КПК

Показати повну версію : Фригидность


lestateren
30.10.2009, 23:51
Уже год в моем аквариуме живут меченосцы 3 самки и один самец - самец немного старше самок.
И за это время ни одна самка ни разу не забеременела. это нормально или нет?

altum72
30.10.2009, 23:59
тогда сюда
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?p=273546&sid=8727c579ec96d5a4dd1aba9dfe7cf302

Лана 7
31.10.2009, 01:34
У меченосцев иногда самки перерождаются в сомца, у меня жила одна такая самка.
Она плавала как сомец - с мечем, но на других самок не обращала внимания.Может вам просто докупить молодого сомца меченосца в аквариум.

Сергій
31.10.2009, 01:41
Самиці деяких форм мечоносців неспроможні до відтворення. Крім того, якщо у Вас самець, приміром, вильчастий, він теж може бути неспроможний до відтворення природнім шляхом через форму гоноподія.
Детальніше можна почитати тут (http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=48).

Сергій
31.10.2009, 02:11
У меченосцев иногда самки перерождаются в сомца, у меня жила одна такая самка.
Она плавала как сомец - с мечем, но на других самок не обращала внимания.Может вам просто докупить молодого сомца меченосца в аквариум.
Дело в том, что процесс изменения пола у меченосцев может быть растянут во времени, мне известны случаи, когда такой "самец" сначала рождал мальков (уже будучи с мечом и гоноподием), а потом становился счастливым отцом. В большинстве случаев такие самцы все же дают потомство, хотя они и менее плодовиты, чем настоящие самцы, кроме того, в потомстве таких самцов - одни самки, часть из которых позже перерождается в самцов. Считается, что у меченосцев нет генетических механизмов определение пола, с чем и связывают данное явление, хотя этим не объясняется, почему изменение пола идет только в одном направлении, и почему у переродившихся самок в потомстве значительно чаще встречаются такие же перерождающиеся дочери. Возможно, все же это явление связано с тем, что у пятнистой пецилии, которая наряду с зеленым меченосцем является предком практически всех аквариумных меченосцев, механизм определения пола нестандартен для живородящих - разные половые хромосомы имеет не самец, а самка. О механизме определения пола настоящих зеленых меченосцев мне, к сожалению, ничего не известно, однако, среди более-менее чистокровных рыб этой формы переродившихся самцов я никогда не встречал...

Сергій
31.10.2009, 02:37
Считается, что у меченосцев нет генетических механизмов определение пола.
Эта версия сплошь и рядом упоминается в русскоязычных источниках.
Возможно, все же это явление связано с тем, что у пятнистой пецилии, которая наряду с зеленым меченосцем является предком практически всех аквариумных меченосцев, механизм определения пола нестандартен для живородящих - разные половые хромосомы имеет не самец, а самка.
Сейчас порылся в интернете, нашел несколько англоязычных ссылок, подтверждающих именно эту гипотезу.
О механизме определения пола настоящих зеленых меченосцев мне, к сожалению, ничего не известно, однако, среди более-менее чистокровных рыб этой формы переродившихся самцов я никогда не встречал...
В вышеуказанных англоязычных источниках указывается, что зеленый меченосец имеет стандартные механизмы определения пола.

Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:39
У меченосца гены определяющие пол разбросаны по многим хромосомам, поэтому он часто меняет этот пол (правильнее было бы сказать не до конца меняет)...

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1

У пятнистой пецилии - 5 типов половых хромосом. 2 из них - определяют пол.

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/13-24-1

Сергій
31.10.2009, 13:41
У меченосца гены определяющие пол разбросаны по многоим хромосомам, поэтому он часто меняет этот пол (правильнее было бы сказать не до конца меняет)...

У пятнистой пецилии - 5 типов половых хромосом. 2 из них - определяют пол.

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/13-24-1
Я бы предпочел данные научных публикаций.

Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:44
Я бы предпочел данные научных публикаций.

Тогда вам нужно прочитать книгу Кирпичникова "Генетика и селекция рыб"

Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:46
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.

Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:48
Даже пример с влиянием температуры на формирование пола у мечей указывает на то, что нет у мечей половых хромосом.

Иначе мы бы с вами меняли пол каждую зиму :)

Сергій
31.10.2009, 16:12
Даже пример с влиянием температуры на формирование пола у мечей указывает на то, что нет у мечей половых хромосом.
Пример с влиянием температуры на соотношение полов говорит только о том, что разные условия по-разному благоприятны для разных полов. Ибо это же явление наблюдается у других рыб, к примеру, тех же цихлид...
Иначе мы бы с вами меняли пол каждую зиму :)
Мы здесь вообще ни при чем.

Сергій
31.10.2009, 16:14
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.
Ни один из вышеуказанных авторитетов не имел возможности настолько детально изучить генотип меченосцев, как современные ученые.
Еще раз повторюсь - для меня авторитетны только научные публикации, особенно современные, особенно западные, ибо, к сожалению, ни украинская, ни российская наука не может похвалиться должной материальной базой...

Сергей Апрятин
31.10.2009, 18:49
Ни один из вышеуказанных авторитетов не имел возможности настолько детально изучить генотип меченосцев, как современные ученые.
Еще раз повторюсь - для меня авторитетны только научные публикации, особенно современные, особенно западные, ибо, к сожалению, ни украинская, ни российская наука не может похвалиться должной материальной базой...

Для меня тоже, поэтому и привожу их.
Хотелось бы посмотреть на современные научный публкации на эту тему.
Если есть возможность - дайте ссылки на статьи.

А материальной базы не нужно большой для этих исследований - сейчас это делается просто - были бы приборы и реактивы в лаборатории - эту задачу сделает любой толковый студент-аспирант по профилю генетики-молекулярной биологии.

Просто никому это не интересно - только на Западе...

Сергей Апрятин
02.11.2009, 11:40
Ну так будут ссылки на научные статьи или опять из интернета информация?

Сергій
02.11.2009, 12:34
Ну так будут ссылки на научные статьи или опять из интернета информация?
Для начала напомню, что это Вы не дали ссылок на научные статьи.
Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.
Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.

Сергей Апрятин
02.11.2009, 13:29
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.

Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает code17

К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел code67.

А вот в научных библиотеках их можно найти...

Так все же будут ссылки или нет?

Сергей Апрятин
02.11.2009, 13:37
Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.


Надеюсь, вы понимаете, что все эти буквы - это условность.
На самом деле хромосом тоже 5 типов (об этом пишет Кирпичников в своей монографии) - просто на одинаковых по обозначению хромосомах присутсвуют различные гены (точнее аллели генов), которые влияют на формирование пола - "слабые и сильные" мужские и женские факторы - опять же по Кирпичникову.



Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.

В этом я с вами согласен.
Но больше данных пока об отсутсвии половых хромосом.

Сергій
02.11.2009, 14:16
Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает code17

К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел code67.

А вот в научных библиотеках их можно найти...

Так все же будут ссылки или нет?
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:20
Вот более точные ссылки:

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;5322616?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=1&author1=Kosswig&andorexacttitle=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=12/1/1753&tdate=1/31/2009&resourcetype=HWCIT

А эта ссыка на немецком:

Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.

Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:22
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Cсылки на статьи этих ученых непосредственно по теме см. выше. :033:

Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:26
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде...

Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.

Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.

У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно... code50

Сергій
02.11.2009, 14:34
Вот более точные ссылки:

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?

http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;5322616?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=1&author1=Kosswig&andorexacttitle=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=12/1/1753&tdate=1/31/2009&resourcetype=HWCIT

А эта ссыка на немецком:

Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.
Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...

Сергій
02.11.2009, 14:41
Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.
Да я пока никак не думаю. Просто предполагаю, что "гермафродитизм" меченосцев не является их природной чертой, поскольку у X.variatus с детерминацией пола все в порядке, а вот у гибридов X.maculatus x X.variatus - такая же чехарда.
Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.
Кто спорит? Просто с совершенствованием методик исследования меняются взгляды на генотип, таксономию и т.п., тех же скалярий с дискусами по несколько раз ревизировали, и вовсе не факт, что в конце-концов оба рода не признают монотипическими.
У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно... code50
конечно интересно.

Сергей Апрятин
02.11.2009, 17:30
Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...

Да, но есть статьи совсем древние (до 1940 года) - не факт что там были породистые, да и диких тоже изучают.

Сергей Апрятин
02.11.2009, 20:11
конечно интересно..


Как и обещал:

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-119-1#1955

code69

Дядя_Толя
03.11.2009, 09:31
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.

Вобщем есть у меня Кирпичников в формате pdf (сам отфотографировал), качество конечно не очень, но вполне читаемо. Я с радостью поделюсь, правда как пока незнаю.

Лана 7
06.11.2009, 06:20
Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!
Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.

Сергій
06.11.2009, 11:11
Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!
А Вы думаете, никто этого не заметил? :)
Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.
Да собственно ради этого спор и затевался - между собой мы и через личку могли поспорить ;)

Сергей Апрятин
06.11.2009, 12:39
Да это не спор, а дискуссия...

СБор информации в общюю копилку знаний.

lestateren
08.11.2009, 14:14
мне кажется я понял в чем моя проблема, очнее проблема моих меченосцев.

они мало кушают, как мне кажется. из-за тоо что их мало а барбусов очень много и они так быстро все сжирают что меченосцы толком не могут поесть. я прочел в одной статье что на плодовитость влияет наличие много корма.
не знаю правильно ли я все понял, но вот сложилось такое впечатление

Дядя_Толя
16.11.2009, 16:45
Ну вот, благодаря подсказке Сергея Апрятина мне удалось разместить работу Кирпичникова в инете. Вот ссылка http://rapidshare.com/files/307835128/Kirpichnikov_1987pdf.pdf.html. Пользуйтесь на здоровье.

Кстати за качество прошу не обижаться - но сканировать работы такого объема ой как не интересно...

p.s. Все жалобы и прочее - в личку...