Показати повну версію : JBL Cristal Profi 500 или...
Друзья, подскажите, что поставить в 250 литров? JBL Cristal Profi 500 или 250 и внутренний какой-нить для мехфильтрации?
Если денег много, то можно и 500 поставить :) А так, 250 + помпа 650-1000л/ч с мочалкой - и будет все в порядке.
Ставте сразу 500й. и не нужно будет никакие дополнительно фильтры ставить . Внем и объем больше и прокачка мощнее.
Ставте сразу 500й. и не нужно будет никакие дополнительно фильтры ставить . Внем и объем больше и прокачка мощнее.
А как 500 поведет себя если поток краном отрегулировать? Гудеть не начинает? Не спалю из-за нагрузки на помпу?
Вопрос, зачем ??? Это внешний фильтр , тут нет такого сильного течения как от помпы.
Вопрос, зачем ??? Это внешний фильтр , тут нет такого сильного течения как от помпы.
Производительность 500 - 850 литров в час с набивкой фильтра это 3,4 моего объема. Для растений -это может быть неблагоприятно, да и для рыб тоже.
Resun AE-808, на выходе флейта. Канистра объёмом ~ 8 литров. И не надо никаких внутренних фильтров.
zhdanick
15.02.2005, 08:41
У CristalProfi есть насадка специальная, называется LilyPipe, от нее течение очень слабое.
У меня работают (100 дней - время для отчета :) ) два фильтра Resun AE-808. Впечатление очень хорошее. Ни с шумом ни с обслуживанием проблем нет. Один из них стоит в банке 240 литров. Течение нормальное. И цена у Resun AE-808 приятная… code69
У CristalProfi есть насадка специальная, называется LilyPipe, от нее течение очень слабое.
Да оно у них и так, не особо сильное :) Поэтому и подходят они очень неплохо в качестве БИОфильтров. А вот использовать их для мех.фильтрации... Ну выбирать то собственно Вам :)
В качестве биофильтров канистры работают как раз слабо - весь кислород "сжигается" при прохождении через механику. За исключением наверно Эйхейма, серия Wet/Dry, влажно-сухие, но по ним часто пробегали жалобы о залипании поплавка. Если не ложить механику очень быстро забьётся субстрат.
Мало того что "сжигается", так еще и весь... Знаете, если бы все действительно было так, то внешники бы использовали как замечательные денитрификаторы :) Причем нужно было бы искуственно поддерживать уровень нитратов, дабы они еще вдруг за сульфаты не взялись :)
Да и префильтров вроде еще никто не отменял...
А вообще, очень интересно было бы услышать обоснование Вами сказанного :)
[...]
поскипано...
[...]
А вообще, очень интересно было бы услышать обоснование Вами сказанного :)
Мне так же интересно.
причем аргументированно, желательно с математикой...
Для начала берём книжку, издания желательно не позднее 1995 года и не "перепечатку" (хотя есть и в старых изданиях), читаем что является биофильтром, как работает, что нужно для того что бы работал и какие процессы в нём происходят. Для математики читаем книжку Мартин Сандерс "Техническое оснащение аквариума". Интересно зачем народ "заморачивается" на морских аквариумах с "берлинской системой" - наставил канистр и порядок. Маленкая банка - 2 канистры, большая 5-10, а нет надо настроить, нагородить....
Др. Нилыч
15.02.2005, 18:11
весь кислород "сжигается" при прохождении через механику.
Ты это, случайно, не с ракетным двигателем перепутал?
Мда...
В морских аквариумах канистры не рекомендуют использовать как раз потому, что они и являются биофильтрами. Ибо что есть результат работы биофильтра? Отсутствие аммиака и нитрита. В результате мы получаем что? Правильно, нитрат. Который все мореманы пытаются свести к нулю. Для чего ставят пенники. Дабы вся органика, еще до переработки в нитрат, уходила пеной.
Поэтому вопрос остается открытым. Откуда такие выводы :) Или его можно сформулировать по-другому. Что за трава, сколько стоит, и где брали...
To serje
У Вас ошибочные взгляды на некоторые вещи и Вы упорно не собираетесь хотя бы пролистывать аквариумную литературу.
ПЕНООТДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОЛОНКИ (ОНИ ЖЕ ФЛОТАТОРЫ И PROTEIN FOAM SKIMMERS, что иногда переводят как "отделитель белка" или сливатель или т.п.)
Сбор белка, называемый также пенным фракционированием, флотацией или пузырьковой чисткой. - это процесс удаления отходов из соленой волы на первом этапе, еще до того, как вода будет обработана биологическим или химическим путем.
ФИЛЬТРЫ С ОРОШЕНИЕМ
Фильтры с орошением (или влажно-сухие) применяются с начала века для очистки сточных вод, но лишь недавно этот метод был приспособлен для домашних аквариумов. Вода с различными компонентами, содержащими азот, разбрызгивается над субстратом, подходящим для заселения бактериями. По мере прохождения воды через материал аэробные (потребляющие кислород) бактерии используют растворенные соединения в качестве пищи и преобразуют их в менее токсичные вещества. Бактерии рода Nitrosomonas преобразуют аммоний в нитрит, а бактерии рода Nitrobacter перерабатывают нитриты в нитраты; с помощью других бактерий нитраты можно разложить до газообразного азота, но это достигается лишь в анаэробной (бескислородной) среде, которой обычно не бывает в фильтрах с орошением.
Фильтры с орошением намного эффективнее традиционных. Причина удивительно проста. Бактерии родов Nitrosomonas и Nitrobacter для эффективной жизнедеятельности нуждаются в большом количестве кислорода;
КАНИСТРОВЫЕ ФИЛЬТРЫ
Внешние фильтры фабричного изготовления - один из самых универсальных элементов аквариумного оборудования, но их функции не всегда правильно понимают. Внешние фильтры можно использовать тремя основными способами.
Для механической фильтрации
В этом случае фильтр снаряжают фильтрующим волокном для извлечения твердых взвешенных частиц или для предварительной фильтрации воды и последующей обработки в системах с обратным потоком или в фильтрах с орошением. Для обеспечения хорошего потока воды и длительной службы наполнителя важно не утрамбовывать материалы слишком сильно. В зависимости от населенности аквариума наполнитель фильтра придется менять (промывать) раз в одну-две недели.
Для химической фильтрации
Внешний фильтр снаряжается адсорбирующим материалом, таким как активированный уголь или ионообменные смолы. Он может работать самостоятельно или выполнять предварительную фильтрацию перед стерилизацией воды ультрафиолетовыми лучами; в этом случае на выходе фильтрующей колонки следует помещать слой фильтрующего волокна.
Для биологической фильтрации
Фильтр следует снарядить пористым материалом, достаточно крупным и позволяющим воде легко протекать через него. Если прохождение воды будет почему-либо затруднено, то бактерии начнут гибнуть. Поскольку фильтр такого рода следует разбирать как можно реже, не рекомендуется смешивать пористый материал с другими наполнителями, требующими регулярной замены, такими как фильтрующее волокно. Если фильтр большой, а населенность аквариума находится на разумном уровне, то можно использовать внешний фильтр как единственное средство биологической фильтрации. Однако неопытному аквариумисту не рекомендуется делать это без совета со специалистами.
СОЗРЕВАНИЕ ФИЛЬТРА Важнейшим событием аквариума является первоначальное созревание биологического фильтра. Он быстро и эффективно освобождает аквариум от продуктов жизнедеятельности. Неправильное оборудование фильтра приводит к быстрому накоплению аммония и нитритов, которые крайне токсичны и могут вызвать гибель животных в течение нескольких часов. Во избежание такого трагического сценария жизненно важно, чтобы до посадки каких-либо животных в аквариуме завелись несколько видов "полезных" аэробных (любящих кислород) бактерий рода Nitrosomonas, которые усваивают аммоний. Эти бактерии вырабатывают и отходы - нитриты, которые немного менее токсичны для животных, но все же опасны. Их потребляют другие бактерии из рода Nitrobactcr. Продукт их жизнедеятельности - намного менее вредные нитраты. Их, в свою очередь, могут разлагать бактерии третьей категории в анаэробной (бескислородной) среде.
Эти бактерии живут не только в морской среде. Фактически они встречаются практически в любой сухопутной или водной биосистеме, где есть органическое вещество, которое может разлагаться. Они являются частью так называемого азотного цикла.
Взято с CD-диска фирмы dop, дабы не долго топтать клаву.
P.S. В качестве биофильтров канистры работают как раз слабо. Что значит не наилучшим способом, а не что как биофильтр не работает вообще.
2aquasalon
"...Давайте полемізувати..." (Лесь Подерев`янський)
Содержание кислорода в воде зависит от многих факторов. Даже от банального перемешивания. Как и СО2.
Безусловно, содержание кислорода в вет-драй системе и в САМПе - выше в разы. Это значит что колония намного больше и сильнее. Выживаемость ее в те же разы больше.
А теперь некоторе моменты:
- АЭРОБНЫЕ бактерии разлагают: [органика-аммиак-нитриты]
- АНАЭРОБНЫЕ - занимаются нитратами, одним из крайних звеньев в этой цепи (для аквариумиста)
Вывод - ТАК ПОЧЕМУ ГЛАВНАЯ НАША "БОРЬБА" идет с нитратами?
Возможный ответ - потому, что в аквариуме безкислородных зон не так много или они не такие уж и эффективные!
А поэтому - канистры не зло :)
С другой стороны - в той же канистре есть плохообтекаемые зоны или уже в конце его (т.е. выходе воды из фильтра) - там теоретически, могут быть преобразования нитратов, из-за безкислородных зон...
Пока текущие выводы о САМПах в морских аквариумах - Вы 100%но знаете, что самая распостраненная схема - пенник-био-каулерпа. Опять же - нитраты убираються в конце, не зависимо от "кислородонасыщенности" биоячейки.
Все (ИМХО).
Поэтому - завтра я у Вас закажу биошаров, да побольше!!!!! :) :) :)
с уважением,
Ярослав.
И какую же часть я не желаю пролистывать? :)
Про пенники, я как раз именно это и написал, перечитайте еще раз...
А то, что канистры по качеству биофильтрации уступают, к примеру, самодельным(если руки есть), то это факт давно известный. Но ведь никто за это ничего и не сказал. Всех интересовал процесс сжигания кислорода, и что подразумевалось под эдакой негодной механикой :)
Далее. Вы считаете такого, к примеру, производителя как Eheim некомпетентным? Остальных я не упоминаю, так как они суть копии. Содранные под чистую. Или того же JBL, которые модель канистры тоже содрали, но доработали некоторые детали, такие как соотношение объема самой канистры, к помпе. Что сделало их, на мой взгляд, лучшими канистрами для биофильтрации.
Пример: у меня CristalProfi 250, в 200л аквариуме, держал в нулях аммиак и нитрит, когда там жило 40 мальков, которые питались 4-5 раз в день, а вода менялась раз в неделю по 20%. К чему это привело, это другой вопрос :) Речь собственно о том, что аквариумист, покупая канистру, берет себе нормальный(!) биофильтр, который подойдет почти всем. Если конечно не пихать 50 карасей в 100л.
А вот использовать ее для мех. фильтрации... это несколько неразумно. IMHO.
Но не отходите от вопроса. Поподробнее про процесс сжигания. И, как сказал turtle, с математикой. Также интересно узнать что Вы подразумеваете под механикой, чем она так провинилась, и чем плохи префильтры. Потом, если желаете можем и по субстратам пройтись. Которые, в конечном итоге, не сильно и различаются.
Просто Вы, не совсем правильным, и недостаточно обоснованным заявлением, можете наставить людей на путь неверный. Правда может и не совсем неверный. Если все будут себе самодельные биофильтра клепать, то, при ровных руках, это будет и лучше. А тех же, у которых например нет времени на это, Вы, подобным заявлением можете поставить в тупик. Это еще вопрос кто отказывается читать. Или правильно понимать написанное.
Вывод - ТАК ПОЧЕМУ ГЛАВНАЯ НАША "БОРЬБА" идет с нитратами?
Возможный ответ - потому, что в аквариуме безкислородных зон не так много или они не такие уж и эффективные!
Не совсем так. Морские обитатели, в отличии от пресноводных, чувствительны не только к аммиаку с нитритом, но и к нитрату. Для многих из них(почти все беспы), повышенное содержание нитрата будет губительным.
А поэтому - канистры не зло :)
Нет, конечно не зло. Если держать только рыб, или, если риф не перенаселен, и канистра стоит перед сампом(правда не совсем понятно зачем).
Сам я, пока на море решится не могу. Из-за финансовой стороны. Но когда у меня возможность была, я провел не один месяц изучая не только литературу, но и опыт других людей, на reefcentral.com. Я никогда не буду писать о том, чего не знаю, или не понимаю до конца.
2serje
Так я ж и писАл о нитрАтах....
В данному случае я привязывал это к тому, что переработкой их заниматься некому!
По второму пункту - в САМПе я подразумевал только биошары в отсеке. Никаких подсоединений канистр в САМПе! :) :D Только "в разрезе" биофильтрации.
Ну да, анаэробных бактерий там нет.. Но ведь при хорошем пеннике то и нитрата нет.. Ну а переработкой их может занятся к примеру каулепра.. Если она есть ;)
По второму пункту: а, ну и слава богу, значит я понял не правильно :) А то странно бы это было :)
заработался...
Форум на работе читать некогда...
:)
Ну да ладно...
2 aquasalon
по поводу посылания к литературе.
я так же могу отослать вас, и не к горбатому переводу выпущенному АСТ в 2002 году, а в далекий 66-й год прошлого века. к господину Хирояме если не ошибаюсь первому выведшему формулу расчета требуемой мощности биофильтра и установившему/подтвердившему (экспериментально) оптимальную скорость поступления воды в оный и толщину слоя субстрата.
в этих расчетах учитывается:
площадь поверхности фильтра;
скорость тока воды через фильтр;
коэффициент размера субстрата;
толщина слоя субстрата;
количество фильтров, обслуживающих аквариум;
масса отдельного животного;
средняя масса пищи, потребляемая ежедневно одним животным;
число животных в аквариуме...
Есть зависимость мощности биофильтра от массы одной рыбы и величины суточного рациона и т.п.
понятно, что в те времена наполнителем/субстратом служил преимущественно гравий, так что итоговая математика корректируется но незначительно.
из нее следует, что до 90% всех аэробных бактерий, принимающих участие в водоочистке, сконцентрируется в 5-сантиметровом слое гравия со стороны поступления воды. Следовательно, толщина слоя субстрата должна составлять 5-7 см, и т.п.
спорить можно долго.
но давайте всетаки аргументированно.
и еще одно.
считаю немного некорректным Ваш изначальный подход к теме.
потерпевший задал один конкретный вопрос.
"что делать... Это или Это..."
а вы пытаетесь ему сказать что резун будет логичным решением от проблемы выбора между 250 или 500 (кстати оба имеют флейты, лилии, краны и т.п.) моделью другого производителя?
сомневаюсь.
:)
почему тогда не какой нибудь из клонов жабаеля в версии от Атман? там ведь вообще сеть точные копии 120-250-500 моделей.
но вот только почему-то не видел я ни резунов ни атманов с гарантией от производителя на 4-е года.
да и в части шумности, качества сборки и т.п. можем поспорить...
я конечно понимаю, что (возможно) ваше благополучие зависит от количества проданного железа, но ответ всетаки был не по теме.
впрочем я не модератор.
по поводу "заморачивания" с сампами и прочим.
вопрос цены.
2-10 (зависти таки от объема) полноценных "ведер" + хароший пенник справятся проблемами в "море". но обойдется Это несравненно дороже (хоть и займет меньший объем) чем простой открытый самп с напиханным в него и рядом оборудованием, приклеенным кубиком-капельником и т.п.
всего-лишь вопрос цены.
точно так же для пресноводных аквариумов достаточно пряморукие люди лепят внешние биобоксы из подручных средств и они очень достойно работают. и при Этом обходятся в 100-150грн. из которых 40 - оччень тихая помпа от аквариум системс.
ибо ни атман ни резун которые вы пытаетесь нам сосватать не могут похвастаться тишиной...
2 yurch
ты хотел получить исчерпывающий ответ? :)
ты его получил.
:)
на твоем месте дабы получить ответ на интересующий ття вопрос я бы добавил голосование.
скажем по таким параметрам:
1.250
2.500
3.250+внутренник для мех очистки
4.иной производитель... (я даже знаю, кто в Этом пункте первым проголосует :) )
и еще, для общего развития - существует популярная но достаточно грамотная статья:
http://aquascope.ru/modules/wfsection/article.php?articleid=14
2 all
1. зоны "застойные" или с плохим прохождением воды через фильтр всегда будут.
Это - неизбежно.
по аналогии - никто из вас не бегает с вентилятором по квартире открыв форточку для проветривания... ну... вдруг останутся непроветренные зоны...
2. там где заканчивается зона насыщенная кислородом начинается анаэробная жизнь. и это ведь так же правильно и необходимо.
так ведь?
:)
а сверху еще и уголек...
code69
dixi.
Как это на работе читать некогда?! А чем же еще тогда на работе заниматься? :)
Ну да ладно. Хочу лишь добавить то, о чем уже написал turtle, и о чем я, из неких этических соображений не хотел писать ранее. Истина все таки доорже. Так вот. Этот Ваш подход к участникам форума. В подавляющем большинстве тем, в которые Вы писали, были попытки протолкнуть свой товар. При чем, в большинстве случаев, товар, без которого человек смог бы нормально обойтись.
Не поймите меня неправильно. Реклама сейчас конечно же есть везде, от нее никуда не денешся. Я из-за этого уже года 2-3 телевизор не включал :) Но, если человек спрашивает о помощи, то это, по крайней мере, не красиво, пытаться впихнуть ему что-либо. Особенно если он конкретно знает чего хочет.
Я не являюсь ярым противником атмана или ресуна. Даже наоборот, их помпы и обогреватели очень неплохи, и стоят не дорого. Поэтому я их и пользую, почти не жалуясь :) Внешники же, в виду их стоимости, тоже имеют право на существование. Не у всех есть возможность брать ехейм или жбл. Но постоянно пытаться впихнуть... ладно. Надеюсь все все поняли.
Просто наболело...
2turtle:
Никто и не говорил о вредности анаэробных зон! :) Они очень, очень полезны. Я сейчас какраз пытаюсь разработать свою конструкцию денитрификатора, отталкиваясь от уже имеющихся...
по поводу посылания к литературе.
я так же могу отослать вас, и не к горбатому переводу выпущенному АСТ в 2002 году, а в далекий 66-й год прошлого века.
Какая короткая фраза и как решила вопрос - полное детальное изложение и просвещение масс. У нас просто не так много времени, для детальных и содержательных ответов.
Следовательно, толщина слоя субстрата должна составлять 5-7 см, и т.п.
Вот поэтому и "сжигается", когда вода проходит через механику, потому что на любом материале селятся бактерии. И к субстратам для бактерий вода поступает уже лишённой части кислорода.
а вы пытаетесь ему сказать что резун будет логичным решением от проблемы выбора между 250 или 500 (кстати оба имеют флейты, лилии, краны и т.п.) моделью другого производителя?
сомневаюсь. :) почему тогда не какой нибудь из клонов жабаеля в версии от Атман? там ведь вообще сеть точные копии 120-250-500 моделей.
В соотношении цена-качество жабаель просто пролетает и не только жабаель. И мы предложили человеку свой вариант - не тратить лишних денег. Выбор за ним.
ибо ни атман ни резун которые вы пытаетесь нам сосватать не могут похвастаться тишиной...
Вас пугает слово Китай или Вы любите платить за "немецкое качество" 2-4 цены. Поставьте себе Атман или Резун и у Вас отпадёт много вопросов.
2 yurch
ты хотел получить исчерпывающий ответ? ты его получил.
Вот это и хорошо.:):):):):)
Вот поэтому и "сжигается", когда вода проходит через механику, потому что на любом материале селятся бактерии. И к субстратам для бактерий вода поступает уже лишённой части кислорода.
И поэтому биофильтрация происходит плохо? Потому что воду очищают совсем не те бактерии, которые живут не там где нужно? :)
Проблема то с внешниками бывает в другом. Когда их без префильтров используют. Тогда первый фильтрующий отсек, будет забит разного рода мусором, что серьезно ослабит ток воды, и фильтр прийдется намного чаще чистить.
Если же префильтр есть, то субстрат, в конечном итоге роли не играет. Будь это хоть губка хоть сверхсуперпористый наполнитель. Колличество бактерий, проживающих будет зависить от многих факторов. Таких как кол-во рыб, объемы кормления, частота подмен, и т.д. Тобишь если у Вас в 200л плавает один неон, то бактерии будут только на первом из фильтрующих материалов. И их будет достаточно. Если же у Вас перенаселение, то и бактерий соответственно будет больше. И какая разница кто будет фильтровать. Если например убрать всю механику, оставив только субстрат, как многие делают, и префильтр, то Вы начнете жаловаться что бактерии в первом отсеке поедают весь кислород, не оставляя другим? :)
В этом высказывании нет логики. Либо оно не точно сформулированно.
Так надеюсь понятнее. Или мне продолжать? :)
По поводу же пористости наполнителей. Это актуально, быть может, только при запуске. Так как со временем, любой сверхпористый субстрат забъется, и будет подлежать замене. Так как кол-во бактерий, селящихся на нем, не будет превышать кол-ва бактерий на той же губке. Если я не прав - укажите в чем. Только обоснуйте :)
В соотношении цена-качество жабаель просто пролетает и не только жабаель. И мы предложили человеку свой вариант - не тратить лишних денег. Выбор за ним.
Вас пугает слово Китай или Вы любите платить за "немецкое качество" 2-4 цены. Поставьте себе Атман или Резун и у Вас отпадёт много вопросов.
Ну не скажите. Почему, к примеру, на китай не дают 4года гарантии?
А слово китай действительно пугает. Так как было очень много нелестных отзывов о качестве товара. И если же сейчас ситуация с качеством изменилась, что я вполне допускаю, то все равно, как говорится, осадок неприятный остался :) И потребуется еще время дабы это изменить.
Вы считаете что сейчас внешники китая могут конкурировать с немецкими по качеству? Хорошо, я как-нибудь попробую. В конечном итоге, кому интересно платить больше, если нет разницы :)
В китайских канистрах пластмасса и резиновые держатели оси ротора - на очень низком качественном уровне по сравнению с немецкими Эхеймом и ЖБЛ, и к тому же гарантии толком нету.
Serj берите нормальную канистру и забудете на долго про фильтрацию. Внешний фильтр это оборудование которое покупается 1 раз и на несколько лет (а может и 10ки). Так что ИМХО, лучше добавить денег и купить Вещь, чем потом жалеть о покупке.
В китайских канистрах пластмасса и резиновые держатели оси ротора - на очень низком качественном уровне по сравнению с немецкими Эхеймом и ЖБЛ, и к тому же гарантии толком нету.
Serj берите нормальную канистру и забудете на долго про фильтрацию. Внешний фильтр это оборудование которое покупается 1 раз и на несколько лет (а может и 10ки). Так что ИМХО, лучше добавить денег и купить Вещь, чем потом жалеть о покупке.
Sasha, спасибо, я это все знаю :) У меня дома жбл и стоит. Замечательный фильтр. Я имел в виду, что попробую и китайские, если деньги лишние будут :)
Если например убрать всю механику, оставив только субстрат, как многие делают, и префильтр, то Вы начнете жаловаться что бактерии в первом отсеке поедают весь кислород, не оставляя другим? :)
Так действительно в канистровиках есть такая проблема. На семинаре в АкваЛого, очень детально расматривался вопрос о биофильтрации. Что в "мокрых" фильтрах обязательно должен быть отсек с аэрацией перед субстратом с бактериями или над субстратом должно быть большая поверхность контакта воды с воздухом. И когда был задан вопрос о канистровиках, то как-то уклончиво попытались объяснить что его хватает при быстром токе воды. У нас на хозяйстве стоят фильтра примерно такого типа http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=664&sessionid=2d601fa57f24640306411d6cb8e41054. Примерно через 1-2 мясяца на субстрате сверху накапливается слой "биологической грязи" с бактериями до 1 см толщиной. И если отключить подачу воздуха перед субстратом, то буквально через 3-4 дня этот слой исчезает. Это погибли без кислорода все бактерии и трупами улетели в аквариум.
Почему, к примеру, на китай не дают 4года гарантии?
Потому-что за всё надо платить и за гарантию тоже. В цену Атман и Резун не заложено 4 года, заложен 1 год гарантии. Хотите 4 года - пожалуста, смело умножили отпускную цену в 2 раза и можно 4 года гарантии раздавать налево и направо. Всё равно 4 года отпахает.
и к тому же гарантии толком нету.
Гарантия в розницу есть 1 год, пожалуста в розницу АЕ-808 - 680,00 грн. - Вам с доставкой по почте 390,00.
ДЛЯ МОДЕРАТОРА - это почти как реклама, но просьба оставить.
Олександр Бешлега
16.02.2005, 15:37
Я не против. Оборудование действительно по очень вкусной цене. Да и сбоев работы с Вами по фильтрам и головкам ни у кого небыло. Вот если бы Вы еще и по мелочи так хорошо срабатывали :)
Владимир Гришакин
16.02.2005, 15:44
Цена очень даже. Блин где взять денег!!!!!!!!!!!!!!!
Премию чтоль далибы......
Ихтиолог
16.02.2005, 16:02
2 aquasalon
От Модератора:
почему бы не стать участником партнерской программы или членом асссоциации?
Так действительно в канистровиках есть такая проблема. На семинаре в АкваЛого, очень детально расматривался вопрос о биофильтрации. Что в "мокрых" фильтрах обязательно должен быть отсек с аэрацией перед субстратом с бактериями или над субстратом должно быть большая поверхность контакта воды с воздухом. И когда был задан вопрос о канистровиках, то как-то уклончиво попытались объяснить что его хватает при быстром токе воды.
О преимуществах wet-dry споров не было. Но это ведь совсем другая схема. Хоть я ее в работе и не видел, но осмелюсь предположить, что скорость 'прокачки' воды через субстрат, ниже чем у обычных канистр. Плюс неограниченное колличество кислорода.
При быстром же токе воды, считается, что фильтрация будет как раз менее эффективна, чем при сравнительно медленном. Главное тут насыщенность воды кислородом. Но ведь там где есть движение поверхностных слоев воды, там и кислорода вдоволь. Не так конечно как в wet-dry, но все же достаточно для поддержания жизни в не сильно перенаселенном аквариуме.
У нас на хозяйстве стоят фильтра примерно такого типа http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=664&sessionid=2d601fa57f24640306411d6cb8e41054. Примерно через 1-2 мясяца на субстрате сверху накапливается слой "биологической грязи" с бактериями до 1 см толщиной. И если отключить подачу воздуха перед субстратом, то буквально через 3-4 дня этот слой исчезает. Это погибли без кислорода все бактерии и трупами улетели в аквариум.
А как это отражалось на качестве фильтрации? Аммиак и нитрит возрастали? Я сомневаюсь. Плюс, это _может_ говорить о том, что в воде было изначально недостаточно кислорода.
Вот если бы Вы еще и по мелочи так хорошо срабатывали :)
Если бы на "мелочи" у нас сидел отдельно 1 человек, то конечно работа была бы почётче. Но на текущий момент нет смысла садить отдельно человека - он себе и на зарплату не заработает.
А для проверки качества-работы, к примеру канистр, готовы выделить пару канистровиков, 2-5 аквариумов. Пусть подключиться JBL, Fluval, Акваэль, Эйхейм (ООО Барбус например). Тестируйте на здоровье, гоняйте. Результаты на форум, нам тоже было бы очень интересно.
Олександр Бешлега
16.02.2005, 17:33
Пусть подключиться JBL, Fluval, Акваэль, Эйхейм (ООО Барбус например). Тестируйте на здоровье, гоняйте. Результаты на форум, нам тоже было бы очень интересно.
Именно сейчас и готовим методику тестирования потребительских качеств оборудования для тестирования и публикации результатов в журнале "ПА". Я направлю предложения, когда будет четко определена процедура тестирования. Очень рад, что Вы готовы присоединиться.
Будем ждать с нетерпением! :) Только тестеров нужно неподкупных, и непредвзятых ;)
Будем ждать с нетерпением! :) Только тестеров нужно неподкупных, и непредвзятых ;)
Наша техника - Ваша территория и Ваши тестеры, желательно в Киеве, в клубе аквариумистов например.
А тестеров конечно надо непредвзятых, а то любого китайца за Можайск загонят ;). И прийдётся революцию "китайскую" устраивать, с наблюдателями, палаточным городком. :);):);):)
P.S. В качестве биофильтров канистры работают как раз слабо. Что значит не наилучшим способом, а не что как биофильтр не работает вообще.
может потому и мнение у Вас о канистрах именно такое сложилось - как результат использования продаваемой Вами продукции резун и атман?
:)
У нас просто не так много времени, для детальных и содержательных ответов.
тогда видимо не стоило и начинать.
зато у Вас хватает фантазии для некорректного цитирования.
хотите разборок- велком в приват.
И к субстратам для бактерий вода поступает уже лишённой части кислорода.
уже легче, не "весь" а "часть"...
признаете ошибки - хорошо, растете, умнеете.
:)
а может таки померяем содержание кислорода в воде на выходе из "флейты"?
и поспорим эдак еврей на 500 что содержание его там отличается от содержания на входе в "ведро" на 10-15% и не более.
слабо?
:)
В соотношении цена-качество жабаель просто пролетает и не только жабаель.
Вот с Этого места пожалуйста поподробнее.
и аргументированно.
иначе все остальные Ваши высказывания будем расссматривать как банальную демагогию, а-ля пани Витренко.
а данное просто как наезд... или Это Вы по неопытности?
:)
з.ы. я бы на месте продАвцов нормальной техники уже бы вмешался.
:)
Вас пугает слово Китай или Вы любите платить за "немецкое качество" 2-4 цены. Поставьте себе Атман или Резун и у Вас отпадёт много вопросов.
меня никоим образом не пугает Это слово.
меня (конкретно меня) не устраивает китайское "качество".
причем ни за какую цену.
хламу нет цены. его место на свалке.
ибо это "качество" является откровенным хламом, посему остаются вопросы без ответов, даже с Вашей стороны:
1. качество и характеристики (износостойкость устойчивость к нагрузке)пластика, качество литья.
2. общее качество изготовления и сборки. приходится подрезать резину, подпиливать пластик и т.п. f в 202 голове атман по непонятным причинам вода попала внутрь корпуса с обмоткой.
3. применение в ответственных узлах несоответствующих материалов. банально - ось ротора (крыльчатки). кто-нить видел ее из керамики у "китайцев"? я - нет. только сталь. и причем поганая :( в морской воде банально ржавеет за 2-3 дня. на 3388 уплотнительная резинка через три месяца пришла в негодность, растрескалась и уплотнения стало подтекать.
а шнур блин к 201-му 43см. куда я его включу?
порутчики молчать!!!
:)
4. сама крыльчатка с облоем и зачастую сидит на оси глубже чем надо и как следствие трет о плоскость (перебрал десяток, пока нашел нормальную) но и та оказалась с приливами и облоем и "бъет" на оси требует балансировки.
5. шум. опять и опять шум. возможно из-за п.4.
почему заплатив за Aquarium Systems Micro 600 40грн. я имею заявленную производительность и действительно абсолютно бесшумную "голову" (да которую просто приятно взять в руки) и за те-же 40грн я имею девайс в 2 раза больший по размеру и беспардонно тарахтящий. Атман 201. и, кстати без возможностей регулировок...
Продавать Вы можете все, что хотите.
но не мне.
и егегейм и жабаель и флюваль производит комплектующие в китае, малайзии и т.п.
но видимо где-то существует ОТК или шото типа которое не пустит для нормального европейского покупателя некачественный товар.
кстати, снимаю я никоном D70 произведенным в малайзии для японского рынка.
и не жалуюсь.
просто не на что. отличная камера.
работает и соответствует абсолютно всем заявленным характеристикам.
хоть и произведена в "третьей" стране.
впрочем я отвлекся.
я могу поступить просто.
поддаться на Ваши уговоры и просто ради Эксперимента купить Вас атман или резун на котором написано "absolutely quiet". устанновить его, получить от него 10-20-30Db шума и после Этого отвезти его в ОЗПП.
в суд на Вас подадут они.
не я.
еще веселее будет, если он сдохнет га-араздо раньше окончания гарантийного срока (а Это ведь китайская лотерея именуемая Вами китайским качеством, не правда ли?)
и у меня будут проблемы с рыбой которая сдохнет.
потому что Ваша гарантия не будет заключаться в замене его на работающий в течении 1-2 часов.
и я пойду по тому-же адресу.
и из Вас выбъют таки моральную компенсацию.
мне и моему ребенку у которого будет истерика от того, затекла водичка в обмотку статора и его любимым рыбкам перепало 220v.
и тогда уже все поймут, что китай - хлам.
в том числе и Вы.
но Вам будет поздно.
не переживайте.
я не стану Это делать.
но когда нибудь с Вами такое обязательно случиться. хотите ли Вы Этого или нет.
лично я знаю - хлам все Это. то, что Вы называете "отличным китайским качеством"
откровенный хлам и нет ему оправданий в виде невысокой цены.
кто-то любит лотереи, но не я.
Увы, это высказывание следует из личного опыта общения с некачественным китайским товаром.
который даже в Вашей компании со скидками обещаниями гарантиями и т.п. я не куплю никогда.
и всем, кто будет обращаться ко мне буду советовать не связываться с китайским хламом.
а подсобрать денег и взять товар который стоит свою цену, имеет гарантии и практически не имеет нареканий.
да, аквариум достаточно затратное увлечение.
к счастью в основном на стадии запуска.
но Это всеравно нужно осознавать.
дабы спать спокойно.
***
у всех автомобилей 4 колеса и две фары.
но не думаю что вы будете в восторге от езды на 412 "москвиче"
хотя вам с удовольствием будут его втюхивать рассказывая какой он хороший и стоит всего 100-200уёв...
и на ходу...
и даже заводится...
и даже останавливается...
иногда - там где Вам хочется...
зато не дорого...
dixi.
БРАВО Turtl :009: :009: :009: , критика хорошая и ИМХО очень верная.
Неплохой спич! :)
От себя добавлю. 2 недели назад мне срочным образом потребовалась помпа. Заказывать из Киева maxi-jet времени не было, к тому же была пятница. Поэтому я пошел на довольно отчаянный шаг, купив на птичке, за 30р ресун. На тонну в час. С надписью SILENCE(тишина) на коробке. Дальше продолжать? ;) Мне теперь приходится его на ночь выключать, так как аквариум в спальне стоит. :( Но, в тоже время канистрочка жбл стоит и работает, так как спатки она не мешает. Как и ранее не мешал внутренник hydor.
Плюс заявленная производительность. По какой-то непонятной мне причние она отличается. Даже визуально. Мой Hydor, при той же заявленной производительности(л/ч), почему-то течение создавал раза в полтора сильнее.
Ах да, и шнур. Он был даже короче чем у атмана! 40см! Вобщем грустно все это. Буду таки заказывать maxi-jet. А это, брошу валяться на крайний случай.
Вот. Канистру же китайскую, как я написал, попробовать возьму, как будут деньги _лишние_. Но это наверное будет не в этой жизни :)
Теперь касательно тестирования. На это, на самом деле, времени много не нужно. Отличия, причем сравнительно большие, можно уже обнаружить, разбирая фильтра. А если их еще и включить... Я просил продавца позволить мне посмотреть на атманские внешники, я это не просто так пишу....
Так что люди, если у вас есть возможность, то делайте себе внешники сами :) Будет и дешевле, и... ну остальное от рук зависит ;)
может потому и мнение у Вас о канистрах именно такое сложилось - как результат использования продаваемой Вами продукции резун и атман?
Мы продавали Эйхейм, SERA, Fluval. Мнение сложилось не при продажах. Или Вы хотите поддержать serje, который заявил что канистры такие крутые биофильтра, что их поэтому не ставят в морские аквариумы?
Вы работаете системным администратором, наша работа аквариумистика. И не с подходом впарить железо, а там и трава не расти. Вы погоняли одну-две Атмановских головы и готовы заявить что Атман хлам, ему нет цены, его место на свалке. Мы продали уже несколько тысяч голов 201, 202 и если бы это был хлам нас сожрали бы заживо. У нас разводня на 20 тонн воды - всё Китай, когда строились, 6 лет назад ставили Акваэль, Китая не было качественного. Сейчас нет ни одной Акваэлевской головы, последнюю выкинули год назад. Возмите и постройте 20 тонн на МаксиДжет или ещё лучше на канистрах Эйхейм, что бы на всю жизнь хватило и не ломалось. Мы в городе всем ставим Китай, ещё за последние 4 года никому не поставили не Китай. Это при том что есть аквариумы которые обошлись клиентам от 7000грн. до 12000грн. В эти деньги можно было бы легко вписать и Ваш любимый Жабаэль и Эйхейм.
я могу поступить просто.
поддаться на Ваши уговоры и просто ради Эксперимента купить Вас атман или резун на котором написано "absolutely quiet". устанновить его, получить от него 10-20-30Db шума и после Этого отвезти его в ОЗПП.
в суд на Вас подадут они.
не я.
Так это будет сродни жалобам в газету "Гудок" или Организацию Объединённых Наций. Хотите судиться с Китайцами - вперёд, мы только представляем их на Украинском рынке. :)
з.ы. я бы на месте продАвцов нормальной техники уже бы вмешался. :)
А продАвцы "нормальной" техники могут только Вас поддержать - Вы их лучший друг и товарищ. Гудят китайцы, тарахтят, текут, шнуры специально ставят укороченые, не дают оси керамические находить. :):):)
И так можно продолжать до бесконечности, не нравится Китай не берите. Вы покупатель и хозяин, у Вас право выбора. Есть возможность ездить на 600-том мерседесе - вперёд. Только ещё ни разу не приходилось видеть системного администратора на 600-том мерседесе. :)
Мы продавали Эйхейм, SERA, Fluval. Мнение сложилось не при продажах. Или Вы хотите поддержать serje, который заявил что канистры такие крутые биофильтра, что их поэтому не ставят в морские аквариумы?
Мне очень жаль, что Вы похоже не поняли ни слова из всего мною сказанного.
Вы работаете системным администратором, наша работа аквариумистика. И не с подходом впарить железо, а там и трава не расти. Вы погоняли одну-две Атмановских головы и готовы заявить что Атман хлам, ему нет цены, его место на свалке. Мы продали уже несколько тысяч голов 201, 202 и если бы это был хлам нас сожрали бы заживо. У нас разводня на 20 тонн воды - всё Китай, когда строились, 6 лет назад ставили Акваэль, Китая не было качественного. Сейчас нет ни одной Акваэлевской головы, последнюю выкинули год назад. Возмите и постройте 20 тонн на МаксиДжет или ещё лучше на канистрах Эйхейм, что бы на всю жизнь хватило и не ломалось. Мы в городе всем ставим Китай, ещё за последние 4 года никому не поставили не Китай. Это при том что есть аквариумы которые обошлись клиентам от 7000грн. до 12000грн. В эти деньги можно было бы легко вписать и Ваш любимый Жабаэль и Эйхейм.
Кем бы человек не работал, это не может быть оправданием :) Просто есть люди, которые могут заниматься еще чем-то кроме своей работы. Которые способны к самообучению. Есть же такие, которые не способны. Они признают истиной первое высказывание. Особенно если этого человека, по той или иной причине, считают авторитетом. Они же, не способны выдержать и конструктивной критики, и признать свою неправоту в чем бы то ни было.
Вы продавали и ехеймы? Верю охотно. Но могу предположить почему прекратили. Из-за их цены. Намного выгоднее продавать более дешевый товар, который, в большинстве случаев, проработав некоторые, непродолжительное время, сломается, и человек будет не так разодсадован, как при поломке того же ехейма. Так как стоит вещица дешево, и проще купить еще одну. Темболее что хомосапиенс, понимает что такое китай. Многие сознательно играют в эту лоттерею. Одним везе больше, другим меньше. Именно поэтому, Вы не можете иметь полного представления о том, сколько головок у кого полетело. И, выражаясь на Ваш лад, именно поэтому Вас не сожрали :)
Так это будет сродни жалобам в газету "Гудок" или Организацию Объединённых Наций. Хотите судиться с Китайцами - вперёд, мы только представляем их на Украинском рынке. :)
Опять. Та же ограниченость и предвзятость. Судиться никто ни с кем не будет. Легче купить новое.
А продАвцы "нормальной" техники могут только Вас поддержать - Вы их лучший друг и товарищ. Гудят китайцы, тарахтят, текут, шнуры специально ставят укороченые, не дают оси керамические находить. :):):)
Но ведь так и есть. Брак бывает у всех. Даже у немцев. Только у них его несравненно меньше. А почему? Потому что заботяться о имени своем честном. В отличии от китая. Если Вы и этого не в состоянии понять, то уж извините.
И так можно продолжать до бесконечности, не нравится Китай не берите. Вы покупатель и хозяин, у Вас право выбора. Есть возможность ездить на 600-том мерседесе - вперёд. Только ещё ни разу не приходилось видеть системного администратора на 600-том мерседесе. :)
[/QUOTE]
Можно. Но это все без толку. Я Вас конечно прекасно понимаю. Вы зарабатываете этим на жизнь. Но разве деньги это главное? :)
На 600-х наш брат конечно не катается, так как зарабатывает честным трудом! :)
Но Вы отошли от темы. Почитайте все таки немного статей о фильтрации. И пройдитесь по форумам разным, почитайте опыт людей. Только почему-то мне кажется что Вы этого делать не будете. Отмазками могут стать как отсутствие времени, так и уже имеющаяся достаточность знаний. А зря. Знаний достаточно не бывает никогда.
Но Вы отошли от темы. Почитайте все таки немного статей о фильтрации. И пройдитесь по форумам разным, почитайте опыт людей. Только почему-то мне кажется что Вы этого делать не будете. Отмазками могут стать как отсутствие времени, так и уже имеющаяся достаточность знаний. А зря. Знаний достаточно не бывает никогда.
Всё уморили - крутой биофильтр канистра, хороший, самый лучший, лучше нет. Заблуждались мы однако..... :) ;) :) ;) :) ;) Можно закрывать тему.
Чебурген
17.02.2005, 13:57
А какую тему закрывать- то? Про вечный спор между "китайским качеством" и "немецкой ценой". Изначально- то тема была: "Друзья, подскажите, что поставить в 250 литров? JBL Cristal Profi 500 или 250 и внутренний какой-нить для мехфильтрации?".
И кстати, если канистра- плохой биофильтр, то какой все же тип биофильтра лучше по продуктивности и удобству использования? Если можно, то двумя- тремя фразами, без возобновления споров и рекламных акций :) (Днепр и Чёрное море в качестве хороших биофильтров не предлагать, сам знаю, что они лучше :) )
Нет, право, тему лучше закрыть. Если человек из всего моего предыдущего поста выделил только эту часть, самым необычным образом ее перевернув... ну да ладно, пускай. Но раз придраться можно было только к этому, значит остальное суть верно, и они признали качество китайских товаров. Вот и чудненько.
Но чувствую я что это не конец. Отмазки пойдут далее. А тред этот будет полезен всем, кто не обделен рациональным мышлением. Тем, которые смогут прочитав все, сделать выводы сами.
Так что давайте лучше закроем.
Чебурген
17.02.2005, 14:27
В общем, нужна независимая экспертиза, как говорится, вскрытие покажет... А экспертами пусть будут люди, которые ни немцами ни китайцами до сих пор не пользовались, а к примеру акваэлями :)
Олександр Бешлега
17.02.2005, 14:29
Т.е. ты хочешь сказать, что ВАА в качестве эксперта не подходит?
Чебурген
17.02.2005, 14:46
Саша, я этого не говорил, если вопрос ко мне :) Просто высказал один из вариантов возможной объективности независимой оценки. Да и то, больше в шутку, надо же было как-то разрядить накалённую обстановку. Прямо немецко- китайский вооружённый конфликт какой-то... :)
Олександр Бешлега
17.02.2005, 14:59
Спорить можно сколько угодно. Но ведь это все слова. Решить все может тестирование. Но тестирование должно проходить по одной и той же программе для каждого производителя. Причем процедура тестирования будет известна всем участвовавшим в ней представителям брендов. И что самое важное, принята ими до начала тестирования. Сейчас мы пытаемся определить саму процедуру и параметры тестирования. Затем утрясем их с представителями брендов и вперед.
Макс2004
17.02.2005, 15:01
Очень интересная и поучительная дискуссия... особенно для новичка, коим я и являюсь. Единственное, что радует, это то, как вы господа, мягко ушли от темы, так сказать, меряния длиной "автомобиля". Очень приятен факт наличия внутренней культуры! Дело в том, что часто, в пылу спора, мы склонны меряться доходами, машинами, квртирами и должностями но, забывая тот факт, что для большинства аквариум это хобби, мы можем обидеть человека который всего лишь высказывал свое, пусть по вашему и неправильное, мнение. О фильтрах: я купил себе Fluval 304... Готов выслушать, если есть желание, критику/одобрение моего выбора.
С уважением.
....А для проверки качества-работы, к примеру канистр, готовы выделить пару канистровиков, 2-5 аквариумов. Пусть подключиться JBL, Fluval, Акваэль, Эйхейм (ООО Барбус например). Тестируйте на здоровье, гоняйте. Результаты на форум, нам тоже было бы очень интересно.
В общем, нужна независимая экспертиза, как говорится, вскрытие покажет... А экспертами пусть будут люди, которые ни немцами ни китайцами до сих пор не пользовались, а к примеру акваэлями :)
В общем от слов к делу.
Я готов, для нужд Днепропетровского осередка приобрести 1 или 2 Внешних фильтра для объема примерно в 200 литров (бесплатно не претендуем, вот бы по очень хорощей цене...).
"Немцами" не пользовался, у меня свое мнение относительно Итальянских канистр (очень хорошоее), Атманы, Ресаны и Акваэли внутренники пользую в своем хозяйстве, в общем все прилично - шумит любая техника по началу, пока не притрется - это естественно, потом шума практически нет.
В общем поюзаем - посмотрим... а рассуждать можно ... но после эксплуатации не менее 1 года.
Да... о чем это я...
Начну с Китая, ближе везьти.
Максим Сергеевич
02.04.2005, 12:56
Весьма поучительная ветка :)
Свои 5 копеек.
В защиту Китая как такового:
Моя фирма занимается продажей техники произведеннйо в Китае. Продаем много и часто. Примерно 70% техники бытовой котоаря есть на рынке Украины произведена или собрана в Китае. Просто по тому что там дешевая рабочая сила и всем пофиг на экологию.
Китайское производство есть разное. Есть такое где собирают тысячи люедй на коленях и выдают тысячу единиц в день, а есть заводы которые обслуживаются сотней человек и выдают 10 тысяч единиц в день. Культуру производста никто не отменял. Так вот. По сути. Есть дерьмовый Китай и есть очень хороший Китай. Предвзято относится ко ВСЕМУ произведенному в Китае по сути глупо.
Против Китая:
Покупать дешевые китайские вещи - играть в лотерею (с) предыдущие ораторы
Если есть деньги и нет желания менять девайс каждый год - покупаем бренды.
а если есть деньги на то, чтобы менять китайские девайсы "по моде", то почему нет?
Сам купил JBL CP 250
доволен. Я его вообще не слышу.
только вот у меня вопрос.
нужно ли мне еще внутренний ставить? :)
Всё уморили - крутой биофильтр канистра, хороший, самый лучший, лучше нет. Заблуждались мы однако..... :) ;) :) ;) :) ;)
А Мартин Сандер пишет что фуфлыжный....
"Техническое оснащение аквариума", издательство "Астрель", 2002 год., стр. 78-82. Жаль нет в электронном виде можно было бы цитат набросать. Это Вам не Хирояма в 66-м году.
zhdanick
02.04.2005, 21:32
...нужно ли мне еще внутренний ставить? :)
Внутренние фильтры в цихлидники ставят для механической очистки, если взвесь в воде есть. А если ее нету и рыбы себя чувствуют хорошо, то и не надо :)
Ихтиолог
02.04.2005, 23:47
2Arovana
А вот себя цитировать совсем глупо, как мне кажется....или исправьте, или переосмыслите свои действия, пожалуйста.
elektro-kot
03.04.2005, 16:43
rebyata poprobuyte oborudovaniye firmi RENA-luchsheye.otlichniye kanistri serii XP.
1)po-povodu biologii,kanistra yavlyayetsa bio filtrom.
2)po-povodu bakteriy,tak po-menshe nado porolona klast.
3)po-povodu skorosti techeniya:luchshe golovku poslabeye,t.k ventil silno nagrujayet golovu.
4)po-teme:JBL_250 spravitsa,i perekrivat ne nujno.
elektro-kot
03.04.2005, 16:49
a yesho luchshe RENA XP1,tolko kanistru XP3 postavit.i voobshe po-moyemu ne stoit bolshe 2-uh obyomov banki v chas progonyat.potomu i govoru,chto pri vibore filtra ne stoit s bolshim zapasom vibirat,t.k prikrivat pridetsa-a eto dlya golovi ploho. code50
Я в Киеве канистр RENA не видел , чета не завозят видать их суда :( , А то что оборудование хорошее это так .
Друзья,
Очевидно, что мир аквариумных фильтров не уложился, как я вначале наивно предполагал, в категории "белое-черное". Все намного неоднозначнее.
Скажу откровенно, у меня нет ни предвзятого отношения к китайским изделиям, ни большой любви к немцам по причине полного отсутствия опыта использования и тех и других.
Поэтому выбираю средний для себя вариант- JBL Cristal Profi 250.
З.Ы. То Бешлега. Саша, кстати, как дела с тестированием фильтров? Нужное, видимо, дело.
З.Ы. То Бешлега. Саша, кстати, как дела с тестированием фильтров? Нужное, видимо, дело.
А чё тестировать? Китайцы и так наши лучшие друзья, и не только... И Хаген, ЖБЛ......
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010