В чем "пролетарская суть" форсажа? [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

BЛАДИМИP

28.10.2009, 15:20

Итак, что мы прежде всего желаем видеть в "травние"?
Старые, потемневшие и немного обросшие бородой, дырявые листья у растений?
Или новые, яркие, сочные, целые молодые листья растений... желательно много отростков?
Как организовать молодые листья у растений?
ДАТЬ МНОГО СВЕТА? Угу...
Сколько много?
В инете вы найдете три уровня освещения 0.2 /0.8/1.0 ват на литр.
(Да простит меня Игорь Шереметьев за ваты на литр)

Что лучше, спросите вы?
И сами ответите - 1 ват на литр.

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНОЙ ПАРАМЕТР ФОРСАЖА! ИМХО.

Именно этот показатель потянет за собой все остальное.
И что это - "все остальное".
Тут тоже все просто: Диоксид углерода и удобрения.
Если вам удастся споймать "баланс" в аквариуме при свете 1 ват на литр - я вас поздравляю, вы переходите в лигу "форсированых травников".

Сколько диоксида углерода надо "вдуть" в аквариум?
Каким методом?
- Это все технология...хотя ответ прост:
Диоксида углерода надо столько, сколько смогут поглотить ваши растения! Индикатор - пузыряние. Где-то через два часа после включения подачи углекислого газа растения покрываются пузырьками... - вы достигли насыщения.

Но ежели вы не насыпите удобрений. то где-то через день, когда растения вытянут все микро и макроэлементы, что есть в воде - вы увидите радикулитно-перекосное зрелище (класические грабли). Кстати, потрясающее зрелище. один раз его следует увидеть каждому аквариумисту.
Ну нету чего жрать растениям, а жрут они уже бысро и много...вот их и коробит...

Вот и дайте им МИКРО (РРМД, Флорастим, Растинка, уже есть что-то московское...) и МАКРО (Флорастим РР, самоделы...) и железо (Флорастим Фе, Глюконат железа, цитрат железа...)
Схем много, и большой разницы в их применении нет.

И еще очень важный момент - подмены воды.
При усиленном метаболизме растения выделяют много всякой всячины в воду, и тоже очень много. Эта всячина может быть ядовита, для тех же растений. Делая БОЛЬШИЕ (50-70%) воды, вы выливаете ту "отравленную" воду в канализацию, а добавляете чистую и свежую...желательно реминерализованный осмос.

Зато в результате достижения "баланса" на этом уровне вы увидите КАК ДОЛЖНЫ ВЫГЛЯДЕТЬ ВАШИ РАСТЕНИЯ, и хочу вам сказать. многие растения вы просто не узнаете.

Кроме того, форсаж - это не способ выращивания экзотических растений, можно выращивать и простые, но красивые растения.
Просто в условиях "форсажа" эти экзотические растения растут (вообще растут) или растут лучше, как и все остальные.

Форсаж это "баланс" в травнике при ярком свете - начиная с 1 вата на литр и выше.

Если не обсуждаем и не спорим, то хоть вопросы позадавайте...

carandash

28.10.2009, 21:39

Bactrian, прошу прошения за возможное несовпадение вопроса с темой, но все же: одним известным и уважаемым человеком на форуме высказывалась мысль использования карбонатного грунта и соляной кислоты для выделения свободной углекислоты. Плюс добавление микро и макро, ну и само собой достаточный свет. Что думаете по этому поводу? Спасибо.

Starcomputer

28.10.2009, 21:49

высказывалась мысль использования карбонатного грунта и соляной кислоты для выделения свободной углекислоты
Что, прям в аквариуме ? Или отдельно ? Если отдельно - это аппарат Киппа.
Если прям в акве ....... это ж будет неконтролируемый процесс.

carandash

28.10.2009, 21:57

Говорят.... контролируемый ( приводился примерный расчет на воду Киева). Вот тема, чтоб не было голословно :
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=18101
.... вопрос не дает покоя))))

Starcomputer

28.10.2009, 22:02

Если не обсуждаем и не спорим, то хоть вопросы позадавайте...
Сначала надо их сформулировать :)
Хотя один давно есть, но это не совсем вопрос :)
Расскажите порядок создания травника. Ведь если просто насадить растений, сделать свет ватт/литр, поставить СО2 и лить УДО, то травникам сие не будет.
Вот и интересен процесс :)
Я знаю, что это каждый раз индивидуально, но общие-то принципы должны быть.
Сколько света и какого надо (ориентировочно, не нужно конкретные лампы), сколько УДО (и как понять сколько). Ну с СО2 понятно. Как контролировать, хватает всего или нет. Ну и т.п. :)
.........
На часть вопросов ответы в топике есть. Наверно это я сформулировать не могу :(

Starcomputer

28.10.2009, 22:09

.... вопрос не дает покоя))))
Я бы не стал делать из аквариума колбу с реактивом.

Л.Ё.Х.А

28.10.2009, 22:11

Я бы не стал делать из аквариума колбу с реактивом. для этого лучше всего подходят банки:):):)

carandash

28.10.2009, 22:17

Я бы не стал делать из аквариума колбу с реактивом.

но ведь любой аквариум - это и есть колба с реактивом, где под определенные потребности и задумки и меняются/подстраиваются параметры ( свет, добавление газа и т.д.), что тогда есть колба с реактивом?))))

BЛАДИМИP

28.10.2009, 22:23

Много вы добетесь в "балансе" наливая соляную кислоту в аквариум.
Солянка сверху, карбонатный грунт внизу - рыбы посредине... класная система...

Добавлено через 1 минуту
Сначала надо их сформулировать :)

Что-то мы плохо читаем первый пост. Там мало вопросов?

Starcomputer

28.10.2009, 22:27

Там мало вопросов?
СЛИШКОМ много, как по мне. :(
Задавать вопросы типа "А шо мне сделать, чтобы у меня все росло ?" как-то не хочется.

sae74

28.10.2009, 22:51

Я делал так:
1 насадил растений
2 дал свет 1на 1
3 налил УДО
В итоге получил нитчатку, бороду
4 залил сайдекс
В итоге получил акву без растений
5 Много – много прочитал
6 насадил растений
7 дал свет 1на 1
8 налил УДО
9 дал СО2
10 установил свет 9 часов
11 накупил тестов
В итоге получил: нитчатка и борода пропала, растения растут, пузырят и радуют глаз, делаю прополки и раздаю за пиво, иногда продаю.

BЛАДИМИP

28.10.2009, 23:56

А правильный порядок немного другой.
1. Читаете много много текста
2. Много и долго думаете
3. покупаете ОТКРЫТЫЙ аквариум без стяжек и перемычек
4. делаете "заряженый" грунт и засыпаете его ровным слоем в аквариум
5. располагаете скэйповые аксесуары
6. наливаете немного воды
7. Садите растения превого севооборота
8. доливаете воду
9. ставите свет
.......
много раз меняете воду
.....
ставите Со2
....
начинаете добавлять УДО

Если растения растут и водоросли на вас не напали - поздравляю, у вас форсированый травник, думайте куда девать растения
.....
Садите экзотичесие растения - второй севооборот (растения уникальные и дорогие, но продать их некому...)
.....
косите растения много раз, выкидываете
.....
Начинаете думать, что изменить в композиции
....
меняете растения на основные, те, что можно продать в Украине
....
косите и пересаживаете растения много раз - это уже скэйповый аквариум

Starcomputer

28.10.2009, 23:59

4. делаете "заряженый" грунт и засыпаете его ровным слоем в аквариум
Можно ли НЕ заряженый, но заиленый грунт ?
(ну вот теперь пойдут вопросы :))

sae74

29.10.2009, 06:41

....
косите и пересаживаете растения много раз - это уже скэйповый аквариум
Вот до этого этапа я еще не доехал....

BelkinS

29.10.2009, 06:59

Если вам удастся споймать "баланс" в аквариуме при свете 1 ват на литр - я вас поздравляю, вы переходите в лигу "форсированых травников".
Вот только 1Вт/л с лампами без отражателей можно по освещенности грубо приравнять к 0,5Вт/л с лампами с отражателями. А 1вт/л МГ скорее всего дает освещенность сильно большую чем люмы с хорошими отражателями. Я не против оценок в Вт/л, но хотя бы определиться: 1Вт/л в крышке без отражателей можно отнести к "форсажу" по свету?

kramar

29.10.2009, 07:56

у меня вопрос что делать с заиленным, очень заиленным грунтом, который весь очень плотно покрыт почвопокровкой?

sae74

29.10.2009, 08:34

у меня вопрос что делать с заиленным, очень заиленным грунтом, который весь очень плотно покрыт почвопокровкой?

А зачем с ним что-то делать. Думаю если «форсированный» травник – то растения все соки из него выжмут?
Или я ошибаюсь?

Danio

29.10.2009, 08:49

И ещё уточните: 1Вт/л- считать как люминисцентных ламп или ламп накаливания.Тобиш: на 100л аквариум нужно 3 люмин. лампы по 36Вт или 3лампы накал. по 40Вт- ( тогда люмин. ламп надо меньше).

Starcomputer

29.10.2009, 08:51

1Вт/л- считать как люминисцентных ламп или ламп накаливания
В аквариумистике ВСЕ считается по люминистцентным лампам.

Danio

29.10.2009, 09:07

В аквариумистике ВСЕ считается по люминистцентным лампам.
--------------------------------------------------------------------------
А если сделать комбинированый свет ( люмин.+ нак.) ?- или так уже не делают? У моего брата так. Добавил одну лампу нак. на 25Вт-Сразу был заметен результат по растениям.

Starcomputer

29.10.2009, 09:15

А если сделать комбинированый свет ( люмин.+ нак.) ?- или так уже не делают?
Почему ? Делают. Это не миф. У ламп накаливания действительно очень подходящий спектр для растений.

BЛАДИМИP

29.10.2009, 09:23

у меня вопрос что делать с заиленным, очень заиленным грунтом, который весь очень плотно покрыт почвопокровкой?
Снять коврик... просифонить и посадить коврик взад.

Добавлено через 2 минуты
В аквариумистике ВСЕ считается по люминистцентным лампам.
Ну... сейчас и МГ не новость, новость это светодиоды...
А лампы накаливания...я не пробовал..
Но одном из аквариумов 15 литровом стоит экономка...посмотрим.

BelkinS

29.10.2009, 09:33

Запустил свой первый "травник" 1,5 месяца назад... Ввиду ряда причин пришлось начинать с минибанки в 15 (!) литров, такой минитравник получается. Свет 2Вт/л, СО2, удо. Пока полет нормальный, трава двинулась в рост, пузыряет, отрабатываю дозировки и прочие нюансы.
Собственно вопрос: если удасться поймать хороший баланс на длительное время в таком маленьком объеме, а затем сделать масштабную копию банки в объеме скажем 150 литров, могут возникнуть неожиданные проблемы с чем-нибудь?
То есть как правильно переносить отработанную методику в банку другого, сильно отличающегося объема?

kramar

29.10.2009, 09:36

А зачем с ним что-то делать. Думаю если «форсированный» травник – то растения все соки из него выжмут?
Или я ошибаюсь?

растения не потребляют чистую органику

вопрос номер два. какая вода в аквариумах Такаши Амано, если у него pH 6.8-7 и прекрасно растут растения. если взять мою воду с kH менее 2, то при pH 6.8-7 углекислоты в воде будет ноль целых ноль десятых. у него что получается жесткая вода при kH более 4 ?

Starcomputer

29.10.2009, 10:08

жесткая вода при kH более 4
Жесткость воды к КН отношения не имеет.
Меряя КН мы измеряем щелочность воды.
И почему Вы решили, что при рН 7 и КН 2 у Вас такое содержание СО2 ?
Есть таблица содержания СО2 в зависимости от рН и КН. Посмотрите ее.

kramar

29.10.2009, 10:14

ну я ж про эту таблицу и говорю. для растений кислоты чем больше тем лучше, для животных не более 30мг/л. а при рН 7 и КН 2 будет 6мг/л. а так как меряю кш каплями то у меня между 1 и 2. то есть еще меньше цо2

и разве кш это не карбонатная жесткость? ))

да и вопрос был в другом

BЛАДИМИP

29.10.2009, 10:37

В Японии не пользуются немецкими стандартами в определении жесткости воды... Там свои единицы - общая жесткость.
Кроме того господин амано уже давно предлагает всем растворять диоксид углерода МИКРОПУЗЫРЬКАМИ.

sae74

29.10.2009, 10:47

растения не потребляют чистую органику

Конечно нет, но в грунте проходят процессы, которые и перерабатывают органику рыб на питательные вещества для растений!?

Gloom Demon

29.10.2009, 11:01

радикулитно-перекосное зрелище

А можно поподробнее?

Mykhaylo

29.10.2009, 12:04

В аквариумистике ВСЕ считается по люминистцентным лампам.

По каким? Т8? Т5? ... Даже люмены не всегда проходят :)
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=20181

Starcomputer

29.10.2009, 12:11

Даже люмены не всегда проходят
Люксы тоже. И вообще ни одна из распространенных единиц не подходит, т.к. все они основаны на канделле, а это 550 нм.
Есть предложения ? Нет ?
Тогда продолжаем считать в ватт/литр и не морочим людям голову :)
И не сбиваем с темы :)

StepanS

29.10.2009, 12:45

BelkinS

29.10.2009, 13:18

опять борьба с водораслями
В "правильном" травнике водорослей практически нет. Вопрос: почему?
Варианты ответа:
1. Растения лишают водоросли питания, в первую очередь фосфатов
2. Параметры воды в "правильном" аквариуме не подходят для нормального развития водорослей
3. Растения выделяют вещества типа фитонцидов, которые угнетают рост водорослей
4. Что-то еще, до сих пор не установленное
К сожалению ни одно из этих предположений меня не устраивает. А так хочется хоть какой-то ясности... Может кто поможет? :-)

Starcomputer

29.10.2009, 13:23

Я думаю первое ближе всего к истине.

BelkinS

29.10.2009, 13:37

Я думаю первое ближе всего к истине.
тоже так думал, но когда случайно ошибся в дозировке и бабахнул почти 8мг/л фосфатов, водоросли не пошли, наоборот пропали зеленые на стеклах и растения ускорили рост. Аманьяки тоже утверждают, что избыток фосфатов и другого питания само не вызывает рост водорослей.
Теперь больше склоняюсь к третьему предположению, но не представляю как его можно проверить :-(

Starcomputer

29.10.2009, 13:50

Существует Закон Либиха, суть которого в том, что ограничивающим является один фактор. Т.е. если растениям для нормального роста надо 5 элементов, а водорослям 4 элемента, то при отсутствии или недостатке 5-го элемента растения не будут потреблять и 4-ре имеющихся. При этом водоросли будут прекрасно расти.
Сам Либих поясняет это на простом примере - при переполнении деревянной бочки вода будет выливаться через самую низкую дощечку, размер остальных уже не имеет значения.
Посему если растения "выедают" все элементы равномерно, то водорослям ничего не остается.
Основными элементами питания водорослей считаются нитраты и фосфаты.

BЛАДИМИP

29.10.2009, 13:58

В "правильном" травнике водорослей практически нет. Вопрос: почему?
Варианты ответа:
1. Растения лишают водоросли питания, в первую очередь фосфатов
Справедливо
2. Параметры воды в "правильном" аквариуме не подходят для нормального развития водорослей
Не правда - подходит растениям - подходит и водорослям

3. Растения выделяют вещества типа фитонцидов, которые угнетают рост водорослей
При обильных подменах этот фактор не работает

4. Что-то еще, до сих пор не установленное
К сожалению ни одно из этих предположений меня не устраивает. А так хочется хоть какой-то ясности... Может кто поможет? :-)
Я думаю, что при правильном балансе питания водорослям остается очень мало...

Starcomputer

29.10.2009, 14:01

BelkinS

29.10.2009, 14:04

Это да, известно. Но почему при ИЗБЫТКЕ нитратов и фосфатов водоросли не растут если растения растут хорошо? Ведь не могут растения выесть элементы мгновенно, их всегда можно поддерживать избыток в воде. То есть в воде полно питания для водорослей, а они заразы не растут!

Starcomputer

29.10.2009, 14:06

То есть в воде полно питания для водорослей, а они заразы не растут!
Возможно рН. Вроде водоросли не растут при низком рН.

BelkinS

29.10.2009, 14:07

3. Растения выделяют вещества типа фитонцидов, которые угнетают рост водорослей

При обильных подменах этот фактор не работает
Может и работает: в основном водоросли любят прикрепляться к листьям растений, и здесь концентрация фитонцидов может быть повышенная даже при больших подменах...

kramar

29.10.2009, 15:09

Кроме того господин амано уже давно предлагает всем растворять диоксид углерода МИКРОПУЗЫРЬКАМИ.

так а что меняет в зависимости kH/pH/CO2 ? понятно что Амано не пользуется pH электроникой.

BЛАДИМИP

29.10.2009, 15:28

так а что меняет в зависимости kH/pH/CO2 ? понятно что Амано не пользуется pH электроникой.
"Это же элементарно, Ватсон" (с)
Газ присутствует в воде и доступен растениям даже, если он не растворился в воде.
И зачем вам карбонаты?

BelkinS

30.10.2009, 13:09

И еще очень важный момент - подмены воды.
При усиленном метаболизме растения выделяют много всякой всячины в воду, и тоже очень много. Эта всячина может быть ядовита, для тех же растений.
Можно примерно оценить качественный состав этой всячины? Всегда рассматриваются продукты метаболизма живности, а что выделяют растения кроме О2 и СО2 как-то упускается из виду. Понятно, что отмирающие части растений выделяют органику и неорганику. А у растущих органов какие продукты выводятся?
И в связи с этим: какая главная цель подмен воды в разогнанной банке? (считаем что живности минимум, ворошения грунта и тримминга травы пока не делали, разбаланса по компонентам удо пока не накопилось, рост травы хороший)

kramar

31.10.2009, 01:19

"Это же элементарно, Ватсон" (с)
Газ присутствует в воде и доступен растениям даже, если он не растворился в воде.
И зачем вам карбонаты?

разве в случае, если он не растворился в воде он не поднимается в виде пузырька на поверхность воды и не уходит?

BЛАДИМИP

31.10.2009, 04:33

А у растущих органов какие продукты выводятся?
Например фитонциды, эфирные масла, водорастворимая органика из области регуляторной...мне кажется этого добра там достаточно.

какая главная цель подмен воды в разогнанной банке? (считаем что живности минимум, ворошения грунта и тримминга травы пока не делали, разбаланса по компонентам удо пока не накопилось, рост травы хороший)
Снять какую либо возсожность передозировок удобрений и выделений методом разбавления. ИМХО

BelkinS

31.10.2009, 08:19

разве в случае, если он не растворился в воде он не поднимается в виде пузырька на поверхность воды и не уходит?
у микропузырьков (100 мкм и менее диаметром) скорость подъёма очень мала, они разносятся течением по объему банки, прилипают к растениям, где и потребляются и/или окончательно растворяются в воде.

BelkinS

31.10.2009, 08:36

Есть одна интересная штука. Растения умеют запасать фосфаты (РО4) впрок, а водоросли не умеют. Поэтому отсутствие фосфатов в воде в первую очередь воздействует гибельно на водоросли.
Еще возможно, что для роста водорослей нужен аммоний, в сбалансированной разогнанной банке аммония скорее всего почти нет (рыб/креветок и отмирающих частей растений немного), а тот аммоний, что и появляется, мгновенно усваивается растениями. То есть идет конкурентная борьба не за фосфор, а за аммоний. Можно принять такое предположение?

Starcomputer

31.10.2009, 08:42

Можно принять такое предположение?
Можно принять любое предположение :)
Но по данным разных источников основными элементами для роста водорослей являются азот, фосфор, калий.

BЛАДИМИP

31.10.2009, 08:42

Еще возможно, что для роста водорослей нужен аммоний, в сбалансированной разогнанной банке аммония скорее всего почти нет (рыб/креветок и отмирающих частей растений немного), а тот аммоний, что и появляется, мгновенно усваивается растениями. То есть идет конкурентная борьба не за фосфор, а за аммоний. Можно принять такое предположение?
Можно, и у японцев в УДО он есть. Но тут надо осторожненько...
Ибо то, что мы назваем "травниками", оно очень разное.
Так вот, я добавляю... но если я это заявлю громко и с дозами -
то вы завтра ТУТ прочитаете много постов, типа " а я долил в свой цихлидник вашего удобрения и все рыба всплыла...чегой-то вы не того мне посоветовали.." ;)
Не верите? перечитайте тему с Сайдексом (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=32001)...
Им пишешь, это для травы...
а они льют...
и на полном серъезе обсуждают результаты...
с фотками дохлых скалярий... :(

sae74

31.10.2009, 08:55

Ага я одному про УДО рассказал, что на 220 литров 6 мл добавляю.
Так он рад стараться 5 мл. на 30 литров, а потом сказал «херня твои удобрения, у меня через неделю все в бороде….»!

ostaran

31.10.2009, 11:00

А я вот охотно поделился бы соображениями в теме "В чем пролетаркая суть нефорсированого травника с красивыми растениями"

Так как форсированный травник не совсем пролетарский, а уж про осмос с реминерализацией и говорить нечего!

А растения у меня, несмотря на отсутствие подачи СО2, я считаю симпотишней чем в навороченных системах с МГ и СО2.

Крутые ХайТек травники не каждому осилить и по деньгам и по последующему управлению процессами.

Starcomputer

31.10.2009, 11:09

А растения у меня, несмотря на отсутствие подачи СО2, я считаю симпотишней чем в навороченных системах с МГ и СО2.
А никто и не утверждает, что получить красивый аквас можно только разогнав его. :)
А я вот охотно поделился бы соображениями в теме "В чем пролетаркая суть нефорсированого травника с красивыми растениями"
В чем проблема ? Только уж пожалуйста с фотками растючки и параметрами воды и обслуживания :)

ostaran

31.10.2009, 11:13

В чем проблема ? Только уж пожалуйста с фотками растючки и параметрами воды и обслуживания :)

С фотками сложней всего, запечатлить разницу во внешнем виде нормального, красивого растения и просто зараслями травы весьма сложно...

Диаптомус

31.10.2009, 14:22

ostaran-хороша нимфея!

ostaran

31.10.2009, 14:37

ostaran-хороша нимфея!

форсаж - это дело скейперов-спортсменов (конкурсы, призы и т.п) или просто людей желающих успокоить душу работой с сложными (и не дешевыми) системами.

я не отговариваю! здесь кому что нравится. и блоги таких ребят я смотрю с удовольствием!

но раз уж мы тут о пролетариях... смело могу себя отнести к таковым.

в добавок к матушке лени времени на возню с аквами выпадает не много, а воды у меня больше двух тонн и все с живыми растениями...

так вот у меня получаются, я считаю, очень даже красивые растения.
ОНИ НЕ ТЯНУТСЯ!!! плотные получаются, симпотичные такие...

я не подаю СО2, не использую МГ, не сифоню грунт и лью что-то крайне редко (обычно железо).

время трачу только на прополку и то не чаще раз в месяц.
только работа садовника, никокой работы уборщика!

кстати рыба есть во всех аквариумах, развожу больше для удовольствия.

аквариумы нужны мне для души, познания и общения в сети получается тоже :)

ну и окупать растраты конечно необходимо, так вот выращивая более плотные, нетянущиеся к свету растения, в условиях небольшого города это сделать проще, чем выдувая килограммы травы форсажем..

Михаил1984

31.10.2009, 15:09

аквариумный дизайнер и растенивод-далеко не всегда одно и тоже

kramar

31.10.2009, 16:04

у микропузырьков (100 мкм и менее диаметром) скорость подъёма очень мала, они разносятся течением по объему банки, прилипают к растениям, где и потребляются и/или окончательно растворяются в воде.

так все-таки растения потребляют растворенный газ в воде или пузырьки? )))
а может ли быть опасным не растворенный газ для рыб?

Enzo

31.10.2009, 16:22

Так, аквариум без стяжек есть, 65Л, 60х30Х35, свет 3 по 24 ватт 10.000 k. грунт базальт чем его зарядить. Будем запускть банку?)

BЛАДИМИP

31.10.2009, 16:39

Так, аквариум без стяжек есть, 65Л, 60х30Х35, свет 3 по 24 ватт 10.000 k. грунт базальт чем его зарядить. Будем запускть банку?)
JBL Aqua Basic, SeraComplete Substrat -выбирай сам.
Лампы поменяй на Hagen LifeGLO (6400K) - это лучше...
Придумай что нибуть с Со2 системой...
В качестве УДО систему Флорастимов...
И вперед... набивать шишки :)
зарабатывать опыт

Enzo

31.10.2009, 19:25

баллон есть нуна заправить, лампы пока нет грошей) интересно а самому зарядить грунт типа глины с торфрм?

Hierophis

02.02.2010, 19:45

sae74

02.02.2010, 19:49

Hierophis, А что же камни в бороде?

Hierophis

02.02.2010, 19:51

sae74, это не "борода" ;) Это тоже растение, которое растет в аквариуме, оно "хорошее" :)

Диаптомус

02.02.2010, 21:27

в моем аквариуме растения растут
Извиняюсь, а что у Вас там растет??? Бурьян, который хочешь растет, не хочешь, тоже растет.

Hierophis

02.02.2010, 21:38

Бурьян,который хочешь растет,не хочешь,тоже растет
А что есть "не бурьян"? Кстати, а что именно вы там назваете бурьяном? В аквариуме 52 вида растений. Растут все. Перечислите пожалуйста "бурьяны" :)

BЛАДИМИP

02.02.2010, 21:42

Хм, насчет использования различных "форсирующих факторов" в виде СО2, удобрений и тд, вот интерсено, в моем аквариуме растения растут без искуственной подачи СО2 и удобрений, специальных фитоламп, обратноосмотической воды, канистровых фильтров, "фирменного грунта" .
Почему же они все таки растут, а не пропали и обесцветились от недостатка всех этих прелестей "форсажа"?

Вот примерный вид растений в аквариуме:

В Вашем "аквариуме" "растения" "растут"?

Ну... это вопрос философский.
А отвечать на такие вопросы надо с согласования терминов.
"Растения" - это криптокорины, аппоногетоны, саггитария, перистолистник.... или коврики глоссостигмы, гемиантуса Кубы, Роталла Макранда, Ротала Валиха, Ротала пуссила, Людвигия инклината вар вертисилята "Куба", Людвигия сенегальская, Сингонантус сп. Белем, Тонина речная, Эриокаулон сетацеум....

Так что мы называем растениями?
Если первый набор - то да. Растут.
Если расширить это понятие вторым набором - то нет. Не растут.

Дальше можем согласовать термин "Растут"...
20 см роталы Макранды в неделю, 15*10 см коврика глосостигмы в неделю - это "растут"?
Или один лист у криптокорины в месяц - это "растут"?

Можем еще обсудить термин "Аквариум"...

Как Вы видите, очень, казалось бы, "просто" поставленный вопрос не имеет однозначного ответа...потому, что говорим мы на разных языках.

Попробуйте вырастить те растения, которые я Вам написал во втором списке - и тогда мы будем говорить на одном языке.

Это в моем аквариуме растения растут! ;)

С уважением

Mykhaylo

02.02.2010, 21:48

BЛАДИМИP

02.02.2010, 21:52

Bactrian, у вас не растут, а пытаются съесть и аккумулировать в своей биомассе все то что вы им льете, чтобы выжить:)
И не нужно обижать криптокорины, аппоногетоны, саггитарию, перистолистник :)

Пардон, Миша, а где я писал, что криптокорины, аппоногетоны, сагитария и перистолистник - это плохо?
Я написал, что эти растения в том аквариуме растут... и все.

Но растения это более широкий "термин", согласитесь ;)

Hierophis

02.02.2010, 21:57

Ну вообще растение.. эээ это обширная группа организмов.
Что касается роталы Валиха и ГЛОССО, я в этих терминах не разбираюсь.
Глоссостигма растет примерно по мутовке в день, Ротала у меня пролетарская, индийская, но ратсет примерно 1см в день, бакопа тоже всего лишь каролинская, но мутовка в день вырастает. Ротал Валиха не имею, так что сорри :) Криптокорина Вендта листик в три дня. Хемиантус куба по последним наблюдениям- две мутовки в день. Элеохарис тоже растет быстро :)
Может измерить, у кого ротала длинее?
))))))))

Диаптомус

02.02.2010, 21:57

Роталла Макранда, Ротала Валиха, Ротала пуссила, Людвигия инклината вар вертисилята "Куба", Людвигия сенегальская, Сингонантус сп. Белем, Тонина речная, Эриокаулон сетацеум....
Владимир, для них только реминерализованный осмос и никаких компромисов?
Ну если 50/50 мешать. Сейчас нет столько дистилированной воды, а трава безумно интересная.
Хотел спросить на счет сложности, вот хочу в коллекцию добавить,
1. Лимнофила ароматика
2. Людвигия репенс"Рубин"
С Ув.
Илья

BЛАДИМИP

02.02.2010, 22:05

Может измерить, у кого ротала длинее?
))))))))
Не... можно, но не нужно... правда :)
Вам Ваш аквариум нравится?
И мне мой нравится...
Остальное вопрос веры и философии, тут к одному знаменателю прити невозможно, даже с крестовым походом.
Давайте лучше выращивать красивые растения.

С уважением

Реминерализация это всего лишь возврат в воду минералов, которые были изъяты очисткой на осмотической мембране, и без которых вода непригодня для жизни растений.

Mykhaylo

02.02.2010, 22:12

Вам Ваш аквариум нравится?
И мне мой нравится...
Нравится - не нравится, а тем более "выращивать красивые растения" - это и есть философия и вера. Мне мой - нравится, хотя качество длинностебельки не выдерживает никакой критики.

ЗЫ "ухожу-ухожу" (с)

BЛАДИМИP

02.02.2010, 22:13

Хотел спросить на счет сложности, вот хочу в коллекцию добавить,
1. Лимнофила ароматика
2. Людвигия репенс"Рубин"
С Ув.
Илья

Как по мне, так это совсем не сложная трава.
Лимнофила ароматика растет в простой водопроводной воде,
С людвигией репенс пока дела не имел, ничего сказать не могу...

Добавлено через 1 минуту
Нравится - не нравится, а тем более "выращивать красивые растения" - это и есть философия и вера. Мне мой - нравится, хотя качество длинностебельки не выдерживает никакой критики.

ЗЫ "ухожу-ухожу" (с)

А у меня мхи не растут...
у каждого свои недостатки ;)

Hierophis

02.02.2010, 22:16

Не... можно, но не нужно... правда
Вам Ваш аквариум нравится?
А мне мой нравится...
Остальное вопрос веры и философии, тут к одному знаменателю прити невозможно, даже с крестовым походом.
Давайте лучше выращивать красивые растения.

С уважением
Это бесспорно. Да и я как-то и не об этом..

Кстати, очень интерсено, а как отличать ратения "бурьяны" от "не бурьянов"? Может есть статья на луркмоаре? :) Очень часто можно прочесть этот "термин". Если "не бурьяны"- это то, что мало у кого есть, то тут понятно, но вот назвать хемиантус-кубу бурьяном вполне можно по критерию неубиваемости- она растет везде! Я ее куда только не натыкал, и в паллюдариум и в аквариум, и в торф и в гальку- везде растет. Глоссостигма и то привередливее...

BЛАДИМИP

02.02.2010, 22:21

... но вот назвать хемиантус-кубу бурьяном вполне можно по критерию неубиваемости- она растет везде! Я ее куда только не натыкал, и в паллюдариум и в аквариум, и в торф и в гальку- везде растет. Глоссостигма и то привередливее...
Я б за слово "бурьян" банил навечно...
но правила модерирования не позволяют... ;)

Прозерпинака палюстрис -очень красивое растение- так это ж крапива-сорняк американского континента, а у нас довольно экзотическое растение однако.

А с гемиантусом Кубой - растет, везде растет,а вот большие проблемы возникают при выращивании плотного "коврика", там немного иная философия "подкармливания".

С уважением

Диаптомус

02.02.2010, 22:23

но правила модерирования не позволяют...
и слава богу

Глеб

03.02.2010, 09:10

Мне бы попробовать чисто информативно , как поведут себя растения из разогнаного травника в моих условиях.
Это можно организовать?

StepanS

03.02.2010, 09:23

Почему же они все таки растут, а не пропали и обесцветились от недостатка всех этих прелестей "форсажа"?

Вы попробуйте в альтернативу запустить форсаж :), оставив и не форсированный. Тогда будет все более понятно и будет о чем поговорить. А то разговор слепого с глухим получается :)code60
Вид одних и тех же растений (пока сужу только по "пролетарской" роталле) в форсаже и нет очень сильно отличается.

StepanS

03.02.2010, 09:24

Мне бы попробовать чисто информативно , как поведут себя растения из разогнаного травника в моих условиях.
Это можно организовать?
Опять же запустить форсаж :)

Hierophis

03.02.2010, 10:19

Вы попробуйте в альтернативу запустить форсаж , оставив и не форсированный. Тогда будет все более понятно и будет о чем поговорить. А то разговор слепого с глухим получается
Вид одних и тех же растений (пока сужу только по "пролетарской" роталле) в форсаже и нет очень сильно отличается.

Суть не в этом. Просто тут писалось, что количество света "более 1 ВТ на литр" неменуемо требует добавки СО2 и удобрений. У меня ок 2.2Вт на литр, или 3400см.кв площади при глубине ок. 30см. При этом прошло много времени, и растения растут. В теории, представленной на первых страницах, они вообще уже данво должны были захиреть, не зависимо от "крутости" видов, все должно покрыться водорослями самых разных видов. Тем не менее..
Кстати, у меня есть еще 30Л аквариум, куда я добавляю СО2 по "наману", разовым наполнением под колокол. Там в качесве грунта считай цветочная земля. Но там освещение слабое, всего ок 1.2Вт на литр. Особой разницы пока не вижу, все растет так же ка ки в обычном аквариуме.

StepanS

03.02.2010, 10:42

Суть не в этом. Просто тут писалось, что количество света "более 1 ВТ на литр" неменуемо требует добавки СО2 и удобрений. У меня ок 2.2Вт на литр, или 3400см.кв площади при глубине ок. 30см.
2,2 вт/л - не верю, это невозможно в принципе. Разве что считать лампы накаливания как люминесцентные и с плотным слоем растений плавающих на поверхности.

sae74

03.02.2010, 11:05

Hierophis, Какие у Вас стоят лампы?

BЛАДИМИP

03.02.2010, 13:21

Мне бы попробовать чисто информативно , как поведут себя растения из разогнаного травника в моих условиях.
Это можно организовать?
Глеб Михайлович, я не вижу каких либо препятствий. Сообщите, когда Вы планируете быть на куреневке, я Вам принесу (но лучше это делать попозже. когда потеплеет).
Да и с растениями, думаю, проблем не будет, адаптируются... если условия им подойдкт.

Hierophis

03.02.2010, 14:01

2,2 вт/л - не верю, это невозможно в принципе. Разве что считать лампы накаливания как люминесцентные и с плотным слоем растений плавающих на поверхности.
В смысле не возможно? У меня 100Вт лампа накаливания, две "экономки" по 38Вт и 4 обычных Т8 лампы по 20Вт типа ЛБ на 120л воды.
Растений на поверхности мало, немного ряски и ричии, регулярно выбираю.

BЛАДИМИP

03.02.2010, 14:17

В смысле не возможно? У меня 100Вт лампа накаливания, две "экономки" по 38Вт и 4 обычных Т8 лампы по 20Вт типа ЛБ на 120л воды.
Растений на поверхности мало, немного ряски и ричии, регулярно выбираю.
А 54 вида растений в 120 литровом аквариуме (если ошибся в объеме - поправьте) - это какие растения?
С уважением

Hierophis

03.02.2010, 14:41

Да, обьем воды такой, но там большая площадь дна :)

Глоссостигма повойничковая
Ряска малая
Ряска сп
Ричия плавающая
Эгерия денса
Эгерия наяс
Пузырчатка обыкновенная
Кабомба каролинская
Лимнофила гиганская
Лимнофила сидячецветковая
Лимонник обыкновенный
Апоногетон волнистый
Нимфея лотос зеленая
Нимфея живородящая(в покое)
Бакопа каролинская
Ротала индийская
Хемиантус микрантоидес
Хемиантус каллитрихоидес
Киптокорина вендта
Криптокорина "ретроспиральная"
Криптокорина пондидерифолия1
Криптокорина пондидерифолия2
Криптокорина желтая
Криптокорина родственная
Криптокорина апоногетонолистная
Эх. нежный
Эх. боливийский
Эх. вар. Розе
Эх. крапчатый
Эх. Оцелот
Майака речная
Найяс гваделупская
Рдест Гайя
Анубиас нана
Анубиас Бартери вар1
Анубиас Бартери вар2
Анубиас Бартери "нана"
Людвигия репенс/акута(узколистная)
Людвигия болотная
Людвигия "рубин"
Папоротник роговидный
Папоротник тайландский крыловидный
Папоротник тайландский Винделова
Элеохарис сп
Прозерпинака палюстрис
Пеллия(которая папоротник)
Роголистник
Бликса японская
Лобелия пурпурная
Логаросифон сп
Альтернатера рейнека розолистная
*
Мох яванский
Мох "пламя"
*
Cladophora sp.(?)

Floyd

03.02.2010, 14:52

хм, у меня Оцелот занял по площади 1/3 100л аквариум (30*70см)...
в обычных условиях, без форсажей и прочих премудростей...
если не затруднит, - можно фото сверху аквариума, - интересно стало, как там всё напихано.

Starcomputer

03.02.2010, 14:55

В смысле не возможно? У меня 100Вт лампа накаливания, две "экономки" по 38Вт и 4 обычных Т8 лампы по 20Вт типа ЛБ на 120л воды.
100Вт накаливания это 20 аквариумных ватт (ведь нас интересует не потребляемая мощность, а излучаемый световой поток).
К экономкам из-за слабого светового потока, связанного с конструкцией, нужно применять к-т 1,5.
Итого:
20 + 38 * 2 / 1,5 + 4 * 20 = 151 ватт, или 1,25 ватт/литр. :)

Hierophis

03.02.2010, 14:58

Сверху это вот так выглядело (http://aquaforum.kiev.ua/attachment.php?attachmentid=53763&d=1264009656), свежий снимок не сделаю, пок анет возможности. А кроме Оцелота там у меня, если обратили внимание, еще есть "товарищи", к тому же Оцелот посажен отростком всего две недели назад, а вот нимфея растет уже не один год. Я отрываю самый старый лист по мере появления нового листа. То же касается всех криптокорин которые разрослись и тд. Это своеобразная обрезка, как для длинностебельных. Ну и еще регулярная выемка "деток" всяких, особенно от кр. вендта..

Итого:
20 + 38 * 2 / 1,5 + 4 * 20 = 151 ватт, или 1,25 ватт/литр.
Ладно, тут спорить бесполезно, потому что это все очень условно. А как насчет солнышка, которое светит прямыми лучами в заднюю, боковую стенку и сверху в течении ок. 3 часов? Сколько там ватт на литр? :)

Starcomputer

03.02.2010, 15:02

Сверху это вот так выглядело
Красиво. Но как по мне, так красного маловато, ИМХО.

Hierophis

03.02.2010, 15:07

Красиво. Но как по мне, так красного маловато, ИМХО.
Ну не знаю, в живую все нормально выглядит- людвигия "рубин" темно-красная, Оцелот тоже сиренево-красный, Розе коричневый, вендта тоже. Прозерпинака зеленая, но я такую приобрел. Есть на сколько знаю коричневая разновидность, у меня такой нету.
Кстати насчет размера листьев, то на ярком свету листья розеточных растений. более прижаты к грунту и не так мешают, и черенки и расстояния в междуузлиях короче.

Starcomputer

03.02.2010, 15:14

Ладно, тут спорить бесполезно, потому что это все очень условно
Конечно, но надо же как-то считать :)
более прижаты к грунту и не так мешают, и черенки и расстояния в междуузлиях короче.
Это говорит о том, что красного спектра достаточно. :)

ostaran

03.02.2010, 16:32

Hierophis, Вы напрасно пытаетесь спорить или точнее оспаривать "суть форсажа". У каждого аквариумиста свои задачи.
Я тоже сторонник Вашей "системы", только в более причесанном виде, что некая композиция всеже присутствовала.
Но Бактриан ответил, что к чему и почему он использует все свои средства.
Сделайте без СО2 газон из глоссостигмы в стиле Амано на всю площадь своего аквариума и возвращайтесь к спору. А ещё кстати попробуйте создать газон в акве высотой не 30, а 50см, тоже занимательная задачка.
А пока, я Вам скажу что надо разное попробывать в плане построения растительных дизайнов и тогда многие статьи и темы про методы и оборудование станут понятней.
Я СО2 тоже не подаю, так и газоны у меня только из саггитарии.

BЛАДИМИP

03.02.2010, 16:49

Сверху это вот так выглядело (http://aquaforum.kiev.ua/attachment.php?attachmentid=53763&d=1264009656), ... :)
НЕВРАЖАЄ.
По "одному" стебельку каждого вида длинностебельки (наверное всего 53 растения, потому и считать виды легко ;) ),
по "одному" листочку у крипт, эхов и нимфей...
Не ну хоть ряски у вас плавает несколько экземпляров :)

Ради Бога, добавьте Со2 и удобрений...
посмотрите, КАК могут выглядеть растения, что у Вас растут.

С уважением.

При все, при том... мне Ваш аквариум нравится, у меня тоже когда-то такой был. Теперь это все вот так примерно выглядит.
вот из этой темы (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=42689)

http://aquaforum.kiev.ua/attachment.php?attachmentid=52386&d=1263283347

Hierophis

03.02.2010, 17:06

НЕВРАЖАЄ.
Просто, это по сути религия ;) В ваших словах присутсвует агрессивный сарказм. Мне конечно примерно понятно почему, но все же.

Вопрос касательно композиции, это уже вопервых на вкус и цвет, вовторых мой аквариум явно не для композиционных целей, потому что у того же Амано в аквариумах по 50 видов не растет, красивую композицию можно создать на основе элодеи и апоногетона, но прийдется пожертвовать разнообразием.

Хорошо, вопрос такой, в этом 120л аквариуме очень интенсивный рост растений. Я через день удаляю из аквариума очень много бустрорастущих растений, а именно пузырчатку, ряску, бакопу, роталу, майаку, лимноыилы, кабомбу, хемиантус, роголистник, наяс, ростки апоногетона и криптокорины вендта, лимонника. Вопервых надо убирать излишки, вовторых поддерживать, как тут выразились, "по одному стебельку", потому что не возможно дать разрастись всем растениям в таком малом обьеме, а если разростется что-то одно, то начнется вытеснение остальных.
Так вот, я выбрасываю кучу биомассы в виде листьев и стеблей и не добавляю никаких удобрений. Как же так? :) Неужели роголистник питается только водой и светом?

sae74

03.02.2010, 17:11

Если у Вас так много растет биомассы, то тогда откуда питательные вещества для "бороды"?
Я думал что ей не должно хватать питательных веществ?
Или я ошибаюсь?

Hierophis

03.02.2010, 17:14

Теперь это все вот так примерно выглядит.
А какие-нибудь животные живут там?

BЛАДИМИP

03.02.2010, 17:33

А какие-нибудь животные живут там?

Стайка микрорасборы Галактика (хвостов 7-10.. тяжко посчитать бо прячутся, есть же куда) и неокардины (садил 20... сейчас там 5 поколений, я их не считаю... просто обильно кормлю), ну и улитки.

А насчет сарказма...

Вы стоите у вокзальной билетной кассы "на моря", тяжко раздумываете поехать на море или нет и при этом рассказываете нам, тем кто уже несколько раз ездил на те "моря", что в деревне отдых такой же, и местами даже лучше... ибо более натуральный.

Просто купите билет, поедьте - посмотрите и потом расскажите о своих впечатлениях...

С уважением

Hierophis

03.02.2010, 17:55

Стайка микрорасборы Галактика (хвостов 7-10.. тяжко посчитать бо прячутся, есть же куда) и неокардины (садил 20... сейчас там 5 поколений, я их не считаю... просто обильно кормлю), ну и улитки.

Интерсено. Кстати, как это ни странно, в такой маленький объем таки пришлось бы СО2 подавать. Но не удобрения. Уверен, что без удобрений выросло бы не хуже. Прсото нет у нас тут таких видов растений, это да. А то бы попробовал.

Просто купите билет
Так что, все дело в цене на билет?(с) Тогда спор бесполезен, так как он к растениям и их трофике имеет мало отношений.

Насчет бороды, то да, и ей хватает, более того- одно из самых любимых мной растений. Очень красиво смотрится на камнях, особенно ковром. И вот странно, и на высших растениях не растет.. неправильно как-то )))

ostaran

03.02.2010, 19:55

Просто нет у нас тут таких видов растений, это да. А то бы попробовал.

И убедился бы в необходимости не только СО2 и удо, но и реминерализации осмоса.

Hierophis

03.02.2010, 20:06

реминерализации осмоса.
Ну если вода жесткая, а растения к такой не приспособлены, то смягчать конечно надо. Только какая еще реминерализация? Вы наверное повторяете слово за "авторитетами" и все :) Суть осмоса в "деминерализации", реминерализация- это ваше "удо", только вот тут тоже..
Кстати, для таких обьемов как у автора на снимке никакого осмоса не нужно, летом- кондиционеры, зимой- снег :) Но кроме этого есть еще и биологическое смягчение..

sae74

03.02.2010, 20:10

Hierophis, Я бы посоветовал Вам вникнуть в суть вопроса.......

sae74

03.02.2010, 20:17

Hierophis, Думаю эта тема Вам поможет. (http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=3352&st=0&p=38778&#entry38778)
Кстати, для таких обьемов как у автора на снимке никакого осмоса не нужно - Вам сюда (http://dramader.blogspot.com/)

Hierophis

03.02.2010, 21:14

Hierophis, Я бы посоветовал Вам вникнуть в суть вопроса.......
В какую именно суть какого вопроса?
Тут на сколько я понимаю, обсуждается создание аквариума с активно растущими растениями путем обеспечения их потребностей путем подачи СО2 и минеральных компонентов, в которых испытывают потребность растения. Жесткость воды это уже больше экологический критерий, который ограничивает возможность для тех или иных видов расти в данном аквариуме.
Рост растений ограничивается в природе глобально количеством доступного СО2, локально- степенью увлажненности, и только потом минеральными комплексами и светом.
Если начать со света, то не понятно почему говорят, что 2.2Вт/литр это мол невозможно(в смысле много). В природе мощность солнечного света доходит до 1Кв на метр кв. и более, стало быть на мою площадь в 0,4м кв надо хотябы 400Вт солнечной мощности, а если учесть ущербность большинства ламп, то "ламповой" мощности надо еще больше. Но к счастью световой поток от солнца является избыточным, и растениям нужно намного меньше, но это на суше, в воде свет теряет силу и поэтому ограничение по свету для воды очень актуально, именно из-за него растения не заходят на глубины. Большинство растений ратсет на мели, где потери света минимальны, а то и выходят из воды путем надводных листьев для обеспечения пиковых потребностей(при цветении и плодоношении). Поэтому 2.2Вт/литр это еще очень и очень мало, учитывая ущербность ламп.
Теперь минеральные комплексы.
В процессе совместной, и не очень, жизнедеятельности рыб и других организмов, живущих в аквариуме и бактерий, так же живущих там же, происходит высвобождение определенного количесва "неограники", которое при рациональном кормлении полностью покрывает потребности растений.
По этому факту я готов спорить аргументированно только с людьми, имеющими биологическое образование и специализирующимися на трофике растений :)
Теперь СО2
Основное количесво СО2 поступает в аквариум обычно из воздуха, в том числе при аэрации. Остальная часть- в результате жизнедеятельности живых организмов, в том числе и растений. Но не всегда так бывает. Иногда живые организмы дают больше СО2, чем воздух, особенно если они находятся в бутылке с брагой :) Но и те, что живут в аквариуме, при грамотном их подборе тоже справляются не плохо. И так общими усилиями биоты аквариума ограничение по СО2 может быть значительно разрешено, а учитывая ограничение по свету, то часто в аквариумах находится избыточное количесво СО2, которое не утилизируестя растениями.

Самая большая проблема в моем понмании- это сама вода- в в виду ограниченности размеров аквариума в ней накапливаются продукты метаболизма всего биоразнообразия аквариума, а из-за отсутсвия в аквариуме дождей и естественной проточности, воду приходится менять или делать проточность искуственно :) Однако и тут не все так просто. При помощи биологических способов можно добиться непрерывного цикла очистки воды, в том числе ее смягчения с помощью некоторых водорослей и водных моллюсков, и очистки от продуктов метаболизма при помощи оросительных систем большой площади. Потом проблема в грунте- тут еще сложнее, хотя тоже решаемо. Однако это уже нечто болшее чем прсото "декоративный аквариум"
А так, никто не спорит, что применяя удобрения и СО2, фирменные лампы и системы водоочистки можно растить растения.. лучше..(чем где?), но есть и альтернативный путь, особенно если растения не требовательны к воде.

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути :)

ПС
По поводу ссылки, где демонстрировалось "качесво" воды в водопроводе- это все локальные моменты, не у всех на столько плохая вода.

Nyctalus

03.02.2010, 22:32

Hierophis, у Вас в логической цепочке есть одно упущение. ;) А именно: всё огромное количество солнечного света и разлагающейся органики в природных водоёмах достаётся не только (а возможно и не столько) высшим растениям, вместе с ними сосуществуют и водоросли. Аквариумист же чаще всего водоросли у себя видеть не хочет, потому вынужден строить систему, отличную от природной, где развитие водорослей было бы лимитировано, а развитие высших растений стимулировалось. Плюс воспользоваться процессами гниения в грунте и т.п. малоэстетичными вещами аквариумист тоже не может. Ну вот... задачка непростая, методы решения тоже не из простых. :)
Имха такая, ясное дело. ))

sae74

03.02.2010, 22:49

В какую именно суть какого вопроса?
Hierophis, Тема о "разогнанном" травнике, а у Вас обычный...

ПС
По поводу ссылки, где демонстрировалось "качесво" воды в водопроводе- это все локальные моменты, не у всех на столько плохая вода.
Вы даже поленились посмотреть пару страниц, на которых я пытался вам показать "объемы" аквариумов, которые есть у автора этой темы и его описания.
О чем можно говорить дальше?

Hierophis

04.02.2010, 00:57

Hierophis, Тема о "разогнанном" травнике, а у Вас обычный...
Судя по вступлению автор определяет "форсаж" исходя из количесва освещения. Тоесть 1Вт на литр это уже "форсаж" В моем аквариуме 2.2Вт на литр, и даже после "корректировки" мне насчитали более 1Вт.
Прирост биомассы, а стало быть и рост растений тоже имеется, причем не отдельной группы а всех. Нерт только подачи СО2 и удобрений. Вот у меня и вопрос...

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут.

Который почему-то остается без ответов.. :)

Hierophis, у Вас в логической цепочке есть одно упущение. А именно: всё огромное количество солнечного света и разлагающейся органики в природных водоёмах достаётся не только (а возможно и не столько) высшим растениям, вместе с ними сосуществуют и водоросли.
Хорошо, тогда почему в моем аквариуме при таком освещении ничего водорослями не заросло? Или почему снимки растений, сделанные в природе, не изобилуют водорослями на листьях? Или почему наши водные растения, растущие на мелководьях, без бороды и нитчатки?
Водоросли на самом деле очень легко отступают перед высшими растениями, иначе бы высшие растения были бы вытеснены ими. Как имеющие более простой цикл развития и метаболизм, водоросли часто первыми заселяют аквариумы, но если высшие растения "пойдут в рост", то количество водорослей, особенно "наглых", типа нитчатки, компсопогона или синезеленых, в замкнутом обьеме наполненном высшими ратсениями будет сокращатся, даже не смотря на интенсивный свет и удобрения. В природе так-же, где доминируют высшие растеия, водоросли почти не представлены.

Вы даже поленились посмотреть пару страниц, на которых я пытался вам показать "объемы" аквариумов, которые есть у автора этой темы и его описания.
О чем можно говорить дальше?
Я все там посмотрел, и что? Причем тут вообще объем, я когда писал что на маленький обьем не нужен обратный осмос- имел ввиду количественный фактор- для маленького аквариума, если он один, водоподготовку можно сделаить вымораживанием, купить дистилят, и то, если это требуется для растений, которые планируются в нем.

михаиха

04.02.2010, 01:00

Hierophis, И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути
Да тут вывод напрашивается сам собой,наверное рыбы нашпиговано,что в консервной банке.

sae74

04.02.2010, 06:38

Hierophis, Без комментариев.

Nyctalus

04.02.2010, 08:40

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут.
Это Вам к Барру. Только недавно пересматривала его статью на этом форуме. Он пишет, что будут расти как миленькие без углекислого газа и с минимумом удобрений (или вообще без них), просто скорость роста иная, чем при форсаже. Тут, вероятно, надо сравнивать, поставив рядом два аквариума с одинаковым светом, водой и грунтом, одинаковыми растениями, но один с углекислым газом и удобрениями, а другой без. И мерять траву в обоих линейкой. :)) А иначе уткнёмся в "быстро" и "медленно" -- растяжимые понятия. :)

Хорошо, тогда почему в моем аквариуме при таком освещении ничего водорослями не заросло? Или почему снимки растений, сделанные в природе, не изобилуют водорослями на листьях? Или почему наши водные растения, растущие на мелководьях, без бороды и нитчатки?
Ну, это два разных вопроса. :) Почему не заросло всё водорослями у Вас, я не знаю. Что-то Вы для этого делаете, хотя, вполне возможно, сами полностью не осознаёте что.
С другой стороны, про один свой аквариум я была уверена, что водорослей там нет -- ну не видно было совсем ничего! А потом поселила туда стурисому. Рыба попалась капризная, кроме водорослей ничего не ест -- и живёт в том аквариуме третью неделю, ползает по нему целыми днями и демонстрирует набитое брюшко. Где она там водоросли берёт? А вот находит же.
Что до вопроса про водоросли в природе, то их до фига и больше. "Тина речная" и "тина морская" даже в сказки вошли. Камни на мелководье покрыты обрастаниями всех цветов. И это при плотности посадки рыбы, типа, одна мелкая рыбка на тонну-две воды и при огромной площади биофильтра (дно у водоёмов немаленькое, бактерий до фига), процессы в которых далеко не ограничиваются описанным везде переводом нитрита в нитраты. :)
Плюс -- я ведь упомянула, что в природе есть процессы гниения и брожения, которые дают дополнительный приток углекислого газа. В аквариуме мы ведь не можем сделать такие же условия -- рыбка на тонну воды, полметра-метр кубический грунта с гниющими листьями и дохлыми лягушками, многосантиметровый слой питательного ила у корней растений и постоянный приток свежей воды. Наверное, в таких условиях любая аквариумная трава росла бы неплохо. :)))

ikhtiandr

04.02.2010, 08:51

...
И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути :)...
Hierophis,Вы бы выложили фото Вашего аквариума с временным прогрессом ,пусть будет месяц ,а учитывая что скорость роста Ваших растений очень быстрая ,то можно и две недели.
И все сразу будет видно. Тогда и можно будет говорит про феномен Вашего аквариума.code60

Hierophis

04.02.2010, 09:27

Да тут вывод напрашивается сам собой,наверное рыбы нашпиговано,что в консервной банке.
Ага, и растений, как в салате ))))

Это Вам к Барру. Только недавно пересматривала его статью на этом форуме. Он пишет, что будут расти как миленькие без углекислого газа и с минимумом удобрений (или вообще без них), просто скорость роста иная, чем при форсаже. Тут, вероятно, надо сравнивать, поставив рядом два аквариума с одинаковым светом, водой и грунтом, одинаковыми растениями, но один с углекислым газом и удобрениями, а другой без. И мерять траву в обоих линейкой. ) А иначе уткнёмся в "быстро" и "медленно" -- растяжимые понятия.
Вот именно, что без обьективных измерений это все пустые слова. Хорошим показателем будет, например, обьемы элиминации растительной биомассы за промежуток времени.

С другой стороны, про один свой аквариум я была уверена, что водорослей там нет
Какой смысл избавляться от водорослей? Я не писал что водорослей в моем аквариуме нет. Они там есть, и более того, это очень важный компонент. Но Вы видете их на растениях? Или заполонившими тиной воду? Избавиться от водорослей в аквариуме это всеранво что избавиться от бактерий, суть не в избавлении а в доминировании и видовом составе.

Hierophis,Вы бы выложили фото Вашего аквариума с временным прогрессом ,пусть будет месяц
Идея хорошая :) Можно сделать видеоролик, снимая раз в день :)
Кстати я уже выкладывал подобный видеоролик, только там время сьемки- 3 часа. Так вот, там хорошо видно как растения растут, аж извиваются )))
Только никакого феномена нету. В моем понимании феномен это ка краз обильное увлечение СО2 и удобрениями. И очень странный феномен. Многие аквариумисты, например, уверенны, что у них ратсения вообще не выживут, потому что у них нет возможности псотавить СО2 и "лить много удо".
Это еще один пример когда "бабло" порождает зло :) Ведь для создания декоративного аквариума можно обойтись небольшим набором видов растений, которые не требуют никаких "удо" и систем для динамического равновесия, и тем не менее... Кстати об этом тут очень много тем, так что еще раз говорю- нет никакого "феномена".
ПС
Кстати только написал, наткнулся на очередной феномен (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=58179).
Это, уж простите, просто капец. И таких вопросов задают много- мол, лью удобрения, а валлиснерия/роголистник/лимонник не растет. Вот это уже феноменально. Реклама правит миром :)

Диаптомус

04.02.2010, 09:35

По ходу ребята Hierophis над всеми прикалываетьса.Вы что не видете уровень,чел без понятий о том что такое скейп,со2,удобрения,да просто хоть какая то композиция в аквариуме.и как может выгледеть красивая сочная простая трава в содержании при таких условиях,такая интересная была тема,Че Вы ведетесь,Вас провоцируют,не засоряйте тему сами.С ув.

Hierophis

04.02.2010, 09:55

илья222, жаргон на 5+ code69

Nyctalus

04.02.2010, 10:24

Hierophis, дело не в полном избавлении от водорослей, а в соотношении водорослей и высших растений. :) В природе масса микроорганизмов будет поболее массы высших растений и многоклеточной живности, а в аквариуме мы не можем позволить себе такой роскоши. :) Потому сравнивать природные условия и аквариумные трудно.

Mykhaylo

04.02.2010, 10:44

илья222, а при чем скейп и композиция к состоянию травы? ИМНО тема о росте травы, а не о дизайнерских изысках. Скейп - это часто 2-3 вида, причем не всегда сложных. А вот динамика в фото, да, это всегда наглядно и лучше 100 сообщений с меряниями кто и/или что круче

BЛАДИМИP

04.02.2010, 11:52

Hierophis

04.02.2010, 11:59

Господа спорщики...
Эта тема не о "разогнаных/неразогнанных" травниках.
Это тема про водоподготовку, это тема о том, что при использовании воды после осмоса (осмотическая мембрана) в нее(воду) необходимо вернуть базовые катионы (кальций и магний).

Возвращайтесь в тему.
Или пожалуюсь Куратору и пойдут оргвыводы.

Итак под вывеской этой темы предлагаю обсудить следующие вопросы:

Цель ускорения обмена веществ?
Способы ускорения обмена веществ?
С чего начинается "Форсаж"?
Какие банки можно считать "форсированными"?
Какие "грабли" лежат на этой дороге?
Как можно обходить разложенные на этой дороге "грабли".

С уважением

Итак, что мы прежде всего желаем видеть в "травние"?
Старые, потемневшие и немного обросшие бородой, дырявые листья у растений?
Или новые, яркие, сочные, целые молодые листья растений... желательно много отростков?
Как организовать молодые листья у растений?
ДАТЬ МНОГО СВЕТА? Угу...
Сколько много?
В инете вы найдете три уровня освещения 0.2 /0.8/1.0 ват на литр.
(Да простит меня Игорь Шереметьев за ваты на литр)

Что лучше, спросите вы?
И сами ответите - 1 ват на литр.

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНОЙ ПАРАМЕТР ФОРСАЖА! ИМХО.

Именно этот показатель потянет за собой все остальное.
И что это - "все остальное".
Тут тоже все просто: Диоксид углерода и удобрения.
Если вам удастся споймать "баланс" в аквариуме при свете 1 ват на литр - я вас поздравляю, вы переходите в лигу "форсированых травников".

Мабене.. Ухожу :)

Диаптомус

04.02.2010, 12:22

это тема о том, что при использовании воды после осмоса (осмотическая мембрана) в нее(воду) необходимо вернуть базовые катионы (кальций и магний).
Возвращаемьса в тему.Интересует тепеперь подробная информация по самому процесу минерализации.Вот поподробней,берем Кальций хлористый (http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/1591/)в виде 10 % водного раствора,Магния сульфат (http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/1182/) в виде 25 % водного раствора.Теперь.сколько мл. этих растворов надо влить на 10 л осмоса,что-бы получить ту самую святую воду,в которой будет расти все,со светом от 1вт.и подачей теми или иными способами со2.И существуют ли разные пропорции и концетрации самих вносимых солей.К примеру по какому рецепту подготовить воду для Tonina sp.Belem.Владимир,буду признателен за подробный расказ.Решился сделать в одной банке именно такую воду по составу.

Ностальгия

04.02.2010, 12:37

HierophisУ Вас есть возможность поставить окончательную точку в этой теме)) http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57525
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57728
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57727

Hierophis

04.02.2010, 12:54

HierophisУ Вас есть возможность поставить окончательную точку в этой теме
В смысле? Если это такая издевка, Мол "попробуй вырасти это в водопроводной воде", то я и не делал бы этого, это глупо. Для каждого растения нужно создавать природные условия, и естесвенно что я бы воду смягчил. А вот как, это уже мое дело :) Если автор темы хочет чтоб в его теме писали только аховые отзывы и вопросы вроде "ах как здорово, Вы гений, и я тоже хочу так", то это его дело :)
Если есть заинтересованные участники, динамику своего аквариума я в другом месте выложу . (точка, хоть и не жирная :) )

Nyctalus

04.02.2010, 13:02

я бы воду смягчил. А вот как, это уже мое дело
Hierophis, а можно в каком-нибудь "другом месте" поделиться методой? Интересно. :)

Skif

04.02.2010, 13:02

Теперь.сколько мл. этих растворов надо влить на 10 л осмоса,что-бы получить...

Если Вы знаете какую жесткость ходите получить то мона глянуть сюды (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=56059).

Ностальгия

04.02.2010, 13:13

Hierophis Тема автором была поставлена правильно,для людей интесесующихся этими вопросами и стремящихся добиться большего...Скажу по простому...Вы же начали доказывать здесь что "жигули" лутше "мерседеса".

Диаптомус

04.02.2010, 13:59

Настальгия,трава знатная,ВАМ респект!!!Кст.какие параметры там где тонины,свет,вода,жесткость,какие удобрения,видь скоро хочу зависти сей фрукт.С ув.
Skif,тоже спосибо за ссылку.

Ностальгия

04.02.2010, 14:06

Не буду зафлуживать тему автора ..вот по ссылочке пост№ 7 http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=57525

Vasnecov

04.02.2010, 14:22

В смысле? Если это такая издевка, Мол "попробуй вырасти это в водопроводной воде", то я и не делал бы этого, это глупо. Для каждого растения нужно создавать природные условия, и естесвенно что я бы воду смягчил.

Вы уверены, что для своих растений Вы готовы создать природные условия?
С учетом того, что более 90% "проблемной травы" в аквариуме - растения которые лишь временно переносят затопления - в природе?

BЛАДИМИP

04.02.2010, 15:16

Знакомый вопрос :)
Помнится в 2007 году Борис задавал его одному человечику, который с пеной у рта доказывал, что растениям следует создавать условия такие. какие они имеют в природном биотопе. И тот человечек очень упрямо, настойчиво и достаточно аргументировано отстаивал свою точку зрения. Кстати, намного более настойчиво, чем сегодняшние любители экологии, в этой теме.

Просто, если очень внимательно "присмотреться" к естественному биотопу растений, даже самых экзотических. или самых красивых...
то вам не захочется делать такое в своем аквариуме.

Или полностью убитое окружение для растений, или очень невелик выбор растений... и начало пути в становлении любого аквариумиста это соединение растений из разных биотопов(аппоногетон, криптокорина и эхинодорус тому примером), а это и есть попрание основного принципа экологичности аквариума (смешение биотопов) ... ну а дальше прямая дорога к обогащенным грунтам, сильному свету и интенсивным системам удодрения ... ну и к "форсажу".

polak

05.02.2010, 08:57

:012:

Михаил1984

05.02.2010, 09:19

А Вот аквариумные расстения химией травить это мы враз.

серьезно? именно "травить"? а то,что это пища для растений в голову не приходило? их есть никто не собирается. так же овощам и фруктам при вырасщивании их ни нитратах и т.п. плохо не станет-плохо может быть только человеку,который их будет есть

StepanS

05.02.2010, 09:27

И всётаки если Бабушка на рынке скажит что свои помидорки она кажный день пистицидами поливает вы их не купите это точно. А Вот аквариумные расстения химией травить это мы враз.Растёт быстро и самое главное для продажи очень удобно. Через неделю без удобрений и СО2 всё загнётся (это не про участников обсуждения но согласитесь что продавцы на рынках так и делают). И ещё ведь в 80 годах не было СО 2 и химию никто не лил а были голландские аквариумы и московскии и травку растили разную.
Еще один человек не в теме... Количество ошибок в посте умилило. Господа, прежде чем выдвигать подобные посты изучите хотя бы теорию форсажа, я уже молчу за практику. В голландских аквариумах применяли СО2 и удобрения еще раньше Амано, что тоже можно было прочитать-слышал звон, да не знаю где он. :) Продавцы на рынках делают по другому и выращивать растения для продажи в форсаже не выгодно.

BЛАДИМИP

05.02.2010, 10:06

И всётаки если Бабушка на рынке скажит что свои помидорки она кажный день пистицидами поливает вы их не купите это точно. А Вот аквариумные расстения химией травить это мы враз.Растёт быстро и самое главное для продажи очень удобно. Через неделю без удобрений и СО2 всё загнётся (это не про участников обсуждения но согласитесь что продавцы на рынках так и делают). И ещё ведь в 80 годах не было СО 2 и химию никто не лил а были голландские аквариумы и московскии и травку растили разную.
Знаете, господа....
Во многих дворовых скважинах и комнатных кранах - катионов и анионов НАМНОГО, прямо в несколько порядков (в 100, 1000 раз), больше, чем то, что я предлагаю добавлять, в полностью очищенную от ВСЯКОЙ ГРЯЗИ воду.
Я просто возвращаю минимально необходимое для растений назад.

А сравнение Хлорида кальция и сульфата магния (собственно как с МИКРо солями и МАКРо солями) ...с пестицидами - это я оставляю на примитивной безграмотности постующего и комментировать не буду. Времени жалко.

С уважением

Hierophis

05.02.2010, 10:10

А сравнение Хлорида кальция и сульфата магния (собственно как с МИКРо солями и МАКРо солями) ...с пестицидами - это я оставляю на примитивной безграмотности постующего и комментировать не буду. Времени жалко.
Простите, но даже не смотря то что выражение "микро соль" уже претендует на что-то, так вот не смотря на это кальций и магний это макроэлементы, что как бы намекает нам.. :)

Vasnecov

05.02.2010, 10:37

В голландских аквариумах применяли СО2 и удобрения еще раньше Амано, что тоже можно было прочитать-слышал звон, да не знаю где он. :) Продавцы на рынках делают по другому и выращивать растения для продажи в форсаже не выгодно.

Еще, дай Бог памяти, в 1992-96 годах стоял на базаре с растениями, выращенными в форсаже. И никто не жаловался. Более того, по понятным причинам растения выглядели лучше, чем "безфорсажные", выращиваемые при низком уровне освещения. Едиснтвенное - в те времена баловаться с мягкой водой было тяжело - личного дистиллятора не было.

Mykhaylo

05.02.2010, 10:39

так же овощам и фруктам при вырасщивании их ни нитратах и т.п. плохо не станет
Вы в этом уверены? А как они храниться будут не расскажете, что у них будет с плодами...?
Хотя к топику это отношения не имеет.

BЛАДИМИP

05.02.2010, 10:49

Простите, но даже не смотря то что выражение "микро соль" уже претендует на что-то, так вот не смотря на это кальций и магний это макроэлементы, что как бы намекает нам.. :)
Вы меня обвиняете в том, что я назвал Магний и Кальций Микросолями?
Да Вы просто "по диагонали" прочитали мой пост.
Прочтите еще раз внимательнее, дабы не выставляться на посмешище...
Магний и Кальций и Калий это макроэлементы... и это совсем не то, что МАКРО, которыми на слэнге, называют нитраты и фосфаты...
МИКРО это Fe,Mn,Cu,Mo,B,Zn...

С уважением

sae74

05.02.2010, 11:44

Предлагаю последние несколько страниц удалить как флуд.

Ностальгия

05.02.2010, 13:36

ostaran

05.02.2010, 18:23

Самое горькое что так думает 95% покупателей аквариумных растений)))А мысли эти просто от безграмотности,а безграмотность исходит просто от лени.

Такие мысли надо разъяснять, иначе они только повод для умножения флуда и невежества.

Чебурген

05.02.2010, 18:45

И всётаки если Бабушка на рынке скажит что свои помидорки она кажный день пистицидами поливает вы их не купите это точно. А Вот аквариумные расстения химией травить это мы враз.Растёт быстро и самое главное для продажи очень удобно. Через неделю без удобрений и СО2 всё загнётся (это не про участников обсуждения но согласитесь что продавцы на рынках так и делают). И ещё ведь в 80 годах не было СО 2 и химию никто не лил а были голландские аквариумы и московскии и травку растили разную.По крайней мере, мы аквариуную травку, "разогнанную" не только светом, чистой водичкой и "питательным" (от какашек :)) грунтом, но и принудительной "химией" в виде удобрений и СО2, не кушаем (употребляем вовнутрь), а только смотрим на неё, ну или успешно продаём регулярные "покосы" "урожая" :)

Ностальгия

05.02.2010, 18:55

Такие мысли надо разъяснять, иначе они только повод для умножения флуда и невежества.Поисковик.."аквариум,растения,выращивание" и вы уже ознакомлены с азами.Не зделать этого...я расцениваю как лень....хотя я и сам очень ленивый))))

Paraplanoff

06.02.2010, 10:45

Re: В чем "пролетарская суть" форсажа?
Как говаривал А.И. Райкин - "...смотрю я на вас и думаю - ну и дураки же вы все!"
Это вместо эпиграфа, к которому, я надеюсь, все отнеслись с пониманием и юмором.
Про важное.
Тема, поднятая топикстартером - интересная.
Например, мне крайне интересно (и полезно) получить ответ на ряд вопросов.
К участникам ветки:
Bactrian:

1. Сколько часов в сутки нужно освещать форсированный травник?
2. Внешний фильтр. Насколько уместно допускать предположение, что между населяющими его организмами и травником идет конкуренция за право первым съесть макро и микро?
3. Подмена воды. Сколько раз в неделю? Какая % часть? Только реминерализированный осмос, без подмешиваний, верно?

Hierophis:
Вам сколько лет?

Hierophis

06.02.2010, 11:09

Вам сколько лет?
А это как влияет на форсаж и рост растений в аквариуме?
Вы бы лучше снимок ваших растений показали :)

Hippo

06.02.2010, 11:24

Hierophis, Вы хоть как-то определитесь со своим аквариумом. code47
А то пытаетесь летать меж двух тем - то на форсаже (здесь), то без него (здесь (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=58378&page=2)) - и все мимо цели. :(

Hierophis

06.02.2010, 11:31

А то пытаетесь летать меж двух тем - то на форсаже (здесь), то без него (здесь) - и все мимо цели.
А я причем? Я еще в начале этой темы спрашивал, как участники обьяснят ситуацию, что при 2.2Вт на литр и без подачи СО2 и удобрений наблюдается отличный рост растений, при этом нет водорослей.

На этот вопрос никто не ответил, разве что михаиха что-то про рыб написал. Остальные же участники стали говорить что-то про цену на билет.
И заметте, после просьбы автора темы, я в ней не пишу, если меня не цитируют и не спрашивают, по крайней мере не пишу "по теме", а отвечаю на те вопросы что задают, отвечаю соответсвенно "вопросам" :)

Anarhist

06.02.2010, 11:41

Hierophis, предлагаю создать тему про растения выращенные без дополнительной подачи УДО и СО2. Я бы например там с удовольствием поучаствовал и как минимум почитал, посмотрел фото! Думаю если бы любители "медленных" травников подключились к теме (особенно фотки растений показывали), то тема была бы топовой.

Mysha

06.02.2010, 21:36

BЛАДИМИP

08.02.2010, 22:19

У меня тоже созрел вопрос по форстравнику.
Если используется водопроводная вода средней карбонатной жесткости с содержанием магния около 30 мг/л, надо ли его вносить с удо? Правильно ли понимаю, что в этой воде он в виде гидрокарбоната магния. В этой форме он недоступен растениям? Вроде бы гидрокарбонат магния должен диссоциировать на ионы Mg и HCO3 ?

Я где-то задавал этот вопрос, но так ничего и не выяснил.
Почему гидрокарбонат?
Почему недоступный?
Как по мне, то в водопроводной воде может быть любой анион и вы его не отследите, фактом же остается наличие свободного иона магния в достаточном для растений количестве.
Просто Вы не сможете правильно расчитать чего и сколько надо добавлять... в водопроводную воду.
Хотя формула простая:
[Добавлять] = [Нужно] - [Есть].
Только есть один неучитываемый компонент ([Есть])
Вот потому серъезные люди и начинают с дистиллята или осмоса... дабы упростить расчет по вышеизложенной формуле. ;)

Mysha

09.02.2010, 07:58

Так оно так... :) Но серьезные люди все равно льют осмолят 3-4:1 с водопроводной. Получается Mg2+ все равно остаются в неконтролируемой концентрации. Или тут уже можно этим пренебречь?

BЛАДИМИP

09.02.2010, 09:09

Так оно так... :) Но серьезные люди все равно льют осмолят 3-4:1 с водопроводной.
"Серьезные" люди так не делают. :)
"Серьезные" люди хотят полностью контролировать процесс, и потому реминерализуют осмос.
С уважением

Диаптомус

10.02.2010, 21:41

Серьезные" люди хотят полностью контролировать процесс
Ага,уже купил сульфат и хлорид.Вчера влил 40 л при подмене реминерализированного осмоса.Трава аж заулыбалась.

pel

04.08.2010, 20:56

форсаж - это дело скейперов-спортсменов (конкурсы, призы и т.п) или просто людей желающих успокоить душу работой с сложными (и не дешевыми) системами.

Почему ж только это? А глоссу для души без форсажа как вы вырастите?
Если хочется скейп (т.е. природный ландшафт), а не просто огород - тут уж придется раскошелиться. Ибо здесь нужно много растючки, а чтоб она росла хорошо и активно - нужны удо, СО2 и мощный свет. А чтоб хорошо железо усваивалось - нужна мягкая вода. А подмены такие большие нужны для того, что, как я читал на той же амании, так дешевле убрать перекос по удо, чем мерять тестами, чего много, чего мало (таким образом вы "обнуляете" систему и льете удо по-новому).

И осмос, фактически - не такое уж и дорогое удовольствие. Да, вначале нужно раскошелиться на полторы тысячи гривень, чтоб купить боль-мень нормальную систему. Но потом - картриджи раз в 3-6 месяцев менять, и стоимость их сотня-полторы грн., а мембрану за 250 грн. раз в 2 года менять. При том, что такая система 160 л. воды в сутки давать может и можно сделать бак-накопитель. (http://kudrjashov.blogspot.com/2009/07/blog-post_31.html)

Вот еще вопросик для обсуждения - человек насыщает воду железом при помощи ржавых шурупов (http://www.vitawater.ru/aqua/papers/ap/iron.shtml). Что скажете?

Anarhist

04.08.2010, 21:23

pel,
Почему ж только это? А глоссу для души без форсажа как вы вырастите?
Хватило мне и этого обрывка. Просьба к Вам! Не позорьтесь.

Salton

04.08.2010, 22:52

pel,

Хватило мне и этого обрывка. Просьба к Вам! Не позорьтесь.

С чего вдруг так критично?
Бываю разные случаи... У меня росла глосса в нефорсированом травнике..
Росла вобще.. просто росла..вопрос куда рости? вверх? в стороны стелиться ковром... раз в месяц добавлять по 1 см.кв площади или по 5-10? А может в высоту парутройку см?
Учтите что форсаж понятие растяжимое.. очень много условий..
Я считаю можно обойтись светом и подменами воды 20% разв неделю. И будет расти. Вопрос куда?

Anarhist

04.08.2010, 23:01

Salton,
С чего вдруг так критично?
Повторюсь
А глоссу для души без форсажа как вы вырастите?

Поверьте дам света около 0,8 Вт/л и в своей киевской водиче выращу.

ostaran

04.08.2010, 23:30

Salton,
Поверьте дам света около 0,8 Вт/л и в своей киевской водиче выращу.

похвалился б чтоли, фото бы выложил...
а форсажники б свою показали и...
спор бы стал сильно аргументированным.

pel

06.08.2010, 02:01

Поверьте дам света около 0,8 Вт/л и в своей киевской водиче выращу.

Чего ж не поверить?
И получится у вас нечто такое?
http://s44.radikal.ru/i105/1005/27/0d323d4e68e0.jpg

http://s47.radikal.ru/i118/1005/9e/2336680117e0.jpg
(фото Бахмута из этой темы (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=63121))

Расскажите, поделитесь секретом - мож, зря народ парится-то со всякими осмосами-камоццами, удо и другой фигней. Ау! :)

Maksimiks

07.08.2010, 10:44

pel, глосса это бурьян, который растет при наличии света, удо и Со2 в любой воде.
http://img31.imageshack.us/img31/310/dsc1747d.th.jpg (http://img31.imageshack.us/i/dsc1747d.jpg/)
Тут, показывать, конечно, нечего, но фоток, кроме этих (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=53745&highlight=%E3%EB%EE%F1%F1%E0), не нашел, осмоса, на тот момент, у меня еще не было, вода GH=23, KH=14, глосса росла, как ненормальная...

Извиняюсь, что вмешался в тему.

Hippo

07.08.2010, 11:20

глосса это бурьян, который растет при наличии света, удо и Со2 в любой воде.Максим, забыли добавить самую малость - знание и понимание процессов, происходящих в акве. ;)

Maksimiks

07.08.2010, 11:41

знание и понимание
Ага, возможно... только к глоссе это отношения не имело никакого, т.к. ни первого, ни второго, на тот момент, в наличии, не было совершенно :024:

Hippo

07.08.2010, 11:51

Ну, не знаю, не знаю. Приходилось видеть на форуме фото глоссы, которая по внешнему виду очень далека от идеала. И это при наличии всех наворотов и прибамбасов.
Значит - есть какая-то шаманская песня ...

pel

07.08.2010, 14:58

pel, глосса это бурьян, который растет при наличии света, удо и Со2 в любой воде.осмоса, на тот момент, у меня еще не было, вода GH=23, KH=14, глосса росла, как ненормальная...

Оказывается, это сорняк, а я тут, лопух, читаю на амании (http://amania.110mb.com/Chapters/Shitakusa/plants-glosso.html), что, понимаешь ли:
Но это довольно своеобразное и сложное в содержании растение. Вырастить очень плотный газон из Echinodorus tenellus, Eleocharis pussila, Elatine triandra, Hemianthus callitrichoides и даже Lilaeopsis brasiliensis намного проще.

Первая проблема - сложности выращивания...

ну и т.д.

Хотя сразу не обратил внимание на следующую фразу: Считается что растение требует мягкой воды с KH=2-4 и соответственно pH=6,6-6,8. У меня она прекрасно растет в воде с GH=12-14 и pH=7.0 в грунте из кальцинированной глины

Конечно, читал, что к написанному там нужно подходить критически, но не до такой же степени...