Просмотр полной версии : Клоун оцелярис
OlegShov
19.05.2009, 23:39
Добрый день!
Проблема с клоуном оцелярис,перестал брать корм, второй день ведет себя как-то вяло.
Купил пару месяцев назад, через три дня один начал плохо есть и как результат помер.
Взял еще одного и вот тоже мне кажется этаже картина.
Еще заметил,что рыбка поменяла свою окраску,верх сталболее темнее...может это случайность?
***шерхан***
20.05.2009, 19:36
OlegShov, Здраствуйте , да вопрос интересен и меня сразу интересует 1. Ваш " клоун" поступил к вам с природы или разводной 2. какие корма вы им давали 3. подменку давно делали и на какой воде и в каком количестве.
да и если можно узнать Температура
Соленость
PH
Calcium
Nitrite
OlegShov
20.05.2009, 23:26
[QUOTE=***шерхан***;556328]OlegShov, Здраствуйте , да вопрос интересен и меня сразу интересует 1. Ваш " клоун" поступил к вам с природы или разводной 2. какие корма вы им давали 3. подменку давно делали и на какой воде и в каком количестве.
да и если можно узнать Температура
Соленость
PH
Calcium
1.Клоун с природы
2.Корма даю JBL KRILL(сухой),Optimum Salt H2O Flakes(сухой, брал в центре аквариумистики),артемия (замороженный)
3.Подмену делал 2 дня назад, менял 20л.
4.Температура выше 27 С не подымается (стоит обдув вентилятором)
5.Соленость 1,023-1,026
6.РН 8,2-8,4
7.Кальций 420
***шерхан***
20.05.2009, 23:53
Подозрения есть или нет, что они поступили подтравленные? Уменя был случай ,взял я Хелмона с монету пять копеек первый день ел плохо ,потом отказался ,неделю шкерился и здох, гарантия, был подтравлен при вылавливании его в рифе, через две недели взял такого же принёс ,не ест, день ,второй я вшоке, я ему предлогал и мотыль и мор. артемию и сухие и криветку не вкакую не ест .Я взял маленький сачок ведёрко и пошёл парк бродить по лужам, это было в сентябре . Именно по ямам и лужам .наловил подёнки , чёртика крупной дафнии и принёс домой ну дал я этому хелмону и что начал так уплетать мама не горюй я радости не знал предела так я этого протистанта кормил дней 15 ну естественно и все рыбки в рифе сним за одно жировали ,потомдва дня голодовки и дал морож. артемиювсе и хелман ели токо так сейчас этот ростратус в диаметре 10 см жрёт всё я от знакомого приношу аиптазию ему как лакомство. Ну вот к чему я веду, попробуй его раскрутить на еду, именно живую, дафния ,подёнка, коретра, чёртик или хотябы маленьких пресноволных криветок дай чуток .Дай Бог возмёт еду и выйдит с тупика.Да самое главное эти корма надо ловить где нет пресной рыбы очень важно ,только в лужах ямах.Это, что бы не занести Бог знает что. и не зделать хуже , поверь я это знаю и не пожелаю. code60 С ув. Алексей.
OlegShov
21.05.2009, 00:03
Подозрения есть или нет, что они поступили подтравленные? Уменя был случай ,взял я Хелмона с монету пять копеек первый день ел плохо ,потом отказался ,неделю шкерился и здох, гарантия, был подтравлен при вылавливании его в рифе, через две недели взял такого же принёс ,не ест, день ,второй я вшоке, я ему предлогал и мотыль и мор. артемию и сухие и криветку не вкакую не ест .Я взял маленький сачок ведёрко и пошёл парк бродить по лужам, это было в сентябре . Именно по ямам и лужам .наловил подёнки , чёртика крупной дафнии и принёс домой ну дал я этому хелмону и что начал так уплетать мама не горюй я радости не знал предела так я этого протистанта кормил дней 15 ну естественно и все рыбки в рифе сним за одно жировали ,потомдва дня голодовки и дал морож. артемиювсе и хелман ели токо так сейчас этот ростратус в диаметре 10 см жрёт всё я от знакомого приношу аиптазию ему как лакомство. Ну вот к чему я веду, попробуй его раскрутить на еду, именно живую, дафния ,подёнка, коретра, чёртик или хотябы маленьких пресноволных криветок дай чуток .Дай Бог возмёт еду и выйдит с тупика.Да самое главное эти корма надо ловить где нет пресной рыбы очень важно ,только в лужах ямах.Это, что бы не занести Бог знает что. и не зделать хуже , поверь я это знаю и не пожелаю. code60 С ув. Алексей.
Дело в том, что ел он у меня неделю, вторую все, что брошу, а тут перестал на еду реагировать.
Я думаю, что он просто травленный...и наверное, есть вероятность того, что он не вытянет, ну посмотрим, что и как.
Как вариант придется брать передержанного и разводного...
Спасибо,что отозвался code60
***шерхан***
21.05.2009, 00:20
Дело в том, что ел он у меня неделю, вторую все, что брошу, а тут перестал на еду реагировать.
Я думаю, что он просто травленный...и наверное, есть вероятность того, что он не вытянет, ну посмотрим, что и как.
Как вариант придется брать передержанного и разводного...
Спасибо,что отозвался code60
Попробуй всётки живым кормом, глядишь возмёт дружоки начнёт кушать смотри так и выташишь его ,не опускай руки борись.Удачи тебе code60
Ихтиолог
21.05.2009, 11:30
Их травят редко, так как в таком размере смертность стопроцентная, проще собрать подростков в сезон.У вашего клоуна одна из фирменных болячек, какая сложно сказать. Как правило у них компот из жаберных сосальщиков, бруклинеллы и бактериальных инфекций. Корм не при чем, они едят артемию отлично. Попробуйте ванночки из сера бактопур директ. два раза в день по 10- 15 минут. Может поможет.
OlegShov
21.05.2009, 22:23
[QUOTE=Попробуйте ванночки из сера бактопур директ. два раза в день по 10- 15 минут. Может поможет.[/QUOTE]
Завтра попробую ,сколько дней продолжать эти ванночки? Какой литраж отсадника и сколько таблеток???
Ихтиолог
22.05.2009, 10:25
я делаю полтаблетки на пять литров, обязательна аэрация. Неплохо было бы пропустить через ванночку с азипирином или другим препаратом против жаберных сосальщиков.
OlegShov
22.05.2009, 17:51
я делаю полтаблетки на пять литров, обязательна аэрация. Неплохо было бы пропустить через ванночку с азипирином или другим препаратом против жаберных сосальщиков.
Сделал сегодня одну ванночку на 15 мин. результата НЕТ code27 ...замешивал
1 таблетку на 3 литра воды, воду оставил на следующий раз, попробую еще вечером.
***шерхан***
30.05.2009, 01:15
Сделал сегодня одну ванночку на 15 мин. результата НЕТ code27 ...замешивал
1 таблетку на 3 литра воды, воду оставил на следующий раз, попробую еще вечером.
OlegShov, как у Вас идут дела с Вашим больным code18 .Вы нас держите в курсе событий code48 ,переживаем code15 code60
OlegShov
31.05.2009, 20:12
OlegShov, как у Вас идут дела с Вашим больным code18 .Вы нас держите в курсе событий code48 ,переживаем code15 code60
Сегодня приехал с моря(аквариум жил без присмотра 7 дней),клоун вроде ожил, начал брать еду. Перед отъездом делал два дня ванночки, потом уехал.
Сейчас вроде все ГУД code69
Fedor256
01.06.2009, 09:20
Сегодня приехал с моря(аквариум жил без присмотра 7 дней),
И как аквас перенес отсутствие присмотра? В деталях, плиз :)
Mistreated_
10.02.2011, 11:49
Об этой проблеме писал К.Моршнев на Аква Лого. "Оцеллярисы - самы болявык клоуны" Мои тоже отошли по аналогичной причине. Жили весело и дружно, корм с рук брали и с первых минут жизни в банке. Жили примерно месяца полтора. И аналогично просто перестали брать корм. Внешне были абсолютно здоровые, корм пытались брать и выплевывали. На следующее утром померли. Иногда немного криптовали - 3-5 белых точек на теле. Потом проходило.
Корм JBL Maris. Трескали с большим аппетитом и привет.
Волевым решением решил снова купить клоунов, но на этот раз разводных Меланопусов. О них по здоровью лучшие отзывы.
Кстати, крипт живет в песке. Нет песка - нет крипта ?
Анатолий
10.02.2011, 13:49
Нет песка - нет крипта ?
Никак нет...песок для томонта то же,что и камни,водоросли,и все остальное,на чем цисты могут оказаться.Специализированных поселений у них нет...После того как из цист выходят бродяжки,их задача,первым делом найти хозяина,потому,кроме песка они распространяются где только могут.Если таковой не находится,паразит в течние 2х недель подыхает.
Проблема с клоуном оцелярис,перестал брать корм, второй день ведет себя как-то вяло.
Купил пару месяцев назад, через три дня один начал плохо есть и как результат помер.
Взял еще одного и вот тоже мне кажется этаже картина.
Еще заметил,что рыбка поменяла свою окраску,верх сталболее темнее...может это случайность?
Вот и у меня такой диагноз повторился точ-в-точь. Прожили у меня два Оцика 3-ри мес. пережили и запуск и крипт при котором сканали 2-ве Хризиптеры, ну тупили себе в углу, но были откормленные и с большим и здоровым аппетитном - по моей дурости один выпрыгнул заборт и погиб.
Купили на свою голову в пару еще одного. Два дня резвился - потом полный тупик - пищу не берет вообще, учащенное жаберное дыхание и не до конца закрывающийся рот, вялость и апатия - вот и все симптомы.
Т.к. я-на-начальной стадии гомо-сапиенс-рифовый обратился с призывом СОС к Анатолию - проникся он мне помочь, все, что мог мне в голову вложил и собственно руководил спасением - действительно очень отзывчивый Человечище с грандиозным опытом и эрудицией в нашем деле.
Итак был быстро сооружен карантин и изловлен уже совсем вялый оцик. - ну и вот-что было предпринято для спасения, сухо и кратко:
- инкубация яиц артемии, надеялись, что через это пищу возьмет
- пиперазина адипиат
- mycopur (Sera)
- furan-2 (API)
- ваночки в осмосе
Ну понятно, что не все сразу я залил в карантин, а последовательно т.к. состояние Оцика было стабильным-тяжелым и длилось все это почти 10-дней.
Бедолага уменьшился в размерах - сильно затянулся, стали ярко выражены челюсти (как у пираньи стали), просто тупо лежал на боку и часто дышал - все-что не делал - по-барабану. При этом ни каких высыпаний на коже или пятна или гниль или потеря окраса - вот последняя его фота.
http://i061.radikal.ru/1107/be/5167c50f4774.jpg
Помер вобщем.
Ну за ним с теми-же симптомами пошел наш абориген передержанный. Вчера его изловил и сегодня попробовал Антипар - на 15-ой минуте Оцик ушел за радугу ... вот так.
Starcomputer
12.07.2011, 22:53
Интересно, пробовал кто-то лечить крипт бицилином-5 ? От некоторых форм ихтика помогает.
Анатолий
12.07.2011, 23:02
Интересно, пробовал кто-то лечить крипт бицилином-5 ? От некоторых форм ихтика помогает.
ИМХО,да вроде нет таких указаний...И первопроходцев не знаю.И как он в морской воде,не сделает из нее суп-рататуй....:confused:
Starcomputer
12.07.2011, 23:07
В морской - не знаю, но его только в ваннах применяют, иначе биобаланс можно угробить.
1500000 ЕД на 10 л воды, выдержка 10-30 мин (лучше конечно Ихтиолога бы спросить).
Есть еще более "мягкий" препарат - делагил.
У меня Б5 в холодильнике уже несколько лет лежит, к счастью не пригодился :)
Ихтиолог
12.07.2011, 23:43
Делагил не работает в море,
бициллин работает, но как антибиотик, крипт в море бьет только медь. ну и формалин ессно.... но это уже другая история.
Starcomputer
13.07.2011, 08:17
но как антибиотик
Т.е. для заживления болячек, оставшихся после выхода носителей крипта (и других ранок) таки помогает ?
крипт в море бьет только медь
Стремно. Кораллы не грохнет ? Про креветок я уж и не спрашиваю, те точно накроются.
Анатолий
13.07.2011, 08:30
Стремно. Кораллы не грохнет ? Про креветок я уж и не спрашиваю, те точно накроются.
Сережа,медь в аквариуме с беспами категорически несовместима.С рыбами можно,да и то,хирурги например, ее могут не перенести,тут нужен другой препарат,не медь содержащий.
Starcomputer
13.07.2011, 08:33
медь в аквариуме с беспами категорически несовместима
Так я и подозревал :)
Забыл еще один симптом огласить:
- рыба естественно не испражняется, но дней через 7-мь из нее выходит кал в виде прозрачной тонкой лески.
Споймать в рифе оцика у которого отсутствует аппетит, до того момента как он совсем не ослабеет - практически не возможно (даже ночью) - этим тоже сильно усложняется дело.
Товарищи светлые головы! У меня еще трое вновь прибывших рыбаса. Так все-таки - какие версии по заболеванию и главное чем-таки лечить? Выше перечисленные препараты не действенны.
Starcomputer
13.07.2011, 09:38
Саня, карантин, легкие препараты + витаминизированный корм. Неплохо еще какой-то антистресс.
Болезнь нужно не лечить, ее нужно предотвращать. Твои рыбасы пока не больны, они просто носителя инфекции.
По лекарствам это к Ихтиологу. По корму и антистрессу Анатолий наверно подскажет.
Анатолий
13.07.2011, 09:45
Так все-таки - какие версии по заболеванию и главное чем-таки лечить? Выше перечисленные препараты не действенны
Как самочувствие 3х новоприбывших?А по тем,отказавшимся питаться,но не пораженных криптом,Саня,вряд ли тебе кто-то что-то конкретное может сказать,здесь может быть много причин.Бывает с морской рыбой так,что медленно угасает,и хоть ты какие угодно пируэты с бубном перед ней не выделывай,а у нее свой курс-"за радугу".Яркий пример с хелмонами.Сколько моряков уже на них обломилось и еще обломится.Но кроме хелмонов можно еще привести кучу примеров,когда все делаешь как надо,рыба вполне здорова,а в одно прекрасное утро видишь ее на дне без признаков жизни.Вот садись теперь и чеши репу,где ж что было не так....
Анатолий
13.07.2011, 09:47
карантин, легкие препараты + витаминизированный корм. Неплохо еще какой-то антистресс.
+1000
По опису - кишкові і жаберні паразити code47
Незнаю як з цим в морі (самому цікаво), але коли тримав дискусів - симптоматика була один в один. Лікувалось це все трохи іншими препаратами, але часник помагав на початкових стадіях і як профілактика.
Starcomputer
13.07.2011, 09:51
а в одно прекрасное утро видишь ее на дне без признаков жизни.Вот садись теперь и чеши репу,где ж что было не так....
У меня из партии карликовых гурами не выжила ни одна. Некоторые к моменту смерти уже подросли прилично, последняя пара держалась полгода, но ..... видно такая у них судьба была. :(
И все без каких-либо видимых причин. Просто достаешь утром или вечером из аквариума мертвую рыбку и все :(
Анатолий
13.07.2011, 09:55
По опису - кишкові і жаберні паразити
Достовірне припущення,але всі засоби лікування виявилися не еффективними,є припущення,що амфіпріони були травлені....
Сань, может еще этот препарат попробуй, может поможет как и Йоде, я себе его тоже заказал, правда еще не получил, буду тоже пробовать. http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=87571
Сань, может еще этот препарат попробуй, может поможет как и Йоде, я себе его тоже заказал, правда еще не получил, буду тоже пробовать. http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=87571
Рыба чистая - нет на ней крипта.
Достовірне припущення,але всі засоби лікування виявилися не еффективними,є припущення,що амфіпріони були травлені....
ну якщо травлені, то тут нічого не поробиш.
проти паразитів на дискусах боровся сукупністю препаратів: метронідазол, фуразолідон, вермокс.
Перших 2 допоміжні, останній саме проти паразита. Цікавить думка знаючих людей про можливість ванночного лікування цими препаратми морської риби при типових проявах паразитів: нитєвидний прозорий кал, затруднене дихання.
ЗІ фуразолідон вроді ще й імуномодулятор в деякій мірі...
+ якщо "глисти" таки заполучили рибу, то витягнути її дуже важко :(
Как самочувствие 3х новоприбывших?
Пока нормальное (ттт) уже пузы им нарастил, начали корм перебирать, вкусный-не-вкусный, большой-маленький.
Один из альциониума не вылазит - понял-что корм туда сам залетает только рот надо открыть - два других чуть тупят в углу, но видя меня подплывают. Внимательно слежу за дыханием и ртами.
Анатолий
13.07.2011, 11:02
Цікавить думка знаючих людей про можливість ванночного лікування цими препаратми морської риби при типових проявах паразитів: нитєвидний прозорий кал, затруднене дихання.
Можливе і таке лікування,але якщо риба слабка,краще залишити її в спокоі.Колись я лікував леопардових груперів від зябрових паразитів ,робив їм формалінові ванни по 30хв.Але групер не оцелляріс,хоча теж слідкувати за його самопочуттям під час лікування треба дуже пильно.
Mistreated_
13.07.2011, 16:17
Забыл еще один симптом огласить:
- рыба естественно не испражняется, но дней через 7-мь из нее выходит кал в виде прозрачной тонкой лески.
Диагностика - первоочередная вещь! Тема была здесь -
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=9618
Не стесняемся заходить к коллегам.
Бактопур Директ, я не нашел поэтому был использован аналог Фуран-2 - может действительно директ помог-бы ...
Самое прикольное на Лого обращают внимание на какашки и после этого тревога, а-я сразу за аппетитом наблюдаю, какашки это последствия :024:
Starcomputer
15.07.2011, 23:09
Делагил не работает в море,
Взможно, но ......
"Радикальным средством борьбы в аквариумах является делагил, который добавляется в аквариум в течение 4 суток в концентрации 10 мг на 1 л воды (при отсутствии гидробионтов и изъятии активированного угля из фильтров).
Помимо делагила, хорошие результаты дает препарат примахин – 5 мг на 1 л воды, применяемый так же, как и делагил."
Юнчис О.Н. Инфекционные болезни морских аквариумных рыб
.............
Это я не для спора :) Память проверял. Где-то же я читал про делагил :)
Ихтиолог
16.07.2011, 13:01
Я это слышал лично от него, поэтому и пробовал использовать как средство, щадящее бактерию и ракообразных. Не работает. Вернее, скажем так, определяющим фактором служит иммунитет рыбы, а не препарат. Олег Николаевич это подтвердил.
Подскажите пожалуйста что с клоуном, это крипт или нет?
Четыре дня лью сеачемовский парагвард,
1 день - 1/4 дозы рекомендованной производителем
2 день - 1/3
3 день - 1/2
4 день - 1/1,75
на одном клоуне полность прошло, а на втором пока не сходит, хотя перед применением препарата клоун мало плавал, лежал часто в родактисе, после применения стал активным, за едой гоняются оба, вообщем с аппетитом все хорошо.
Анатолий
23.07.2011, 12:12
Подскажите пожалуйста что с клоуном, это крипт или нет?
Это не криптокарион.Скорее всего похоже лимфоцистоз.Вирусное заболевание.Вызывается ослаблением иммунной системы рыб.В запущенном состоянии может вызывать бактериальную инфекцию.Обычно проходит без лечения,постепенно исчезая сам по себе,если условия в аквариуме соответствуют.
Скорее всего похоже лимфоцистоз
Совсем непохоже, это и есть бактериалка . Лечение - ванны с применением " Сера бактопур". Обычно помогало.
Ихтиолог
23.07.2011, 21:27
Kent, Варианта два:
первый бруклинелла,
второй клоуны подрались и на раневой поверхности пошла бактериалка.
В первом случае нужно отсаживать и лечить, во втором достаточно пару раз искупать в бактопуре.
Очередной парадокс с Оциками.
После гибели двух предыдущих, от не излечимой болезни причем заразной, мне еще-раз пришлось наблюдать развитие этой болячки во всех ее стадиях.
Получилось так - что пока выявил, что-таки заразно, то приехали еще 3-ри Оцика ...
Обоих погибших отселял в отсадник, где они благополучно и отошли за радугу. Видно было, что плохо им в отсаднике, прям просились "отпусти меня старче" - ни-фи-га-ааааа, вылечу и выпущу.
Итак-чего и следовало ожидать - один из трех прибывших, начал повторять все симптомы:
- вялость
- постоянные движения ртом
- пищу не берет
- кал в виде длинной прозрачной нитки
- мордочка затягивается
- сама рыба усыхает
Решил, что если гибель неминуема так погибни в нормальных условиях - и попрощался со всеми тремя. Кстати двое как были резвыми и здоровыми так и остались. Две недели следил за бедолагой - он даже особняком в углу тупил - кореша сидели и сидят в Альциониуме.
Несколько дней назад заметил что пациент стал поактивнее и залез в тот-же Альциониум - все это время ничего не ел и сильно отличался от собратьев.
Сегодня товарищ как с голодного края начал хватать еду!!!
Mistreated_
30.07.2011, 18:29
Я бы отсадил одного, после того, как будет видно, что два пытаются создать пару. Третьего они будут гнобить, он будет ныкаться, плохо есть и стрессовать. Долго он в таком загоне не продержится.
Я бы отсадил одного, после того, как будет видно, что два пытаются создать пару. Третьего они будут гнобить, он будет ныкаться, плохо есть и стрессовать. Долго он в таком загоне не продержится.
Я-бы-прочитал внимательно:
Обоих погибших отселял в отсадник, где они благополучно и отошли за радугу. Видно было, что плохо им в отсаднике, прям просились "отпусти меня старче" - ни-фи-га-ааааа, вылечу и выпущу.
Mistreated_
03.08.2011, 11:06
Я-бы-прочитал внимательно:
Тут еще и понять надо. ;) У тебя сейчас сколько оциков в банке живет ? 3 ? ИМХО один лишний. Дальше читай выше, почему я так считаю.
Добрый день.
Сегодня заметил, что обсыпало одного оцелляриса. Похоже на крипт. Подскажите как и чем лучше лечить?
Спасибо.
sasa03,А Вы эту тему прочитали от начала и до конца, по моему здесь уже было описано как и чем лечить и давались ссылки на темы про лечение....
Так одни пишут не лечить, а дать разнообразное питание, другие пишут сера бактопур, третьи сичем. С чего хоть начать?
Очередной парадокс с Оциками.
После гибели двух предыдущих, от не излечимой болезни причем заразной, мне еще-раз пришлось наблюдать развитие этой болячки во всех ее стадиях.
Получилось так - что пока выявил, что-таки заразно, то приехали еще 3-ри Оцика ...
Обоих погибших отселял в отсадник, где они благополучно и отошли за радугу. Видно было, что плохо им в отсаднике, прям просились "отпусти меня старче" - ни-фи-га-ааааа, вылечу и выпущу.
Итак-чего и следовало ожидать - один из трех прибывших, начал повторять все симптомы:
- вялость
- постоянные движения ртом
- пищу не берет
- кал в виде длинной прозрачной нитки
- мордочка затягивается
- сама рыба усыхает
Решил, что если гибель неминуема так погибни в нормальных условиях - и попрощался со всеми тремя. Кстати двое как были резвыми и здоровыми так и остались. Две недели следил за бедолагой - он даже особняком в углу тупил - кореша сидели и сидят в Альциониуме.
Несколько дней назад заметил что пациент стал поактивнее и залез в тот-же Альциониум - все это время ничего не ел и сильно отличался от собратьев.
Сегодня товарищ как с голодного края начал хватать еду!!!
Второй мой Оцик повторил выше описанное точь-в-точь!!! Две недели это длилось. Вчера набросился на еду.
Кажется мне и крещусь - что таким образом они себя ведут при смене пола - либо самолечение голодом.
Не торопитесь их вытаскивать в лечебники - там они мучительно сдыхают ...
Роман Одесса
29.08.2011, 16:35
что таким образом они себя ведут при смене пола - либо самолечение голодом.
врядли..........скорее всего за это время их печень немного очищается от цианидов.........ИМХО
врядли..........скорее всего за это время их печень немного очищается от цианидов.........ИМХО
Цианиды как и тяжелые радиоактивные элементы - из организма не выводятся!
Не совсем верно выразил мысль - цианиды приводят к необратимым реакциям в организме - их вывод уже не важен - важен факт, что они присутствовали ... думаю травленная рыба обречена - рано или поздно - не тот случай я наблюдаю.
скорее всего за это время их печень немного очищается от цианидов
При отравлении цианидами печень скорее всего разлагается. Как говорится: поздно пить Баржоми :(
Ихтиолог
30.08.2011, 10:31
Или рана от драки или бруклинелла. Что с карбонаткой у вас?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot