Показати повну версію : Фригидность
lestateren
30.10.2009, 23:51
Уже год в моем аквариуме живут меченосцы 3 самки и один самец - самец немного старше самок.
И за это время ни одна самка ни разу не забеременела. это нормально или нет?
тогда сюда
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?p=273546&sid=8727c579ec96d5a4dd1aba9dfe7cf302
У меченосцев иногда самки перерождаются в сомца, у меня жила одна такая самка.
Она плавала как сомец - с мечем, но на других самок не обращала внимания.Может вам просто докупить молодого сомца меченосца в аквариум.
Самиці деяких форм мечоносців неспроможні до відтворення. Крім того, якщо у Вас самець, приміром, вильчастий, він теж може бути неспроможний до відтворення природнім шляхом через форму гоноподія.
Детальніше можна почитати тут (http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=48).
У меченосцев иногда самки перерождаются в сомца, у меня жила одна такая самка.
Она плавала как сомец - с мечем, но на других самок не обращала внимания.Может вам просто докупить молодого сомца меченосца в аквариум.
Дело в том, что процесс изменения пола у меченосцев может быть растянут во времени, мне известны случаи, когда такой "самец" сначала рождал мальков (уже будучи с мечом и гоноподием), а потом становился счастливым отцом. В большинстве случаев такие самцы все же дают потомство, хотя они и менее плодовиты, чем настоящие самцы, кроме того, в потомстве таких самцов - одни самки, часть из которых позже перерождается в самцов. Считается, что у меченосцев нет генетических механизмов определение пола, с чем и связывают данное явление, хотя этим не объясняется, почему изменение пола идет только в одном направлении, и почему у переродившихся самок в потомстве значительно чаще встречаются такие же перерождающиеся дочери. Возможно, все же это явление связано с тем, что у пятнистой пецилии, которая наряду с зеленым меченосцем является предком практически всех аквариумных меченосцев, механизм определения пола нестандартен для живородящих - разные половые хромосомы имеет не самец, а самка. О механизме определения пола настоящих зеленых меченосцев мне, к сожалению, ничего не известно, однако, среди более-менее чистокровных рыб этой формы переродившихся самцов я никогда не встречал...
Считается, что у меченосцев нет генетических механизмов определение пола.
Эта версия сплошь и рядом упоминается в русскоязычных источниках.
Возможно, все же это явление связано с тем, что у пятнистой пецилии, которая наряду с зеленым меченосцем является предком практически всех аквариумных меченосцев, механизм определения пола нестандартен для живородящих - разные половые хромосомы имеет не самец, а самка.
Сейчас порылся в интернете, нашел несколько англоязычных ссылок, подтверждающих именно эту гипотезу.
О механизме определения пола настоящих зеленых меченосцев мне, к сожалению, ничего не известно, однако, среди более-менее чистокровных рыб этой формы переродившихся самцов я никогда не встречал...
В вышеуказанных англоязычных источниках указывается, что зеленый меченосец имеет стандартные механизмы определения пола.
Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:39
У меченосца гены определяющие пол разбросаны по многим хромосомам, поэтому он часто меняет этот пол (правильнее было бы сказать не до конца меняет)...
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1
У пятнистой пецилии - 5 типов половых хромосом. 2 из них - определяют пол.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/13-24-1
У меченосца гены определяющие пол разбросаны по многоим хромосомам, поэтому он часто меняет этот пол (правильнее было бы сказать не до конца меняет)...
У пятнистой пецилии - 5 типов половых хромосом. 2 из них - определяют пол.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/13-24-1
Я бы предпочел данные научных публикаций.
Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:44
Я бы предпочел данные научных публикаций.
Тогда вам нужно прочитать книгу Кирпичникова "Генетика и селекция рыб"
Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:46
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.
Сергей Апрятин
31.10.2009, 13:48
Даже пример с влиянием температуры на формирование пола у мечей указывает на то, что нет у мечей половых хромосом.
Иначе мы бы с вами меняли пол каждую зиму :)
Даже пример с влиянием температуры на формирование пола у мечей указывает на то, что нет у мечей половых хромосом.
Пример с влиянием температуры на соотношение полов говорит только о том, что разные условия по-разному благоприятны для разных полов. Ибо это же явление наблюдается у других рыб, к примеру, тех же цихлид...
Иначе мы бы с вами меняли пол каждую зиму :)
Мы здесь вообще ни при чем.
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.
Ни один из вышеуказанных авторитетов не имел возможности настолько детально изучить генотип меченосцев, как современные ученые.
Еще раз повторюсь - для меня авторитетны только научные публикации, особенно современные, особенно западные, ибо, к сожалению, ни украинская, ни российская наука не может похвалиться должной материальной базой...
Сергей Апрятин
31.10.2009, 18:49
Ни один из вышеуказанных авторитетов не имел возможности настолько детально изучить генотип меченосцев, как современные ученые.
Еще раз повторюсь - для меня авторитетны только научные публикации, особенно современные, особенно западные, ибо, к сожалению, ни украинская, ни российская наука не может похвалиться должной материальной базой...
Для меня тоже, поэтому и привожу их.
Хотелось бы посмотреть на современные научный публкации на эту тему.
Если есть возможность - дайте ссылки на статьи.
А материальной базы не нужно большой для этих исследований - сейчас это делается просто - были бы приборы и реактивы в лаборатории - эту задачу сделает любой толковый студент-аспирант по профилю генетики-молекулярной биологии.
Просто никому это не интересно - только на Западе...
Сергей Апрятин
02.11.2009, 11:40
Ну так будут ссылки на научные статьи или опять из интернета информация?
Ну так будут ссылки на научные статьи или опять из интернета информация?
Для начала напомню, что это Вы не дали ссылок на научные статьи.
Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.
Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.
Сергей Апрятин
02.11.2009, 13:29
Ссылки по Кирпичникову - Kosswig (1935, 1954), Dzwillo, Zander (1967), Lodi (1979) и др.
Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает code17
К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел code67.
А вот в научных библиотеках их можно найти...
Так все же будут ссылки или нет?
Сергей Апрятин
02.11.2009, 13:37
Кроме того, немного Вас поправлю - большинстве источников утверждает, что у пятнистой пецилии не 5, а 3 типа половых хромосом (W, X, Y), дающие 5 комбинаций - WX, WY и XX для самок, XY и YY для самцов.
Надеюсь, вы понимаете, что все эти буквы - это условность.
На самом деле хромосом тоже 5 типов (об этом пишет Кирпичников в своей монографии) - просто на одинаковых по обозначению хромосомах присутсвуют различные гены (точнее аллели генов), которые влияют на формирование пола - "слабые и сильные" мужские и женские факторы - опять же по Кирпичникову.
Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что по меченосцам однозначной информации нет - в разных источниках описываются совершенно разные типы детерминации - от отсутствующего до XX/XY.
В этом я с вами согласен.
Но больше данных пока об отсутсвии половых хромосом.
Приходится повторять 4 ссылки для тех кто их упорно не замечает code17
К сожалению в Интернет они не попали по понятной причине, хот я можно попробовать поискать в зарубежных базах научных статей - Кирпичников же нашел code67.
А вот в научных библиотеках их можно найти...
Так все же будут ссылки или нет?
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.
Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:20
Вот более точные ссылки:
http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?
http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;5322616?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=1&author1=Kosswig&andorexacttitle=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=12/1/1753&tdate=1/31/2009&resourcetype=HWCIT
А эта ссыка на немецком:
Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.
Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:22
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.
Cсылки на статьи этих ученых непосредственно по теме см. выше. :033:
Сергей Апрятин
02.11.2009, 14:26
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде...
Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.
Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.
У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно... code50
Вот более точные ссылки:
http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;510470?
http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;5322616?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=1&author1=Kosswig&andorexacttitle=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=12/1/1753&tdate=1/31/2009&resourcetype=HWCIT
А эта ссыка на немецком:
Zander CD, Dzwillo M. Untersuchungen zur Entwicklung und Vererbung des Caudalfortsatzes der Xiphophorus-Arten (Pisces). Zeitschrift für Wissenschaftliche Zoologie. 1969;178:276–315.
Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...
Ну тогда понятно - я бы на вашем месте так же думал.
Да я пока никак не думаю. Просто предполагаю, что "гермафродитизм" меченосцев не является их природной чертой, поскольку у X.variatus с детерминацией пола все в порядке, а вот у гибридов X.maculatus x X.variatus - такая же чехарда.
Кирпичников - это базовый учебник. Конечно он уже морально устарел, но все ссылки в нем на серъезные исследования по теме нашего вопроса, а не просто на авторов, которые занимались изучением пецилид.
Кто спорит? Просто с совершенствованием методик исследования меняются взгляды на генотип, таксономию и т.п., тех же скалярий с дискусами по несколько раз ревизировали, и вовсе не факт, что в конце-концов оба рода не признают монотипическими.
У меня есть ксерокопия Кирпичникова - могу опубликовать выдержки про мечей, если интересно... code50
конечно интересно.
Сергей Апрятин
02.11.2009, 17:30
Ну так правильно - у всех исследователей, обнаруживших такие механизмы, объектом исследования были ОДОМАШНЕННЫЕ формы меченосцев. Т.е., потомки гибридов с X.maculatus. Впрочем, кто сказал, что в природе эти виды не скрещивались, возможно даже с кроссинговером...
Да, но есть статьи совсем древние (до 1940 года) - не факт что там были породистые, да и диких тоже изучают.
Сергей Апрятин
02.11.2009, 20:11
конечно интересно..
Как и обещал:
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-119-1#1955
code69
Дядя_Толя
03.11.2009, 09:31
При всем уважении к Кирпичникову, к сожалению, не смог найти его труд ни в электронном, ни в бумажном виде, дабы в точности установить название источников, на которые он ссылается, а без этого поиски трудов Коссвига, Дзвилло, Зандера и Лоди не увенчиваются успехом - в указанные годы вышеозначенные ученые публиковали много исследований, в том числе и на тему меченосцев/пецилий, не связанные с детерминацией пола данных видов.
Вобщем есть у меня Кирпичников в формате pdf (сам отфотографировал), качество конечно не очень, но вполне читаемо. Я с радостью поделюсь, правда как пока незнаю.
Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!
Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.
Сергій,
Сергей Апрятин,
Вот вы тут спорите, а автор этой темы даже и не проявляется больше!
А Вы думаете, никто этого не заметил? :)
Но все равно спасибо, я с удовольствием прочитала, узнала много интересного для себя.
Да собственно ради этого спор и затевался - между собой мы и через личку могли поспорить ;)
Сергей Апрятин
06.11.2009, 12:39
Да это не спор, а дискуссия...
СБор информации в общюю копилку знаний.
lestateren
08.11.2009, 14:14
мне кажется я понял в чем моя проблема, очнее проблема моих меченосцев.
они мало кушают, как мне кажется. из-за тоо что их мало а барбусов очень много и они так быстро все сжирают что меченосцы толком не могут поесть. я прочел в одной статье что на плодовитость влияет наличие много корма.
не знаю правильно ли я все понял, но вот сложилось такое впечатление
Дядя_Толя
16.11.2009, 16:45
Ну вот, благодаря подсказке Сергея Апрятина мне удалось разместить работу Кирпичникова в инете. Вот ссылка http://rapidshare.com/files/307835128/Kirpichnikov_1987pdf.pdf.html. Пользуйтесь на здоровье.
Кстати за качество прошу не обижаться - но сканировать работы такого объема ой как не интересно...
p.s. Все жалобы и прочее - в личку...
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010