Показати повну версію : что делать с петушком
Галиночка
07.06.2009, 20:17
Подарили петушка, а у меня ни аквариума ни малейшего представления как ему устроить райскую жизнь, а очень бы хотелось...
Подскажите эконом вариант, так чтоб дешево и со вкусом!
Клецов Алексей
07.06.2009, 20:43
Птичка, аквариум на 5-10 литров, фильтрик мелкий (или без него), травка низкорослая, свет энергосберегайки и немного еды :) грелку докупите к осени )
Галиночка
07.06.2009, 21:30
а можно по подробне про фильтр, аэратор грунт и растения:)
Есть фильтры мини,если без него тогда подмены с сифонкой 2-3 раза в неделю. грунт мелкий 3-4 мм. Читайте форум.....
Галиночка
07.06.2009, 22:08
а какие-то соседи неонки например допустимы?
Клецов Алексей
07.06.2009, 22:14
Галиночка, тогда уж купите 30 литров и неоньтесь :)
Для неонов оч. мало места. Они вообще стайные и их надо не менее 5 шт. Не пойдёт. Лучше курочку,но у вас так мало места будет если 5л.
Галиночка
07.06.2009, 22:20
а что неонкам так много места надо? а если 30 то нужно там какие-то еще дивайсы, а то я тут на форуме начиталась, переполошилась.
И еще что говорить на птичке коварным продавцам, я то профан а они обманут и глазом ене моргнут...
А вообще если есть возможность покупайте акву побольше, всё равно потом захочется
Silviosen
07.06.2009, 23:28
неонов петух съест, не нужно сифонить так часто, это бессмыысленно, если у вас не валяется еда, про растения...прочитайте, о тех которые из Азии...
Silviosen, когда это петушки стали есть неонов?!
Галиночка, где сейчас живет петушок?
Silviosen
08.06.2009, 10:36
Fancy, тогда, когда затусовал плавники 5 неонов, что ж я вру что ли или с неба взяла???
не мучайте рыбу в 5-10 литрах!!! :) Купите, как говорил Алексей, аквариум литров на 30!!! сможете завести пару мелких сомов и пяток красных миноров (они достаточно крупные, для петуха, и быстрые !! :)) И с оборудованием для 30 литрового аквариума не будете морочится с выбором, на 30 литров выбор намного шире и больше чем для 10!!!!!!
Удачи в начинаниях!!!
Silviosen, просто выражайтесь яснее. Тогда не придется объясняться. Порвать плавники и съесть - это...ээ...несколько разное поведение.
У меня петухи на неонов не обращали никакого внимания. Могли пострадать хвосты самцов гуппи, это да. А вообще, у каждой рыбы - свой характер.
Согласна насчет 30 л. Хороший размер :)
Галиночка
08.06.2009, 12:41
Fancy, в 3 литровой банке а то подарочный сосуд меньше литра.
еще такой вопрос: есть возможность взять огромный аквариум(около метра в длинну и пол метра в высоту, глубина сантиметров 40, страшно представить ЭТО в литрах), что будет дешевле и лучше оборудовать и обжыть этого монстра, или купить на птичке литров на 30 и обжыть соответственно?
есть возможность взять огромный аквариум(около метра в длинну и пол метра в высоту, глубина сантиметров 40, страшно представить ЭТО в литрах), что будет дешевле и лучше оборудовать и обжыть этого монстра,
это не монстр! :), дешевле будет конечно 30 литров, но для новичка легче будет работать с большим объемом, созданый эко баланс в большом объеме труднее сломать :) (если конечно не ставить это себе за цель!!)
Клецов Алексей
08.06.2009, 13:04
Галиночка, логичнее будет взять 150 литров, который по Вашим словам МОНСТР :) У меня 400 стоял и казался малым ) на будущее с запасом будет )
Аполинария
08.06.2009, 13:39
Галиночка берите не меньше 100-150 литров. На протяжении 2.5лет получала "наслаждение" от 25 литров. Постоянно прыгает эко баланс, проблемы, если бросишь чуть больше корма, на ровном месте выростают разные болячки...В большем объеме и простора для фантазии больше и рыбок можно в соседи к пете подобрать.
есть возможность взять огромный аквариум(около метра в длинну и пол метра в высоту, глубина сантиметров 40, страшно представить ЭТО в литрах)
200 литров;
когда мне привезли такого же объема, казалось, такую ванну не выдержит никакая тумба :) теперь ничего, привыкла, уже как там и стоял :)
правда, на оборудование и наполнение придется потратиться несравнимо больше, чем на 30 литров, но результат, надеюсь, вас приятно удивит... :)
Silviosen
09.06.2009, 18:22
не мучайте рыбу в 5-10 литрах!!! :) Купите, как говорил Алексей, аквариум литров на 30!!! сможете завести пару мелких сомов и пяток красных миноров (они достаточно крупные, для петуха, и быстрые !! :)) И с оборудованием для 30 литрового аквариума не будете морочится с выбором, на 30 литров выбор намного шире и больше чем для 10!!!!!!
Удачи в начинаниях!!!
почему сразу мучать? на рыбу такого размера приходится в лучшем случае 2-3 л, а тут на 1 лабиритновую рыбу целых 10 л. Может и Азиаты, которые вивели этих петушков мучают их держа в 0,5л стаканах???:confused:
Silviosen, :) без обид!! :)
возмите себя, и добровольно поселите на пару суток в туалете, размером метр на метр, так, чтобы пространства у вас было на пол шага в каждую сторону!!!! :) Думаю что уже через сутки до Вас дойдет весь кайф от такого "просторного" обиталища для живого существа!!! (одно дело разводить, а другое дело содержать!)
Клецов Алексей
10.06.2009, 02:11
возмите себя, и добровольно поселите на пару суток в туалете, размером метр на метр, так, чтобы пространства у вас было на пол шага в каждую сторону!!!!
ПрАститИ, а холодильник и унитаз там будут? Если да, я согласен %)))
конфеткина
10.06.2009, 02:28
Когда дело касается жилплощади или питания, меня всегда улыбают фразы, кочующие из форума в форум, типа "а если вас взять и посадить в туалет", "а хотели ли бы вы всю жизнь питаться одними консервами"... Смешное сравнение, чесслово... :):)
Клецов Алексей, холодильник нужОн однозначно!! Мороженое надо откудато доставать!!! Ну и трубочник для рыб, которым отведена остальная часть квартиры!
ПрАститИ, а холодильник и унитаз там будут...
:) Зачем??? под отхожее место один из углов приспособить :), а корм сосед сверху, через дырку в потолке бросать будет! :)
всегда улыбают фразы, кочующие из форума в форум ...
:) согласитесь! что бы реальнее и быстрее всего представить как оно будет, в тех или иных условиях, лучше всего себя в похожие условия определить! :)
Silviosen
10.06.2009, 10:02
Raiven, без обид, ненавижу такие "не удачные сравнения", 10 л дя любой мелкой рыбы - это однокомнатная квартира...
конфеткина
10.06.2009, 11:52
:) согласитесь! что бы реальнее и быстрее всего представить как оно будет, в тех или иных условиях, лучше всего себя в похожие условия определить! :)
Не соглашусь! :)
Во-первых, зачем себя определять в условия, худшие, чем есть. А во-вторых - сомневаюсь, что рыбы в состоянии прочувствовать хоть малую часть из той массы ощущений, что свойственна внутреннему миру человека. Посему сравнение некорректно.
А во-вторых - сомневаюсь, что рыбы в состоянии прочувствовать хоть малую часть из той массы ощущений, что свойственна внутреннему миру человека.
боюсь, это человек со всей своей наукой еще не доказал, рыбы же ростят малька, строят гнездо, общение у них происходит по методу движений, изменения окраса.... ну и т.д. :)
:)
не вопрос проведите эксперимент!
1 петуха садите в поллитровую банку, второго в 10 литров! Кормите одинаково и наблюдайте как будет менятся окрас у рыб, какое поведение будет у двух подопытных, ну и самое главное, кто из подопытных дольше проживет!!!!! :) а там дальше продолжим дискуссию! :)
конфеткина
10.06.2009, 12:18
Raiven, а где вы узрели, что я призываю держать рыб в объемах меньших, чем положено для того или иного вида? :)
давайте флудить в другой теме!! :)
Silviosen
10.06.2009, 12:34
это не флуд ибо по расчетам, для рыбы 5-6см достаточно 2-3 л на плотность населения, и уверяю вас, в больших объемах плотность населения иногда превышает теоретический лимит, выходит этакая коммуналка.
конфеткина
10.06.2009, 12:46
давайте флудить в другой теме!! :)
Я не флужу.
Может, просто нужно более грамотно аргументировать нежелательность заключения рыб в слишком маленькие объемы, а не сравнивать содержание рыб и жизнь людей?
для рыбы 5-6см достаточно 2-3 л на плотность населения,
для существования - да достаточно! для нормального природного развития - мало!
:) эти расчеты мне известны и их я оспаривать не собираюсь! не благодарная тема! :)
свое мнение высказал выше - Ваше право его принять или отвергнуть! :)
Пример:
в 130 (реальных 110) литрах жило 40 рыб, все покупались мальками! (такие рыбы как торакатумы, макрогнатусы, лабео, платиадорас) в этой комуналке доросли до +- 8-10 см и рост приостановился, через пару лет основную массу рыб раздал друзьям, в аквариуме осталось 10 рыбешек. Так вот, перечисленные выше рыбки за 2-3 месяца увеличились в размерах почти в половину! Вот Вам и пример недостаточности литража в 2-3 литра на каждую особь! :) (пример из личной практики).
Я не флужу.
Может, просто нужно более грамотно аргументировать нежелательность заключения рыб в слишком маленькие объемы, а не сравнивать содержание рыб и жизнь людей?
:) ну...... :), может вместо того чтобы коментировать мои слова и примеры, Вы бы взяли да грамотно все аргументировали, :), с приведением нужных методик и условий!!!!???? :) А не бросались отписками, типа "некорректно" да "неправильно". :) С удовольствием почитаю, в который раз :)! И скажу спасибо! Повторение, как говорится, мать учения!! :)
Silviosen
10.06.2009, 18:07
В авторитетной литературе (Ильин) написана формула английская по расчету площади поверхности воды при посадке рыб в акварум вот:
2(2,5l*2,5l)+25cм (в квадрате) просто не знаю как вставлять квадрат числа
Так что еще помимо всего прочего надо учитывать, что лабиринотвые рыбы потребляют намного меньше кислорода, чем гуппи или стеклянные окуни, донные рыбы меньше требуют объема из-за медлительности. Объем рассчитывается не от того, что "рыбку жалко", а из разумных расчетов необходимого кислорода и физиологических особенностей того или иного вида, медлительным и донным рыбам надо меньше удобств нежели быстры и стайным, ибо про движении они быстрее потребляют кислород. Просто надо подходить к вопросу разумно.
Клецов Алексей
10.06.2009, 18:34
Если уж так подумать о рыбо-гуманности (о как!) то вообще рыбе место в пруду, собаке в лесу, а коту... а хрен его знает, шо котэ любят :) та хоть в 5 литров садите, но условия создайте :) но это личное дело каждого, я например меньше 10 литров на рыбу дать как-то опасаюсь, но это мое мнение)
В авторитетной литературе (Ильин) написана формула......
Да я ведь не спорю с этой формулой!!! и не собираюсь!!!! я это уже говорил!! :) НО согласитесь, что у рыбы в природе намного больше свободного пространства для жизни, и она, в этом пространстве правильно и хорошо растет и развивается!!! Я выше привел пример того как повлияло на развитие рыбы увеличение свободного объема воды на одну особь, этого доказательства не достаточно????!!!! :)
Поэтому давайте прекращать спорить, тем паче что спор выходит у нас глупый!, я говорю про Фому а Вы про Ерему! :)
Silviosen
10.06.2009, 19:05
рыба живет в пруду и зачастую есть водорослит рыбу и насекомых а еще и зерна и фрукты...так что же дерзайте, создавайте тогда все условия как природные, а не гоните волну, а-то однобоко выходит.
Raiven, скорее всего ваши рыбы не росли из-за нитратов. При перенаселении они, как правило,высоки. Нитраты блокируют рост рыбы. Убрав лишнюю рыбу вы создали для оставшихся лучшие условия, что и привело к их росту. ИМХО.
Fancy,
та нет.. как раз с параметрами у меня все было ок! замерял и поддерживал баланс регулярно :) там действительно было мало места на каждую особь, другого объяснения я просто не нахожу...
Silviosen
10.06.2009, 23:15
у меня вон в детсве в 35 л куча меченосцев были по 10 см, все даже удивлялись как смогли вырасти?! А чем вы кормили рыбу, может она была изначально затянута немного? Конечно сейчас у меня 25 рыб на 160 + чернополоска (думала отнести вместе с макроподами, уж больно противные были, но скорешалась с барбусами), но я конечно же стараюсь меньше рыбы садить ибо я поняла, что нужно условия создавать для рыб, а тебе они и так понравятся, Поэтому я предпочитаю не содержать не содерижвые виды рыб и сделать максимально подходящие, Кормить разнообразно, подходящий аквас по размерам, нормально рыб, даже чуть меньше, акавс открытый - больше плавающих растений и пауки по комнате, я забочусь о своих рыбах и всегда думаю какую плотность нужно сделать, чтоб держать рыбу без компрессора. Ибо я хочу чтобы рыбам моим было хорошо и они были радостные, не было врагов не совместимых рыб, чтоб их не пугали и тп, они не были в стрессе.
А коль рыбам хорошо, то и я счастлива)
Silviosen
10.06.2009, 23:30
для существования - да достаточно! для нормального природного развития - мало!
:) эти расчеты мне известны и их я оспаривать не собираюсь! не благодарная тема! :)
свое мнение высказал выше - Ваше право его принять или отвергнуть! :)
Пример:
в 130 (реальных 110) литрах жило 40 рыб, все покупались мальками! (такие рыбы как торакатумы, макрогнатусы, лабео, платиадорас) в этой комуналке доросли до +- 8-10 см и рост приостановился, через пару лет основную массу рыб раздал друзьям, в аквариуме осталось 10 рыбешек. Так вот, перечисленные выше рыбки за 2-3 месяца увеличились в размерах почти в половину! Вот Вам и пример недостаточности литража в 2-3 литра на каждую особь! :) (пример из личной практики).
ИМХО это зависило не от плотности посадки, а от самого объема аквариума, потому что у вас крупная была рыба изначально и ей в принципе не очень подходил объем, Лабео вообще реком. держать в 200 л.
И тем более вы невнимательны - я писала о рыбах 5-6 см!!! а вы о рыбах другой размерной длины говорите :) не путайте святое с праведным - лабер растет до 15 см, а это никак не 5-6 см о которых я писала, верно? :) макрогнатус до 20см, торракатум, уж определенно занимает по объему тела как 4 барбуса, а то и больше вот и подсчитывайте :) Читайте внимательнее))) конечно вашим рыбам не хватало объема, ибо 40 рыб таких больших, у меня рыбы в основном до до 8 см, но все довольно большие, и не затянутые). Просто надо разумно подходить не только к литражу на рыбу но и на объем общий и учитывать плотность посадки самой рыбы в этот объем.
Конечно сейчас у меня 25 рыб на 160 + чернополоска
:) ну так посадите туда 50 штук и посмотрите на результат! :)
и ей в принципе не очень подходил объем...
в таком случае объясните мне возобновление роста оставшейся рыбы после отсадки других особей??? , толька не на примере нижеприведенной цитаты:)
у меня вон в детсве в 35 л куча меченосцев были по 10 см,
куча это сколько?? :) 2-3-5-25??? чем замеряли размер в детстве, меряли с хвостом или размер только тела без плавников указан?? :)
И тем более вы невнимательны - я писала о рыбах 5-6 см!!!
это Вы не внимательны :) я дал пример из собственной практики но на других видах, и он был просто примером данным как информация к размышлению.
И если Вы, были столь внимательны!! автор топика спрашивала о том что хочет кроме петушка еще кого то завести!!! "небольшую стайку неонов...":).??? Всех советуете посадить в 5-10 литров??? При том что у Вас на каждую из 25 рыб в 160 литрах приходится по 6,4 на 8 см рыбу!!!! Где логика Вашего совета??? Неясно?? :) Зачем советуете заведомо худшие условия?? :)
Читайте внимательнее))) ...
да уже... как ни как 6 лет читаю и занимаюсь этим делом. Дома стоит 4 емкости 250, 130, 63 и 10 литров :) в 63 литровом попугаи мальков растят, :)..., скоро перейдут на вырост в 130 литров, а в 63 мелантотении Босемана на нерест пойдут :)...
про корм и затянутости тоже ... читаю... и думаю знаю эту тему не плохо. (тем паче, что крупная рыба в 130 литровом аквариуме у меня таки не была затянута:), и как такое могло быть???):)
Пы.Сы. Да!!!! вот ссылочка на описание петушка, не скажете какой объем там автор советует для содержания этой рыбки?? :)
http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=163
Silviosen
11.06.2009, 18:48
Raiven, видимо вам не нравится, когда с вами не согласны...
1. зачем садить больше рыбы?
2. меченосцев было 15 шт.
3. я занимаюсь аквариумами почти 10лет, не надо давить опытом ;) я опытнее на 4 года :)
4. я советую к вопросу подходить разумно, а не плохие условия., ибо неоны к петуху уже заведомо нездоровая идея.
5. значит вы "по опытности " посадили много рыбы и хотели, чтоб она росла, всякое бывает.
литровый аквас, вы разве незнали, что и 0,5 литра хватает петуху????
я счастлива за ваших меланотенй
Silviosen, это Вы меня поучать начали!!! ..правда :), причем не совсем разобравшись чего я советовал 30 -ти литровку завести!!!
мне по барабану согласны со мной или нет :)мой первый аквариум и был тот, на 130литров с 40 ка жителями, большинство которых я раздал по мере познавания сего хобби и этого я не грамма не стыжусь и признаю, не вижу в этом ничего позорного. А петуху и майонезной баночки хватит для проживания, ведь наличия кислорода в воде для лабиринтовых не столь важно, правда!.
Но объясните мне!, да и всем другим тоже!, как рыба сможет развиваться и жить нормально в 0,5 или в 1 но литровом аквариуме????? Или Вы считаете что петуху плавать не надо?? (даа... конечно!!! зачем ему плавать, пускай висит на одном месте, жрет как свинья да дышит!!! а когда разжиреет от малоподвижности да здохнет месяца через 4, так это не страшно!! нового можно купить, чай не дорого стоит :) )
Неоны и петух не совсем хорошо!!, Но!!,
:033:еще раз для "внимательных" пишу :rolleyes:30 литров я предложил для того, чтобы там ужились нормально и неоны и петух и кой какой сом!!!! "пост №13".
И вообще, спор глупый ! :) хозяйке темы подарили или хотят подарить 150литровую емкость.
Я, со своей стороны, пытался донести до нее гумманный способ содержания рыб, Вы же в свою очередь, не выяснив или не дочитав мои посты, своими наставлениями пытаетесь довести обратное:confused:, почему:confused:!! Хотя у Вас, по Вашим словам, рыбы живут в прекрасных условиях!!!
Вобщем... предлагаю заканчивать наш спор, "плевать против ветра" мне надоело. :).
Удачи!
Silviosen
12.06.2009, 00:16
пример: петух жил 4 года в 0,5 л орос до 6 см. да рыбы у меня живут в хороших условиях, и я давно познала философию содержания рыб
или купить на птичке литров на 30 и обжыть соответственно?-если для одного петушка,то как говорится нету смысла на один колосок целый комбайн заводить!Хватит для одного петьки и 10литровки-на компьютерном столе,+фильтр самый мини,наст.лампа,дизайн по вкусу.Петухи из лабиринтовых,еще +малоподвижны хватит ему с головой....на крайняк:)
Ну а если у вас уже начала развиваться эта аквариумная болезнь,то выбор и перечень-литров,голов,видов,оборудования,дизайн-эт уже все отдельная темаcode50
конфеткина
12.06.2009, 13:03
Петушку не нужен фильтр, а уж тем более компрессор. Из оборудования для петушатника (1 самец, или 1 самец и самка, или несколько самок) необходимы терморегулятор для поддержания температуры - как правило около 26-27, термометр, кстати, тоже очень даже не помешает. При этом обязательны растения, а для этого нужно побеспокоиться об освещении для благополучного роста первых, выбор которого зависит от желаемых видов. А если уже предполагаются соседи, к тому же еще и немало, то лучше с фильтром. И стоит помнить, что лабиринтовые не любят сильное течение, а тем более у поверхности.
У меня несколько петушков живут в обычных 3-л банках без грунта, им более чем достаточно, подмены воды 1 раз в неделю по пол банки. Зимой температура воды не должна опускаться ниже 19-20 градусов. Если хотите прикупить петушку курочек, оптимально будет литров 30, + добавите соседей, нагреватель и нет проблем зимой . Петухи -очень малоподвижная рыба с философским, умным взглядом, в очень больших аквариумах (от 200л) они теряются, за ними не так интересно наблюдать. Как по мне, то лучше 2 петуха в 3л. банках, банки ставим рядом и петухи пыжаться целыми днями расправляя плавники, чем одного (двух все равно не выйдет) в 400л. и искать его в виде повисшей тряпочки под листом пистии.
Людмила М
12.06.2009, 17:09
Согласна с Raiven !Галиночка, если Вам "подарок" интерестный и это не будет игрушкой на 2-3 месяца, то берите 150л аквариум и понемногу добавите "соседей" к своему петушку. У меня был изначально 40 л аквариум и были постоянные проблемы с балансом (я тоже скорее новичек чем профи), а 110 л немного проще и интереснее.
Чет мне эта ситуация с Галиночкой,напоминает без меня -меня женили...
Уже 4 страницы хоть бы аукнулась:)......
Чет мне эта ситуация с Галиночкой,напоминает без меня -меня женили...
Уже 4 страницы хоть бы аукнулась:)......
Да после такого "винегрета" у нее, наверное, пропало желание заводить вообще что-либо и в чем-нибудь. С уважением-Кот.
Да после такого "винегрета" у нее, наверное, пропало желание заводить вообще что-либо и в чем-нибудь-А че винигрет -классное блюдо!:)...
Ну а в нашем случае вобще дело подходящее -есть с чего выбрать-главное трохи покумекать!;)
конфеткина
16.06.2009, 00:35
KOROBA, как это вам удается в одном и том же посте мыслить по-разному! ;) Ножнички - это гуд, правда? :)
как это вам удается в одном и том же посте мыслить по-разному-нужно уметь!-это из темы украина имеет таланты!-:)
А если серьезно,то я коечто очень перепутал,были открыты два окна и не то от туда сюда вписал-вобщем гдето так:)...
Тема:что делать с петушком (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=40435)?-почаще его мыть!:023:-хочется ответить Галиночке,-может хоть это привлечет ее к своей теме и она поделится своими выводами?...:)
В авторитетной литературе (Ильин) написана формула английская по расчету площади поверхности воды при посадке рыб в акварум вот:
2(2,5l*2,5l)+25cм (в квадрате) просто не знаю как вставлять квадрат числа Если уж Вы взялись цитировать Ильина, то смею Вас поправить-она выглядит так:2(2,5l)в квадрате+25 см кв., где l - длина рыбы в сантиметрах. Однако это все является примерными нормами посадки(без учета продувки, фильтрации и многих других факторов). С уважением-Кот.
я занимаюсь аквариумами почти 10лет
я опытнее на 4 года Не кажется ли Вам, что Вы слишком себя превозносите. Скромнее нужно быть. "Я"-поледняя буква в алфавите. С уважением-Кот.
Тема:что делать с петушком (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=40435)?-почаще его мыть!:023:-хочется ответить Галиночке,-может хоть это привлечет ее к своей теме и она поделится своими выводами?...:)
Действительно! Мы тут развели ля-ля, а она молчит, как и ее петушок. Или он уже "кони двинул", пока решали ,где ему будет лучше жить? С уважением-Кот.
***Полина***
27.06.2009, 21:08
Ох и сыр-бор устроили:) Если есть возможность то почему не взять большой аквариум??? Вот я сегодня в 120 литров взяла петушка и ничего он там не потерялся! Очень активно плавает везде, всё исследует:)
рыба живет в пруду и зачастую есть водорослит рыбу и насекомых а еще и зерна и фрукты
петух жил 4 года в 0,5 лИтересно, какие виды зерна и какие фрукты предпочитает есть рыба? Это во-первых. А во-вторых Ваш петух не жил, а существовал все эти 4 года в 0,5 л воды. И это мы слышим от опытного любителя с 10-ти летним стажем! В чужем глазу соринку видим, а в своем-бревна не замечаем. С уважением-Кот.
я давно познала философию содержания рыбТак может быть пора заняться изданием собственной книги и переплюнуть Ильина, Лобченко, Полонского, Кочетова и др.? С уважением-Кот.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010