Вода после кипячения?

[Ford]

А какие параметры жесткости и PH принимает вода после кипячения(водопроводная).

[Goldenfish]

Не знаю какие параметры жесткости но у меня, после долгого кипячения ( 4 часа) и даже после слива только 2/3 верхней вода, пш поднималось, хотя ожидала уменьшения....

[serje]

После продолжительного кипячения(часа 3), общая жесткость и щелочность падают в 2 раза. А Ph естественно возрастет, так как вся углекислота из воды ушла.

[Goldenfish]

так ПШ и после аэрации у меня не падал почемуто в кипяченой воде....

[Ford]

А зачем так долго кипятить??? Неужели соли выпадают в осадок только после длительного кипячения??? Чем дольше кипятить тем больше пара выпарится и естественно меньше останется смягченной воды в кастрюле.

[serje]

Ну вообще-то рекомендуют кипятить около часа... Но были жалобы что при этом жесткость не так сильно уменьшается.
Испарения же... крышкой накрывать пробовали? :)

А Ph у меня после того, как я погонял помпу всю ночь, возвращался в норму...

[zhdanick]

...щелочность падают в 2 раза. А Ph естественно возрастет...
Это как? Ведь повышение рН - это повышение щелочности. Ничего не перепутал?

[serje]

Щелочность это KH. Или временная жесткость. Как Вам больше нравится.

А Ph называют еще и кислотностью.

На русском ссылок не помню. Можете посмотреть тут: http://cichlid-forum.com/articles/gh_kh_ph.php

[Serpentarius]

Господа!
Давайте не путаться в определениях. Химия - наука точная и требует четких формулировок.
КН - это карбонатная жесткость, обусловленная наличием в воде растворенных гидрокарбонатов кальция и магния. Потому она и называется КАРБОНАТНОЙ или ВРЕМЕННОЙ (потому что значительно снижается при кипячении). Измеряется в градусах. Метод определения - аналитический.
рН - водородный показатель, характеризующий реакцию среды - кислую или щелочную. Принято считать это обратным логарифмом концентрации ионов водорода в растворе. Величина безразмерная. Колебание значения рН после кипячения незначительно и определить это можно довольно точным прибором рН-метром.

[serje]

Я о том, что в мире, KH называют щелочностью(alkalinity), а Ph кислотностью(acidity). И путают их из-за того, по крайней мере в наших странах очень часто.

О том, что они из себя представляют, я осведомлен.

А меряем мы все тестами капельными. Отсюда и результаты такие...

[Serpentarius]

To serje
Если Вы так хорошо осведомлены, просветите, пожалуйста, в каких единицах, каким прибором и каким методом измеряются в мире Ваши кислотность и щелочность?
В нашей стране можно спутать все, что угодно, не имея базовых знаний и пользуясь неточными переводами. Отсюда вся неразбериха.

[zhdanick]

...каким методом измеряются в мире Ваши кислотность и щелочность...
Правильней было бы сказать "... в Вашем мире..." :)
А у нас, если рН повышенный - вода щелочная, пониженный - кислая.
И это поймут ВСЕ.

[Гарик]

И вообще,кипячением можно убрать только временную жёсткость,т.е.КН общую,ту что кличут gH,при длительном кипечении можно только поднять. Так как вода испоряется,а соли остаются.Принцип дистиллятора всем знаком? А рН величина не стабильная.Чем выше жёсткость,тем реакция больше стремится в щелочную сторону,от 7.8 и выше. Ещё о чём то спорить будите? :rolleyes:

[Serpentarius]

To Гарик
И Вы можете это подтвердить цифрами, полученными в результате анализов? На чем основываются такие данные - 7,8 и выше? И какие исходные данные? И после какого времени кипячения происходят такие изменения с рН?

[serje]

Очень остроумно. :)

Я, в бытности своей, меряю все тестами капельными, как уже сказал. Что входит в их состав, я незнаю, извините. И отталкиваюсь я от этих результатов.

Измеряется же, KH, в европе, в градусах. В штатах, миллиграммах на литр, ppm(parts per million). Аббревиатура Вам, я думаю, знакома? Рассчитывается с учетом эквивалентных масс участвующих в реакциях карбонат и гидрокарбонат анионов.

А Вы мне лучше объясните что подразумевалось под этим: ...концентрации ионов водорода в растворе. Величина безразмерная....
Интересует последнее предложение. Насколько я помню по учебникам, значение Ph может находится в пределах от 0 до 14. Или я Вас неправильно понял?

Ну и если кто-нибудь мне расскажет что же тогда меряют тесты(GH,KH,Ph), буду очень признателен. И почему после кипячения Ph, по этим тестам, уходит за границы измеримого ими, а KH и GH уменьшаются ровно вдвое.

[Гарик]

..........????????????...... No komment.....Мы говорим на разных языках. code12

[serje]

..........????????????...... No komment.....Мы говорим на разных языках. code12

Возможно, на НАШЕМ пишется 'no comments' :)

Но по сути, если я в чем-то не прав, не так выразился, или что-то не так понял, то почему бы не направить на источник, который Вы считаете верным.
Я не из тех людей которые что-то вбивают себе в голову и с этим живут. Мои взгляды постоянно меняются, и я не вижу в этом ничего плохого. Если я в чем-то не прав, я это признаю легко.

Хотя я уже вижу некоторые свои ошибки. Обозвать Ph кислотностью было некорректно с моей стороны.

[Serpentarius]

Формула воды Н2О. Но она не вся находится в таком состоянии. Часть ее диссоциирует (распадается) на ионы Н+ и ОН-. Количества ионов Н+ (водорода) и гидроксид-ионов (ОН-) равны и составляют при 25 град 10 в минус 7 степени моль на литр. И это все при стабильных условиях имеет постоянное значение, определяемое таким показателем, как константа диссоциации - отношение диссоциированных молекул к недиссоциированным.
Поэтому принято привязываться к концентрации ионов водорода - отсюда и название - водородный показатель - рН, а не Рh!
При нормальных условиях произведение концентраций ионов водорода и гидроксид ионов - постоянная величина и равна 10 в минус 7 степени на 10 в минус 7 степени = 10 в минус 14 степени моль на литр. Это называется ионным произведением воды.
Отсюда водородный показатель определяется цифрами от 0 до 14
Так вот, для упрощения выражения концентрации принято выражать кислотность или щелочность раствора в виде отрицательного логарифма концентрации ионов водорода: минус седьмая степень10 моль на литр - означает, что количество ионов водорода и гидроксила одинаковы, значит среда нейтральная и рН=7
Если количество ионов водорода будет меньше, чем гидроксид-ионов - значит среда щелочная, и рН будет от 7 до 14. Если наоборот - то среда кислая, и рН будет от 0 до 7.
Измерения с помощью индикаторной бумаги или с помощью тестов дают очень большую погрешность (за счет индивидуальности цветовосприятия лаборанта, срока годности теста, цены деления по 0,5 рН и т.д.). Такие методы в аналитической химии не применяются, а служат только для предварительного определения величины. рН измеряется рН-метром с различной точностью (от 0,1до 0,001)
Источник: Н.Л. Глинка. Общая химия. Ленинград, "Химия", 1984, с. 243

[Vadim Art]

Serpentarius
я Вам уже давал ссылку на то, что такое щелочность.
http://www.vitawater.ru/hydro/kh.htm

[serje]

Спасибо за потраченое время.

Это все я читал, правда не наши учебники, а англоязычные. Там везде KH назывался либо карбонатной жесткостью, либо щелочностью. Отсюда и пошла моя привычка называть все именно так. Возможно, конечно, я неправильно перевел. Далее продолжать не буду. Завтра схожу в библиотеку, возьму книжку.

А pH-метр стоит дороговато...

[serje]

Вадим, спасибо за ссылку! Теперь понятна суть этих тестов...

[Serpentarius]

Жесткость
Общая (GH)- сумма карбонатной (временной) и некарбонатной (постоянной).
Карбонатная (КН) обусловлена присутствием в воде в основном гидрокарбонатов кальция и магния, и почти полностью устраняется кипячением. Гидрокарбонаты распадаются с образованием угольной кислоты. В осадок выпадает карбонат кальция и гидроксид магния. Таким образом, КН определяет содержание в воде гидрокарбонат-ионов.
Некарбонатная - обусловлена присутствием в воде кальциевых и магниевых солей серной, соляной и азотной (сильных) кислот. При кипячении не устраняется.
Общая (GH) Выражается суммой миллиграм-эквивалентов ионов кальция и магния, содержащихся в 1 л воды: 1 мг-экв жесткости отвечает содержанию 20,04 мг/л кальция или 12,16 мг/л магния, или в градусах - 1 град=1 мг окиси кальция СаО в 1 л воды
Источники:
Л.А. Кульский, П.П. Строкач. Технология очистки природных вод. Киев, Вища школа, 1986, с.16, 242
Н.Л. Глинка. Общая химия, Ленинград, "Химия", 1984, с.596
В.С. Жданов. Аквариумные растения, М, "Лесная промышленность", 1987, с.37

[Serpentarius]

To Vadim Art
В таком случае, может Вы мне сможете объяснить каким прибором, каким методом измеряется и в каких единицах выражается Ваша щелочность? То же относится и к жесткости, и к кислотности.
Я пользуюсь данными из учебников высшей школы. А какими данными оперируете Вы? Вольным пересказом уважаемых мной В. Ковалева и Е. Ковалевой без ссылок на источники? Кроме того, в этой статье возникла совершенная путаница из-за неточности в формулировках. Учебники, на которых выросло не одно поколение инженеров, определяют это несколько иначе. (см пост№ 22). Чем Вы можете опровергнуть приведенные мной формулировки?
Заранее благодарна за аргументированный и исчерпывающий ответ.

[Чебурген]

Serpentarius, звучит заумно, но убедительно. Хоть ничего не понял, но полностью согласен. Уважаю!

[Vadim Art]

Serpentarius
Скажите, а Хомченко является для Вас авторитетом? У него есть книга "Современный аквариум и химия" там это расписано подробно. К сожалению, ссылки в инете на эту книгу нет.
Могу предложить этот форум
http://www.aqa.ru/forum/forumdisplay.php?fid=1025
там есть химики, которые смогут говорить с Вами на одном языке.

Это полные реквизиты книги.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонова и Б.Н.Разуваева "Современный аквариум и химия" (Москва, "Новая Волна", 1997)

[smirnoff_No21]

Уй,Ё! Если не знаете химию, тут читать книжки надо, а не спорить. Слухайте лучше Серпентариуса и Н.Л.Глинку с нею. code50
Откуда возникло это "щёлочность"?? Очевидно, этим словом буржуины малограмотные обозвали содержание ионов Ca + Mg, поскольку эти элементы называются ещё щелочноземельными металлами. И из-за таких вот недоразумений начинается муть знает что?? code12

И никогда не надо писать Ph вместо pH. В химии тоже есть такое обозначение, это сокращение от слова "фенил" (Phenyl), и к кислотности, как и к щёлочности никаких отношений не имеет.

Насколько я помню по учебникам, значение pH может находится в пределах от 0 до 14.
Теоретически pH может изменяться примерно от -1 до 15.

[Serpentarius]

Vadim Art Serpentarius
Скажите, а Хомченко является для Вас авторитетом? У него есть книга "Современный аквариум и химия" там это расписано подробно. К сожалению, ссылки в инете на эту книгу нет.
Могу предложить этот форум
http://www.aqa.ru/forum/forumdisplay.php?fid=1025
там есть химики, которые смогут говорить с Вами на одном языке.

Это полные реквизиты книги.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонова и Б.Н.Разуваева "Современный аквариум и химия" (Москва, "Новая Волна", 1997)

Видите ли, уважаемый, проанонсированная Вами книга является в плане вопросов химии художественной литературой, и не более того. Я уже говорила, что химия - наука, требующая точных формулировок. Если Вы сами не до конца разобрались в понятиях и определениях химии, то не путайте других. Вам (и не только Вам, думаю, это всем будет полезно)дают четкие ответы со ссылками на общепринятую учебную литературу. А вы упорно продолжаете спорить, даже не пытаясь вникнуть в суть описываемых понятий.

smirnoff_No21 Уй,Ё! Если не знаете химию, тут читать книжки надо, а не спорить. Слухайте лучше Серпентариуса и Н.Л.Глинку с ним.

Могу дополнить список учебной литературы Б.В. Некрасовым -Учебник общей химии. М, "Химия", 1972, с. 358. В плане жесткости очень-но полезная вещь.

[Vadim Art]

Я правильно понимаю, что Хоченко уже не авторитет для химиков? Забавно.
Задам простой вопрос.
Скажите, капельными тестами или титрованием кислотой, что Вы определите? Вы сможете определить, сколько гидрокарбонатных ионов кальция и магния в р-ре?
Именно кальция и магния !!!

[Кокан]

Serpentarius, вот это молодец, чувствуется педагогический опыт!
Так бы всегда -- операясь на источники. А умения излогать у тебя не отнимешь.
Откуда взялась путаница с КН и щёлочностью уже на этом форуме однажды выясняли и даже с некоторыми фигурантами и этого топика.
А путаница эта от того что буржуины не так глупы как кажутся и применяют эти термины не в контексте общей химии, а только для описания аквариумной (природной) воды с её концентрациями и процессами и не для химиков чтоб объяснить суть процесса, а для граждан ушастых чтобы продвигать свои товары на потребительский рынок (особенно этим страдают европейцы, америкоцы поточнее).
КН в аквариумной практике меряют тестами, которые основаны на опредилении косвенного показателя -- буферной ёмкости (это на много проще и дешевле) причем, именно в щелочном диапазоне вот они этот показатель и обозвали для простоты щёлочностью. Точнее, даже наоборот -- буферную ёмкость они обозначили неправильным буквом -- КН и неправильным словом щёлочность. На самом деле и жесткость не есть концентрация только ионов кальция и магния, а это концентрация всех ионов, которые связываются реагентом из теста -- триллоном-б это может быть к примеру медь. По этому если вы оперируете какими-то показателями очень желательно сообщить сначала методику их определения и единицы измерения. А то потом получаются выводы типа: мягкая вода - всегда кислая, а жесткая - всегда щелочная. И непонятки типа: "а почему у меня из осмоса течёт вода с жесткостью неулавливаемой ни одним тестом, но с рН=9?" или: "почему после кипячения "щелочность" снизилась а рН повысился?"
И по сути темы:
После кипячения общая жесткость водопроводной воды снизится на величину карбонатной (временной) жесткости, карбонатная съедит почти до нуля, рН как правило смещается в щелочную сторону, за счёт расходования свободной углекислоты. Большенство непоняток с отличием полученного результата от ожидаемого связано как раз с присутствием в кипячаемой воде свободной углекислоты (растворённого СО2), а может и других слабых кислот, неточностью методик и непониманием механизма процесса.

[Serpentarius]

Я правильно понимаю, что Хоченко уже не авторитет для химиков? Забавно.


Все бы это было смешно, если бы не было так грустно. Вы что, уважаемый, решили с помощью Хомченко и Ковалевых опровергнуть общепринятые понятия химии, которые успешно применяются на практике? По учебникам Глинки, Некрасова и др. (не считая спецлитературы) на протяжении не одного десятка лет учились те, кто двигает науку и производство. А кто и в каком ВУЗе учился по учебнику Хомченко? Да еще и с называнием "Современный аквариум и химия"?

[/QUOTE]
Задам простой вопрос.
Скажите, капельными тестами или титрованием кислотой, что Вы определите? Вы сможете определить, сколько гидрокарбонатных ионов кальция и магния в р-ре?
Именно кальция и магния !!![/QUOTE]


Ладно. На простой вопрос попробую дать простой ответ.
1. Титрованием щелочью (как правило, это титрованный раствор едкого натра) в присутствии индикатора определяют количество в растворе анионов кислотных остатков (например, сульфатов, хлоридов, нитратов, и др) Но только тех, которые находятся в растворенном состоянии.
Если анион известен, тогда по формулам перечсета определяется именно его количество. Если в растворе присутствует смесь анионов - тут анализ гораздо сложнее (для того, чтобы их разделить и проанализировать каждый в отдельности).
2. Титрованием кислотой (как правило, соляной) определяют общее количество катионов щелочных металлов, задействованных в растворимых соединениях с кислотными остатками слабых кислот, т.к. последние при растворении в воде подвергаются гидролизу с образованием щелочи и слабой кислоты.
3.По кальцию и магнию.
Я смогу определить раздельно количество ионов кальция и магния. Причем разными методами. Для этого есть ГОСТовские методики. Если Вас это очень интересует, могу привести доступную методику полностью (а вдруг из Вас получится гениальный химик и Вы будете выполнять такие анализы для аквариумистов?).
4.По гидрокарбонатам.
Не торопитесь и внимательно прочитайте пост №22.
Определяя КН тестом, Вы определяете количество гидрокарбонатов всех металлов - кальция, магния, натрия, калия и др.
Поэлементный анализ проводится на очень сложном и дорогостоящем оборудовании. Но технически возможно определить содержание каждой соли в отдельности. Только зачем это нужно в аквариумной практике? Что по этому поводу пишет Хомченко?
Для подробного изучения материала я Вам облегчила задачу, дав ссылки на учебники известных авторов с указанием страниц, где его можно найти. Учиться никогда не поздно. Дерзайте! Уверена, у Вас все получится! В любом случае, можете рассчитывать на мою помощь.
А пока дальше с Вами обсуждать эту тему не вижу смысла.
Удачи! :)

[Кокан]

Ира, аквариумным тестом на КН не определяется количество гидрокарбонатов всех металлов - кальция, магния, натрия, калия и др. Этот тест и есть раствор сильной кислоты (только наверное, не соляной, а уксусной). По этому он и определяет ни что иное как буферную ёмкость - концентрацию кислотных остатков слабых кислот, а не сильных которые привела ты. А поскольку больше всего в аквариумной воде из слабых именно угольной кислоты, а общая жесткость определена именно ионами кальция и магния, то всё это до купы и свалили авторы типа Хомченко и Ковалевых.

[Serpentarius]

Ира, аквариумным тестом на КН не определяется количество гидрокарбонатов всех металлов - кальция, магния, натрия, калия и др. Этот тест и есть раствор сильной кислоты (только наверное, не соляной, а уксусной). По этому он и определяет ни что иное как буферную ёмкость - концентрацию кислотных остатков слабых кислот, а не сильных которые привела ты. А поскольку больше всего в аквариумной воде из слабых именно угольной кислоты, а общая жесткость определена именно ионами кальция и магния, то всё это до купы и свалили авторы типа Хомченко и Ковалевых.
Костя, благодаря тебе я нашла ошибку в своем посте. Уже исправила. Спасибо. :)
Анионы кислотных остатков оттитровывают щелочью, а не кислотой. Сама зашла за тучу, и тебя завела.
А по тесту - он точно не содержит уксусной кислоты. Во-первых, не пахнет он уксусом. А во-вторых, все органические кислоты, к коим относится и уксусная - слабые!
А про кислотные остатки сильных кислот я писала не в связи с тестом КН, а в связи с титрованием.
А в остальном с тобой полностью согласна :)

[Vadim Art]

Хорошо, Хомченко нам не авторитет.
А если рассуждать логически, то что же мы измеряем капельными тестами кН?
-выяснили, что определить кол-во гидрокарбонатов кальция и магния он не может.
Т.Е., т.н. временную жесткость он не измеряет.
-выяснили, что капельным тестом на КН не определяется и кол-во гидрокарбонатов всех металлов.
Вот именно поэтому в аквариумной химии и используется термин щелочность, щелочной буфер или буферная ёмкость.
Можно занимать при этом какие угодно позы, но это очевидный факт.

[Кокан]

А по тесту - он точно не содержит уксусной кислоты. Во-первых, не пахнет он уксусом. А во-вторых, все органические кислоты, к коим относится и уксусная - слабые!
1. Некоторые из них пахнут таки какой-то органикой (толи уксусом, толи спиртом) Но не в этом дело эти тесты таки и есть раствор кислоты.
2. не все органические кислоты подходят под определение слабые, или снова начнем с самого определения?Вот именно поэтому в аквариумной химии и используется термин щелочность, щелочной буфер или буферная ёмкость.
Можно занимать при этом какие угодно позы, но это очевидный факт
Речь просто о том, что навели аквариумные гидрохимики бардака на термины и если термины щелочность, щелочной буфер или буферная ёмкость можно с некоторой натяжкой считать синонимами, то к времанной жесткости т. е. КН это имеет только опосредованное отношение.