Анциструс "нормалус" скрестился с бариком L177. [Архів] - Аквафорум

Aleger

07.12.2009, 09:06

В продолжении темы гибридизации кольчужных сомов:
Внутри родовой гибридизации очень подверженны роды Анциструсы и гипанциструсы.
Как известно у Дискофила скрестился Звезчатый анциструс с альбиносом обыкновенного. (будеим просить Дискофила написать коментарии по этому поводу)
Так же изветно, что чоень сильно между собой гибридизируются гипанциструсы с низовья реки Шингу. В раене города Альтамира концентрация видов кольчужных сомов велика. Но есть случай скрещивания L046 с L260.
Вот (http://www.planetcatfish.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=14071) тема на planetcatfish об этом случае.
Автор темы пишит, что у него было 2 самца L046 и две самки L260 в одном аквариуме. Он даже и не собирался их скрещивать, и очень удивиился когда в аквариуме увидел малька. По началу он подумал, что один самец L046, оказался самкой. Но потом понял, что это гибриды.
Вот фото уже выросших гибридов.
http://img59.imageshack.us/img59/7894/dsc05201.jpg
Хоччу заметить, что автор темы не продавал и не распространял своего малька.
Гибридизация - это очень плохо, так как страдает чистота линии вида.
По неофициальным данным (слухам), уже довольно таки много гибридов развелось у аквариумистов Европы. И чистую линию вида все сложнее найти:(

fishmen

07.12.2009, 13:19

Aleger, Покупаем природников:)

Sem

07.12.2009, 13:24

fishmen, Серега, гораздо интересней, дадут ли они потомство?.

Aleger

07.12.2009, 13:45

дадут ли они потомство?.
а зачем потомство от гибридов? Все равно продавать гибриды - это очень не хорошо.

fishmen

07.12.2009, 13:46

fishmen, Серега, гораздо интересней, дадут ли они потомство?.
А толку? Они хоть и кетфиш:), но не коты же:)(дома растет такое - сам прозреваю:) от гибридизации:))
Даже если и будут давать потомство - тогда это для барыг, которым абсолютно все равно что продавать - по чистоте породы - главное количество. Была у нас тема по чистоте пород растений - мало кто понял:(, - да, красиво, да, продасссца;) только дальше что?

Aleger

07.12.2009, 13:47

fishmen, полностью согласен!
Повторяю, что человек, который скрестил L046 и L260 не продавал и не распростронял этого малька.

AlexY

07.12.2009, 14:37

Это - одна из причин, почему я перестал (почти:) ) заниматься гипанциструсами. Большое количество непонятных гибридов отбивают интерес к колекционированию. Оставил два первых описаных ясных и 100% чистых вида - L-46(H.zebra) и Л-102(H.inspector). Ну и мальков L262 с последнего выводка немного оставил себе(просто потому что нравится:)). От всех остальных производителей и потомства гипанциструсов избавился. Займусь другими родами, где меньше путаницы.

Aleger

07.12.2009, 14:42

AlexY, честно говоря. Самому эта путаница не нравится. Ну а как же тот вариант, если заказывать дикарей? Или там тоже частенько гибриды пригодят?

AlexY

07.12.2009, 15:01

Да в том-то и дело, что на мой взгляд, многие т.н. Л-номера у гипанциструсов это не только разные географические популяции намного меньшего числа видов, но и "естественные" гибриды. Почему взял в кавычки - многие ловцы в последнии годы зарыбляют ближаишие ручьи и речки рыбами, которые там раньше не обитали.
Что потом оттуда вылавливается - одному богу известно. Если гипанциструсы - это только мое предположение, то то, что это делают со скаляриями - это точно. Иди потом определяй, что же это такое пришло...

Дискофил

07.12.2009, 15:26

Как известно й Дискофила скрестился Звезчатый анциструс с альбиносом обыкновенного
Это действительно так,теперь чётко видно,что это малёк простого анца.
И что мне с ними делать ?

Aleger

07.12.2009, 15:34

И что мне с ними делать ?
Я считаю, что надо этого малька выростить и сделать по большее фото. Собрать информацию о его размере, повадках.
Но взрослых ни в коем случае не распростронять.
Я противник гибридов. Но иметь инфорамацию о них, лучше чем не иметь ее.

Дискофил

07.12.2009, 15:38

fishmen

07.12.2009, 16:06

Это значит надо будет им отдельную банку выделить...
Нет,интересно,конечно,но как то не вижу перспектив.Распространять/продавать их естественно не буду.Может заморозить ?
Ой не знаю:(, сложившимся у меня гибридам дальнейшего развития не давал, вот и все - далее - не могу комментировать, на усмотрение...

Sem

07.12.2009, 16:24

Была у нас тема по чистоте пород растений - мало кто понял:(, - да, красиво, да, продасссца;) только дальше что?

Вопрос спорный. Имели бы 6 или 7 (на помню последнюю ревизию) настоящих эхинодорусов и все...
Выводят же новые породы котов и собак.
А про бестеров че?
Белуга и осетр.....

Aleger

07.12.2009, 16:25

AlexY, тогда есть какой либо совет как определить рыбу, гибрид это или нет? Какая для этого нужна информация?
Как то не хочется отказываться от гипанциструсов.
Понятно, что h.zebra и h.inspector можно определить с большой вероятностью.
Но как же поступать например с L199 или L260?:)

Добавлено через 4 минуты
А про бестеров че?
Бестр - промысловая рыба.
Вся гибридизация может быть выгодна для людей в промышленных или декоративных целях. Но эти цели к аквариумистики (рыбоводству) не имеют никакого отношения!

Sem

07.12.2009, 16:33

Но эти цели к аквариумистики (рыбоводству) не имеют никакого отношения!

Угу и альбиносов и вуалевые формы, так, для прикола вывели....

XBOPOCT

07.12.2009, 18:17

С гипанциструсами действительно тема больная - гибриды дикари, гибриды из аквариумов, под разными номерами один вид.....
В скором будущем планируется выдача сертификатов, как документы с родословней на собак и кошек.

Дискофил

07.12.2009, 19:00

У меня в одном аквасе сидят 066 и 260,рассадить ?
По анциструсам я уже понял :(

AlexY

07.12.2009, 19:02

AlexY, тогда есть какой либо совет как определить рыбу, гибрид это или нет? Какая для этого нужна информация?
Как то не хочется отказываться от гипанциструсов.
Понятно, что h.zebra и h.inspector можно определить с большой вероятностью.
Но как же поступать например с L199 или L260?:)

Сложно дать какие-то советы по определению гибридов у гипанциструсов - тема не наработана, как например у синодонтов.
Но по отдельным видам в определении принадлежности может иногда помочь окраска мальков. Например взрослые L66 и L333 окрашены довольно похоже, а вот молодняк совсем разный.
Арабеска(L-260) и L-262 думаю в ближайшем будущем получат названия с добавкой Armbruster, 2010
Так что не волнуйся.:)

Aleger

07.12.2009, 19:11

Угу и альбиносов и вуалевые формы, так, для прикола вывели....
Вообще то гибрид и селекционная форма - совершенно разные вещи!
Да я считаю, что селекционные формы - это больше для декоративного рыбоводство, а не рыбоводства. Тоже разница есть.

AlexY

07.12.2009, 19:28

У меня в одном аквасе сидят 066 и 260,рассадить ?
По анциструсам я уже понял :(

Если половозрелые, то конечно рассадить.

Дискофил

07.12.2009, 19:33

Если половозрелые, то конечно рассадить.
1,5 года у меня,млин,понял,спасибо.

gerka

07.12.2009, 20:50

Хочу сказать пору слов в защиту гибридов L - сомов и думаю не стоит спешить с их уничтожением.
1.Интерестно плодовиты эти гибриды или нет.
2.Если плодовиты. то что получается при скрещивании с исходными формами?
3.Поскольку гибридизация имеет случайный характер (пока) и практически не контролируемый можно попробовать создать КАТАЛОГ случайных гибридов с фотографиями для лучшей ориентации при определении чистых видов.
4.Иногда гибриды имеют более привлекательный вид чем исходные формы. что очень привлекательно для аквариумного рыбоводства поэтому они могут стать восстребованными на рынке и естественно будут служить источником дохода и удовольствия для аквариумистов (если гибриды стерильные - это не страшно).

Sem

07.12.2009, 20:53

gerka

07.12.2009, 21:03

code60code60code60
Это я и хотел сказать.....

А сказал Я!:020:

Sem

07.12.2009, 21:09

А сказал Я!:020:

Угу... счас прибегут и скажут НИИИИИИЗЯЯЯЯЯ!!!!
А что плохого- я не понимаюcode27

IVI

07.12.2009, 21:17

А есть ли уверенность,что среди L сомов некоторые не являются природными гибридами?

Sem

07.12.2009, 21:20

Вот по-тому они и L , что никто толком не может их классифицировать.

gerka

07.12.2009, 22:02

А есть ли уверенность,что среди L сомов некоторые не являются природными гибридами?

Есть. некоторые не являются природными гибридами!:)

Aleger

07.12.2009, 22:22

Господа. немного отошли от темы.

Угу... счас прибегут и скажут НИИИИИИЗЯЯЯЯЯ!!!!
Конечно прибежим. Только завтра сегодня уже поздно.

Aleger

08.12.2009, 08:55

1.Интерестно плодовиты эти гибриды или нет.
Информация всегда интересна.
Но я считаю, что плодовитые гибриды (плодовитые) как раз самые опасные.

2.Если плодовиты. то что получается при скрещивании с исходными формами?
Это как раз и опасно тем, что исходная форма как раз начнет исчезать.
Гибрид - есть гибрид - это не вид.
3.Поскольку гибридизация имеет случайный характер (пока) и практически не контролируемый можно попробовать создать КАТАЛОГ случайных гибридов с фотографиями для лучшей ориентации при определении чистых видов.
С этим согласен полностью. Это было бы очень полезно и интересно

4.Иногда гибриды имеют более привлекательный вид чем исходные формы. что очень привлекательно для аквариумного рыбоводства поэтому они могут стать восстребованными на рынке и естественно будут служить источником дохода и удовольствия для аквариумистов (если гибриды стерильные - это не страшно).
Тут полностью согласен. Стерильные гибриды это еще приемлемо. Но я считаю они в большей мере относятся к живым декорациям, а не рыбам.

Могу привести пример по гибридам. Например покупаете L173, замечательная рыба. Но вероятность что это будет смесь L046 и L066 довольно таки велика. И как определишь, да особо ни как. И вроде бы плодовитые, но не понятно что за рыба.

Я согласен, что распространять гибриды можно. Но только при условии, что они стерильные и полной информированасти покупателей о гибридах.

Добавлено через 7 минут
А есть ли уверенность,что среди L сомов некоторые не являются природными гибридами?
Никакой увереностин нет. Особенно если учесть, что под одним номером переодически приходят разные рыбы.
Но какждый человек вправе решать к чему ему стремиться. Но специально делать гибридов - это не правельно.

Есть. некоторые не являются природными гибридами!
Ну это уже совсем песемистично.

AlexNimnul

18.12.2009, 14:03

Лет 30 у нас продается гибрид стурисомы панамской и стурисомы ауреум. Гибрид продовитее оригиналов, меньше по размеру, менее агресивный. Носит гордое название панамская стурисома. Кто в проиграше от того, что гибрид вытеснил оригиналы? Ведь по всем показателям гибрид предпочтительнее чем дикая форма.
Да, гибрид сильно отличается от предков, не та форма тела, не те размеры, совсем другое поведение... но красавцы всеравно...
я держу гибрида, чистый вид панамца, чистый ауреум. Есть с чем сравнить....

Aleger

18.12.2009, 14:07

Кто в проиграше от того, что гибрид вытеснил оригиналы?
Я в проиграше! И думаю я не один такой.
Так как есть путаница касательно видов и настоящию панамскую и ауерум стурисом сложно найти у нас.

Опять таки вернулись к тому, что гибриды легче в содержании, плодовитие и менее агресивны. Опять таки все это приследует человек которому рыба нужна как "декорация" или как обьект продажи. Истинный любитель лорикариевых сомов держать гибрид просто ради удовольствия не будет (мое мнение).

gerka

18.12.2009, 14:22

Истинный любитель лорикариевых сомов держать гибрид просто ради удовольствия не будет (мое мнение).
Осталось только выяснить: кто истинный любитель. а кто научный работник?

Aleger

18.12.2009, 14:49

Осталось только выяснить: кто истинный любитель. а кто научный работник?
Мне кажется одно другому не мешает:)

AlexNimnul

18.12.2009, 15:50

Вот заведи себе 3 вида, понаблюдай месяц другой, и посмотри, кто интереснее... я как писал выше, имею возможность наблюдать 3 вида стурисомы(надеюсь скоро получить Sturisoma nigrirostrum) так вот по поведению, интереснее намного именно гибрид. Часто слышал стурисом называют вертолетами, за способ их перемещения в воде. На самом деле это относится только в гибриду. Плавают они очень часто спиной вперед, и разворачиваются только перед предметом, к которому плывут. Грудные плавники опущены вниз только у гибрида, на жабку похоже, когда по дну прыгают.
"Оригиналы" на пузе в основном.
Самка панамца дикого грохнула 2 красных лорикарий самцов взрослых, черного самца лорикарии(цветовая вариации красного) 2 золотых коридорасов... дура 24 см плавает. Ауреум живут с мелкими анциками(2-5см), лимонками 144, супер-ред, ред-блек и никого не трогают, хотя сами под 15 см уже...так что тут вопрос спорный, новички точно выигрывают от гибрида...

AlexNimnul

18.12.2009, 15:55

Да кстати, не стоит называть всех гибридами, так как анализ генов никто не проводил, а посему называть гибридами некорректно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4_%28%D0%B1%D0% B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB %D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
Как минимум при скрещивании географических морфов гибриды не получаются....даже если эти морфы совершенно отличаются по цвету, форме тела и т.д.

Aleger

18.12.2009, 15:59

Как минимум при скрещивании географических морфов гибриды не получаются....
Если скрещиваются географические морфы, тогда все равно происходит гибридизация. Может не на уровне вида, а на уровне таксона.
И как раз без проведения ген анализа мы не можем сказать, потеряли мы два вида или два таксона.

gerka

18.12.2009, 17:10

Сначала определите предмет спора. а потом что-то доказывайте.
Если речь идёт о том быть гибридам в аквариумном рыбоводстве или нет то тут может быть высказано мнение каждого любителя при этом от его мнения совершенно не зависит случайная или направленная гибридизация.
Регулирование случайных гибридов в природной среде к аквариумному рыбоводству вообще не имеют никакого отношения.Опять-же она происходит не зависимо от личного мнения отдельно взятого любителя - аквариумиста (даже группы).Думаю это прерогатива более солидных рыбохозяйственных и научных организаций.
Наверное каждый аквариумист сам вправе решать оставлять гибрид или выливать в у...з.

Мне лично интерестно посмотреть на все три стуриосомы (гибридные тоже) рядом - дабы увидеть отличия.Если можно качественные фото.

AlexNimnul

18.12.2009, 17:34

Я о том, что гибриды, как внутривидовые, так и межвидовые в аквариумах уже не первое десятилетие... стурисомы для примера были...
фотки сделаю, когда перестанут икру метать... в нерестовике качественные фотки не сделать, а вынимать и стресовать самок нехочу...

gerka

18.12.2009, 17:38

[QUOTE='AlexNimnul;797855']я держу гибрида, чистый вид панамца, чистый ауреум. Есть с чем сравнить....
Отношусь к Вам с большим уважением за Ваш труд и интерес к стуриосомам.Мне кажется. что сохранять два чистых вида и гибрид. наблюдать за ними. видеть различия не менее важно и интерестно. чем содержать только чистые виды.
Спасибо за информацию.code60

Aleger

18.12.2009, 20:24

Сначала определите предмет спора. а потом что-то доказывайте.
Согласен полностью.

Мне лично интерестно посмотреть на все три стуриосомы (гибридные тоже) рядом - дабы увидеть отличия.Если можно качественные фото.
Тут тоже согласен полностью. И саму интересно понаблюдать за 2-мя видами и ихним гибридом. Тут нет ничего плохого.
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Добавлено через 7 минут
Вот заведи себе 3 вида, понаблюдай месяц другой,
Я так понимаю - это такой переход ты?

я как писал выше, имею возможность наблюдать 3 вида стурисомы(надеюсь скоро получить Sturisoma nigrirostrum) так вот по поведению, интереснее намного именно гибрид.
О том что интереснее сложно однозначно сказать. Это дело субъективное. Могу поспорить, что будут люди для которых чистые виды панамца и ауреума интереснее чем их гибрид.

Кстати, мне приходилось наблюдать за чистыыми ауреум и за гибридами. Так читый вид мне больше понравился. Чистых панамцев у меня не было.

"Оригиналы" на пузе в основном.
Самка панамца дикого грохнула 2 красных лорикарий самцов взрослых, черного самца лорикарии(цветовая вариации красного) 2 золотых коридорасов... дура 24 см плавает. Ауреум живут с мелкими анциками(2-5см), лимонками 144, супер-ред, ред-блек и никого не трогают, хотя сами под 15 см уже...так что тут вопрос спорный, новички точно выигрывают от гибрида...
Для новичка может и лучше. Я и сам когда то держал как раз тех гибридов что у нас продаются. Но мне кажется это немного самообман. Вполне можно и начинать сразу с чистого ауерума (мое мнение).

gerka

18.12.2009, 20:42

Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.
Саша! Твоё и моё отношение к гибридам наверное понятно .Но это всего лишь личный выбор каждого.code33

Давид

18.12.2009, 21:23

Я вот, в данном вопросе, согласен с Aleger.
Для того чтобы вести дискуссию на эту тему необходим опыт в содержании и тех и других, какого я не имею. Однако, приводя в пример частный случай, могу сказать:
- L183 даже принципиально не может оцениваться в плоскости оценок "звездчатого долихоптеруса" (этого несуразного мастодонта, очень милого в детстве), по всем параметрам, безапелляционно;
- думаю, о чистоте вида необходимо тщательно и кропотливо заботиться, а в случае гибрида - ..?.., поэтому ценнее чистокровка;
- непонятно, в чем ценность приспособленца? - ценен требовательный вид и созданные соответствующие условия...
Не критиковать, потому как - "мысли в слух", ничего не утверждаю. Однако, получать опыт в содержании гибридов не собираюсь. Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

AlexNimnul

18.12.2009, 22:02

Да никто не навязывает свое мнение о содержании той или иной рыбы, будь то гибрид или чистый вид, кому-то и гупешки в радость, а кому-то и 204 или 46 уже не интересен... личное дело каждого
мое мнение, что в некоторых случаях гибриды ярче, интереснее своих родителей, я говорю о внутривидовой гибридизации, где скрещиваются подвиды, для улучшения качества породы, улучшения окраса, рисунка и т.д. а не для получения гибрида как такового. Я ж не говорил, что скрещивание 183 со всяким мусором хорошо, что получение дворняг это круто. Есть виды, в которых улучшать уже нечего, или нет материала для улучшения, но все-же есть и интересные комбинации...
Межвидовую гибридизацию я не рассматриваю вообще как таковую в аквариумистике, тупиковая ветвь развития... даже если первое потомство получается не стерильное, в будущих поколениях выплывают дефекты...

Давид, а как же гибриды супер-ред :) или это природная форма? или ред-вайт... или еще с десяток цветовых вариаций анцитруса, полученных нашими азиатскими или немецкими друзьями....
я держу эти вариации в своих аквариумах, потому что рыбка яркая, интересная, отличается от ширпотреба с птички... и мне все равно, кто был папа и мама у моих редов, блеков, лимонок и т.д.

Я так понимаю - это такой переход ты?
Приношу извинения, за переход на "ТЫ" без разрешения.
Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.

Йода

18.12.2009, 22:27

Сообщение от Aleger
Но все равно если мне придется выбирать между гибридами и самостоятельными видами, я однозначно буду за самостоятельные виды.

Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

AlexNimnul

18.12.2009, 22:38

А сейчас селекция для меня это что-то запланированное, а гибридизация - случайно полученное.

А чтоб получить селекционную форму, нада получить незапланированную мутацию... и уже тогда за дело берется "селекция", закрепления рецесивного гена, но до появления этого гена, все случайно... и никто не знает в какой тысяче малька появится что-то уникальное, доживет ли этот малек до возраста когда эту мутацию увидят... будет ли это селекционер или новая цветовая вариация загнется в аквариуме любителя... так что все в этом мире случайно...

ЗЫ: Давид, я даже не думал наезжать, извини, если так получилось. Любое мнение имеет право на жизнь.

gerka

18.12.2009, 22:49

Поэтому уже избавился от "звездчатого" (четыре штуки было, подростков) в ожидании московских L183.

Давид.Надеюсь не в унитаз?

Давид

18.12.2009, 22:55

Ну что Вы! Нет, конечно! Перекочевали. За то что гибриды? Нее.. Они то об этом не знают и не виноваты. Они хорошие у меня были, но...

gerka

18.12.2009, 23:16

Давид мне почему-то сложно разобраться в ваших " мыслях в слух".И всё-же. из прочитанного. мне кажется что вы избавились от чистого вида(L181 или L182).

AlexY

19.12.2009, 00:16

С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.

Не вижу логики.
Дикую рыбу отлавливают и экспортируют пока есть спрос. Спрос же на нее есть, так как такая рыба дешевле разведенной. За исключением видов, разведение которых налажено в промышленных масштабах. И то не всегда. К примеру красный неон - рыбка разводится любителями и профессионалами десятки лет.Но из-за объективны сложностей стоимость его производства относительно высока . И если оптовая цена разведенного уже несколько лет колеблется в районе 35 центов за хвост, а колумбийского 3-3.5 цента, то вопросы отпадают.
По-поводу стурисом - для разводчика нет разницы - разводить чистокровных или гибриды. Работает с тем материалом, который у него есть , так как там крестится все со всем , включая фестивум с нигрирострум. Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

KSO

19.12.2009, 00:45

Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше. :)

Aleger

19.12.2009, 08:56

а как же гибриды супер-ред
Мы конечно можем только догадываться супер ред - гибрид или просто генмодифицированая форма. Но это точно не дикая рыба.

Если разрешите, можно перейти на "ты", так проще вести диалог.
Конечно:) code60

Добавлено через 14 минут
Такое высказывание сильно смахивает на снобизм и самолюбование. Вот мол я такой борец за чистоту видов! Могу себе позволить!
При чем тут могу позволить. Для меня мои покупки очень осуществлены. А если еще и рыба умирает - это вообще ужас.
Просто я знаю чего я хочу.

Произвольное и беспорядочное скрещивание это конечно не здорово. Но это может и нужно - новый более интересный "вид" может получиться случайно. Тем более, если гибрид создается целенаправленно. Ведь не ставится цель сохранить виды (это не задача аквариумистики), а ставится цель привить любовь к живой природе. И прививать эту любовь лучше с детства, а дети любят более яркое.
С другой стороны, пропагандирование чистоты видов ведет за собой варварское вылавливание этих видов в дикой природе. Не всем рыбам так везет, как обитателям Танганьики и Малави, там в окрестностях постоянно войны диких туземцев и рыбы вылавливается относительно немного. А там, где нет войн? Там прошли поставщики любителей чистоты вида и оставили после себя пустыню.
Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.

Добавлено через 24 минуты
от чистого вида(L181 или L182).
Возможно и чистый L181, но вот как раз из-за того что они уже n-е поколение разводятся, да и не однократно слышал, что еще в те времена для разведения брали разных рыб (+ к-во лучей в спином плавнике бывает 8-10, хотя это не самый сильный показатель), то как раз есть и подозрение - что это гибриды. Хотя могут быть и чистыми 181.
Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.
Вот оно! Спасибо AlexY, сказал то что я ни как не мог сформулировать.

Добавлено через 26 минут
Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше.
Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

KSO

19.12.2009, 13:21

Это опять таки выгодно в первую очередь продавцам. И тем людям, которым все равно, что у них за рыба.

Саша, я ни когда не был приверженцем гибритизации, но тогда это касалось в основном гидробионтов оз.Танганиика и Малави и то... это не распространялось на некоторые виды, такие как Аулонокара, Циртокара и т.д. То есть виды при гибритизации которых есть шанс получить что-то интересное. Хотя лично я этим и не занимался и также как и ты был борцом за чистоту линии. :)
Далее. Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса. :)
Тем более как было сказано выше. они оба имеют право на жизнь(виды).
Многим аквариумистам, если у них плавает красивая, здоровая рыба, действительно все равно. Ани же не коллекционеры... Так в чем же ты хочешь обвинить 99% форумчан? :)

Олег Николаевич

19.12.2009, 14:26

Если только не учитывать разницу в величине помета. У гибридной формы она значительно выше. :)
С этого места пожалуйста подробней,какой -такой гибрид стурисомы дает больше в помете ? Из моего личного опыта как раз все наоборот,или я не прав?

KSO, По малавийским цихлидам пожалуйста все вопросы ко мне,я этой рыбой занимаюсь с 1979г,могу смело утверждать ,красивых ,перспективных гибридов не было и нет ,думаю и не будет,все полученные гибриды всегда были хуже исходных форм.Что касается селекционных форм,здесь есть с чем работать,много интересной рыбы.

KSO

19.12.2009, 15:01

Олег Николаевич, как мною уже написано выше, я ни когда не был приверженцем гибритизации. в перечисленных мною выше видах я допускаю гибритизацию.
По поводу того сколько лет Вы занимаетесь Малавийцами... Уважаю Ваш опыт! Было бы интересно пообщаться в живую. В свою очередь могу сказать, что я являюсь учеником Петра из Днепропетровска. Думаю Вы знаете о ком речь. :) code60

AlexNimnul

19.12.2009, 15:01

С этого места пожалуйста подробней,какой -такой гибрид стурисомы дает больше в помете ? Из моего личного опыта как раз все наоборот,или я не прав?

у меня отнерестились панамцы, самка 24 см, самец 18. икры в помете 15 штук. выход малька 14(одна оболочка была пуста, мод вылупился и слопала самка). повторных нерестов еще нет, самка начала набирать икру.
отнерестились гибриды(то что у нас гордо зовется панамцами с птички) самки 12-14см, замец 16. икры 46 штук. выход 46 штук. повторный нерест в через 6 дней. икры около 30 штук(сложно посчитать с фильтром тупанул, поток воды на заднем стекле оказался). поговорим дальше о плодовитости?

KSO

19.12.2009, 15:03

AlexNimnul, опередил :)

AlexNimnul

19.12.2009, 15:49

По-поводу стурисом - для разводчика нет разницы - разводить чистокровных или гибриды. Работает с тем материалом, который у него есть , так как там крестится все со всем , включая фестивум с нигрирострум. Но разве не жалко, что полученые гибриды, насмотря на яркость, не имеют таких эффектных плавников как у фестивум и не имеют такую оригинальную форму тела как у нигрирострум? И чем больше на рынке будет таких гибридов, тем больше шансов, что аквариумисты скоро будут писать с ностальгией о том, что вот раньше стурисомы были вот с т-а-к-и-м--и вот плавниками. Так вот и вопрос - зачем гибридизировать - ведь разводятся они в самом деле почти одинаково.

ну дня начала фестивум не завозится в украину, возможно только коллекционерами в единичных экземплярах. так же как и дикий нигрирострум. очень хочу фестивум завести, но в сток-листах невидел ниразу.
Кстати, фестивум совершенно непохож на панамца, ауреум и нигрирострум. Если первые 3 вида можно спутать между собой, а малька вообще нереально различить, то фестивум выглядит по другому.

Олег Николаевич

19.12.2009, 15:59

AlexNimnul, Вероятно это первые нересты вашых рыб,по мере роста увеличивается и продуктивность,мои панамцы к двум годам были по 30см и отлаживали от180-до 220 икринок,а нынешние гибриды 12-14см и икры бывает 40-60шт.

KSO, Сережа почему вдруг на вы?:) Мы разве с тобой не знакомы ?:)code60

AlexY

19.12.2009, 16:22

Ну плоскую курносую нигрирострум, с черным с вентральной стороны рострумом, пожалуй сложно спутать с каким-либо из перечисленных видов.
Вот моя старая очень плохая фотография, но и даже на ней видно, что она другая.

http://israquarium.co.il/coppermine/albums/userpics/10003/normal_S_nigrirostrum.JPG
Я уже пару лет стурисом не держу , но если буду у приятельницы на ферме (она разводит 5 видов стурисом - все идет в Европу), то попробую пофотографировать.
А если вернуться к теме, то приведу простой пример - я люблю собак, как породистых, так и дворняжек. И дворняжки зачастую более смышленые и ласковые. Но представте себе заводчика, который у себя на ферме разводит дворняжек, потому что они плодовитее, например, английских бульдогов, мотивируя это тем, что 90% собак, которых содержат люди - это дворняжки :).
Думаю с рыбами похожая ситуация - случайно родившиеся "дворняжки" могут быть пристроены в "хорошие руки". Но уважающий себя разводчик не должен направлено их производить.

Йода

19.12.2009, 16:36

Сохранять виды надо не методом создания гибрида, а методом разведения диких рыб в неволе (при том сохраняя чистоту линии).
Вы думаете почему я предпочитаю дикарей, да потому что если буду покупать у разведчиков, у меня гораздо больше сомнений что вид чистый чем если бы это был дикарь. В тех разведчиках в которых я уверен, так я у них покупаю.
Вот например бразильские гипанциструсы из реки Шингу. Мало того что сейчас дикой рыбы от туда очень мало, так дальше еще хуже будет. А у разводчиков брать рыбу - я не уверен в этой рыбе, так как у нас вот такое ужасное отношение к рыбе и куча гибридов.
А то что красивый гибрид, для новичка - так можно продавать стерильных гибридов как минимум. И любовь к рыбе прививается не только яркостью рыбы.
В Амазонку небось потом разведенную чистую линию выпускаете? Сколько тысяч штук выпустили? В чем Ваша помощь природе?
То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида. Просто признаться в этом самому себе не хочется.

Chaiinik

19.12.2009, 16:47

Йода, что-то Вас понесло....:):):)

Почему нельзя согласиться, что каждому своё?
С другой стороны, наверное продавать гибриды, под именем "похожих на них" чистокровок, наверное, не совсем правильно, но ... ;):)
как там в старом в анекдоте:
- Официант! Это кофе или суп?
- А Вы не чуствуете разницы?
- Нет!!!
- Тогда зачем спрашивать???
__________________________________________________ ___
Не ссорьтесь плз.code60

Йода

19.12.2009, 17:07

Йода, что-то Вас понесло....
Почему нельзя согласиться, что каждому своё?
Можно согласиться, даже нужно. А вот прикрываться высокими целями не нужно. Кто хочет сохранить вид, тот создаёт ферму по воспроизводству и ее продукцию не продаёт (отдаёт, меняет), а выпускает в естественную среду. Аквариумисты так не делают. Я не прав?

Chaiinik

19.12.2009, 17:16

code69, за исключениемпродукцию не продаёт (отдаёт, меняет)ведь разведение с целью продажи, тоже сохраняет какую-то часть дикой рыбы от вылова. имхо.

Йода

19.12.2009, 17:38

code69, за исключениемведь разведение с целью продажи, тоже сохраняет какую-то часть дикой рыбы от вылова. имхо.
В том-то и суть - разведенная рыба для некоторых любителей уже и рыбой не считается. Хотя сами её же в дикаре массово развести не могут. А чаще всего и единично не могут. Тогда возникает вопрос: нафига брать дикаря? Ответ я написал выше, пост №71. Кстати, профессиональные разводчики, берущие дикаря в производство, у меня вызывают только уважение.
Не вижу логики.
Логика - такая вешь, что не все её видят. А из тех, кто видит - не все понимают. Вы же мыслите, извините, ничего личного, как Ваши земляки - коммерчески.

AlexNimnul

19.12.2009, 17:42

AlexY, Это только мои наблюдения. возможно я где-то неправ.
Дикая ауреум тоже очень курносая. как самки так и самцы. у гибрида самец имеет вообще треугольную голову, самка немного курноса, не больше 3-5мм нос задрат. у панамцев спинной плавник в 2 раза шире. Но высоте они одинаковые. по окрасу. Гибрид получил окрас от панамцев. Тоесть спина тоже темная, светлая полоса посредине спины тонкая. К спинному плавнику с обеих сторон сужается. У ауреум полосы четкие с обеих стонон. проходят через глаз и по средней линии до хвоста.
Ауреум почти всегда со сложенным спинным плавником. Гибриды и панамци почти всегда с распущенным парусом. Рисунок на животе практически одинаковый у всех.

AlexY

19.12.2009, 18:27

Логика - такая вешь, что не все её видят. А из тех, кто видит - не все понимают. Вы же мыслите, извините, ничего личного, как Ваши земляки - коммерчески.

Пока коммерчески мыслят в теме именно ваши земляки (это я к рассуждениям о размерах кладок у гибридов и целесообразности их коммерческого разведения) :). Я же просто мыслю. Рыбу держу и развожу, потому что интересно, а зарабатываю медициной - я практикующий врач уже 25 лет.

В Амазонку небось потом разведенную чистую линию выпускаете? Сколько тысяч штук выпустили? В чем Ваша помощь природе?
То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида. Просто признаться в этом самому себе не хочется.

По-моему речь шла о сохранении вида в аквакультуре, а не в природе. На каком-то этапе отлов дикарей прекратится - или запретят, или просто ловить нечего будет.
Большинство коллекционеров, с которыми я знаком, собирают, монеты, марки, раковины потому что им это интересно. И интерес этот проходит определеную эволюцию, по мере накопления опыта. Коллекционирование животных немного отличается от других видов коллекционирования. Если, например, можно купить готовую коллекцию марок или монет(хотя я не вижу в этом смысла - теряется вся прелесть процесса поиска/приобретения), положить ее в шкаф и выпендриваться перед приятелями, то купив готовую коллекцию рыб, не имея достаточных знаний и навыков, достаточно быстро (несколько недель/месяцев или лет) колекция уменьшится в размере, экземпляры будут иметь не слишком презентабельный вид. В итоге все просто пропадет. Но видимо разные люди подразумевают под понятием "коллекционирование рыб" разные вещи. Могу написать только о себе: я не стремлюсь собрать одновременно большое количество видов тех же лорикарид. Я не покупаю единичные экземпляры какого-либо вида, а только группы, способные к воспроизведению, потому что просто содержание мне не интересно. Поэтому не могу себе позволить держать одновременно больше 10-15 видов. Большую часть видов, с которыми мне удалось добиться стабильного разведения, я через какое-то время заменяю на другие, чтобы понаблюдать и попытаться их развести. Есть виды, которые у меня задержались только на несколько недель, есть виды с которыми я вожусь 5-7лет - пока еще не научился разводить или разводить стабильно.
Теперь по-поводу помощи природе - обычно коллекционеры не ставят перед собой высоких целей, а делают это для собственного удовольствия. И я в том числе.
Но хочу напомнить, что есть виды животных, которые не исчезли с лица нашей планеты только благодаря именно частным коллекционерам (те же зубры и вишневые барбусы к примеру). А защита видов должна осуществляться на правительственном уровне. К сожалению правительства нередко спохватываются, когда уже поздно или их вообще их это не волнует , когда речь идет о чем-то мелком .

Aleger

19.12.2009, 18:36

То, чем занимаетесь Вы, да и я, и еще многие другие аквариумисты, покупающие дикарей, называется коллекционированием и выпендрёжем, а не сохранением вида.
Я никогда не говорил, что я сохраняю виды в мировом масштабе.
Я обыкновенный коллекционер, но я стараюсь сохранить чистоту вида на уровне аквариумистике (точнее в перспективе хочу сохранять).

коллекционированием и выпендрёжем
Кто как это называет. Но я считаю, что это не выпендреж. Если так судить, то любое хобби - это выпендреж, а это не так.
тот создаёт ферму по воспроизводству и ее продукцию не продаёт (отдаёт, меняет), а выпускает в естественную среду.
Ну у каждого свои масштабы, кто заводит ферму, кто аквариумы.
А насчет продажи или того что бы отдавать рыбу. Тут можно долго говорить, и я не хочу уводить тему в это русло. Могу одно сказать, я свою рыбу не только продаю.

В том-то и суть - разведенная рыба для некоторых любителей уже и рыбой не считается. Хотя сами её же в дикаре массово развести не могут. А чаще всего и единично не могут. Тогда возникает вопрос: нафига брать дикаря? Ответ я написал выше, пост №71. Кстати, профессиональные разводчики, берущие дикаря в производство, у меня вызывают только уважение.
Что то вы сами себе противоречите. Мол для профессионала дикая рыба - это хорошо, а для перспективного профессионала (любой любиитль - перспективный профессионал - мое мнение) - плохо. Какая то дискриминация.

Продавцам все равно, сколько дает малька гибридная или чистая линия, а вот заводчикам нет. Не путай, пожалуйста, эти два класса.
Так я как раз не путаю:) Я говорю об этом же. Более того я понимаю, что есть рад аквариумистов, которые не особо интересуются рыбой и не особо будут, например те кто занимаются травой или дизайном. И им все равно у них гибрид или нет. Так вот как раз этим и можно продавать гибриды, но только стерильных и обязательно сообщать о том что это гибрид и каких видов:)
Я не разбираюсь в африканских цихлидах. Но только знаю, что там очень много гибридов, в том числе и природных (если не ошибаюсь).

Олег Николаевич

19.12.2009, 21:08

Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь.

Aleger

19.12.2009, 21:26

Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь
Если это про африканских цихлид, то вполне могу ошибаться:)

XBOPOCT

20.12.2009, 03:50

Aleger, Никогда не слышал о пойманных в природе гибридах,вероятно Александр ошибаетесь.

К сожалению анциструсы на пересечении биотопов крестятся и в природе. Это касается и гипанциструсов. У некоторых видов уже сейчас проблематично установить принадлежность, пример тому L333.

KSO

20.12.2009, 21:04

О великие хранители видов, О ВСЕЗНАЮЩИЙ проФФесор биологических наук о сомах(судя из твоего высказывания) Aleger code21

Если это про африканских цихлид, то вполне могу ошибаться:)

Уж не хочешь ли ты сказать, этим своим высказыванием , что ты знаешь абсолютно все о сомах??? Потому что похоже именно на это!?
Саша я не великий спец в разведении рыбы! И абсолютно не собираюсь мерятся с тобой достоинством, просто прошу, прежде чем писать научно-популярные статьи, попробуй для начала хоть кого нибудь отнерестить(не считая простых Анцев), а то у нас стало слишком много виртуальных заводчиков(на вроде тебя) и специалистов которые видели рыбу только на фото и читали о них из интернета и не взирая на это уже имеют свою собственную точку зрения. :023:

AlexY, исходя из Вашего последнего поста, Вы либо целенаправленно хотели меня унизить, либо не умеете читать, либо, просто не хотите. Ибо я, даже в этой теме не однократно писал:

я ни когда не был приверженцем гибритизации

AlexY, Вы вроде взрослый человек, смформировавшаяся личность.. Вам не нужно самоутверждаться, как человеку уже имеющему определенный авторитет в аквариумных кругах, а бросаетесь в спор как Aleger . Его то понять можно. Он пока ни чего не достиг но зато имя ему уже подавай. Но Вы же не он!!! :) (И обращайте пожалуйста внимание на смайлы!)
Я всего лишь высказал, практически доказанный факт полезности гибридов и не только я, но и природа с наукой в целом .

Гибридизация — процесс, на основе которого возникает и реализуется комбинативная изменчивость — один из факторов эволюции.

AlexY

20.12.2009, 21:51

KSO, если обидел - извините. Что удивительно, именно с Вами, я и не спорил :).
Первое предложение, которое вас вероятно задело, изначально не было в ответе, который я написал...
Но пока в транслите буковки набрал и решил перенести набраный текст в тему, увидел ответ Йоды, который процитировал в начале своего поста, и соответственно на него отреагировал :).

Aleger

20.12.2009, 21:57

И абсолютно не собираюсь мерятся с тобой достоинством, просто прошу, прежде чем писать научно-популярные статьи, попробуй для начала хоть кого нибудь отнерестить(не считая простых Анцев)
Во первых я нерестил не только обыкновенного анца. Во вторых, я пишу свои наблюдения. Я всегда пишу о той рыбе которая была или есть уменя, или как миниум за которой у меня была возможность наблюдать!
А насчет того утверждения что разведи сначала потом пиши, так это просто бред! Так как можно писать не только о разведение. И к тому же я знаю людей, которые не особо много разводили, но пишут очень хорошие статьи.
а то у нас стало слишком много виртуальных заводчиков(на вроде тебя) и специалистов которые видели рыбу только на фото и читали о них из интернета и не взирая на это уже имеют свою собственную точку зрения.
ТАк это просто замечательно когда у людей есть точка зрения, или же вы считаете, что это плохо и люди просто не имеют права на свою точку зрения.

Уж не хочешь ли ты сказать, этим своим высказыванием , что ты знаешь абсолютно все о сомах???
Я никогда не говорил, что я о сомах знаю все. И это высказывание ни как не говорит о том что я о сомах знаю все. Это вы уже себе что то надумываете. И сами с этим надуманным спорите! Наверное вы именно такими спорами самоутверждаетесь!

AlexY, исходя из Вашего последнего поста, Вы либо целенаправленно хотели меня унизить,
Что то я не вижу где AlexY вас оскорбить!

Он пока ни чего не достиг но зато имя ему уже подавай.
Это уже грубо и переход на личности! При том не вам судить достиг я чего либо в аквариумистики или нет!

KSO

20.12.2009, 22:05

AlexY, в ответе к Йоде Вы и написали, :

Пока коммерчески мыслят в теме именно ваши земляки (это я к рассуждениям о размерах кладок у гибридов и целесообразности их коммерческого разведения)

А это именно я написал о том, что гибридная форма дает больше чем природник.Ну да ладно.Проехали. Я без претензий, надеюсь как и Вы :)
И на лавры великого не претендую. Просто тихо делаю свое "черное дело" вместо того что бы писать глупости на форумах. :023: code60

Йода

20.12.2009, 22:09

Во первых я нерестил не только обыкновенного анца. Во вторых, я пишу свои наблюдения. Я всегда пишу о той рыбе которая была или есть уменя, или как миниум за которой у меня была возможность наблюдать!
А насчет того утверждения что разведи сначала потом пиши, так это просто бред! Так как можно писать не только о разведение. И к тому же я знаю людей, которые не особо много разводили, но пишут очень хорошие статьи.
А можно посмотреть хотя бы на часть нерестового списка? Судя по Вашим высказываниям практически во всех темах о сомах этот список состоит из как минимум нескольких десятков видов.
Наблюдение за сомами это конечно хорошо. Но нерест их - это доказательство того, что Вы их содержите правильно и есть смысл наблюдать. А то, что они у Вас не дохнут некоторое время - это не опыт. А статьи в большинстве своем пишут люди, не имеющие НИКАКОГО опыта в содержании и разведении. Интернет и встроенные в гугль переводчики рулят.

Sem

20.12.2009, 22:16

Aleger, читал-читал ... Не хотел влазить, а прийдется.
Просто из твоих постов следует "Я белый и пушистый блюститель пород, а вы все ПРОДАВЦИ которым важно колличество полученного малька от ГИБРИДОВ"

KSO

20.12.2009, 22:18

Саша, очень много текста и ни одного достойного ответа... Поэтому давай будем реально опираться на собственный опыт, а не на собственную точку зрения не подтвержденную ни чем, кроме чтения текстов. Прочитать можно много, но чаще всего это мало что дает. Поэтому давай прекращать этот бессмысленный спор и высказывать свою точку зрения не в утвердительной форме аксиомы, ну а хотя бы как ИМХО, и такие споры ни когда возникать не будут. :) code60

Aleger

20.12.2009, 22:18

А можно посмотреть хотя бы на часть нерестового списка? Судя по Вашим высказываниям практически во всех темах о сомах этот список состоит из как минимум нескольких десятков видов.
Что за наезды!?! Я просто даже и не собираюсь оправдываться. Если интересно, поищите сами! По инфе только с этого раздела може понять, что я не только обыкновенного анциструса разводил

А статьи в большинстве своем пишут люди, не имеющие НИКАКОГО опыта в содержании и разведении.
Я сказал хорошие статьи. А не передирки с других статей!

Добавлено через 1 минуту
Просто из твоих постов следует "Я белый и пушистый блюститель пород, а вы все ПРОДАВЦИ которым важно колличество полученного малька от ГИБРИДОВ"
Значит плохо читал!

Chaiinik

20.12.2009, 23:40

печально наблюдать, когда хорошие люди ссорятся между собой :(
остановитесь ребята! поберегите силы, ну и друг друга - тоже.

з.ы. мы и так почти в пустыне:(, что толку локтями толкаться.....

gerka

21.12.2009, 00:48

Меняю свое мнение - гибриды это плохо.Что они с людьми делают? СВОЛОЧИ.:011::)

EVGENICH

21.12.2009, 03:12

Опять хорошая тема переходит к выяснению личных отношений. Жаль.
Каждый имеет свою точку зрения исходя из поставленной перед собой цели. И все они имеют право на жизнь. Чесно говоря не вижу смысла спора о содержании гибридов и чистокровок в стране, где подобная рыба завозится из мест обитания в лучшем случае 2-3 раза в год и то минимальным количеством. А то что разводится, попало к разводчикам неизвестно с какими корнями. Сливая гибриды в унитаз мы рискуем наши магазины и базары, не блещащие асортиментом, оставить полупустыми или наводненными продукцией сомнительного качества, но с (как минимум) двойной ценой. Улыбнуло настоятельная рекомендация сообщять покупателю о чистоте вида, могу вас заверить - им глубоко фиолетово, кому это важно тот сам спросит. Подавляющее большинство смотрит на стурисом (дальнейшее словосочитание для них вообще не имеет никакого значения) как царь Гвидон на 33 богатыря (вот это диво!). Популяризация этого вида только начинается у нас в стране, затем прийдет и культура. Это относится практически к всем лорикаридам. Помню еще совсем недавно, года полтора-два назад, некоторые участники данной дискуссии впервые вживую увидели зв.анциструса и невидели разницы между L066 и L260 также путая их с L134, теперь рассуждают о чистоте вида - это очень радует, растем!

AlexNimnul

21.12.2009, 09:15

Улыбнуло настоятельная рекомендация сообщять покупателю о чистоте вида, могу вас заверить - им глубоко фиолетово, кому это важно тот сам спросит. Подавляющее большинство смотрит на стурисом (дальнейшее словосочитание для них вообще не имеет никакого значения)
Добавлю, большинство покупателей вообще говорит: "О какая симпатичная присоска, заверните" даже фиолетовочто за рыбка: стурисома, панак или пекольтия...

EVGENICH

21.12.2009, 10:17

Собственно, что я хотел сказать в предыдущем посту, но так и не успел - заснул :). Имеет ли право на жизнь гибрид? Да! Возьмем к примеру породистых скалярий, дискусов, барбусов, трехгибридных цихлид и т.д. список очень велик. Г/ибридизация+селекция - вот основной набор в современной аквариумистике. Кто себе представляет гуппи дикаря? Да и пример с собаками не очень уместен, породистых гибридов и тут хватает. До лорикарид очередь еще не дошла в силу сложившихся обстоятельств - меньшей популярности и сложности разведения, но и тут имхо, все впереди.

Олег Николаевич

21.12.2009, 12:18

К сожалению анциструсы на пересечении биотопов крестятся и в природе. Это касается и гипанциструсов. У некоторых видов уже сейчас проблематично установить принадлежность, пример тому L333.

Если это правда,интересно ознакомиться с научными фактами,увидеть фотографии пойманных на пересечении биотопов гибридов ,ознакомиться с результатами генетических экспертиз?:)

AlexNimnul

21.12.2009, 12:41

Если это правда,интересно ознакомиться с научными фактами,увидеть фотографии пойманных на пересечении биотопов гибридов ,ознакомиться с результатами генетических экспертиз?

а вы разве с ними не знакомы?
В каждой коробке из Перу, Колумбии, Аргентины приходит как минимум несколько не поддающихся классификации рыб, что-то от этой, что-то от той... идут под именем той рыбки, которой больше в коробке... но кто это? споры незатухают ни на нашем, ни на израильском сайте. Иногда кто-то безапеляционно заявит, что это ТО-ТО и остальные просто соглашаются. А почему это не может быть природный гибрид? Пусть это не не научный факт, нет у меня экспертизы, да и ненужна она мне. Но если в аквариуме рыбка живущая в одном биотопе скрещивается, то что ей мешает сделать то же самое в природе? Или в природе сомы тоже борются за чистоту линии? Если так, то у нас бы досихпор были одни амебы на планете....

Олег Николаевич

21.12.2009, 14:21

gerka

21.12.2009, 14:38

Мнений может быть много,но истина всегда одна.В природной среде, науке такие факты неведомы ,а раз это так,ваша защита этого вопроса строится только на эмоциях.Ложные заблуждения ,рождают только ложные выводы.

Ой. точно - истина всегда одна. но если она неведома науке это свсем не значит что её нет.Истину можно только познавать. а вот познать - ?:)

Олег Николаевич

21.12.2009, 15:32

Древние мудрецы ,не нам чета и ошибались по совершенно теперь уже кажущимся нам совсем простым вопросам,не имея например микроскопа,теперь он есть и что мешает в этом деле поставить точку.

AlexNimnul

21.12.2009, 16:32

Мнений может быть много,но истина всегда одна.В природной среде, науке такие факты неведомы ,а раз это так,ваша защита этого вопроса строится только на эмоциях.Ложные заблуждения ,рождают только ложные выводы.
Я Вас правильно понял, по вашему утверждению в природе нет гибридов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4_%28%D0%B1%D0% B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
"Межвидовая гибридизация часто наблюдается как в природе, так и при культивировании человеком (содержании в неволе) у множества видов растений и животных. В природе в районах соприкосновения близких видов могут формироваться так называемые «гибридные зоны», где гибриды численно преобладают над родительскими формами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB %D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
А ЭТО САМОЕ ВАЖНОЕ :
Гибридизация — процесс, на основе которого возникает и реализуется комбинативная изменчивость — один из факторов эволюции.!!!

AlexNimnul

21.12.2009, 16:33

И ненада прикрываться высокопарными фразами при полном незнании вопроса!
Хотябы для приличия прочитайте основы биологии....

Йода

21.12.2009, 17:07

Если это правда,интересно ознакомиться с научными фактами,увидеть фотографии пойманных на пересечении биотопов гибридов ,ознакомиться с результатами генетических экспертиз?
Олег Николаевич, а не круто ли с Вашей стороны отвечать за всю науку? Если Вам чего-то не доложили, то это не значит, что ничего не произошло. И если вы уж такой "научный" то скажите, почему из почти 500 видов L-сомов классифицировано меньше половины? Да потому, что это нафиг никому не надо - тратить деньги на генетические исследования непромысловой рыбы. И фотографий немного - ну нет у местных индейцев фотоаппаратов, им бы пожрать...
Мнений может быть много,но истина всегда одна.В природной среде, науке такие факты неведомы ,а раз это так,ваша защита этого вопроса строится только на эмоциях.Ложные заблуждения ,рождают только ложные выводы.
То же самое. Раз уж взялись отвечать за ВСЮ науку, то организуйте исследования. Потомки спасибо скажут.

Дискофил

21.12.2009, 17:19

Только в полемике все забыли про меня,мне то что делать ?Я породил совершенно неинтересное гуано...
Читал-читал,уговорили.
Только что договорился с одной аквафирмой,рассказал честно,кого отдаю,берут в видовой аквас 400 л,говорят "лишь бы стёкла чистил",вроде грех с души снял,+ есть возможность отследить как подрастут.
Кое что могу сейчас сказать.Из помёта только 3 маля см 3-3,5,остальные 1 см,в 2 мес.

EVGENICH

21.12.2009, 19:19

Только в полемике все забыли про меня,мне то что делать ?Я породил совершенно неинтересное гуано...
При желании, терпении и достатке времени есть возможность внести свое имя в историю аквариумистики code69 "Гуано" это сейчас, все раставит на свои места второе и третье поколение. Есть Одесский барбус, сделай псевдоанциструса Питерского :)

Дискофил

21.12.2009, 19:36

Какое тут имя,кроме позора,да,Евгеньич,они дали 2 маля звёздчатых,и 18 простых.

Олег Николаевич

21.12.2009, 21:27

Дискофил

21.12.2009, 21:45

Олег Николаевич,
Вы очень хорошо двиздите в теории,а что мне делать на практике ?

Sem

21.12.2009, 21:46

Олег Николаевич,
Вы очень хорошо двиздите в теории,а что мне делать на практике ?

:023: Новые банки ставь:023:

Дискофил

21.12.2009, 21:48

7,жена загрызёт..

Sem

21.12.2009, 21:52

Ну..... тогда отсылай-))) Приютим-)))

Олег Николаевич

21.12.2009, 22:41

Дискофил, Эх!!!Вам о небесном,а вы о земном.:)

AlexNimnul

21.12.2009, 22:54

AlexNimnul, Это все называется (Филькина грамота )а не доказательство вашей гипотизы,современная наука (а не идеологическая совдеповская)давно отвергла этот эволюционный бред 100 летней давности не имеющий научных доказательств (совершенно голая основа), где все построено на научной философии , домыслах и фальсификациях .Советую чтобы не остаться по знаниям вам в прошлом веке и не смешить людей ,ознакомиться хотя бы с открытиями советских ученых генетиков 1964 года.Тогда кстати, эту науку власти запретили назвав ее (буржуйской)т.к. её открытиями рушились все основы эволюционно-материалистического мировоззрения.
тоесть вы настолько гениальны, что одним росчерком пера отменили все устои эволюции не дав даже одной ссылки... ладно, пусть весь интернет неправ, все научные статьи по селекции, гибридам и эволюции прочитанные мной отстой и полная ересь, а людей создал Дед с бородой на небе... а земля стоит на трех китах... а мула и прочих гибридов вообще нет... будьте хотябы так любезны аппелировать ссылками а не своей гениальностью...