Как узнать что внешник "работает" по нитритам-нитратам?

[Mustafa]

Вопрос собственно в чем- как без тестов на нитриты нитраты и проч.определить что внешник производит не только механическую очистку воды? Есть ли косвенные признаки какие-от?

[Sanya2792]

Зависти какие у вас там наполнители) Уголь впитывает в себя всякую гадось , биошары (в плане не простая керамика а спец. био)

[Serpentarius]

Минерализация высокомолекулярных органических соединений происходит в основном в грунте, а не в фильтре. Потому вопрос совершенно некорректный и лишний. Фильтр задерживает только механические примеси (а не растворенные), если только в нем не находится химический наполнитель (уголь, цеолит). Вот они адсобрируют растворенную органику, из которой потом в результате минерализации (см. Азотный цикл) получаются аммиак-нитриты-нитраты.
В Вашем случае при отсутствии живых растений, малых объемах подмен и таком населении, которые выделяет очень много именно растворенной, а не твердой органики, лучше постоянно держать в фильтре уголь из расчета 1-2г/л аквариумной воды. Менять (а не мыть и кипятить в соли) раз в 3-4 недели.

[SVA]

Тоесть все наши внешники-внутренники с мочалками-кольцами-шарами и т.д.фтопку?
Я правильно понял?

[Mykhaylo]

Нет, не правильно. Просто ИМНО до сих пор никто в цифрах не показал эфективность их применения именно по биофильтрации - все больше рекламные слоганы.

[Serpentarius]

до сих пор никто в цифрах не показал эфективность их применения именно по биофильтрации - все больше рекламные слоганы.Совершенно верно. А практика показывает, что
все наши внешники-внутренники с мочалками-кольцами-шарами и т.д.фтопкуПравда, мочалки можно оставить - что-то же должно задерживать механические примеси? Это касается травников. С цихлидниками дело обстоит иначе. Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Касаемо использования супер-пупер-бионаполнителей лично я особых результатов не заметила. Я прекрасно заменяю это Биостимом и получаю вполне удовлетворительный результат. Цифири не приведу - это мой личный опыт.

[Starcomputer]

Цифири не приведу - это мой личный опыт.
А их никто не приведет. Мой личный опыт солидарен с твоим.
Тему фтопку....

[Mustafa]

В Вашем случае при отсутствии живых растений, малых объемах подмен и таком населении

А сколько желательно подменивать по обьему для моих условий? и Лучше замены делать чаще чем больше,я так понял ? т.е. лучше 2 раза по 30 чем 1 раз 60 литров?

[Serpentarius]

Безусловно, лучше частые подмены - в таком случае не так резко колеблются параметры воды. В идеале - протока. Но если нет такой технической возможности или желания - в цихлидниках делаются подмены 30-40% еженедельно (в не перенаселенном аквариуме или в выростнике)

[Сергей М.]

Совершенно верно. А практика показывает, что
Правда, мочалки можно оставить - что-то же должно задерживать механические примеси? Это касается травников. С цихлидниками дело обстоит иначе. Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Касаемо использования супер-пупер-бионаполнителей лично я особых результатов не заметила. Я прекрасно заменяю это Биостимом и получаю вполне удовлетворительный результат. Цифири не приведу - это мой личный опыт.
Что то никто ничего не хочет сказать в ответ.

Serpentarius, может я туплю, но я прочёл несколько раз эту тему и никак не могу въехать...а для чего тогда вообще нужны внешние фильтры?...чтобы туда закладывать цеолит и уголь, меняя его через какое то время, а при подменах использовать Биостим, который, кстати является...судя по ссылке препаратом для запуска биофильтра?... http://eshop.aqua.in.ua/index.php?cPath=40_48 Не знаю как с другими цихлидами, но в аквариуме с дискусами советуют вообще уголь и цеолит не класть в фильтр на постоянной основе, а использовать только при необходимости: резкий скачок аммиака-нитрита и при выведении лекарств после лечения рыб.
И в дискусятнике биофильтр со своими корзинами, наполненными шариками и кольцами, стоИт не на последнем месте в перечне необходимых условий содержания рыб, вместе с регулярными подменами воды (протока лучше).

[Йода]

С цихлидниками дело обстоит иначе. Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Касаемо использования супер-пупер-бионаполнителей лично я особых результатов не заметила. Я прекрасно заменяю это Биостимом и получаю вполне удовлетворительный результат. Цифири не приведу - это мой личный опыт.
Ира, если Вы чего-то не заметили, то это не значит, что этого нет. Суслика в поле тоже не все видят, а он там есть (х/ф ДМБ). Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину. Аквариум 300л со значительным перенаселением рыбами, ни одной травинки, подмены раз в неделю до 20% от объёма, внешник с объемом ведра 12л и объемом биосубстрата (не уголь и не цеолит) 8л. Параметры воды - близкие к идеалу. А когда внешник неделю не использовался по техническим причинам, то водичка откровенно пованивала аммиаком, не взирая на подмены 2 раза в неделю по 25%. 2 внутренних фильтра при этом работали в обычном режиме.
Это, как Вы любите говорить, из личного опыта. Конечно, каждый раз накачивая аквариум химией, можно говорить, что внешник не нужен. А вдруг химии в один прекрасный момент не окажется под рукой?

[Xимик_UA]

Сергей М.,
Ну как же... а перемешивание воды...
а "биофильтрация" - ТОЛЬКО на керамических шарах - керамические кольца не работают - они "для рассечения потока"!!! (пластик, походу дела - другой вопрос)
:)
А реально - вопрос-то почти религиозный....кто-то верит в биокерамику, кто-то во вспененое стекло...итд... сила рекламы - маленькие дети - дешевые игрушки, большие дети - игрушки подороже...

[Xимик_UA]

---

[red1157]

Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину.

Может я не прав, но ИМХО сифонка не вымывает бактерии которые на субстрате.. только ГРЯЗЬ которая меж камней, а колонии бактеров на поверхности гранул грунта никак не вымывается сифонкой....
сорри, это ИМХО...

[Йода]

колонии бактеров на поверхности гранул грунта никак не вымывается сифонкой....
сорри, это ИМХО...
Грунт - гладкая речная галька фракции 3-5мм. При сифонке "бурлит" и трется друг об друга. Может там что-то и не вымывается:)

[Serpentarius]

Конечно, каждый раз накачивая аквариум химией, можно говорить, что внешник не нужен. А вдруг химии в один прекрасный момент не окажется под рукой?Да не пользуюсь я химией. Биостим к ней не относится - это биологический кондиционер.
Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубинуАквариум на аквариум не похож. Вопрос действительно религиозный. Спорить можно до упаду, но пока кто-нибудь не проведет серию экспериментов с выкладками фотографий - точки никто в этом споре не поставит. Я этих экспериментов не проводила. Только пользуюсь личным опытом и ссылаюсь на данные мадам Дианы. Вот у нее есть конкретные данные - название видов бактерий, условия их обитания, питания, продукты жизнедеятельности и т.п. Как говорится, за что купила - за то продаю. Мне приходится ей верить, ибо ее данные совпадают с моим опытом.

[Serpentarius]

а для чего тогда вообще нужны внешние фильтры?.Тоже вопрос религиозный. Ведь держали дискусов и разводили их без внешних фильтров.
ИМХО: внешний фильтр имеет преимущества:
1. Не занимает место в аквариуме
2. Позволяет использовать различные наполнители при необходимости, в том числе и химические
3. Удобен в обслуживании
Других веских аргументов в пользу внешника не вижу.
Минусы:
1. Всегда есть вероятность разгерметизации (в зависимости от качества) с вытекающими на пол последствиями
2* (Факультативный) Высокая стоимость для тех, у кого есть огромное желание заниматься аквариумистикой, но не всегда финансы позволяют. Вот и обходятся без них. Значит, нет такой уж жизненной необходимости.

[Fly]

ИМХО: внешний фильтр имеет преимущества:
1. Не занимает место в аквариуме
2. Позволяет использовать различные наполнители при необходимости, в том числе и химические
3. Удобен в обслуживании
Других веских аргументов в пользу внешника не вижу.чуть дополню:
4) обычно канистра тише головы с мочалкой такой-же производительности
5)*=3) заметно бОльше объем фильтрующего материала и его площадь - можно гораздо реже мыть, чем мочалку внутренника, при уборке грязь с мочалки не попадает обратно в акву, как с внутр фильтром.
6)*=1) внешник - это возможность получить "Комбайн" - фильтр+терморегулятор+УФ+встроить в разрыв подачу СО2, а посути убрать максимум оборудования из аквы.
7) внешником достаточно просто организовать течение в акве-забор воды в одном углу, выброс в противоположном.

а про "БИО" - ну тут почитайте сайты производителей. Очень много букафф. Очень. Особенно мне Эхейм понравился с биоактивными мочалками, которые нужно менять когда они изменят цвет. Наконец-то производители добились успеха - сделали мочалки расходным материалом!! Еще бы найти теорию по которой канистры нужно менять раз в год и баблос польется рекой.

[Mustafa]

Я совсем запутался. я так понял что внешник исполняет ТОЛЬКО механическую фильтрацию? не важно какой наполнитель и проч..?

[Fly]

..не важно какой наполнитель и проч..?
важно, но в большинстве случаев хватает стандартных наполнителей для рекомендованных объемов с умеренной плотностью посадки рыбы.
Но первая и самая важная задача которую делает внешник - механическая очистка. Чистота-залог здоровья. Попутно уже решаются вопросы оптимизации(форсирования) азотного цикла. А не наоборот. Если в цихлиднике не сифонить грунт (оставлять грязь в акве), то нитратов будет все равно выше крыши (бурный рост бороды -отличный показатель).
мне кажется (чисто ИМХО), что в фильтре за счет сбора и перемалывания грязи потоком воды и окисления остатков кислородом воды (с участием бактерий или без онных - не знаю) и происходит большая часть процесса нитрификации. -переработки более ядовитых продуктов жизнедеятельности рыб в менее вредные.

[Mykhaylo]

Не только, но в основном, если речь о аквариумах с растениями и грунтом. Да гигиенических банок наверняка их вклад больший. Но опять же все это на уровне теорий - цифр нет ни у одной из сторон спора :)

[Fly]

религия. Вопрос веры. ну и, естественно, маркетинг.

тут народ в нынешнее время ТОЛЬКО аэрацией обходится в смешанных аквах, видел на разводнях 50-100 баночки только на аэрлифтных фильтрах с небольшим влажным фильтром на вате/синтапоне...

но внешник - это удобно. Спору нет.

[Mykhaylo]

Почему только на разводнях? ;) А чтобы удобно аэрлифт тоже можно "внешним", т.е. надаквариумным сделать. Хотя мыть нужно хотя бы 2 раза в месяц.

[Сергей М.]

...Но первая и самая важная задача которую делает внешник - механическая очистка. Чистота-залог здоровья. Попутно уже решаются вопросы оптимизации(форсирования) азотного цикла. А не наоборот. Если в цихлиднике не сифонить грунт (оставлять грязь в акве), то нитратов будет все равно выше крыши (бурный рост бороды -отличный показатель)....

Fly, а причём здесь нитраты и внешник. Я грунт практически никогда не сифоню...редко у боковой стенки, когда гуана, ну совсем неприлично много скапливается за распылительной трубкой...и то, глажу по поверхности не углубляясь. А нитраты подменами вывожу...по 30%...раньше в сотке через день...сейчас в 400л. два раза в неделю.

[Йода]

Если в цихлиднике не сифонить грунт (оставлять грязь в акве), то нитратов будет все равно выше крыши (бурный рост бороды -отличный показатель).
Выше крыши будет нитритов, аммиака. А борода это не всегда плохо - в малавийском мбуна или трофеусном цихлиднике её специально разводят - на корм.

[Fly]

Йода, меня правильно поправил - нитриты и амиак при отсутствии уборки будут зашкаливать. А внешник -это ка пылесос. Заметно удобнее веника с совком при уборке, но полностью их не заменяет.
Подмены все равно нужны. А то мы сейчас и до обсуждения химии "освежающей воду" доберемся.

мне кажется тема исчерпана о чем Starcomputer, еще в #7 посте неоднозначно сказал.

[Vasnecov]

1. Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике.
2. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину. Аквариум 300л со значительным перенаселением рыбами, ни одной травинки, подмены раз в неделю до 20% от объёма, внешник с объемом ведра 12л и объемом биосубстрата (не уголь и не цеолит) 8л. Параметры воды - близкие к идеалу.
3. А когда внешник неделю не использовался по техническим причинам, то водичка откровенно пованивала аммиаком, не взирая на подмены 2 раза в неделю по 25%. 2 внутренних фильтра при этом работали в обычном режиме.


1. А в цихлиднике бактерии не живут или их угнетает именно гуано цихлид?

2. Естественно сифонится - ибо с таким количеством гуано как в цихлиднике объем грунта должен быть раз в 5 - 10 больше чем у вас в банке поместится. Пересчитайте площадь поверхности для биофильтра (поры в керамике считать не будем), и сравниет с площадью для грунта. Выигрыш будет за грунтом.

3. Когда эксперементировал с "богатым" грунтом для травников то часто клал глины и землесмеси подозрительного происхождения (ну так получалось:) ). Так вот, зачастую даже поднятие скорости циркуляции воды в банке приводит к резкому увеличению промываемости грунта. Скорее всего у вас тот самый эффект, то бишь поставив третью головку с мочалкой вы по сути дела замените ей внешник, при этом с сохранением качества воды.


Грунт - гладкая речная галька фракции 3-5мм. При сифонке "бурлит" и трется друг об друга. Может там что-то и не вымывается

Песчаные фильтры (FBF)- одни из самых эффективных биологических фильтров. Если судить по их принципу работы то они не должны работать вообще - ибо песчинки постоянно трутся друг о друга, да еще и находятся во взвешенном - то бишь постоянно перемешиваемом и промываемом состянии. Что то не вяжется.

[Mustafa]

тоесть алгоритм заполнения внешнего фильтра может выглядеть т о (по ходу течения воды) : 1 префильтр губка 2 крупнопористая губка 3 керамический наполнитель (можно ли керамзит?)
4 мелкая губка 5 синтепон.
да?

[Fly]

керамзит можно. Но его нужно проварить и вымочить. Желательно до состояния потопляемости. Вообще керамзит - не удобный наполнитель. Он плавает, а это уже создает неудобства при чистке. Учтите, что керамзит дает повышенный шум в фильтре.

Префильтр - достаточно крупной сетки, что идет в комплекте фильтра. Его задача оградить от всасывания в фильтр мелкой рыбехи и крупных фрагментов растений. Мочалку вешать на него - портить всю идеологию внешнего фильтра.

[Mustafa]

т.е. схема верна? гуд. поставлю сетку т.к. мелкой рыбы у меня нет. все от 6 до 12 см.

[Сергей М.]

Сергей М.,
....а "биофильтрация" - ТОЛЬКО на керамических шарах - керамические кольца не работают - они "для рассечения потока"!!! (пластик, походу дела - другой вопрос)
:)
А реально - вопрос-то почти религиозный....кто-то верит в биокерамику, кто-то во вспененое стекло...итд...
Xимик_UA , не знаю, что в Ваших фильтрах находится, а в моих двух внешниках, кроме http://www.aqua-shop.ru/product_info.php/cPath/24_302/products_id/18669/products_quantity/1 находятся ещё и http://www.sera.de/index.php?id=473&L=11&type= ....которые в моём понимании являются кольцами, о чём я и говорил в своём посте.

И в дискусятнике биофильтр со своими корзинами, наполненными шариками и кольцами, стоИт не на последнем месте в перечне необходимых условий содержания рыб, вместе с регулярными подменами воды (протока лучше).

А на счёт религиозности суждений я согласен...но только в контексте с самими фирмами - производителями внешников...и наполнителями к ним.
Но не согласен с утверждением Serpentarius и примкнувших к ней, что внешние фильтры, являются просто "вёдрами" для собирания мусора и говна...извините за слоган...а к биофильтрации в аквариуме имеет отношение только грунт.

[Serpentarius]

Но не согласен с утверждением Serpentarius и примкнувших к ней, что внешние фильтры, являются просто "вёдрами" для собирания мусора и говна...извините за слоган...а к биофильтрации в аквариуме имеет отношение только грунт.Где Вы у меня такое вычитали?
Попробую еще раз: процесс биофильтрации в подавляющем большинстве идет в грунте. Частично в толще воды, на стеклах, растениях, элементах декора, фильтре.
А дальше можете соглашаться или нет - это Ваше право. Но веских аргументов Вы не привели.

[Сергей М.]

Сообщение от SVA
все наши внешники-внутренники с мочалками-кольцами-шарами и т.д.фтопку

Правда, мочалки можно оставить - что-то же должно задерживать механические примеси? Это касается травников. С цихлидниками дело обстоит иначе. Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Касаемо использования супер-пупер-бионаполнителей лично я особых результатов не заметила. Я прекрасно заменяю это Биостимом и получаю вполне удовлетворительный результат. Цифири не приведу - это мой личный опыт.

1. А как же эта рекомендация для SVA.
2. Дискусов содержат как в растительном аквариуме, так и в гигиенических банках без грунта и декораций...и повторюсь, что уголь и цеолит никто не держит на постоянной основе в фильтрах, а только при необходимости.
3. Ни один аквариум с дискусами не обходится без внешнего биофильтра или сампа, которые перерабатывают аммонийную группу в нитрАты...которые в свою очередь выводятся только подменами воды. .
4. Про "старую воду" и содержание - разведение дискусов без всяких фильтров и т.д. двадцатилетней давности не знаю...тогда аквариумистикой не увлекался...но и по этим показателям у старожилов, наверное, тоже есть разногласия (имхо).

[Xимик_UA]

Сергей М.,
Ваше мнение я понял.
По моему мнению, поры почти не работают ни в кольцах, ни в шарах - керамика она и есть керамика.
Колония бактерии, заселяющая поры сама же себе перекрывает кислород - итак небольшой диаметр пор ведь уменьшается...а "трупы" предков куда девать?
Вот такие шары (спасибо Васнецову за ссылку):
http://www.sea4you.ru/katalog/filtry-napolniteli/napolnitel-aqua-medic-bactoballs-25l-65180
еще хоть как-то площадь поверхности держать будут.

[Serpentarius]

1. А как же эта рекомендация для SVA.А где там написано, что
к биофильтрации в аквариуме имеет отношение только грунт.
2. Дискусов содержат как в растительном аквариуме, так и в гигиенических банках без грунта и декораций...и повторюсь, что уголь и цеолит никто не держит на постоянной основе в фильтрах, а только при необходимости.А где я говорила, что в аквариуме с дискусами держат уголь на постоянной основе? Не надо придумывать и додумывать - это Ваше понимание, а не мои слова
3. Ни один аквариум с дискусами не обходится без внешнего биофильтра или сампа,Шо Ви говорите! А у меня жили... без внешнего фильтра и сампа... Наверное, не знали, что им не дозволено...
аммонийную группу в нитрАты...которые в свою очередь выводятся только подменами воды. .Если нет растений - то только подменами чистой воды. А если в водопроводной воде нитратов до 40 мг/л и нет растений?
4. Про "старую воду" и содержание - разведение дискусов без всяких фильтровОпять, где Вы такое вычитали? Разве я говорила о том, что дискусов разводили совсем без всяких фильтров? Я говорила только о внешних, которые появились гораздо позже, чем начали разводить разную рыбу в искусственных условиях (читай, аквариумах)

[Сергей М.]

А где там написано, что

Цитата:
Сообщение от Сергей М.
к биофильтрации в аквариуме имеет отношение только грунт.
Да из всех сообщений в воздухе только и летает Ваше неготивное отношение к внешним биофильтрам с их ненужными наполнителями.
А это разве не Ваша фраза:
С цихлидниками дело обстоит иначе. Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Касаемо использования супер-пупер-бионаполнителей лично я особых результатов не заметила. Я прекрасно заменяю это Биостимом и получаю вполне удовлетворительный результат. Цифири не приведу - это мой личный опыт.
Далее:
Цитата:
Сообщение от Сергей М.
2. Дискусов содержат как в растительном аквариуме, так и в гигиенических банках без грунта и декораций...и повторюсь, что уголь и цеолит никто не держит на постоянной основе в фильтрах, а только при необходимости.
А где я говорила, что в аквариуме с дискусами держат уголь на постоянной основе? Не надо придумывать и додумывать - это Ваше понимание, а не мои слова
Тогда скажите с какой периодичностью нужно закладывать уголь и цеолит для выведения продуктов минерализации органики...в моём понимании "на постоянной основе" - это не значит, что они не подлежат замене через пару месяцев или месяц или неделю, к примеру...но ведь они находятся постоянно в аквариуме,т.е. в фильтре...и уже не важно в каком...внутреннем или в ведре с моторчиком.
А как новички и даже не совсем новички, прочитав Ваши рекомендации по использованию угля с цеолитом вместо использования внешнего биофильтра...с его "ненужными" наполнителями...смогут подумать?
Далее:
Шо Ви говорите! А у меня жили... без внешнего фильтра и сампа... Наверное, не знали, что им не дозволено...
Цитата:
Сообщение от Сергей М.
аммонийную группу в нитрАты...которые в свою очередь выводятся только подменами воды.
Если нет растений - то только подменами чистой воды. А если в водопроводной воде нитратов до 40 мг/л и нет растений?
Верю, что у Вас жили...но сейчас у всех стоят и внешники тоже...у 99% (имхо).
4 года лью из под крана воду через день-два по 30% от объёма и тьфу...тьфу...тьфу....какой там нитрат? даже и не знаю.

[Сергей М.]

Сергей М.,
Вот такие шары (спасибо Васнецову за ссылку):
http://www.sea4you.ru/katalog/filtry-napolniteli/napolnitel-aqua-medic-bactoballs-25l-65180

Xимик_UA, спасибо за крупный план...и у меня такие тоже в фильтрах заряжены...я же ссылку давал http://www.aqua-shop.ru/product_info.php/cPath/24_302/products_id/18669/products_quantity/1

[Serpentarius]

Уважаемый, не знаю, что там витает в воздухе, но я сказала только то, что сказала, а не то, что Вы подумали. Давайте от этого и отталкиваться, а не приписывать мне все смертные грехи в плане негативного отношения к внешникам. Это Ваше личное отношение и его к делу не пришьешь.
Тогда скажите с какой периодичностью нужно закладывать уголь и цеолит для выведения продуктов минерализации органики.Откуда такие сведения? С каких пор цеолит стал выводить продукты минерализации? Природный цеолит (клиноптилолит) может применяться для очистки промышленных стоков от аминов и талового масла, нефтепродуктов и других органических веществ.Подробнее читать здесь http://www.activcarbon.com.ua/filtermedia/ceolit.html

А как новички и даже не совсем новички, прочитав Ваши рекомендации по использованию угля с цеолитом вместо использования внешнего биофильтра...с его "ненужными" наполнителями...смогут подумать?Друг мой, для новичков есть специальный раздел. Или мы на форуме должны общаться только на их уровне, чтобы не приведи Господи новички плохого не подумали? В любом случае, есть система личных сообщений, где новичок (и не только новичок) может задать конкретный вопрос конкретному человеку.
но сейчас у всех стоят и внешники тоже...у 99% (имхо). Правда? Откуда такие данные?
даже и не знаю.Чтобы не попасть в неловкое положение, надо бы знать до того, как что-то утверждать.

[fishhelp]

тоесть алгоритм заполнения внешнего фильтра может выглядеть т о (по ходу течения воды) : 1 префильтр губка 2 крупнопористая губка 3 керамический наполнитель (можно ли керамзит?)
4 мелкая губка 5 синтепон.
да?Алгоритм простой -губка и долее везде синтепон...:)

[fishhelp]

И зачем тогда вообще московскому товарищу внешник, если он через день подменивается... хватит за глаза просто головы с соответствующей губкой для нормальной мехфильтрации плюс грунт в банке... . А у меня вот на всем хозяйстве под 100 банок нет ни одного внешника , только помпы с губками/биофильтрами, кое где наружные биоплато с болотниками.

[Сергей М.]

Сообщение от Сергей М.
Тогда скажите с какой периодичностью нужно закладывать уголь и цеолит для выведения продуктов минерализации органики.

Откуда такие сведения? С каких пор цеолит стал выводить продукты минерализации?
Хорошо, пусть не выводит, а потребляет...а потом и его убирают или выводят...слова...слова...слова.
Поскольку там практически нет растений, т.е. некому потреблять продукты минерализации органики, с этой функцией прекрасно справляются химические наполнители - уголь и цеолит.
Не хочется чего то доказывать...но если кому будет интересно, то можно пробежаться по ссылке и сделать свой вывод в пользу цеолита с углем или же внешнего биофильтра для своего домашнего аквариума http://www.discusfish.ru/forum/lofiversion/index.php/t20915-50.html

Всё сказанное только ИМХО.

[Serpentarius]

Хорошо, пусть не выводит, а потребляет...а потом и его убирают или выводят...слова...слова...слова. И не выводит, и не потребляет. Вы не торопитесь, а разберитесь с формулировками и понятиями. Тогда слова станут не просто пустым звуком, а будут что-то значить.
Попробую. еще раз:
В аквариум поступают высокомолекулярные органические соединения. Источник - корм, выделения гидробионтов. При правильно сложенном балансе идет первым делом расщепление высокомолекулярных органических соединений на более низкомолекулярные органические соединения. И только потом начинается процесс минерализации - превращение органических соединений в минеральные (неорганические). Механизм процесса - химический и биохимический (т.е. с участием микроорганизмов и без их участия).
Растения потребляют продукты минерализации - аммиак-аммоний, нитраты. Также нитраты могут потреблять анаэробные бактерии, выделяя в процессе денитрификации газообразный азот и восстанавливая нитраты до нитритов. Процесс обратимый, и направление его протекания зависит от сложившейся микрофлоры в грунте, а не в фильтре.
Далее. Цеолит и уголь - сорбенты. Предназначены для адсорбции высокомолекулярных органических соединений. Т.е. снижают биологическую нагрузку на систему - меньше органики - меньше продуктов минерализации.
Все это описано в книге Д Вальштадт и подтверждено серьезными исследованиями.

[Виктор У]

Все эти аксиомы, типа лучше синтапона ничего нет, внешник осуществляет только механическую очистку, напоминают очередную сказку про серого бычка. А как же тогда моя любимая фирма "Eheim" со своим "eheim substrat pro" и лабораторными исследованиями? Что тоже выполняет механическую очистку? Представляю что бы было там внутри внешника да и в аквариуме тоже в таком случае.

[Starcomputer]

и лабораторными исследованиями?
Ссылку плиз на методику и результаты исследований !!!

[Serpentarius]

А как же тогда моя любимая фирма "Eheim" со своим "eheim substrat pro" и лабораторными исследованиями? Всяк зарабатывает на хлеб с маслом как может.
Я тоже очень уважаю эту фирму и с удовольствием работаю с ее фильтрами. Но еще раз подчеркну - особого результата от применения супер-мега-био-мото-гига-вело-субстрата не заметила. Другими словами, того же результата в аквариуме можно добиться и с меньшими финансовыми затратами.
А вы думайте сами -иметь или не иметь.

[Сергей М.]

И зачем тогда вообще московскому товарищу внешник, если он через день подменивается... хватит за глаза просто головы с соответствующей губкой для нормальной мехфильтрации плюс грунт в банке... . А у меня вот на всем хозяйстве под 100 банок нет ни одного внешника , только помпы с губками/биофильтрами, кое где наружные биоплато с болотниками.
fishhelp, во первых у меня даже не один внешник, а целых два (EHEIM 2226 и 2078) в 400 литрах с дискусами, родостомусами и L-сомами...у некоторых дискусятников помимо внешника или сампа, ещё и протока есть...фильтрации много не бывает...и не надо сравнивать хозяйство или разводню с домашним аквариумом. Совершенно разные подходы к достижению поставленных целей.
И чем же я Вас так задел, что Вы меня так сразу дистанцировали по месту жительства.

[Serpentarius]

во первых у меня даже не один внешник, а целых два Ух ты! Есть такая пословица: не багато жив, а багато був - один раз у кузні та два рази у млині (не много жил, но много был - один раз в кузнице и два раза на мельнице). code69
И это позволяет Вам не соглашаться с людьми, у которых сотни тонн на хозяйстве и на обслуживании?:)
И чем же я Вас так задел, что Вы меня так сразу дистанцировали по месту жительства.А вот на это не следует обращать внимание - это к вопросу о биофильтрации не относится.
Ну что, продолжим?:)

[Starcomputer]

Ну что, продолжим?
Ну если ты не возражаешь, что продолжит человек, не имеющий на хозяйстве и в обслуживании сотен тонн :)
Нашел любопытную инфу, касательно биофильтрации во внешниках:

Я же, сейчас пороюсь в старых записях и выложу картину запуска двух канистр Эхейм на морской аквариум обьемом 400 литров. Раз хотите цифр.
Фильтры 1 термофильтр для морской воды23298
1 вет-драй 2229
Температура 30градусов
плотность 1,022, рН 8,2
4 мая2001 года запущены фильтры, наполнитель 10 литров Эхеймовского субстрата и все....
Для запуска использовался 10% раствор аммиака и немного сухого хлопьевидного корма.
Ежедневно вносился 1 мл аммиака Сера Ammovec по инструкции тесты показали:
5.05 NH4+ 1mg/l
6.05 NH4+ 1mg/l
7.05 NH4+ 2mg/l NO2 0.3 mg/l
8.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
9.05 NH4+ 5mg/l NO2 5 mg/l
11.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
12.05NH4+ 2mg/l NO2 5mg/l
14.05NH4+ <0.5mg/l NO2 5mg/l
17/05 NO2 0.3 mg/l NO3 400mg/l
Хочу отметить, что 5мг на литр предел измерения серовского аммонийного и нитритного теста, более точно концентрацию мерять небыло надобности, важна была динамика развития бактерий.
Так что внешник таки работает по аммиаку-нитритам (сначала увеличение содержания аммиака, как следствие разложения остатков корма, затем его уменьшение и увеличение нитритов (процесс пошел) и затем нитриты переходят в нитраты (конец процесса) и это же является ответом на основной вопрос темы - как узнать ? А замерить всего навсего :)
..........
Так прервали, но продолжу :)
Неплохо описаны процессы фильтрации (и именно в применении к цихлидникам) в статье Е. Грановского Фильтрация и цихлидный аквариум (http://www.american.cichlids.ru/articles/article.php?&art_id=319&cat=6), который тоже утверждает, что процесс биофильтрации во внешниках идет.
Теперь возникает вопрос, почему если по мнению многих весьма уважаемых людей она есть, то мы ее не видим и не замечаем разницы между различными наполнителями ?
Ответ был давно на поверхности (я и сам был близок к нему):
Для хорошей механической фильтрации нужна скорость 6-10 объемов в час, для хорошей биологической - 2-4 объема в час. (С.Спотт, Содержание рыбы в замкнутых системах. М. 1983)
Мы же по всем рекомендациям при выборе внешника расчитываем исходя из 5-ти объемов в час, что есть гуд для механики, но не гуд для биологии. Причина очевидна - бактерии просто не успевают захватывать пролетающий мимо корм.
Посему оптимальной является двухфильтровая система. В случае общего аквариума это внешник с приличной скоростью как мех. фильтр и грунт в аквариуме как биофильтр.

[Serpentarius]

Эксперимент некорректный. Надо было сделать параллельный аналогичный запуск, только без "биофильтра". И сравнить результаты.
Пока бездоказательно. Увы.

[Сергей М.]

И не выводит, и не потребляет. Вы не торопитесь, а разберитесь с формулировками и понятиями. Тогда слова станут не просто пустым звуком, а будут что-то значить.
Попробую. еще раз:
В аквариум поступают высокомолекулярные органические соединения. Источник - корм, выделения гидробионтов. При правильно сложенном балансе идет первым делом расщепление высокомолекулярных органических соединений на более низкомолекулярные органические соединения. И только потом начинается процесс минерализации - превращение органических соединений в минеральные (неорганические). Механизм процесса - химический и биохимический (т.е. с участием микроорганизмов и без их участия).
Растения потребляют продукты минерализации - аммиак-аммоний, нитраты. Также нитраты могут потреблять анаэробные бактерии, выделяя в процессе денитрификации газообразный азот и восстанавливая нитраты до нитритов. Процесс обратимый, и направление его протекания зависит от сложившейся микрофлоры в грунте, а не в фильтре.
Далее. Цеолит и уголь - сорбенты. Предназначены для адсорбции высокомолекулярных органических соединений. Т.е. снижают биологическую нагрузку на систему - меньше органики - меньше продуктов минерализации.
Все это описано в книге Д Вальштадт и подтверждено серьезными исследованиями.
Ну всё замечательно расписано, разложено по полочкам...и процессы и механизмы...как в хорошей школе, хорошей учительницей. Я к сожалению далеко от школы жил, но всё же...это тоже читал и слышал. Я не хочу уже объсуждать, что лучше и правильно использовать...скажите мне, как новичку, про последовательные действия с цеолитом и углём по поддержанию стабильности аквариума. Кстати в 100л. аквариуме с дискусами...нитратов не то, что 40... и под сотню было...так, что из водопровода 40 не страшно...но их там нет.
Только вот ещё один нюанс...при подмене воды в аквариум поступают ещё и микроэлементы, а Цеолит и уголь - сорбенты., котрые скорее всего их тоже освободят от процессов минерализации или как их там.

Другими словами, того же результата в аквариуме можно добиться и с меньшими финансовыми затратами.

Неужели Вы действительно думаете , что покупка внешнего фильтра является в наше время чем то расточительным и не достойным вложением денег в своё хобби...далеко не дешевое. При плавающих рыбах и всего прочего на несколько тысяч бакинских...человек будет экономить на фильтре?

По поводу хозяйств я уже сказал... там разные подходы для достижения поставленных целей, нежели у простого аквариумиста...и боже упаси меня спорить с Вами.

[Serpentarius]

Ну всё замечательно расписано, разложено по полочкам...и процессы и механизмы...как в хорошей школе, хорошей учительницейУгадали. Я профессиональный химик, и мне приходилось преподавать химию в школе.
скажите мне, как новичку, про последовательные действия с цеолитом и углём по поддержанию стабильности аквариума.Формулировка несколько странная. Стабильность в аквариуме поддерживает не уголь с цеолитом, а аквариумист умелыми действиями.
Кстати в 100л. аквариуме с дискусами...нитратов не то, что 40... и под сотню было...Это смертельная концентрация. Вы уверены, что их было именно под сотню?
Только вот ещё один нюанс...при подмене воды в аквариум поступают ещё и микроэлементыУточню: поступают. Но не все и не у нужном количестве. тем более, не все в нужной форме (я имею. в виду доступность для растений)
Цеолит и уголь - сорбенты., котрые скорее всего их тоже освободят от процессов минерализации или как их там. Как это сорбент может освободить от процесса??? Или для Вам процесс и соединение суть одно и то же? Сорбенты выводят органические соединения!!! Некоторые микроэлементы, находящиеся в хелатной форме, тоже выводятся. Потому в травниках и не рекомендуется держать уголь и цеолит постоянно.
Неужели Вы действительно думаете , что покупка внешнего фильтра является в наше время чем то расточительным и не достойным вложением денег в своё хобби...далеко не дешевое. При плавающих рыбах и всего прочего на несколько тысяч бакинских...человек будет экономить на фильтре?Друг мой, мне приходилось общаться с очень разными аквариумистами. Потому говорю не голословно
По поводу хозяйств я уже сказал... там разные подходы для достижения поставленных целей, нежели у простого аквариумиста.Вот как раз на хозяйствах внешники не используются вообще. По причине дороговизны и ненадобности. Я видела много разных хозяйств, больших и маленьких, рыбных и травных. Везде использовались либо головы с мочалками, либо надаквариумные фильтры.

[Mykhaylo]

для хорошей биологической - 2-4 объема в час.
Для "хорошей" наверняка намного меньше. У биотехнологов-ремедиаторов колонки работают на скоростях десятки-сотни мл в час при длине колонки в метр-полтора и диаметром около 10-15 см.

[Starcomputer]

Для "хорошей" наверняка намного меньше.

Mykhaylo, за что купил, за то и продал. Данные не мои :)

[Serpentarius]

Mykhaylo, наверное, потому я и не заметила особых результатов применения разных биосубстратов

[Fly]

...Ответ был давно на поверхности (я и сам был близок к нему):
Для хорошей механической фильтрации нужна скорость 6-10 объемов в час, для хорошей биологической - 2-4 объема в час.
а что мы имеем в рекомендациях производителей Высокопроизводительный внешний фильтр JBL CristalProfi e900 для аквариумов объемом до 300 л. Оснащен фильтрующими материалами для механической и биологической фильтрации.
Производительность: 900 л/ч.
Для аквариума: 90-300 л.
3-10 объемов в час... неувязочка, однако.
Или производители ничего не смыслят в биофильтрации, или "погоня за мегагерцами" (выражаясь компутерным языком).

А!!! Знаю!!! ))) Хитрый план!
Когда фильтр свежевымытый/новый он работает как механический фильтр.
Накапливает в себе сырье для биофильтрации (хавку для бактерий)
по мере загрязнения (накопления материала для переработки) поток (проток) падает
!!! и выходит на номинальные 3 объема в час и тогда уже канистра начинает работать как БИО.

[Сергей М.]

Формулировка несколько странная. Стабильность в аквариуме поддерживает не уголь с цеолитом, а аквариумист умелыми действиями.

Как это сорбент может освободить от процесса??? Или для Вам процесс и соединение суть одно и то же? Сорбенты выводят органические соединения!!! Потому в травниках и не рекомендуется держать уголь и цеолит постоянно.

Вот как раз на хозяйствах внешники не используются вообще. По причине дороговизны и ненадобности. Я видела много разных хозяйств, больших и маленьких, рыбных и травных. Везде использовались либо головы с мочалками, либо надаквариумные фильтры.
Опять двадцать пять...Вы мне про умелые руки аквариумиста, а я прошу, как учителя химии, про последовательность действий схемку дать...например: сегодня положить цеолит с углём в фильтр...через два(? или сколько?) дней вынуть...через неделю сделать тест на нитриты, нитраты ит.д....если они больше 20, то закладываем снова на два дня или сколько там...через такое то время вынимаем... и т.д. А то ведь забудут вынуть и пролежит там это цеолит с углём полгода...а рыбы в это время будут потихонечку уплывать в мир вечного мотыля, а аквариумист и знать об этом не будет. В травниках так надо, а вот в цихлидниках так то. А то всё вокруг да около...выводит...потребляет...убирает...помогает и т.п. ...это уже все всё поняли.
С внешником попроще наверное будет...упал напор...пора чистить.
Про хозяйства я уже сказал...читайте внимательно...там другие подходы для достижения поставленных целей...а Вы меня опять носом в дороговизну внешника и что их там вообще не используют...да знаю я об этом...кстати это тоже одна из причин, но не главная.

[Starcomputer]

Эксперимент некорректный. Надо было сделать параллельный аналогичный запуск, только без "биофильтра". И сравнить результаты.
Пока бездоказательно. Увы.
Я знал, что ты так ответишь :)
Хираяма (Hirayama, 1965) доказал, что при высоком потреблении кислорода фильтром в нем активно действовала популяция нитрификаторов.
На входе фильтра:
Кислород - 6,48 мг/л
Аммоний - 238 мг.экв/л
Нитриты - 183 мг.экв/л
На выходе:
Кислород - 5,26 мг/л
Аммоний - 140 мг.экв/л
Нитриты - 112 мг.экв/л
Эксперимент был "чистым", т.е. только фильтр. Повторен многократно.
На основании этих опытов им же была выведена формула расчета БИОЛОГИЧЕСКОЙ производительности фильтра. :)
Источник: С. Спотт - Содержание рыбы в замкнутых системах.

[Fly]

Сергей М., дороговизна оборудования - вешь более, чем относительная.
не хочется вдаваться в аллегории, но обед может стоить и 2 доллара и 200. Продукты те-же.
Так и с оборудованием. между АкваМедик и Атманом разница в пару нулей, но утверждать, что примерно равные по цене внешник от Атман/Тетра с ведром в 15л и головка от АДА мощностью 100л/час по мощности фильтрации равны думаю не будет никто.
МоментЪ №2. При покупке аквы (в том числе и немаленькой) на первом этапе (новички) уделяют внимание красивому грунту и ярким рыбкам, но не супер фильтру. Поставили головку и радуются жизни. Потом уже понимают, что рыбы много(а она еще и растет), но почему-то начала дохнуть (фильтрации мало)... но это позже. На первом этапе фильтр кажется достаточно дорогой игрушкой и есть желание сэкономить. И экономят!! Экономят.. Потом правда все равно возвращаются к истокам..

[Starcomputer]

по мере загрязнения (накопления материала для переработки) поток (проток) падает !!! и выходит на номинальные 3 объема в час и тогда уже канистра начинает работать как БИО.
Не совсем так. Нормальный фильтр после заселения бактериями входит в режим "самоочистки" (частицы органики разрушаются и перерабатываются в растворимые соли) и скорость течения через фильтр восстанавливается почти до изначальной.

[Fly]

....Хираяма (Hirayama, 1965) доказал,....

На основании этих опытов им же была выведена формула расчета БИОЛОГИЧЕСКОЙ производительности фильтра. :)
Еще бы вывести "производительность" аквариума по амонию и можно балансировать систему не на ощупь, а вполне научным путем.
Вот только данные по БИО-мощности фильтра никогда не встречал.
Литры_в_час видел, Количество_корзин видел, Объем_фильтующего_материала тоже...

а по поводу ХитрогоПлана я шутил, но как обычно "в каждой шутке.."

[Чебурген]

Вы мне про умелые руки аквариумиста, а я прошу, как учителя химии, про последовательность действий схемку дать...например: сегодня положить цеолит с углём в фильтр...через два(? или сколько?) дней вынуть...через неделю сделать тест на нитриты, нитраты ит.д....если они больше 20, то закладываем снова на два дня или сколько там...через такое то время вынимаем... и т.д. Уж простите, что вмешиваюсь в ваш диалог с Ирой (Серпентариус), но "требуемую" вами "схемку" никто не осмелится дать, ибо любой аквариум- это эксклюзивная замкнутая "экосистема", говоря научным языком, гы! В техническом плане- упор на "замкнутая", а в плане советов- упор на "эксклюзивная". А в остальном, вы как М.М. Жванецкий, озвучили ответы на свои же вопросы, ИМХО.
например: сегодня положить цеолит с углём в фильтр...через два(? или сколько?) дней вынуть...через неделю сделать тест на нитриты, нитраты ит.д....если они больше 20, то закладываем снова на два дня или сколько там...через такое то время вынимаем... и т.д. А то ведь забудут вынуть и пролежит там это цеолит с углём полгода...а рыбы в это время будут потихонечку уплывать в мир вечного мотыля, а аквариумист и знать об этом не будет. В травниках так надо, а вот в цихлидниках так то. А то всё вокруг да около...выводит...потребляет...убирает...помогает и т.п. ...это уже все всё поняли.

[Сергей М.]

Сергей М., дороговизна оборудования - вешь более, чем относительная.
не хочется вдаваться в аллегории, но обед может стоить и 2 доллара и 200. Продукты те-же.
Экономят.. Потом правда все равно возвращаются к истокам..
Fly, ну а к чему Вы это сказали?...разве кто спорит?...я тоже 5 дискусов против всех правил в 100литровом аквариуме вырастил, только потом купил 400 л. ...стрёмно было выкладывать в новое, спонтанное хобби сразу 2-3 т. бакинских. Но про фильтр мне сразу сказали...про внешний естественно... и я уже сам выбирал...сначала серовский взял в ближайшем зоомаге (потёк через год), а потом уже эхейм.
Мою эпопею можно посмотреть в подписи...или здесь http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=48472
Началось то всё с того, что фильтр внешний с его наполнителями особо и не нужен...и без него можно, а его фтопку http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=828819&postcount=6 и пошло поехало.

[Сергей М.]

Уж простите, что вмешиваюсь в ваш диалог с Ирой (Серпентариус), но "требуемую" вами "схемку" никто не осмелится дать, ибо любой аквариум- это эксклюзивная замкнутая "экосистема"....
Чебурген, так ведь зачем тогда говорить, что внешние биофильтры - это туфта и развод фирмами нас дураков на деньги...давайте будем пользоваться цеолитом и углём...дёшево и сердито (а может и не дёшево выйдет)...а как пользоваться? ...экспериментальным путём?

[Чебурген]

Чебурген, так ведь зачем тогда говорить, что внешние биофильтры - это туфта и развод фирмами нас дураков на деньги...давайте будем пользоваться цеолитом и углём...дёшево и сердито (а может и не дёшево выйдет)...а как пользоваться? ...экспериментальным путём?Я об этом не говорил, точнее, не об этом, хотя тут на Форуме и подобная "версия" озвучивалассь, про "внешние фильры- туфта". Я в данном контесксте лишь о том, что во первых, не стоит переоценивать их назначение и эффективность, а во- вторых, не стоит видеть "панацею" в цеолите, и уж тем более в угле (активированном). Эти "наполнители" фильтра в одном случае (уголь) решают ограниченные задачи (фильтрация различной "химии" в воде (остатки лекарственных препаратов, про разную органику не буду тут), в другом- цеолит, фильтрационным свойствам которого приписывают тоже много лишнего.

[texnick]

Как то навеяло :)

Философский камень — в описаниях средневековых алхимиков некий химический реактив, необходимый для успешного осуществления превращения металлов в золото.

Этому средству приписывалась могучая сила: оно должно было не только облагораживать металлы, но и служить универсальным лекарством; раствор его, в известной степени разведённый, принятый внутрь в малых дозах, должен был исцелять все болезни, молодить старое тело и делать жизнь более продолжительной.

[Starcomputer]

Этому средству приписывалась могучая сила: оно должно было не только облагораживать металлы, но и служить универсальным лекарством; раствор его, в известной степени разведённый, принятый внутрь в малых дозах, должен был исцелять все болезни, молодить старое тело и делать жизнь более продолжительной.
Ну так это спирт :)

[Serpentarius]

а я прошу, как учителя химии, про последовательность действий схемку дать...Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит...

[Сергей М.]

Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит...
Ну я так и понял....а имеющий ноги...да пойдёт на...
Фильтры JBL и Eheim просьба стоять на месте.

[fishhelp]

Ну если ты не возражаешь, что продолжит человек, не имеющий на хозяйстве и в обслуживании сотен тонн :)
Нашел любопытную инфу, касательно биофильтрации во внешниках:

Так что внешник таки работает по аммиаку-нитритам (сначала увеличение содержания аммиака, как следствие разложения остатков корма, затем его уменьшение и увеличение нитритов (процесс пошел) и затем нитриты переходят в нитраты (конец процесса) и это же является ответом на основной вопрос темы - как узнать ? А замерить всего навсего :)
..........
Так прервали, но продолжу :)
Неплохо описаны процессы фильтрации (и именно в применении к цихлидникам) в статье Е. Грановского Фильтрация и цихлидный аквариум (http://www.american.cichlids.ru/articles/article.php?&art_id=319&cat=6), который тоже утверждает, что процесс биофильтрации во внешниках идет.
Теперь возникает вопрос, почему если по мнению многих весьма уважаемых людей она есть, то мы ее не видим и не замечаем разницы между различными наполнителями ?
Ответ был давно на поверхности (я и сам был близок к нему):
Для хорошей механической фильтрации нужна скорость 6-10 объемов в час, для хорошей биологической - 2-4 объема в час. (С.Спотт, Содержание рыбы в замкнутых системах. М. 1983)
Мы же по всем рекомендациям при выборе внешника расчитываем исходя из 5-ти объемов в час, что есть гуд для механики, но не гуд для биологии. Причина очевидна - бактерии просто не успевают захватывать пролетающий мимо корм.
Посему оптимальной является двухфильтровая система. В случае общего аквариума это внешник с приличной скоростью как мех. фильтр и грунт в аквариуме как биофильтр.Внешник внешнику рознь. И если он может работать в двух фазах- прилив, отлив то там неплохие условия для биофильтрации.

[fishhelp]

Чебурген, так ведь зачем тогда говорить, что внешние биофильтры - это туфта и развод фирмами нас дураков на деньги...давайте будем пользоваться цеолитом и углём...дёшево и сердито (а может и не дёшево выйдет)...а как пользоваться? ...экспериментальным путём?
Да никто и не говорит, что они туфта, просто реально это очень хорошие мех фильтры и не более, не считая последних новинок и изменяющимся уровнем воды в них. Уже и до производителей дошло, что нужно что менять, что бы они стали ещё и работать биофильтрацию...:)

[Анатолий]

Йода, меня правильно поправил - нитриты и амиак при отсутствии уборки будут зашкаливать. А внешник -это ка пылесос. Заметно удобнее веника с совком при уборке, но полностью их не заменяет.
Подмены все равно нужны. А то мы сейчас и до обсуждения химии "освежающей воду" доберемся.

мне кажется тема исчерпана о чем Starcomputer, еще в #7 посте неоднозначно сказал.

Граждане,слов,слов то сколько.......А ларчик просто открывается и в данном посте,и в посте Fishhelpa////
Регулярно аквариум убирай,грунтик прочищай.Обыкновенную голову поставь,фильтрик поролоновый почаще мой-вот и весь "внешник".Nh4,No3 в течении вот уже 11лет у меня на обслуге в норме.Аквас 1,2т без внешника.2 головы 1200 с п.ф.,все.

[Сергей М.]

Внешник внешнику рознь. И если он может работать в двух фазах- прилив, отлив то там неплохие условия для биофильтрации.
fishhelp, соответственно Вашему опыту...а судя по сообщениям и Вашему статусу....Вы много всякого правильного говорите и знаете...но фраза - приилив/отлив...!?http://s54.radikal.ru/i146/1001/59/9e9b31d700a1.gif (http://www.radikal.ru) а не проще сказать...EHEIM...wet/dry...№ можно не указывать, но это http://i072.radikal.ru/1001/8e/e00debd9ef5b.gif (http://www.radikal.ru)

[Elhe]

внешники, спектр, СО2, УДО и ещё и ещё и ещё, вопрос может и не по конкретной теме, но вот почему с нашими гигансими скачками в напихивании всего чего можно под одну крышу (смартфоны, комуникаторы, кухонные комбайны и т.д.) до сих пор нет баночки для аквы которая бы делала всё или хотя бы имела спец крепежи для прикручивания всего остального и подсоеднения к одному агрегату?
Зы.: ну вот такой глупый вопрос у новичка возник, чисто с технической точки зрения... даже квартиры на колёсах есть... а "аквариумного комбайна" нет...

[Fly]

до сих пор нет баночки для аквы которая бы делала всё или хотя бы имела спец крепежи для прикручивания всего остального и подсоеднения к одному агрегату? ...Почему нет?
Есть!!!! под аквой обычно есть тумбочка. Ставьте в нее САМП (вспомогательный аквариум) и лепите в нем все что хотите. И фильтр с подогревом и обогащение кислородом, и СО2 систему. И вообще все на что хватит фантазии

[Mustafa]

объясните мне,темному,так всетаки обитают во внешнике бактерии нитрификаторы? я так понял что обитают на плоскостях биошаров,субстрате(керамзит или фирменн наполнитель). тогда зачем полностью заполнять весь обьем фильтра синтепоном?какова его полезная площадь? я думал что в первых секциях выполняется механическая фильтрация (чтобы поры субстрата не забивались),затем вода следует сквозь субстрат с заселенный бактериями (которые помогают переработке нитритов в нитраты).далее синтепон как тонкая очистка.

[Starcomputer]

Внешник внешнику рознь. И если он может работать в двух фазах- прилив, отлив то там неплохие условия для биофильтрации.
Абсолютно согласен !!!
Чтобы внешник работал как биофильтр, нужно создать ему условия:
1. Необходимое количество кислорода в воде.
2. Небольшую скорость течения.

[Serpentarius]

О чем тут толковали 5 страниц? Процесс биофильтрации в основном протекает не в фильтре (что бы там ни писали производители), а в грунте. Тогда зачем тратить лишние деньги на то, что не даст ожидаемого эффекта? Хотя, дело Ваше.

[Starcomputer]

Ира, если я грунт в аквариуме сделаю из тех-же керамических колец, будут там идти процессы биофильтрации ? Думаю будут.
Тогда чем принципиально будет отличаться внешник с наполнителем в виде тех-же колец и аквариум ? Наличием света ? Бактериям он вроде не нужен.

[Serpentarius]

Чем будет отличаться?
1. Объемом
2. Условиями циркуляции воды
3. Наличием анаэробных зон
4. Скоростью циркуляции воды.
Этого мало?????????

[Elhe]

тоесть если снизить проток воды в фильтре с минимального 200л/ч до 20л/ч например, можно добиться биофильтрации?

[Serpentarius]

Elhe, нельзя.
Читаем еще раз внимательно сообщения молекулярного биолога и микробиолога Для "хорошей" наверняка намного меньше. У биотехнологов-ремедиаторов колонки работают на скоростях десятки-сотни мл в час при длине колонки в метр-полтора и диаметром около 10-15 см.
И биологаДа никто и не говорит, что они туфта, просто реально это очень хорошие мех фильтры и не более, не считая последних новинок и изменяющимся уровнем воды в них.
Все остальное от лукавого. Хотите верьте, хотите - нет. Вопрос религиозный.

[Starcomputer]

Чем будет отличаться?
1. Объемом
2. Условиями циркуляции воды
3. Наличием анаэробных зон
4. Скоростью циркуляции воды.
Этого мало?????????
1. У меня внешник на 12 литров. Аквариумы есть и меньшего размера. Так что в миниках биофильтрации нет ? Теперь смотрим аквариум - грунта там 16 литров, что не намного больше чем объем внешника, ну пусть даже в акве в два раза больше субстракта, чем в фильтре. Кстати Спотт считает, что объем субстракта для нормальной биофильтрации должен быть 1-2% от объема аквариума.
2. А где они лучше, в аквариуме или в фильтре ? :)
3. Опять же вопрос, где их больше, в фильтре или в заиленном грунте.
4. Ну об этом я писал, считаем что внешник работает в режиме 1 объем аквариума в час. :)

[Serpentarius]

4. Ну об этом я писал, считаем что внешник работает в режиме 1 объем аквариума в час.Читаем еще раз:
Сообщение от Mykhaylo
Для "хорошей" наверняка намного меньше. У биотехнологов-ремедиаторов колонки работают на скоростях десятки-сотни мл в час при длине колонки в метр-полтора и диаметром около 10-15 см.
Можно спорить и доказывать до упаду. Но цифири нет. И микрофото тоже нет. Потому больше тратить время на переливание из пустого в порожнее нет желания.

[Mykhaylo]

Ира, спасибо, что меня процитировала, но моя компетентность в данной области приближается к 0 и, как я уже замечал, базируется на общих знаниях и чтении публикаций жены :)

[Starcomputer]

Но цифири нет
Ира, цифирь я приводил :)

[Serpentarius]

Неубедительно... Увы...

[Starcomputer]

Неубедительно... Увы...
Увы, но ты и такой "неубедительной" не привела :)
А давайте сделаем эксперимент ?
Есть у меня лишний внешник, могу подключить его к аквариуму без грунта (просто банка с водой, без рыбы, растений и тп.). Вливаем туда аммиак, доводим концентрацию до (Ира, сколько надо ?) и включаем. В акве грунта нет, биофильтрации тоже, следовательно если тесты покажут уменьшение аммиака и увеличение нитритов, а затем нитратов, то процесс биофильтрации во внешнике таки идет. :)
Такой эксперимент будет доказательным ?

[Serpentarius]

Не будет.
Будет показательна серия экспериментов. Причем, проводимых профильными специалистами, а не любителями типа нас. И на соответствующем оборудовании.
Для меня (да и для всех тоже) убедительными будут материалы, полученные исследованием жизнедеятельности популяций бактерий (с их названием, количеством, фотографиями).
Даже данные по сравнительному анализу содержания азота в различной форме мне говорят только о превращениях веществ. А вот кто и что участвует в этих процессах - вопрос открытый. Может, эти превращения происходили исключительно в результате химических, а не биологических или биохимических процессов. И бактерии тут совсем никаким боком. О какой биофильтрации речь?
Теперь понятно, почему для меня эта цифирь неубедительна?
Потом, я не говорю, что во внешнике исключена биофильтрация. Я говорю о том, что в той мере, в какой нам рассказывают производители наполнителей, она не протекает. И надеяться на то, что имея внешник, мы будем иметь здоровый аквариум - по меньшей мере для опытного аквариумиста, просто несолидно.

[Starcomputer]

Для меня (да и для всех тоже) убедительными будут материалы, полученные исследованием жизнедеятельности популяций бактерий (с их названием, количеством, фотографиями). Даже данные по сравнительному анализу содержания азота в различной форме мне говорят только о превращениях веществ. А вот кто и что участвует в этих процессах - вопрос открытый. Может, эти превращения происходили исключительно в результате химических, а не биологических или биохимических процессов. И бактерии тут совсем никаким боком.
В любом случае мы не сможем определить, какая часть превращений произошла химическим путем, а какая биохимическим. Так что количество бактерий и их фотки ничего не подтвердят и не опровергнут. Это касается как фильтра, так и аквариума. Кстати в той статье, откуда я брал данные было указано содержание бактерий в субстракте, но без фоток. Я просто не приводил этих данных.
Я говорю о том, что в той мере, в какой нам рассказывают производители наполнителей, она не протекает. И надеяться на то, что имея внешник, мы будем иметь здоровый аквариум - по меньшей мере для опытного аквариумиста, просто несолидно.
Согласен. Но не думаю, что ВСЕ производители нагло врут. У нас просто нет данных. Где-то читал, что на разработку внешников фирмы-производители тратят нехилые денежки, не думаю, что они тратятся только на дизайн.

[Skif]

...Будет показательна серия экспериментов...

Ну так, при наличии лишнего внешника и серия не проблема, я так думаю. :)
Например, взять заиленный внешник с живой банки, присоединить к пустой акве и плюхнуть аммиаку, потестить. Потом наполнители этого же фильтра прокипятить и повторить эксперимент.

[Mykhaylo]

Лично для меня был бы убедительным эксперимент в котором в старой банке с внешником в один прекрасный момент вытянули корзины и пусть фильтр гонял бы воду (желательно скорость потока оставить той же). И показали бы динамику наростания азота. Желательно корм лимитировать по весу неделю до и неделю эксперимента. Ну и повторность бы не помешала.

[Starcomputer]

Лично для меня был бы убедительным эксперимент в котором в старой банке с внешником в один прекрасный момент вытянули корзины и пусть фильтр гонял бы воду (желательно скорость потока оставить той же). И показали бы динамику наростания азота. Желательно корм лимитировать по весу неделю до и неделю эксперимента. Ну и повторность бы не помешала.
Ну уж нет. Издеваться над аквариумом не буду :)

[Mykhaylo]

То-то и оно.
просто эксперимент

В акве грунта нет, биофильтрации тоже, следовательно если тесты покажут уменьшение аммиака и увеличение нитритов, а затем нитратов, то процесс биофильтрации во внешнике таки идет.

не дает ответа на главный вопрос топика - грунт vs внешник.

ИМНО "поиздеваться" над аквариумом можно если планируется перезапуск (заодно и бионагрузка будет максимальной) и есть куда рыбу отсадить :)

[Serpentarius]

Ну так, при наличии лишнего внешника и серия не проблема, я так думаю. :)
Например, взять заиленный внешник с живой банки, присоединить к пустой акве и плюхнуть аммиаку, потестить. Потом наполнители этого же фильтра прокипятить и повторить эксперимент.

Наверное, я непонятно объясняю.
Попробую еще раз.
Чтобы наверняка знать, что превращения азотных соединений происходит в результате жизнедеятельности бактерий, а не химических реакций, нужно эти бактерии обнаружить. В противном случае все только на уровне предположений. И можете cтавить эксперименты в разных вариантах. Но к истине так и не приблизитесь

[Mykhaylo]

Например, взять заиленный внешник с живой банки, присоединить к пустой акве и плюхнуть аммиаку, потестить. Потом наполнители этого же фильтра прокипятить и повторить эксперимент.

Ну что что-то, что есть в фильтре обладает энной активностью (по сравнению с 0) ИМНО очевидно. Т.е если вопрос обладает ли внешник А какой-то активностью, то вариант от Skif вполне даст ответ на этот вопрос. По большому счету не важно что будет (или не будет) есть аммиак и нитриты - принцип "черного ящика" применяется весьма часто :)

Правда нужно как минимум ту емкость где будет эксперимен заполнить водой из того аквариума, где работал фильтр ибо если поменять воду будет смена условий (смена населенности фильтра...)

Но гораздо интереснее спор грунт vs внешник.
Главное что бы опыт был корректным. Ибо я приводил в другом топике
http://www.aqa.ru/forum/vt124593
http://www.aqa.ru/forum/vt137609

ИМНО классический пример неправильной постановки эксперимента с категоричными выводами.