутся в аптеке. Называются ######. Дозировка #####.
Кочетов советует водорастворимые витамины так- 1 ампула на 300л.
altum72, а сколько ЕД\мг\мкг в этой ампуле
есть ли на коробке или еще гдето состав этого Vital,если есть то можно и воспроизвести из ампульных человеческих
лично мое мнение - лучше сыпать витамины в желеобразный корм
Вика,Кочетов написал только так.других данных нет.
мда,тогда выбора не было ,была только одна расфасовка ,а вот теперь сиди гадай что он имел в виду
мда,тогда выбора не было ,была только одна расфасовка ,а вот теперь сиди гадай что он имел в виду
отож
Я этим, внесение в аквариум витаминных препаратов, переболел лет эдак 20 назад. И тогда и сейчас умом (по первой профессии я врач, преподавал в мединституте) понимаю, что это скорее "шаманизм." Однако эффект вроде был и неплохой. Особенно хорошо на внесение витаминов откликались растения. Начинал с внесения ампульных растворов В1, В6, В12, аскорбиновой кислоты, заканчивал внесением драже Ундевит в комплексе с трилоном В. Сейчас не применяю ничего.
Теперь по сути заданных altum72 вопросов, найти информацию о химических свойствах витаминов можно в специальной литературе по химии и фармакокенетике медицинских препаратов, однако это для понимания поведения этих веществ в аквариуме мало что даст. Слишком много факторов которые не известны вообще. Например, понятно,что бактерии, растения, грибы с удовольствием будут употреблять витамины, но с какой скоростью непонятно. Достанется ли при этом что нибудь рыбам, не считая кусочков таблеток. Вопрос два,- какую концентрацию витаминов нужно создать, чтобы они в значимом количестве могли проникнуть в организм рыб через кожу или жабры, а это достаточно серьезные барьеры. Правда здесь можно попробовать использовать диметилсульфоксид, вещество способное обеспечить транспорт лекарств через неповрежденные кожу и слизистые. А вообще altum72 интересно откуда возникла сама идея вносить витамины в аквариум, ведь гораздо правильнее приготовить например желированный корм с теми же витаминами, если рыба не ест, можно ввести нужную порцию корма с помощью зонда и шприца, в конце концов можно сделать иньекцию витаминов. В обоих этих случаях дозу подобрать легче и гарантия что все попало куда нужно 100%.
По поводу добавления витаминов в корм... ИМХО при выращивании молоди это неактуально. Лично я поднимаю малька на артемии, трубочнике, дафнии и циклопе. Когда рыба дорастает до размеров подростка, вот тогда в ход пускаю сухие, желированные и прочие неживые корма, в которые можно добавлять что угодно. А вот как поддержать малька, кроме как добавлять витамины в воду - ХЗ...
Зонд мальку.... :(
[QUOTE=тим 16;531056]По поводу добавления витаминов в корм... ИМХО при выращивании молоди это неактуально. Лично я поднимаю малька на артемии, трубочнике, дафнии и циклопе.
Ну а у нас нет трубочника, дафнии и циклопа. И после артемии используются искусственные корма, чаще всего промышленные. Собственно так делают все крупные зарубежные разводни. (На данном форуме я видел несколько сообщений об этом.) Да и вживую видел тоже. Вот при выращивании и доведении до нерестовых кондиций производителей, здесь, да приходится выеживаться, особенно если живого корма действительно нет. Ну, и понятно, есть рыба, которую без живого корма вырастить наверное "невозможно"
мдяяяя..
а Кочетов советует добавлять В2 в воду малявочника.
есть мысля: возьмите запатентованую фирменную витаминную добавку посмотрите содержание и концентрацию составляющих ее витаминов потом возьмите аптечные витамины и пересчитайте сколько их понадобится чтобы сотворить нечто подобное.
Использовать можно след. препараты:
1) Комплекс В (состав вит В1,В2, В6, В12,никотинамид,биотин).Раствор для выпаивания. Пр-во Испании.
2) Интровит(состав-А,Д,Е, комплекс В,никотинамид,фолиевая к-та,биотин, холин, аминокислоты) инъекц. раствор.Пр-во Голландия.
3) Нутрил-Se(комплекс вит. с селеном).
4) Гаммавит(Аминовит)-комплексный аминокислотно-витаминный препарат(60 компонентов).Инъэкц раствор.Пр-во России.
5) SA-37 (состав-А,Д,Е, комплекс В,никотинамид,фолиевая к-та,биотин, холин, аминокислоты, комплекс солей основных макро- и микроэлементов), Порошок для добавл в пищу/инъкц. раствор.Пр-во Нидерланды.
Это некоторые качественные водорастворимые(масляные растворы я по понятным причинам не упоминал) витаминные препараты широко используемые в ветеринарии и продающиеся в ветаптеках.
Возможно медики смогут помоч с мед. препаратами.
Сасквач, если тот интровит который в бутылках по 100мл -то это масляный раствор
таки нет!
это стерильный водный раствор для инъекций пр-ва фирмы "Интерхеми " Голландия (для применения в вет медицине)
значить у меня тогда был другой фирмы
вот это - форум!!
приятно общаться!!!
теперь другой вопрос:
1 если делать иньекции( группа В) мраморным тараканам- какая дозировка?
2 может ли рыба получить отрицательные последствия от передозировки витаминов?
3 возможно ли такое?
altum72
1.Иньекции кормовым объектам широко используют герпетологи, в том числе и тараканам.
2. С дозировками сложнее. Для тропических рыб не попадались. В рыбоводстве нашел следующие: В1-0.5-1.5/, В2, В6, Е-1-3/, В12-0.002 все в мг/100 гр. корма.
3. Проблема чисто техническая, как взвесить таракана и витамины. Приличные аналитические весы, ну там Mettler, Sartorius и т.д., даже б/у стоят 10-30 000 руб.
4.Передозировка очень даже реальна, как это будет у рыб не знаю. У человека, например, передозировка D преводит к летальному исходу.
Правда здесь можно попробовать использовать диметилсульфоксид,Люди,не вздумайте.Димексид-это яд.В остальном поддерживаю Петр.И ещё просьба если кто-то что-то применял указывать каким видам рыб.Что хищнику во благо для других может оказаться смерть из за разного способа пищеварения.
Петр, в том то и проблема,как расчитать дозу.
я перерыл кучу материалов и нигде нет ответа.
есть даже такая инфа,что жир печени Катрана очень мощная добавка к гипофизу при иньекциях.
опять же это инфа случайная.жир этот насыщен витамином Д и Е (не проверено)
в любом случае эта тема нужна всем.того же астронотуса накормить 5ю тараканами или для неонов их порезать.либо покупать иностранчесские,либо из наших делать..
Люди,не вздумайте.Димексид-это яд.code60
при внутреннем
азиаты им рыбу и красят наружно
А вот как поддержать малька, кроме как добавлять витамины в воду - ХЗ...
Зонд мальку....В живых кормах есть всё необходимое.
altum72, Впечени катрана есть ещё и витамин А.
касатка, проблема такая:
трубочник яв. хорошим стимулятором нереста. тут же и энхитреус.
но они не очень богаты на витамины,значит эту проблему нужно компенсировать
как?
решить ,какие витамины можно эффективно добавить в воду.
рыба через жабры однозначно получает необходимые в-ва.
тот же трубочник и мотыль я замачиваю в витаминах ,неплохо и еще сделать это снаружи.
[QUOTE=касатка;531962]Люди,не вздумайте.Димексид-это яд.
В этой жизни, как говорили древние, "все есть яд и все есть лекарство, и только доза делает его тем или другим."
А теперь серьезно. Дитер Унтергассер. Лечение аквариумных рыб от жаберных и кишечных глистов флюбенолом 5%. В связи с нерастворимостью последнего в качестве растворителя рекомендует использовать DMSO(dimethylsulfoxid). Дозы 200 мг флюбенола 5% и 10 мл DMSO на каждые 100 литров воды аквариума. Обработка длится 7 дней. Думаю комментарии излишни?
проблему нужно компенсировать
как?Думаю в этом вопросе очень компитентна Тернеция.Хотелось бы её услышать.
Петр, Юнчис намного более щадящие методы предлагает.
вопрос пока в витаминной подкормке.
лечение затронем позже- Я за продолжить с использованием витаминов
Петр, даже про лечение можно(нужно) продолжить на данном форуме .
просто делится мнением и опытом
без всяких Я
Петр, Ну это если вопрос жизни и смерти,а не вопрс жизни и процветания.
[QUOTE=altum72;531986] рыба через жабры однозначно получает необходимые в-ва.
А вот тут Вы по большей части ошибаетесь. Для большинства веществ эпителий жабр рыб непроницаем или малопроницаем. Иначе зачем огород городить лейте все в воду. А что касается дозировок, - "ищите, и обрящите, стучите, и Вам откроется", экспериментируйте, и БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ.
[QUOTE=altum72;531986] рыба через жабры однозначно получает необходимые в-ва.
А вот тут Вы по большей части ошибаетесь. Для большинства веществ эпителий жабр рыб непроницаем или малопроницаем. Иначе зачем огород городить лейте все в воду. А что касается дозировок, - "ищите, и обрящите, стучите, и Вам откроется", экспериментируйте, и БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ.
я плохо не понял данный пост(как говорят в Одессе)
можно конкретнее
трубочник яв. хорошим стимулятором нереста. тут же и энхитреус.Я думаю,что стимулом к нересту служит полноценный корм и когда рыба это чувствует,то успех гарантирован.А почему эти корма считают бедными на витамины?
Я как раз и пытаюсь тактично намекнуть, что например DMSO способен протащить через неповрежденную кожу и жабры не только витамины, лекарства и т.д., но и некоторые гормоны. Его широко используют в лечебной человеческой косметологии. И как видите популяция женщин особо не уменьшается, почему нельзя это сделать в аквариумном рыбоводстве? Тем более что это уже делалось до нас. Об этом, кстати, писал Саша Кочетов аж в 1989 г.
касатка, это все напрямую касается данной темы
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=31126
но народ все секреты узнал:) уже
Я как раз и пытаюсь тактично намекнуть, что например DMSO способен протащить через неповрежденную кожу и жабры не только витамины, лекарства и т.д., но и некоторые гормоны. Его широко используют в лечебной человеческой косметологии. И как видите популяция женщин особо не уменьшается, почему нельзя это сделать в аквариумном рыбоводстве? Тем более что это уже делалось до нас. Об этом, кстати, писал Саша Кочетов аж в 1989 г.
так надо более популярно обьяснять для особо одаренных(это я).
вопрос - дозировка.
нерестин так (по моим данным) и действует.
Кочетова статьи на эту тему не читалcode27
Я как раз и пытаюсь тактично намекнуть, что например DMSO способен протащить через неповрежденную кожу и жабры не только витамины, лекарства и т.д., но и некоторые гормоны.Зашла в профиль.Как бы хочется вам доверять.А в своей практике вы использовали димексид?Или предлагаете верить тому,что на заборе написано?
а ,собственно, почему бы не пойти по пути герпетологов которые накалывают крыску витаминами и скармливают удаву?
Ведь можно ,по этому принципу, содержать культуру инфузорий в воде заведомо напичканой витаминами, а кольчатых червей в субстрате с витаминами, а потом кормить этим рыбу.
[QUOTE=Петр;532014]
я плохо не понял данный пост(как говорят в Одессе)
можно конкретнее
Вы же сами говорите, что наливая в аквариум витамины не получаете нужного Вам результата. Вывод, они не попадают в организм рыбы. Значит жабры и покровы рыб не пропускают эти вещества. Давая эти же витамины с кормовыми объектами Вы получите результат, вывод, витамины всасываются в желудочно-кишечном тракте рыб. А вот если Вы накормите рыбу гипофизом или например хорионическим гонадотропином (прегнил, профази и т.д.) то стимуляции нереста не будет. Вывод, пептидные гормоны не всасываются в ЖКТ, а точнее сказать перевариваются как любой другой белок.
[QUOTE=Петр;532042]Я как раз и пытаюсь тактично намекнуть, что например DMSO способен протащить через неповрежденную кожу и жабры не только витамины, лекарства и т.д., но и некоторые гормоны.
А почему просто не инъцировать отдельной рыбе определенное кол-во гормонов?
Сасквач, так и делаем
но как то хочется проще
А почему просто не инъцировать отдельной рыбе определенное кол-во гормонов?Насколько я помню,так стимулируют акантофтальмусов.
[QUOTE=altum72;532032]
Вы же сами говорите, что наливая в аквариум витамины не получаете нужного Вам результата. Вывод, они не попадают в организм рыбы. Значит жабры и покровы рыб не пропускают эти вещества. Давая эти же витамины с кормовыми объектами Вы получите результат, вывод, витамины всасываются в желудочно-кишечном тракте рыб. А вот если Вы накормите рыбу гипофизом или например хорионическим гонадотропином (прегнил, профази и т.д.) то стимуляции нереста не будет. Вывод, пептидные гормоны не всасываются в ЖКТ, а точнее сказать перевариваются как любой другой белок.
ну этот вопрос не изучен
может это и возможно,но никто его не изучает конкретно
может наша дискуссия и поможет в будущем:)
раньше и ума не хватало предкам колоть гипофиз:)
просто надо в данной теме обменяться опытом.
если пойдет :011: ,закрою тему
так что решайте сами, опыт и знания других будут полезны
это как пакт Рибентроп-Молотов:)
Для проникновения в-в в т.ч. и витаминов внутрь организма нужен спец. хим. комплекс на поверхности мембран опять-таки специализированных клеток. Большинство живых существ устроено таким образом что эти клетки входят в состав пищеварительной системы. Клетки жабр специализированны под газообмен со средой, но из-за тонкого эпителия клеток возможно проникновение некоторых веществ с простой хим формулой к которым витамины увы не относятся...(а димексид увеличивает проницаемость мембран , точнее растворяет в-во и сам очень хорощо проникает)
"вот таким вот образом все это нам мыслится" как говаривал мой препод по патфизиологии :-)))
Зашла в профиль.Как бы хочется вам доверять.А в своей практике вы использовали димексид?Или предлагаете верить тому,что на заборе написано?
Верить или не верить сугубо личное дело каждого. В личной медицинской практике DMSO применял достаточно широко. При лечении рыб тоже использую. Для "введения" витаминов рыбам, не применял. И еще, в приличном обществе не очень принято использовать в дискуссии фразы типа,- "на заборе написано."
я на час отлучусь..надо накормить всех
и задам такой пример интересный....сам думал много.:)
Петр, сорри.Но личный опыт приветствую.Просто читала некоторые статьи гуру аквариумистики и волосы дыбом вставали.Не хочется чтоб кто-то попробовал и сильно сильно долго потом вспоминал незлым тихим словом.
[QUOTE=altum72;532104][
ну этот вопрос не изучен
может это и возможно,но никто его не изучает конкретно
Все о чем мы сдесь с вами говорим изучено в деталях и мельчайших подробностях. На всех уровнях, организменном, органном, клеточном и даже молекулярном. Если хотите в этом убедиться, на примере гормонов, думаю Вам это будет особенно интересно, найдите руководства по общей и частной эндокринологи, в конце концов можно дойти до совершенно частных вопросов, но тогда придется поднимать материалы докторских и кандидатских диссертаций. Думаю и по витаминам все так же подробно изучено. Просто мне тема гормонов ближе, сам этим занимался в молодости.
Петр, сорри.Но личный опыт приветствую.Просто читала некоторые статьи гуру аквариумистики и волосы дыбом вставали.Не хочется чтоб кто-то попробовал и сильно сильно долго потом вспоминал незлым тихим словом.
Ну я то не "гуру", обычный аквариумист-любитель.
Ладно,почти все что знал, рассказал. Пойду однако спать, у нас уже почти 2 часа ночи. "Всем спать, завтра же на охоту"(работу.) Спокойной ночи, коллеги. Было приятно общаться. С уважением Петр Ковалев.
Чисто вводные:
В девяностых я очень увлекался авариумом, и у меня была даже некая база / разводня / передержка. Короче, барбусы и золотые не в счет, а анциструсы тогда только появились и были очень попуолярны на рынке, но их не было возможности купить, а у меня была стая 4 рыбы взрослых, но нерестится не хотевших никак... :(
Я использовал демитилсульфаксид + метилтестостерон / эстрадиол (что начитался и что смог найти) в виде ванночек, точно скзать дозировку не могу,но есь четкое мнение, что дикий передоз :(
Эксозиция по 30 мин, пузырек диметила на 3-4 л воды (Вроде.. баночка мл 100 не более...), на две ванны - мальчики / девочки, одновременно.. по гормонам дозировки не помню напрочь...
Обычный анциструс реагировал ярким нерестовым гоном, драками самцов, но полным отсутствие метки в течении 4 эксериментов..
Я к тому,что рыбы дальше жили и экпирементов я не ставил..и видимых последствий отравления не наблюдал.
А насколько рационально давать витамины рыбе через трубочник? Разве черви не усваивают витамины? Не получится ли так, что мы просто накормим рыбу очень здоровым трубачом? :)
А насколько рационально давать витамины рыбе через трубочник? Разве черви не усваивают витамины? Не получится ли так, что мы просто накормим рыбу очень здоровым трубачом? :)
я всегда замачиваю трубочник и мотыль в витаминах
так же и лечится рыба
статьи О.Юнчиса.
не думаю что трубачь за 30мин утилизирует витамины
Петр, получается такой вариант:
1 витамины из воды не усваиваются .тогда все рекомендации практиков Кочетов,Юнчис - неправда??водорастворимые витамины аквариумных фирм-развод на деньги. т.е аквариумистов(я в том числе)??
2 как же быть с усвоением рыбами необходимых в-в из воды??каждый разводчик знает,что при протоке или регулярных подменах рыбка растет намного лучше получается- минералы усваиваются,а витамины нет???
3 почему рыбы очень сильно реагируют на добавление в воду тех же Активант и Фиштамин??получается, что практика разводчиков абсолютно нулевая??
4 получается,что "Нерестин" так же лохотрон???
5 я немного примеров привел из своей практики.
может кто то еще добавит??но думаю,что этого пока хватит:)
hotChaiinik
04.05.2009, 07:45
добавлю совсем странное:):):) : добавление микроудо в 1/3-1/4дозы (в банке растений нет) - повышает активность и аппетит малька. Уже смеётесь???
Не хочу вмешиваться в "взрослый" разговор, но разрешите моё недоумение: разве аквариумная вода вместе с веществами в ней находящимися попадает только на жабры к рыбе? если будет время и желание, расскажите об этом поподробнее.
Петр, получается такой вариант:
1 витамины из воды не усваиваются .тогда все рекомендации практиков Кочетов,Юнчис - неправда??водорастворимые витамины аквариумных фирм-развод на деньги. т.е аквариумистов(я в том числе)??
2 как же быть с усвоением рыбами необходимых в-в из воды??каждый разводчик знает,что при протоке или регулярных подменах рыбка растет намного лучше получается- минералы усваиваются,а витамины нет???
3 почему рыбы очень сильно реагируют на добавление в воду тех же Активант и Фиштамин??получается, что практика разводчиков абсолютно нулевая??
4 получается,что "Нерестин" так же лохотрон???
5 я немного примеров привел из своей практики.
может кто то еще добавит??но думаю,что этого пока хватит:)
"Ну Вы б..н даете!!!" Вы серьезно предполагаете, что у меня есть готовые ответы на поставленные Вами вопросы? Спасибо конечно за доверие, но для этого мне нужно по меньшей мере пару, тройку месяцев днем и ночью рыть литературу и интернет. Вы ведь хотите получить аргументированные ответы. Нет уж батенька, инициатива наказуема, так что давайте сами.
Теперь о том, что лежит на "поверхности."
ИМХО, я думаю, что при протоке (массивных подменах) рыбка растет быстрее не потому что усваивает минералы. Иначе она в минерализованной(жесткой) воде росла бы лучше. А потому, что при протоке, подменах, удаляются продукты ее жизнедеятельности, ну там гуано, амиак, нитриты и тд., которые плохо влияют на темп роста.
Я нигде не говорил, что никакие вещества из воды не могут попасть в организм рыб. Минералы точно попадают, об этом есть литература. Гормоны надпочечников и половых желез тоже. Может и некоторые витамины, но лично я не встречал таких данных. Но Вы ведь ставили вопрос иначе, могут ли проникать из воды витамины в нужных Вам дозах?
Нерестин не лохотрон, из своего клинического опыта я могу предположить (авторы информацию о составе препаратов скрывают), что это препараты из группы антиэстрогенов, типа кломифена цитрат. Механизм стимуляции овогенеза и сперматогенеза связан с блокированим эстроген зависимых рецепторов гипотолямуса этими препаратами. В связи с чем происходит усиленный синтез собственных гормонов гипофиза и созревание половых продуктов. Молекула этих препаратов относительно невелика и не переваривается в ЖКТ. поэтому можно их применять как иньекционно так и через рот, с пищей. Нужно только учитывать что передозировка приводит к обратному эффекту.
Бочковский Сергей
04.05.2009, 17:59
Иначе она в минерализованной(жесткой) воде росла бы лучше. Она по моему опыту и ростет лучше:)
Т.е Вы утверждаете, что например золотая, при жесткости 50 dGH, и минерализации свыше 300 мг/л растет лучше чем при жесткости 12dHG и минерализации около 100? Боюсь Вы ошибаетесь. Если конечно речь не идет о "принципиально жестководных" рыбах
Бочковский Сергей
04.05.2009, 18:16
Петр, По поводу золотой не знаю,но голубой неон в воде18,ростет лучше,чем в невской 4.Как ни странно.
[QUOTE=hotChaiinik;532731]добавлю совсем странное:):):) : добавление микроудо в 1/3-1/4дозы (в банке растений нет) - повышает активность и аппетит малька. Уже смеётесь???
Не вижу ничего смешного. Все совершенно правильно, добавляя микроэлементы Вы, вполне возможно, нормализуете не вполне оптимальный состав воды в вашем регионе. Для примера, почти в 2/3 регионов России дефицит иода как в почве так и в воде.
Петр, По поводу золотой не знаю,но голубой неон в воде18,ростет лучше,чем в невской 4.Как ни странно.
Это правда, но думаю 18, лишнее, наверное хватит и 10. Еще в стародавние времена Ваш земляк В.И.Ламин рекомендовал сразу после нереста икру и личинку неона "сливать" в более жесткую воду. Правда он это аргументировал меньшим развитием бактерий в жесткой воде.
Бочковский Сергей
04.05.2009, 18:29
Правда он это аргументировал меньшим развитием бактерий в жесткой воде.Ну это врядли ,скорее скорость переработки органики выше.А 18 просто район такой.10 в Москве:)
Ну это врядли ,скорее скорость переработки органики выше.А 18 просто район такой.10 в Москве:)
Насчет скорости переработки органики в зависимости от жесткости воды, не знаю. Думаю в банках с мальком неона без грунта, растений и фильтров, а у нас это именно так, это мало актуально, и органику приходится удалять подменами. А вот то что в жесткой, а значит щелочной воде, равновесие с динамической системе аммоний - нитриты - нитраты все время норовит сместится в сторону аммиака, это химически неоспоримый факт. И это плохо. А проблемы мягкой воды нам очень даже близки, у нас в Красноярске dGH-5, Kh 3-4, pH-7,8.
Видимо всё-таки витамины из воды усваиваются. Вот... (http://www.arowana-im.com.ua/product_info.php?cPath=72_77&products_id=971&osCsid=2ccdf66139aa0876498ba763651dd982)
ПРЕДУПРЕЖДАЮ,ДОМА НЕ ПОВТОРЯТЬ,В СТУДИИ РАБОТАЮТ ПРФЕСИОНАЛЫ.А если серьёзно то тема авитаминоза не даёт мне остаться равнодушной.Мысли о подборе препарата не противоречащего моей идеологии о бесполезности искусственно синтезированых витаминов продолжают меня посещать с завидной регулярностью.И вот в плане совмещения натуральности полезности и мощного биостимула мой глаз покосился в сторону препарата Апилак(продукт желез рабочих пчёл или ещё пчелиное маточное молочко).Привлекло то что онстимулирует обмен веществ,улучшает апетит и устойчивость к стрессам,всасывается под языком,тоесть не требует участия пищеварительных соков содержит витаминыС,В1,В2,В5,В6,В8,В12,Н,кислоту фолиевую,инозитол и минералы К,Na,Са,Мg,Fе,P и микроэлементы Zn,Mn,Сu(значит для креветок наверно не пойдёт),Co,S,Si,Ni,Cr,As,Вi и 23вида аминокислот.Вызвало сомнения то,как рыбы переносят продукты пчеловодства и соотносимо ли их действие с действием на людей?А также,поскольку это мощнейший биостимулятор,то не стимульнёт ли он того,чего нам не надо(водоросли,развитие простейших)? Короче буду пробовать.Жалко одно,чтоб по достоинству оценить эффективность и недостатки нужен контрольный аквариум с такими ж растениями и рыбами,а у меня его нет.И хорошо было б попробовать на затянутых особях,но у меня их тоже нет.А хотя ,что расстраиваться,расстраиваться буду позже,когда может передохнут от первой дозы.Короче испытаю,отпишусь.А может кто уже испытывал?
касатка, какая дозировка и как его применять лучше.
у меня малька валом,на нем и буду эксперементировать.
какая дозировка и как его применять лучше.Хрен его знает,это вчера на работе меня мысля посетила.Если малёк вам дорог,то экспереиентируйте хотяб не на всех,а на части,ато ещё передохнут.Это ж не проверено,это ж только теория.
Хрен его знает,это вчера на работе меня мысля посетила.Если малёк вам дорог,то экспереиентируйте хотяб не на всех,а на части,ато ещё передохнут.Это ж не проверено,это ж только теория.
не ну понятно ,что не всех буду ....:)
бум пробовать.
заинтересовало наличие аминокислот.
там полный набор всего необходимого.
Ещё,кому интересно,есть такой препарат L-карнитин.Он имеет анаболические свойства(повышает мышечную массу),гормоном не является и утилизирует жиры,превращая их в энергию.А так же увеличивает обеспечение тканей кислородом и тем самым снижает его потребление.этот эффект(если он конечно на рыб распостраняется) может быть интересен тем,кто держит рыб с установками CО2).Так же выводит из организма метаболиты токсических веществ,увеличивает энергию,тонус,улучшает имунитет,апетит.Его "качки"применяют.Как на рыб подействует не знаю, его тоже хочу попробовать.
там полный набор всего необходимого.Это ж и подкупает.
касатка , раз уж речь о стимуляторах обмена в-в то обратите самое пристальное внимание на вет препараты Аминовит(гаммавит), Катозал, Фоспренил
Сасквач, состав пожалуйста,если не затруднит.
Про "Аминовит" смотрите на предыдущих страницах
"Катозал" тонизир., стимулир.все виды обмена в-в
(органич соединения фосфора, В12, метилгидроксибензоат)
"Фоспренил"- препарат фосфорилирования полипренолов хвои (противовирусн, противовосп,имммуностимул,гепатопротектор, детоксикант)
Наверное эти препараты действуют по типу кальция гллицерофосфата,который имеет анаболические свойства.Я думала про него,но не решиилась на применение препарата кальция в аквариуме по понятным причинам.И так жесткость 30.Стоит я думаю на предложенные препараты обратить внимание.
Наверное эти препараты действуют по типу кальция гллицерофосфата,который имеет анаболические свойства.Я думала про него,но не решиилась на применение препарата кальция в аквариуме по понятным причинам.И так жесткость 30.Стоит я думаю на предложенные препараты обратить внимание.
на общую жесткость минимальные дозы не сыграют роли.
на общую жесткость минимальные дозы не сыграют роли.Может в препаратах предложенных
Сасквач, другая формула,где и нет кальция.
Катозал и Фоспренил основаны на сложных органических соединениях фосфора, Аминовит-сборная вит. и аминокислот с микроэлементами.Все препараты применялись как млекопитающим так и рептилиям- везде был отмечен положительный эффект
Сасквач, как они будут в растворенном виде
т.е будет разложение или нет
есть ли данные по данному вопросу
все они инъкционные, по другому -не применял.Теоретически Катозал должен быть устойчив(там особо разлагаться нечему-компонентов мало), Аминовит-вит. и аминокислот много, как они себя поведут-есть много версий...Фоспренил-под большим вопросом.
а что бы все это выяснить и нужны мы с вами...
Сасквач, а они не масляные?
Катозал на свету (солнечном ) быстро разлагается - из розового выпадает в желтовато бурый осадок
ИМХО все витаминосодержащие вещества чувствительны к солн свету, который действует на них губительно, поэтому выпускаются в защищенной от света таре...
вот еще один препарат на который стоит обратить внимание "Чиктоник" - водный раствор комплекса витаминов и аминокислот. Живуч в раствор. состоянии сутки, использ для выпаивания птице с первых дней жизни (напомню что цыпленок в это время весит 40 гр). Единственный минус-темный цвет раствора.
"Чиктоник" хорошая вещь его даже лошадям выпаивают
если немного капнуть то может меньше воду красить будет
Почитал, почитал, скучно хочется внести капельку веселья. Вспомнил подходящую прибаутку классика. (Прошу никого не обижаться.)
"Скушай заячий помет, он ядреный, он проймет, он воообще полезней меду, хоть по вкусу и не мед." code44
Модераторов прошу извинить за явный флуд.code21
Петр, а мне вспомнилось не менее классическое произведение в котором настоятельно не рекомендуют разбрасывать мелкие предметы бижутерии перед Sus scrofa domesticus :023: (смайлик чтобы, опять таки, никто не обижался)...
разбрасывать мелкие предметы бижутерии перед Sus scrofa domesticusДипломатично.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010