Показати повну версію : Очередные сказки.
fishhelp
17.01.2010, 17:49
Добавилась ещё очередная сказка, что еженедельная сифонка грунта оказывается резко негативно влияет на окислительные способности грунта и мало того, делают его/ грунт/ неспособным к биофильтрации в результате её / сифонки/:).
зато уважительная причина не сифонить его,
ну не признаваться же, что просто -лень...
Тут статья:) http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-syphon.html
там также ссылка на АДА ..
Добавилась ещё очередная сказка, что еженедельная сифонка грунта оказывается резко негативно влияеть на окислительные способности грунта и мало того, делают его/ грунт/ неспособным к биофильтрации в результате её / сифонки/:).
Не знаю, может в строительстве бассейнов Вы и специалист (вряд ли, скорее всего руководит там Вами кто-то), но, читая Ваши высказывания по другим вопросам, лично я пришел к выводу, что личного опыта в аквариумистике у Вас "0". Может какая-то практика и есть, но ЗНАНИЙ нет! Даже поверхностных. Почему-то кажется, что и образование очень среднее.
fishhelp
17.01.2010, 21:32
:) Ну где уже мне разбираться в ваших высоких "аквариумистических" понятиях с моим высшим биологическим образованием, многолетним опытом работы с промышленными замкнутыми рыбоводными системами с биологической очисткой воды и моими почти 100 тоннами аквариумов, бассейнов и прудиков... А вам советую почитать нормальную, не " аквариумистических" авторов литературу, раз уж вам и Сандер не авторитет.
Можно работать в системе и оставаться нулём. А диплом... Янукович тоже проффессор.:023:
Сандер может и авторитет - не знаю, не слышал о таком. Но Вы то не Сандер. Хотя может Сандер такой же "авторитет" как и Вы.
Трам пам-пам!!!
Добавлено через 10 минут
А если менять воду в аквариуме то мы делаем непоправимый вред гидроиотическому микромиру, тем самым нарушая все биопроцессы в аквариуме ;)
Vasnecov
18.01.2010, 15:47
"Ребята, давайте жить дружно" (с) Леопольд.
Vasnecov
18.01.2010, 15:51
Палыч, а откуда дровишки?
Если по ссылке с амании - то там просто написано не спецом. автор имел в виду немного другое, но написал....
Chaiinik
18.01.2010, 16:03
Тут статьягы...:) code34 напомнило мою позапрошлогоднюю "борьбу" с УФ-СТЕРИЛИЗАТОРАМИ....code34 :023:
fishhelp
18.01.2010, 16:07
Палыч, а откуда дровишки?
Если по ссылке с амании - то там просто написано не спецом. автор имел в виду немного другое, но написал....
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998
Starcomputer
18.01.2010, 16:18
Если в цихлиднике без растений не сифонить грунт, то нитратов действительно будет выше крышы, но не из-за того, что грунт не работает как биофильтр (он то как раз работает, иначе бы шкалали нтрИты), а и-за того, что растений нет, ибо именно они, а не бактерии "убирают" лишние нитраты. В этом случае сифонка грунта действительно помогает, т.к. убираются органические остатки, которые иначе в будущем превратятся в нитраты.
А бактерии при сифонке вряд ли "отчистишь". Пробовал несколько раз мыть грунт, полный бактерий (на ощупь) - отмвывается только если руками хорошо все перетирать.
Но это ИМХО.
Из личной практики в травнике.
В течении года сифонил только один раз локально только для небольшой реорганизации, чтоб сильно не мутило воду при пересадке.
И поверьте не из лени. Результат можете посмотреть в профиле.
Какие еще нужны доказательства:confused:
Говорил и говорю-сифонка в травнике -вред!!!! Хотя это мое сугубо личное мнение!!!!!
P.S. И если это сказка, то она мне ооочень нравится, судя по реальным результатам:)
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998
Ну тогда конечно! Серьезные исследования научных людей:023:, с использованием специального оборудования.
Я только утвердился в своём мнении об уровне Ваших познаний. Плинтус выше. Литературный уровень небось чтением надписей на заборах повышаете?
Chaiinik
18.01.2010, 16:36
сифонка в травнике - вред!!!! но в травнике, и не по причине негативного влияния на окислительные способности грунта.
А за редкие сифонки, Вам прийдётся заплатить регулярными перезапусками раз в два , а то и меньше лет. И именно, из-за падения редокс-потенциала из-за редких сифонок. ИМХО.
Йода, давайте лучше о сифонке, плз. :(
Говорил и говорю-сифонка в травнике -вред!!!! Хотя это мое сугубо личное мнение!!!!!
Травник это отдельная история со своей технологией содержания. Палыч не его имел в виду, когда пытался блеснуть знаниями.
но в травнике, и не по причине негативного влияния на окислительные способности грунта.
А за редкие сифонки, Вам прийдётся заплатить регулярными перезапусками раз в два , а то и меньше лет. ИМХО.
А Вы в профиль загляните. Баночке уже год. И сколько по вашему она еще протянет:023:
Starcomputer
18.01.2010, 16:40
Ну тогда конечно! Серьезные исследования научных людей:023:, с использованием специального оборудования.
Я только утвердился в своём мнении об уровне Ваших познаний. Плинтус выше. Литературный уровень небось чтением надписей на заборах повышаете?
Йода, если я правильно понял Палыча, то имелся ввиду вот этот пост:
Ира, если Вы чего-то не заметили, то это не значит, что этого нет. Суслика в поле тоже не все видят, а он там есть (х/ф ДМБ). Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину. Аквариум 300л со значительным перенаселением рыбами, ни одной травинки, подмены раз в неделю до 20% от объёма, внешник с объемом ведра 12л и объемом биосубстрата (не уголь и не цеолит) 8л. Параметры воды - близкие к идеалу. А когда внешник неделю не использовался по техническим причинам, то водичка откровенно пованивала аммиаком, не взирая на подмены 2 раза в неделю по 25%. 2 внутренних фильтра при этом работали в обычном режиме.
Это, как Вы любите говорить, из личного опыта. Конечно, каждый раз накачивая аквариум химией, можно говорить, что внешник не нужен. А вдруг химии в один прекрасный момент не окажется под рукой?
Йода, если я правильно понял Палыча, то имелся ввиду вот этот пост:
Я тоже так думаю.
Chaiinik
18.01.2010, 16:42
И сколько по вашему она еще протянетгод, полтора.
спорим?:)
Хотя Вы её всё-равно раньше "перезарядите".... спросите у опытных травников:)
а перед этим, прийдётся полюбить криптокарины:):):)
Vasnecov, скажи что я не прав:):033:
за всё в этой жизни приходится платить....;)
Starcomputer
18.01.2010, 16:44
а перед этим прийдётся полюбить крипт-ы
Это если подмены воды не делать :)
Ага спасибо!!!!!!
Пойду на бесплатные объявления у людей крипты просить.
Или может начать сифонить и банка проживет вечноcode69
А борода - как результат, так фиг с ней. К ней можно и привыкнуть.
Черненькая, прикольная.
Chaiinik
18.01.2010, 16:56
объявление:
ищу человека, который не делал сифонок грунта, и у которого травник прожил без перезапуска больше двух лет.
:):):)
З,Ы
уже четыре года сифоню свободный грунт раз в неделю, а иногда и чаще, в 300-ке, правда у бактерий их состояния не узнавал. Не знаю сколько аквариум проживёт. Честно.:)
Starcomputer
18.01.2010, 16:58
ищу человека, который не делал сифонок грунта,
Я не делал. Ни разу. У меня и сифона нет. И не перезапускал ни разу. :)
Максимум - перепланировка со значительной заменй воды.
Chaiinik
18.01.2010, 17:04
то есть сифонь, не сифонь - один хрен .... :023::)
с одной разницей, если я свой густой рыбный супчик хотя бы месяц не просифоню, аквариуму будет ...... это ... из него ещё воротники делают... :)
Максимум - перепланировка с промывкой грунта?;)
Starcomputer
18.01.2010, 17:09
то есть сифонь, не сифонь - один хрен ....
Если травник или просто заросший аквас, то сифонка там как зайцу стоп-сигнал. Если цихлидник, то надо сифонить, ибо органику бактерии преобразуют до нитратов, а их потреблять некому. Посему либо постоянные подмены воды, либо убираем первопричину - непереработанную органику.
Serpentarius
18.01.2010, 17:13
Starcomputer, +1
Я в травниках не сифоню. Делаю полноценную сифонку только при перепланировке и рассаживании растений. Бывает это раз в год-полтора.
Этот аквариум http://www.atg-site.com.ua/page.php?id=272lan=ru запущен в марте 2002 года. С тех пор и по сей день не перезапускался ни разу - только перепланировался. Сейчас там дикие заросли. Грунт - красный гранит. Даже при перепланировке керамические элементы не вынимались ни разу. Что под нии делается - одному Богу известно
Starcomputer
18.01.2010, 17:19
с промывкой грунта?
Нет, специально не мою, но конечно когда растения вытаскиваешь мути много поднимается. Но сие не специально делается. :)
Chaiinik
18.01.2010, 17:21
Если травник или просто заросший аквас, то сифонка там как зайцу стоп-сигнал.http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=121&pictureid=675 это аквариуМ который мне приходится сифонить, иногда дважды в неделю...
И, помилуйте, ну как можно убирая органику понизить редокс? Я больше не хочу спорить.:)
Сифонка это способ убрать излишки органики. Если иЗЛИШКОВ нет и растения всё съедают - то наверное это надо делать реже.
Но повредить бактериям сифонкой? Это всё равно, что бороться экскаватором с тараканами....:)
Starcomputer
18.01.2010, 17:31
Но повредить бактериям сифонкой?
Это невозможно на мой взгляд :)
Starcomputer
18.01.2010, 17:32
http://aquaforum.kiev.ua/picture.php...&pictureid=675 это аквариуМ который мне приходится сифонить, иногда дважды в неделю...
А ты попробуй не сифонить. На мой вгляд травы там достаточно.
ИМХО, - без сифона и прореживания заросли криптов живут год - полтора, в зависимости от спц. условий. Забивают друг друга, создавая плохо вентилируемые и невозможные для развития области грунта. Остальные травы - норм, вот и все.
fishhelp
18.01.2010, 18:02
Если травник или просто заросший аквас, то сифонка там как зайцу стоп-сигнал. Если цихлидник, то надо сифонить, ибо органику бактерии преобразуют до нитратов, а их потреблять некому. Посему либо постоянные подмены воды, либо убираем первопричину - непереработанную органику.Дело не в нитратах, они в воде, сифонка убирает рыбоводный осадок. А это биологически активная масса, в которой протекают сложные биологические процессы, сопровождающиеся изменением структуры и состава массы.
Эти процессы служат источником вторичного загрязнения воды, а также потребляют из воды кислород и изменяют рН воды. Опыты по самоокислению биомассы показали её возрастающую активность после 24 часового хранения в воде.
Этим определяется максимальное время цикла очистки отстойников/ в данном случае грунта/ рыбоводной установки от накопившегося осадка.
Поэтому сифонить нужно, хотя бы раз в неделю, можно и чаще- но лень... .:) А бактерии никуда не денутся после этого с субстрата/ грунта/.
Starcomputer
19.01.2010, 09:11
Дело не в нитратах
fishhelp, наверно будет правильней сказать "дело не только в нитратах" :)
Chaiinik
19.01.2010, 09:25
А ты попробуй не сифонить. На мой вгляд травы там достаточно.там больше полутора кило:D геофагусов, помимо остального кампота:), с соответствующим аппетитом.;)
попробуй я, не посифонить.... - ....:)
Vasnecov
19.01.2010, 09:50
год, полтора.
спорим?:)
Хотя Вы её всё-равно раньше "перезарядите".... спросите у опытных травников:)
а перед этим, прийдётся полюбить криптокарины:):):)
Vasnecov, скажи что я не прав:):033:
за всё в этой жизни приходится платить....;)
Прав :)
Хотя, может Олег устроит там криптокоринник, и "протянет" еще годика три без проблем, но про эрики и прочее ему прийдется забыть :)
Раньше сифонил, - без фанатизма, раз в месяц. Но - был крупный грунт. Морская галька, 7-8мм. Сейчас - базальт, 3-4мм. не сифоню. Более того, стал меньше воду менять, - травинка расти стала лучше. Население - в основном живородка (уверен, что ключевой момент). И даже (страшно сказать вслух :) ) присутствует аэрация. Трава - обычная (лимнофила, гигрофила, ротала, анубы, криптухи).
К чему я? Да к тому, что каждый выбирает условия содержания аквариума под свою модель аквариума, воду и степень лени:).
ЗЫ Недавно был у меня аквариум, - ради эксперимента. Держал в нём аманию, прозерпинику, роталу (круглолисная или индийская, - не знаю, не разбираюсь). Подмены воды через день по 50%, рыбы (живородка) - 1 шт/литр :). Трава росла хороша, радовала глаз, - но, задолбался менять воду. Длинностебелька сразу остановилась.
Я не делаю никогда то,что называют глубокой сифонкой,но собираю при каждой подмене осадок со дна.Но необходимость этого зависит от видового состава и густоты населения рыб.На колличество и видовой состав микрофлоры сифонка повлиять не может.ИМХО.
Какая-то странная тема получилась...
Про органику я согласен, надо собирать, чтоб рыба росла большой и красивой, а про сифонку надо оговаривать условия...
Ну вот я не сифоню все лет 6 существования аквариумов (их лишком много для таких хлопот)...
Так нет у меня геофагусов например, годная для среднежесткой воды трава и простая рыбья мелочь. Более того, перезапустил пару маленьких банок, так растет там трава сильно хуже.
В старых банках наблюдаю не "криптокоринизацию", а жесткую борьбу за питание среди растений, постоянно один из видов начинает душить другой, приходится вмешиваться прополкой.
Какая-то странная тема получилась...
Считаю, все зависит от предназначения аквариума - декоративный ( рыбы - оптимум ,сифон раз в неделю, растения растут мееееееееееедленно, да никто и не торопит....) выростник, нерестовик (без комментариев - условия сифона индивидуальны,) травник для выращивания растений - подмены до 90 % в сутки - растения растут ОООООчень быстро и так же продаются......)
Chaiinik
19.01.2010, 13:59
странная тема получиласьм-да...:) начиналась простым и конкретным замечанием.
а закончилось... :)
вспомнился вопрос услышаный на птичке: "а как часто надо мыть мочалку?"....:)
на что продавец резонно ответил вопросом на вопрос: "а на сколько времени хватит бутылки водки?"
Starcomputer
19.01.2010, 14:01
Умный продавец. :)
malexmen
19.01.2010, 14:30
В каждой сказке есть доля правды!
Год - два назад в моей банке 200 л. при небольшом перенаселении визуально было видно о необходимости сифонки.
Сейчас (был рестарт после шести лет) при оптимальном заселении и достаточном количестве растений не то что найдеш какую нибудь какашку на повехности грунта, но и про сифонке в ведре почти чисто.
ИМХО. Сифонка не такая уж обязательно-регламентированная процедура.
В каждой конкретной банке свои устои, свой баланс, свои потребности.
Если взять понятие биобаланса, то опять же ИМХО. если баланс,
то должен быть баланс. Банка сама должна справляться.
А если мы постоянно чегото должны забирать или добавлять - тогда должны взять ответственность на себя за поддержание оного.
Не имею в виду подмены воды.
*VaLeRa*
19.01.2010, 15:23
Я сейчас сифоню 1раз в неделю, но у меня в детстве был аквариум на 160л. в котором жило около 100рыб (кормил 2раза в день) про сифонку и фильтр, я даже не знал и не видел ничего подобного и все было нормрльно никто не жаловался, но менял воду 1раз в год.
fishhelp
19.01.2010, 16:05
Тема не о сифонке вообще, а о сифонке полностью ликвидирующей биофильтрацию грунта...:)Хотя если грунт не сифонить вообще, то какая так биофильтрация...?.Только безкислородное брожение, а ля септик.
Даже если грунт слегка промыть не используя антисептик микрофлора там останется и быстро восстановится в колличественном составе при благоприятной ситуации.Что там о сифонке говорить.
Vasnecov
19.01.2010, 16:57
Тема не о сифонке вообще, а о сифонке полностью ликвидирующей биофильтрацию грунта...:)Хотя если грунт не сифонить вообще, то какая так биофильтрация...?.Только безкислородное брожение, а ля септик.
Ну тут немного передергиваешь. :) Хотя, если д-ма станет больше грунта - тогда конечно :)
Тема не о сифонке вообще, а о сифонке полностью ликвидирующей биофильтрацию грунта...:)Хотя если грунт не сифонить вообще, то какая так биофильтрация...?.Только безкислородное брожение, а ля септик.
Погодите, блин вроде все взрослые люди и несмотря на это влегкую могут состряпать пару тем абсолютно "циркового" содержания...
Палыч, Вы бы прям в топике четко отписали б в чем конкретно заблуждаются люди и все было б куда понятней...
В исходной теме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998, я так ипонимаю, Серпентариус не совсем корректно выразилась:
Минерализация высокомолекулярных органических соединений происходит в основном в грунте, а не в фильтре.
и тут же "грамотнейший" аквариумист Йода абсолютно искренне усугубил цирковую составляющую темы ("перлы" я выделил):
Грунт - не всегда субстрат для бактерий, особенно в цихлиднике. А все по причине того, что он минимум раз в неделю нещадно сифонится, на полную глубину.
ну а дальше уже в этой теме цирк загремел фонфарами и представление начало набирать обороты...
Палыч, я искренне и надеюсь и верю, что Вы грамотный специалист, раз уж создали данную тему не сочтите за труд, разъянить людям в чем заблуждение в моих цитатах.
MasterWind
19.01.2010, 17:30
Если плавают три гупешки на 100 л в огороде, какая уж нафиг сифонка :)), а если три тех же геофагуса на 200 л при том же огороде, то это разные системы.
Погодите Мастер, вот и Вы не сразу замечаете о чем речь...
Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте), а потом пошли крики "я грунт сифоню!!!", "а я нет!!!"...
Starcomputer
19.01.2010, 18:04
Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте)
Гм.... По моему у Палыча на эту тему однозначное мнение, а именно, что фильтр как БИОфильтр не работает, только мех. очистка.
А возмущение от утверждения, что сифонка негативно влияет на редокс и делает грунт неспособным к биофильтрации.
На редокс она по идее должна влиять положительно, так как меньшее количество вещества нужно окислить, а бактериям так она вообще пофиг.
MasterWind
19.01.2010, 18:12
ostaran, заметил :)).
Если честно, написал сей дурной коммент для того, чтобы тема была в подписке :)), дабы не искать ее, а отслеживать в уведомлении.
На мой совершенно необразованный взгляд с нулевыми знаниями :)), это система, в которой имеет значение и одно и другое. По логике (без знаний), исходя из того, что аквариум — это законченный биотоп, то, конечно в нем все основное и происходит. Соотнеся площадь и объем аквариума с объемом фильтра (внешнего конечно), придешь к тому же выводу. Вот с площадью сложнее :), поскольку, разложив фильрующий материал внешника, получим тоже не маленькую площадь.
Но есть весомое но. И состоит оно в конкретной системе — какие растения и сколько, какие рыбы и сколько. В одном случае грунт будет лидером, в другом случае фильтр, а вобщем-то, — из взаимосвязь. При подмене воды из-под крана, все наверное знают, что одновременно подменив воду в аквариуме с сифонкой и промывкой фильтра, будешь смотреть на слегка побелевшую воду часа 2-3, а кто-то и больше, в зависимости. Если разнести во времени, на сутки-двое, подмену воды, хоть с сифонкой, хоть без, и обслуживание внешника, ничего подобного наблюдать не будешь.
Для меня фильр — это сбор мусора. Биофильтрация на последнем месте.
Гм.... По моему у Палыча...
...возмущение от утверждения, что сифонка негативно влияет на редокс и делает грунт неспособным к биофильтрации.
На редокс она по идее должна влиять положительно, так как меньшее количество вещества нужно окислить, а бактериям так она вообще пофиг.
Сергей, давай Палыча послушаем, всетаки он автор темы.
а потом я надеюсь всетаки станет ясно чем грунт занимается :)
Хорошо, тогда чтоб Йода не "подрался" с Ириной, а потом и с Палычем до кучи, может стоит упомянуть что существут аэробная и анаэробная среда?...
Многоуважаемому Йода это наверно известно?
Я собственно почему встреваю в спор образованных людей, ведь новичек все вот такое перечитывая перестаёт понимать что-либо напрочь, как мне кажется...
Starcomputer
19.01.2010, 18:24
существут аэробная и анаэробная среда?...
Сколько тех анаэробных бактерий в аквариуме и фильтре ? Мизер.
Если честно, написал сей дурной коммент для того, чтобы тема была в подписке ), дабы не искать ее, а отслеживать в уведомлении.Сорри за оффтоп.
http://lh3.ggpht.com/_1emi3jhkY7g/S1XdmUugy8I/AAAAAAAAAsM/pagrjC6tbJQ/321123.jpg
Сколько тех анаэробных бактерий в аквариуме и фильтре ? Мизер.
А в грунте, который года два никто не сифонит?
Нет я просто спрашиваю, у меня с образованием не совсем здорово...
Starcomputer
19.01.2010, 18:42
А в грунте, который года два никто не сифонит?
Органика, попадающая в воду распадается на аммиак, аммоний и СО2 (ну и много еще чего, но нас интересует азотный цикл). СО2 потребляют растения, аммиак и аммоний бактерии нитрификаторы (Nitrosomonas sp.) с помощью кислорода окисляют до нитритов (No2) далее бактерии нитрофикаторы (Nitrobakter sp.) доокисляют их до нитратов (NO3). А вот уже нитраты потребляются растениями и анаэробными бактериями, которые практически завершают процесс, восстанавливая нитраты до азота (котрый иногда, если потревожить грунт, выделяется в виде пузырьков, но это бывает только в заиленом грунте). Так что основа все таки аэробные бактерии. :) Без них анаэробные вымрут как мамонты :)
Так что основа все таки аэробные бактерии. :) Без них анаэробные вымрут как мамонты :)
Разумеется! Лично я полностью согласен.
Но тема то незакрыта, и интересно как в цихлиднике Йодо сказывается сифонка на биофильтрации в грунте? Может наоборот не только не вредит, а ещё и улучшает?
Starcomputer
19.01.2010, 18:55
Может наоборот не только не вредит, а ещё и улучшает?
Должна улучшать по идее - кислород более свободно проходит.
Должна улучшать по идее - кислород более свободно проходит.
Ну наконец-то! А Йодо то решил что напрочь всех бактерий высифонивает! и у него только фильтр бедный и "пашет".
Я ещё раз помяну к чему вся это писанина.
Ребята вы всегда думайте "а как новичек поймет все написанное?".
Ведб мы ж всетаки не поумничать собираемся, и иногда всеже надо разжевать некоторые моменты заблуждающемуся человеку, тем более что далеко не все в аквариуме просто как таблица умножения.
Serpentarius
19.01.2010, 19:16
В исходной теме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=55998, я так ипонимаю, Серпентариус не совсем корректно выразилась:Как раз выразилась очень корректно. И не против этого Палыч высказался.
Уточню и добавлю к моим прежним высказываниям.
1. Количество бактерий, живущих в грунте и на его поверхности, настолько больше количества бактерий в фильтре, что последними можно пренебречь. Тогда о какой биофильтрации идет речь?
2. Количество видов бактерий гораздо больше, чем кочует из поста в пост. Приведу таблицу из книги мадам Дианы. Но поскольку с компом не дружу, таблица будет не в виде таблицы, а в виде строк.
Начальные и конечные химические соединения при бактериальном метаболизме.
Процесс Начальные соединения Конечные соединения
Нитрификация NH4- NO3-
Окисление H2S H2S SO42-
Окисление метана CH4 CO2
Аэробное разложение органические соед.CO2, NH3, PO43-, H2S и др.
Анаэробное разложение органические соед. органические кислоты, этанол, NH3, PO43-, H2S
*Денитрификация NO3- N2O, N2
*Нитратное дыхание NO3- NO2-
*Восстановление марганца Mn4+, Mn3+ Mn2+ (растворимый марганец)
*Восстановление железа Fe3+ Fe2+ (растворимое железо)
*Восстановление сульфатов SO4-- H2S
*Ферментация органические соед. органические кислоты, спирты, CO2
*Метаногенез уксусная кислота, CO2, H2 CO2, CH4
Здесь: название процесса - обычный шрифт, начальные соединения - курсив, конечные соединения подчеркнуты. * - процесс анаэробный
Процессов в аквариуме, протекающих одновременно, очень много. Это не только нитрификация.
3. Даже если не сифонить грунт, а только периодически его ворошить - анаэробные зоны тоже разрушаются. Есть бактерии строго анаэробные, которые не могут жить в кислородных условиях. Есть аэробные, которые не живут без кислорода. Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме. Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.
Serpentarius
19.01.2010, 19:19
Ребята вы всегда думайте "а как новичек поймет все написанное?".Для новичков есть раздел Я новичок. А этот раздел для всех. Если новичок совсем нулевой - будет читать свой раздел. Если более продвинутый - постепенно поймет, о чем мы.
Тема - возмущение Палыча, родилась от обсуждения биофильтрации, а именно где она происходит больше (в фильтре или грунте),Дело в том,что бактерия,не водоросль и ей необязательно к чему-то прикрепляться(к фильтру,к грунту).В старом аквариуме она вездесуща,поэтому для запуска часто используется старая вода,например(живёт и в воде).Просто в грунте и фильтре больше питательной среды для бактерий,поэтому плотность заселения там выше.
блин, ну почему этой темы не было полтора года назад...
пошел создавать тему о продаже Fluval 205.
Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме. Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.А чё так?Внешник забирает богатую растворённым кислородом воду.
Mykhaylo
19.01.2010, 19:28
Во внешнике концентрация кислорода не выше, а еще ниже, чем в аквариуме.
ИМНо все же "практически равна концентрации в аквариуме" ибо водообмен там очень интенсивный (если нет застойных зон).
Что до стартового сообщения топика - двоякое отношение. С одной стороны любое вмешательство в устоявшуюся систему обычно приводит к смене ее обитателей. На пользу оно или во вред ИМНо можно выяснить только с помощью опыта. Но тут придет главное правило правило "нет 2х одинаковых аквариумов". Ибо для мелкого песка, гравийного отсева и крупного грунта результаты могут различаться. О заряженых и слоеных грунтах и говорить не приходится (хотя их сифонить ИМНо никому в голову не придет)
С другой стороны не стоит забывать, что песочные FBF фильтры, где песок постоянно во взвешеном состоянии отличные биофильтры. Но песчаный грунт в аквариуме и песок в таком фильтре ИМНО сходны только тем что это силикаты :)
Для новичков есть раздел Я новичок. А этот раздел для всех. Если новичок совсем нулевой - будет читать свой раздел. Если более продвинутый - постепенно поймет, о чем мы.
вот это не правильный подход.
исходя из Вашей предпосылки я и купил внешник, а если бы изначально была такая тема в которой было четко написано почему внешник, как биофильтр, до лампочки, я б его не купил, а сделал бы орошалку.
MasterWind
19.01.2010, 19:30
Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра
Именно. :) Основное и главное назначение — мусоросборник. А бактерии — это уже сопутствующее, которые при подключении фильтра восполняются в нем из аквариума в каком-то количестве. Но даже если их там вообще не будет, ничего не поменяется радикально.
Уточню и добавлю к моим прежним высказываниям.
...Количество бактерий, живущих в грунте и на его поверхности, настолько больше количества бактерий в фильтре, что последними можно пренебречь.
Ну вот так вот я думаю и Йодо было б понятней!
Ирина, Вы не обижайтесь, но такие споры становятся часто абсолютно нечитабельны из-за не раставленных правильно акцентов.
Понял вас Йода "как смог" и отвесил "комплиментов", и это не
смотря на то что правильно он делает, что свой цихлидник сифонит.
Потом Чайник вобщем то тоже все правильно писал, но вот люди уже раз пять отписались что живут травники годами без сифонки и не только с криптухам...
вобщем одно недопонимание выходит...
Т.е. нет особых условий для полноценного функционирования внешника как биофильтра. Вот о чем всегда говорит Палыч.
и с этим я тоже согласен, внешник - модная фича, иногда удобная и нужная, иногда - просто лишний гемор и возможность затопить соседей...
Дело в том,что бактерия,не водоросль и ей необязательно к чему-то прикрепляться(к фильтру,к грунту).В старом аквариуме она вездесуща,поэтому для запуска часто используется старая вода,например(живёт и в воде).Просто в грунте и фильтре больше питательной среды для бактерий,поэтому плотность заселения там выше.
Не совсем так, "просто в воде" бактерия сложно создавать большие колонии, которые как раз и несут основную биофильтрующую нагрузку.
"просто в воде" бактерия сложно создавать большие колонии, которые как раз и несут основную биофильтрующую нагрузку.Ну естественно.Поэтому и кольцуют новые внешники к старым аквариумам а потом в новозапущенные подключают.
Starcomputer
19.01.2010, 19:40
исходя из Вашей предпосылки я и купил внешник, а если бы изначально была такая тема в которой было четко написано почему внешник, как биофильтр, до лампочки, я б его не купил, а сделал бы орошалку.
Gray az, тема о внешнике, как биофильтре поднималась на форуме уже сотни раз, так что не нужно обвинять кого-то, что до Вас не донесли эти сведения.
А внешник как мех. фильтр очень хорош, так что я бы не спешил с продажей :)
Serpentarius
19.01.2010, 19:40
А чё так?Внешник забирает богатую растворённым кислородом воду.Насколько богатую? Если иногда даже рыба задыхается.
Учтите, что в аквариуме не только растения выделяют кислород и он попадает при аэрации. Он еще в больших количествах расходуется на дыхание гидробионтов, окисление органики и неорганики
Температура, ° С 15 18 20 25 30
Растворимость О2,мг/л 10,1 9,5 9,1 8,3 7,5
Смотрите, при 25 градусах растворимость кислорода в воде составляет 8,3 мг/л. А фактически его от 2 до 5 мг/л. И где тогда обогащенная кислородом вода?
ИМНо все же "практически равна концентрации в аквариуме" ибо водообмен там очень интенсивный (если нет застойных зон).
наверное так и есть.
... главное правило правило "нет 2х одинаковых аквариумов"...
я подчеркнутое правильно исправил?
О заряженых и слоеных грунтах и говорить не приходится (хотя их сифонить ИМНО никому в голову не придет)
вот-вот!
Starcomputer
19.01.2010, 19:43
ибо водообмен там очень интенсивный (если нет застойных зон).
Mykhaylo, вот это и есть проблема внешников - нужен интенсивный обмен для подачи кислорода и НЕинтенсивный, чтобы бактерии успевали "выхватывать" и перерабатывать нитриты-нитраты.
Serpentarius
19.01.2010, 19:43
вот это не правильный подход.Так что, теперь общаться только на уровне новичков?
исходя из Вашей предпосылки я и купил внешник, Моей? Когда и где? В чем моя вина?
Что такое анаэробные бактерии?Это бактерии для которых кислород губителен даже в малых дозах.Грубо,если взять 2 банки для консервации и одну закрыть плотной капроновой крышкой,а другую герметичной металлической(предварительно подселив туда клостридию вызывающую ботулизм),то где она погибнет?Хотя там вообще доступа воздуха почти никакого,а тем более перемешивания.Это так,для примера.
Starcomputer
19.01.2010, 19:47
Смотрите, при 25 градусах растворимость кислорода в воде составляет 8,3 мг/л. А фактически его от 2 до 5 мг/л. И где тогда обогащенная кислородом вода?
Ира, если исходить из этого, то ты противоречишь сама себе, т.к. в среднем внешник перекачивает в час 5 объемов аквариума, т.е. КОЛИЧЕСТВО кислорода, поданного к бактериям в нем должно быть ВЫШЕ, чем в аквариуме, где нет такой скорости течения в грунте :)
Gray az, тема о внешнике, как биофильтре поднималась на форуме уже сотни раз, так что не нужно обвинять кого-то, что до Вас не донесли эти сведения.
А внешник как мех. фильтр очень хорош, так что я бы не спешил с продажей :)
Я никого не обвиняю, я говорил о предпосылках, т.е. много информации и она раскидана по всему форуму, и неправильно посылать новичков в песочницу где много такой информации, а собрать ее до кучи и сделать вывод по началу тяжело.
А эта тема очень четко и конкретно показала who is who.
Starcomputer
19.01.2010, 19:48
Что такое анаэробные бактерии?Это бактерии для которых кислород губителен даже в малых дозах
Нет. Это бактерии, которым кислород НЕ НУЖЕН.
Gray az, внешник есть гуд!Не о чем жалеть.
Starcomputer
19.01.2010, 19:50
т.е. много информации и она раскидана по всему форуму
Ну это же форум, а не интернет-школа аквариумистики :)
Serpentarius
19.01.2010, 19:51
Ира, если исходить из этого, то ты противоречишь сама себе, т.к. в среднем внешник перекачивает в час 5 объемов аквариума, т.е. КОЛИЧЕСТВО кислорода, поданного к бактериям в нем должно быть ВЫШЕ, чем в аквариуме, где нет такой скорости течения в грунте Все это голая теория. И с какого перепугу в фильтре должно быть больше кислорода? Он там накапливается? наоборот, расходуется живущими там бактериями. А те бактерии, которым кислорода не хватает, просто погибают
Это бактерии, которым кислород НЕ НУЖЕН.Да и для них губителен если они не относятся к аэротолерантным формам.
Starcomputer
19.01.2010, 19:56
Все это голая теория.
Ну почему :) Голая практика. Когда в воздухе меньше кислорода (или просто организму его не хватает) человек дышет чаще. У бактерий конечно процесс совсем другой, но допустим если "голо посчитать":
Колония бактерий в час потребляет 1 мг кислорода. Тогда если в 1 л содержится 1 мг кислорода, то достаточно течения 1 л в час и весь кислород будет потреблен. Если в воде 0,5 мг кислорода на литр, то нужно прокачивать 2 л/час.
Mykhaylo
19.01.2010, 19:57
Анаэробы, равно как и аэробы есть строгие и нестрогие - строгие помрут, нестрогие приспособятся, хотя расти будут неоптимально. К каким относятся "наши аквариумные" - понятия не имею :)
Что до количества кислорода в грунте - тоже интересный вопрос - кто-то помню пробовал мерять отбирая воду шприцом из разных горизонтов грунта и мерять. Что навмерял - не помню. Но во внешнике кислорода точно и не больше, и не меньше, чем на поверхности грунта :) А вот подукты жизнедеятельности отводятся во внешнике наверное быстрее, чем в грунте. И наких наверное будут сотни. Потому ИМНо только мерять но с максимальной повторностью и макс контролируеміх условиях :)
Starcomputer
19.01.2010, 19:59
Да и для них губителен если они не относятся к аэротолерантным формам.
Анаэробные бактерии - бактерии, способные существовать и развиваться в бескислородной среде. Необходимый кислород они могут получать из кислородсодержащих органических соединений, например углеводов, или из минеральных солей - нитратав, сульфатов и др., восстанавливая первые до нитритов или аммиака, а вторые - до сероводорода (сульфидов металлов). Их жизнедеятельность протекает в застойных зонах водоемов, а также в толщах горных пород ниже зоны аэрации.
Источник - http://www.edu.yar.ru/russian/cources/chem/spravki/s1.html
Serpentarius
19.01.2010, 20:05
Колония бактерий в час потребляет 1 мг кислорода. Тогда если в 1 л содержится 1 мг кислорода, то достаточно течения 1 л в час и весь кислород будет потреблен. Если в воде 0,5 мг кислорода на литр, то нужно прокачивать 2 л/час.И откуда там появится кислорода 1 мг/л?
Концентрация вещества не зависит от скорости течения. Потому не может быть выше в фильтре, как тут ни прикидывай. Потом, даже если кислорода 0,5 мг/л, только теоретически бактерии будут жрать пролетающий мимо них кислород и ничего не оставлять на выходе. Иначе в аквариуме бы кислорода совсем не стало - сожрали бы бактерии в фильтре.
Starcomputer
19.01.2010, 20:14
И откуда там появится кислорода 1 мг/л?
Ну поставь 0,1. Суть не меняется. Если бактерии потребляют кислород, то его нужно подавать к ним с той скоростью, с которой они его потребляют :)
Как вариант граничное условие - течения нет. Бактерии сжирают кислород и дружно дохнут, что и происходит при длительном выключении фильтра или если поток сделать пару капель в час.
только теоретически бактерии будут жрать пролетающий мимо них кислород и ничего не оставлять на выходе.
Зы. А про внешники у нас ВСЕ теоретически. Иначе бы давно уже споров не было :)
Starcomputer, и где в вшей цитате написано,что кислород не губителен?http://ru.wikipedia.org/wiki/Анаэроб#.D0.A2.D0.BE.D0.BA.D1.81.D0.B8.D1.87.D0.BD .D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BA.D0.B8.D1.81.D0.BB. D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.B8_.D0.B5.D0.B3. D0.BE_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_ .D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.8D.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D 1.8B.D1.85_.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0 .B7.D0.BC.D0.BE.D0.B2 А сдесь про это можно почитать.
fishhelp
19.01.2010, 20:50
Дело в том,что бактерия,не водоросль и ей необязательно к чему-то прикрепляться(к фильтру,к грунту).В старом аквариуме она вездесуща,поэтому для запуска часто используется старая вода,например(живёт и в воде).Просто в грунте и фильтре больше питательной среды для бактерий,поэтому плотность заселения там выше.Вот это ещё одна очередная сказка. Например в море в воде вообще нет бактерий, и в морском аквариуме тоже нужно к этому стремиться. Бактериям в воде делать нечего, они всегда являются прикрепленными к субстрату, площади поверхности его. А советы брать для запуска старую воду могут давать юннаты. Брать нужно или часть грунта или хотя бы смывки из губок фильтра...
но допустим если "голо посчитать":
Колония бактерий в час потребляет 1 мг кислорода. Тогда если в 1 л содержится 1 мг кислорода, то достаточно течения 1 л в час и весь кислород будет потреблен. Если в воде 0,5 мг кислорода на литр, то нужно прокачивать 2 л/час.
Сергей, АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРНО!
Chaiinik
19.01.2010, 20:54
ребята! имхо вы сильно усложняете.
через фильтр принудительно прокачиваетсся вода, кислорода в которой, хвает даже рыбам:). Там идёт окисление, но им можно принебречь из-за постоянного пополнения.
в грунте же проходят, имхо, в основном окислительные процесы, поэтому кислорода там должно быть меньше, но возобновление его, тем более ночью происходит слабее, поскольку принудительной прокачки нет:).
всем известное закисание грунта, или просто вечернее выползание улиток на стёкла:), может подсказать, что они вовсе не от избытка кислорода повылазили:)
давайте закроем тему с количеством кислорода, а?:)
тем более, оно даже в одном аквариуме постоянно меняется , а говорить вообще ...
одно ясно, что такого постоянного поступления кислорода, как фильтр, в грунте нет. конвекция и ....(забыл) электродвигателю - не конкуренты.
одно не понял : что это доказывает?:):):)
Mykhaylo
19.01.2010, 20:57
ВА советы брать для запуска старую воду могут давать юннаты. Брать нужно или часть грунта или хотя бы смывки из губок фильтра...
Не нужно, а лучше. Но в принципе это не важно. Пример для наглядности - бидон молока можно испортить (сквасить) добавив 1 чайную ложку кислого молока. С старой водой - аналогично.
Бактериям в воде делать нечего, они всегда являются прикрепленными к субстрату, площади поверхности его.Ладно,тогда рассмотрим пример получения ряженки из молока методом заквашивания или прокисание бульона(ну или пример на любой жидкой среде).Так что там к чему прикреплено и где там субстрат.
Не нужно, а лучше. Но в принципе это не важно. Пример для наглядности - бидон молока можно испортить (сквасить) добавив 1 чайную ложку кислого молока. С старой водой - аналогично.
Советы квасить молоко ложкой старого могут дать только неопытные домохозяйки! code13
Хочешь сквасить молоко? Перелей его в бидон от уже сквашенного!!!
code13
Например в море в воде вообще нет бактерий, Абалдеть.Ухожу с темы.Оказуется,что для вас сказки для меня реальность.http://medem.kiev.ua/page.php?pid=996 Почитайте про 90% биомассы в морях.И где живут бактерии.
fishhelp
19.01.2010, 21:09
Не нужно, а лучше. Но в принципе это не важно. Пример для наглядности - бидон молока можно испортить (сквасить) добавив 1 чайную ложку кислого молока. С старой водой - аналогично.А кто сказал что лучше, а не нужно???.А пример совсем не по теме- там молочнокислые бактерии.:)
fishhelp
19.01.2010, 21:18
Ладно,тогда рассмотрим пример получения ряженки из молока методом заквашивания или прокисание бульона(ну или пример на любой жидкой среде).Так что там к чему прикреплено и где там субстрат.Читайте книжки девушка, может это поможет отличать молочнокислые бактерии от аммонифицирующих и нитрофицирующих:).
fishhelp, этот пример приведён как показательный о возможности бактерий жить в жидкой среде во взвешеном состоянии.
Starcomputer
19.01.2010, 21:25
fishhelp, этот пример приведён как показательный о возможности бактерий жить в жидкой среде во взвешеном состоянии.
Никто не говорит о том, что они НЕ способны там жить. Но колонии в воде они явно не образуют, и количество их гораздо меньше, чем в грунте.
fishhelp
19.01.2010, 21:27
Абалдеть.Ухожу с темы.Оказуется,что для вас сказки для меня реальность.http://medem.kiev.ua/page.php?pid=996 Почитайте про 90% биомассы в морях.И где живут бактерии. :)Читаем книгу то го же Степанова Морской аквариум дома. М. ВНИРО 1994год... Природная морская вода характеризуется также очень малым количеством бактерий, примерно 10-200 на см3, что обьясняется отсутствием подходящего субстрата. Много бактерий обитает в песчаных и илистых грунтах, где и происходят основные процессы регенерации воды. В небольших водоемах, которым является аквариум, отношение обьема воды и поверхности грунта невелико, что при избытке питательных веществ иногда вызывает бактериальнын вспышки и помутнение воды... стр 15.
Никто не говорит о том, что они НЕ способны там жить.
Starcomputer, как это не говорит.В посте 96 есть цитата.
Например в море в воде вообще нет бактерий, и в морском аквариуме тоже нужно к этому стремиться. Бактериям в воде делать нечего,
Природная морская вода характеризуется также очень малым количеством бактерий, примерно 10-200 на см3, что обьясняется отсутствием подходящего субстрата. Почувствуйте разницу между нет и мало.
fishhelp
19.01.2010, 21:31
Абалдеть.Ухожу с темы.Оказуется,что для вас сказки для меня реальность.http://medem.kiev.ua/page.php?pid=996 Почитайте про 90% биомассы в морях.И где живут бактерии.И вам того же.:) Посмотрите внимательнее, где они сосредоточены в морях.
Starcomputer
19.01.2010, 21:34
Starcomputer, как это не говорит.В посте 96 есть цитата.
Ну цитирую:
Сообщение от fishhelp http://aquaforum.kiev.ua/images/buttons/viewpost.gif (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=836441#post836441)
Бактериям в воде делать нечего, они всегда являются прикрепленными к субстрату, площади поверхности его.
Человек может жить на вершине Эвереста или в Антарктиде, но делать там ему точно нечего. :)
В воде бактерии присутствуют, но это не лучший для них способ существования, и скорее для бактерии жизнь в воде исключение, чем правило.
Зы. Я тут постоянно из внешника меланий вылавливаю, так что, это говорит о том, что мелании живут во внешниках ? Или просто выживают ?
fishhelp
19.01.2010, 21:35
Почувствуйте разницу между нет и мало.Почувствовал...:) А знаете, почему их там ничтожно мало/ практически нет/- кушать там нечего. А знаете почему???А в кислом молоке есть что!!!.:)
Цитируем того же Степанова... другой особенностью естественной среды обитания морских организмов является бедность её такими питательными веществами как азот и фосфор. Низка также концентрация растворенного органического вещества, менее 2-5мг/л.....
Этого тоже мало???
Стоп, а если я запускаю акв без растений и у меня нет друзей с аквариумами и в зоомаге водички пожалели, даже ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ бактерии не дали!!! а предложили, гады! сраный флакончик "Биостарт" за 15бариков...
Ну и что мне тогда делать, Палыч?!
Где бактерий то взять?
В воде бактерии присутствуют, но это не лучший для них способ существования, и скорее для бактерии жизнь в воде исключение, чем правило. Ну для кого это правило,пусть пьёт с канализации.И про источники распостранения холеры у вас может тоже особая теория?
fishhelp
19.01.2010, 21:43
Что то долго нет ответа... НЕ переживайте, бывает...
fishhelp
19.01.2010, 21:47
Стоп, а если я запускаю акв без растений и у меня нет друзей с аквариумами и в зоомаге водички пожалели, даже ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ бактерии не дали!!! а предложили, гады! сраный флакончик "Биостарт" за 15бариков...
Ну и что мне тогда делать, Палыч?!
Где бактерий то взять?:) А я например ничего не мою и не кипячу при закладке аквариумов. Те же камни, приобретенные на их складе. Они в пыли, кусочках/ микро/ земли. Этого достаточно... но дольше. Чаще вешаю лапшу заказчикам путем вливания спецбактерий в их новый аквариум/ что нибудь из фитров/.:)И коряги не кипячу и песок.
Mykhaylo
19.01.2010, 21:47
Можно и не вливать воду, а посадить много растений - тоже бактерии переедут. А можно ничего не делать. Как микробиологи получают биоремидиаторы? Берут и льют, то что они хотят разложить в почву под институтом, через пару недель копают земельку, в культуру рассевы и получают материал для работы.
О чему это я? Даже если лить воду из крана рано или поздно все заведется. Добавить воду из аквариума - быстрее, добавить воду после сифонки грунта - возможно еще быстрее :)
fishhelp
19.01.2010, 21:49
Сейчас кстати даже в том же Шалимова пропускают без халатов...
Mykhaylo
19.01.2010, 21:53
Сейчас кстати даже в том же Шалимова пропускают без халатов...
... и периодически "отмывают" роддома от золотистого стафилокока... Только какое это отношение к топику имеет?
Халат это рассадник бактерий.Можно подумать он кого нибудь защищал,кроме как от механической грязи.Если это не стерильный халат хирурга,конечно.
fishhelp
19.01.2010, 21:56
Это же нужно какая тема получилась.. побольше бы таких.
fishhelp
19.01.2010, 21:57
Халат это рассадник бактерий.Можно подумать он кого нибудь защищал,кроме как от механической грязи.Если это не стерильный халат хирурга,конечно.А они уже поняли это и не берут дурного в голову...:)
Starcomputer
19.01.2010, 21:58
Starcomputer, и где в вшей цитате написано,что кислород не губителен?http://ru.wikipedia.org/wiki/Анаэроб...BC.D0.BE.D0.B2 А сдесь про это можно почитать.
В моей можно прочитать, что анаэробные бактерии получают необходимый им кислород из соединений. И в Вашей можно почитать, что:
Среда с содержанием кислорода является агрессивной по отношению к органическим формам жизни. Это связано с образованием активных форм кислорода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D 0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0) в процессе жизнедеятельности или под действием различных форм ионизирующего излучения, значительно более токсичных, чем молекулярный кислород O2.
Т.е. для них опасен не сам кислород, как газ, а озон или молекулярный кислород. :)
Ладно,тогда рассмотрим пример получения ряженки из молока методом заквашивания или прокисание бульона(ну или пример на любой жидкой среде).Так что там к чему прикреплено и где там субстрат.
Молоко не есть жидкость в понимании аквариумиста. Это коллоидный раствор, который содержит липоидные шарики, которые гораздо больше, чем бактерии по размеру и являются тем самым субстратом для них. То-же относится и к бульону.
Под термином "аквариумная вода" я понимаю солевой раствор, НЕ содержащий взвешенных механических частиц :)
fishhelp
19.01.2010, 21:58
... и периодически "отмывают" роддома от золотистого стафилокока... Только какое это отношение к топику имеет?Тоже редкостное заблуждение... В селе помню малый в пару лет, в одной руке кошка, в в другой хлеб или еда и никаких инфекций. А все потому, что стресса нет и организм ничего не хватает. А у нас эта... с косой про грипп и тут же массовая инфекция, стресс однако. Но это уже другая тема, про стресс и заболевания рыб. Где то даже книга у меня такая есть, переводная.
А можно ничего не делать...
О чему это я? Даже если лить воду из крана рано или поздно все заведется.
Ну шо ж ты Миша, все подсказываешь и подсказываешь Палычу!
Добавить воду из аквариума - быстрее, добавить воду после сифонки грунта - возможно еще быстрее :)
Возможно, а вобщето пофигу, ибо эти твари размножаются куда быстрее кроликов :)
А высадив растения я вобще делаю запуск за один день...
А в чем вот Палыч сильно прав, так это в психологии клиента, ну уж сильно их быстрый запуск беспокоит, и когда без химии...
Starcomputer
19.01.2010, 22:04
И про источники распостранения холеры у вас может тоже особая теория?
касатка, насколько я помню, холера - вирусное заболевание, при чем тут бактерии, которые в десятки раз больше по размеру чем вирус ?
холера - вирусное заболевание, при чем тут бактерии, Холерный вибрион никогда не был вирусом.Это бактерия.Основной путь передачи водный.Хоть в воде ей и делать нечего.
Starcomputer
19.01.2010, 22:19
Холерный вибрион никогда не был вирусом.Это бактерия.
Каюсь, это у меня от недостатка знаний по медицине.
Тогда как понять Ваш пост ? Что вибрион холеры размножается в воде ? Таки нет:
(http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)Хемоорганогетеротроф (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1), факультативный анаэроб. Размножается на простых питательных средах, на плотных питательных средах образуются круглые, прозрачные, голубоватые колонии, обладающие слабой (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)опалесценцией (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1% 81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1), на жидких питательных средах — лёгкое помутнение и плёнка. Растёт на щелочном агаре (элективная среда), на TCBS-агаре(питательный агар с (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)тиосульфатом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D 0%B0%D1%82%D1%8B) натрия, (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)цитратом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B), (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)бромтимоловым синим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0 %B8%D0%B9) и (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)сахарозой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0) — дифференциально-диагностическая среда для V. cholerae) растет в виде плоских, 2-3 мм в диаметре жёлтых колоний (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/Vibrio_cholerae#cite_note-5)[/URL][URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Vibrio_cholerae#cite_note-6"][7] (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1).
(http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1% 80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B5 %D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84&action=edit&redlink=1)
Тогда как понять Ваш пост ? Что вибрион холеры размножается в воде ?А где я писала,что он там размножается?Он там живёт пусть и недолго и вода служит источником заражения.Хоть повторюсь,как вы говорите,что ему там делать нечего,как нам в Антарктиде.Или проскакивают утверждения,что вода не место для бактерий.А временно они там или постоянно,это уже другой вопрс.
Под термином "аквариумная вода" я понимаю солевой раствор, НЕ содержащий взвешенных механических частицА есть кто-то,у кого аквариумная вода не содержит взвешенных частиц?Зачем вам тогда фильтр?Что вы отфильтровываете?
Starcomputer
19.01.2010, 22:37
А есть кто-то,у кого аквариумная вода не содержит взвешенных частиц?
Ну хорошо, давайте считать, что они там есть, но в очень малом количестве. Таком, что ими как субстратом для бактерий можно пренебречь :)
Зачем вам тогда фильтр?
Вот для того и нужен, чтобы их убрать :)
Ну тогда рассмотрим показательный пример той же ряженки и созревания твёрдого сыра(хоть и не аквариумная эта тема).Где прцесс пойдёт быстрее?Естественно в жидкой среде.Поэтому я например считаю правильным добавление биостартёров в воду или добавление старой воды.
Mykhaylo
19.01.2010, 22:49
Давайте еще поспорим нужен ли всем бактериям субстрат (в плане прикрепления, а не в плане питания) Т.е возможна ли жидкая культура "нужных аквариумных бактерий" или они растут только на твердой среде :)
Nyctalus
19.01.2010, 22:51
В селе помню малый в пару лет, в одной руке кошка, в в другой хлеб или еда и никаких инфекций. А все потому, что стресса нет и организм ничего не хватает.
*шепотом* Только это тоже сказка. Ключевые слова для понимания сказочности -- эустресс, дистресс и понятие об адаптационном синдроме. ;) Но это та-акой оффтоп уже...
Mykhaylo, дык уже спорили.Вопрс остался без ответа.Как всегда.
Поэтому я например считаю правильным добавление биостартёров в воду или добавление старой воды.
Да пофигу это!
Нам нужно минимально необходимое кол-во бактерий (и неважно для 200литровой банки это может быть и 10 литров старой воды и 1,5 кг "живого" грунта) а дальше начинается "цепная реакция" размножения и заселения всех площадей нового аква, демографический взрыв так сказать. Думаю такая необходимо достаточная колония за пару дней спокойно заселит домашний водоемчик увеличившись в кол-ве в несколько раз (а может и на порядок больше) а дальше начнет размножаться только при наличии поступления в аквариум дополнительного питания, которое в купе с концентрацией кислорода в воде и будет регулировать численность нужных нам аэробных бактерий.
А вот если ждать размножение немногочисленного кол-ва бактерий воды из под крана, то надо подождать недельку, что и написано в нормальной аквариумной литературе.
И в любом случае (хоть весь старый грунт уложи) быстрее чем за день-два бактерии весь водоем не заселят.
Hierophis
19.01.2010, 23:04
Странный у вас спор :) Лчше бы по теме сифонки грунта, очень интересно.
Просто вообще-то бактерии по современным представлениям "зародились" в воде и без воды, окружающей бактериальную клетку вообще существовать вне цист не могут.Так что вода как раз их родная стихия. Просто в толще воды их иногда мало по сравнению с донным субстратом, потому что там, в толще воды, мало питательных веществ- логично что на дно все оседает, но большинсво бактерий используют кислород, поэтому если на дне кислорода мало, то не смотря на обилие органики на дне, бактерий будет больше в толще воды. Кроме того, есть бактерии которые предпочитают закрепляться на подложке, и их титр в толще воды меньше. А некоторые бактерии живут только в толще воды, они не могут образовывать колоний на субстрате и тп :)
ostaran, ну не совсем согласна на 100%. Это произойдёт медленнее если живой грунт насыпать кучкой в углу.Ну и колличество тоже не последнюю роль играет.И среда свежака не совсем подходящая и питания мало.Поэтому не произойдёт демографического взрыва за 2 дня.
Mykhaylo
19.01.2010, 23:06
Теперь поговорим о минимально достаточном количестве бактерий :)
И ИМНО нет противоречия между
фразой Касатки
Поэтому я например считаю правильным добавление биостартёров в воду или добавление старой воды.
и
ostaran
еважно для 200литровой банки это может быть и 10 литров старой воды и 1,5 кг "живого" грунта) а дальше начинается "цепная реакция" размножения и заселения всех площадей нового аква
code33
Это произойдёт медленнее если живой грунт насыпать кучкой в углу
Если сыпать в наполненый водой аквариум это невозможно физически ;)
Hierophis, фух,ну наконец-то здравая мысля.
Давайте еще поспорим нужен ли всем бактериям субстрат (в плане прикрепления, а не в плане питания) Т.е возможна ли жидкая культура "нужных аквариумных бактерий" или они растут только на твердой среде :)
Это вопрос к биологам, но те промолчат чтоб не нарваться на конфликты с производителями "Биостартов". :)
Mykhaylo
19.01.2010, 23:11
Это вопрос к биологам,
Биологов тут хватает, а вот спецов микробиологов именно по данным родам бактерий явно нет :)
Сергей М.
19.01.2010, 23:31
Да пофигу это!
.... Думаю такая необходимо достаточная колония за пару дней спокойно заселит домашний водоемчик увеличившись в кол-ве в несколько раз (а может и на порядок больше) а дальше начнет размножаться только при наличии поступления в аквариум дополнительного питания, которое в купе с концентрацией кислорода в воде и будет регулировать численность нужных нам аэробных бактерий.
А вот если ждать размножение немногочисленного кол-ва бактерий воды из под крана, то надо подождать недельку, что и написано в нормальной аквариумной литературе.
....
Лично мне кажется, что ключевое в этом всё таки поступления в аквариум дополнительного питания для бактерий из биостартёра в виде аммиака и нитрита....а если этого не делать, то из под крана ничего не появится ни через недельку, ни через месяц.(имхо)
Читая тему понимаеш что опять происходит переливание из пустого в порожнего..Сколько аквариумов практически столько и мнений..Единственно что Ирина привела болеменее научные данные о процессах происходящих в аквариуме с участием О2 и без него.Остальные же доводы обоснованы только на личном опыте и наблюдениях за своей банкой-и как в поговорке каждый кулик хвалит свое болото)))...-тоесть свой метод сифонки)))ну действительно еще никто с микроскопом в свой грунт не зарывался и что там происходит одному богу известно...Каждый выработал свою систему ухода ей и следует-чтото коректирует,а чтото не меняет годами...И если палыч кричит-грунт можно(или нужно)колошматить целыми днями (извините утрирую)) а Сергей (St.)-говорит что он его вобще не трогает,то я думаю сдесь каждый прав,но исключительно в своем водоеме,так как только он является его прородителем:))) НО есть же еще и золотая середина и шаг влево, шаг в право)))
Hierophis,интересовался сифонкой,то лично я опытным путем и выбрал для себя метод щадящей сифонки.(тоесть можно сказать гдето золотая середина))).В бывшем аквариуме растений было не мало (ну примерно 75% объема)-планировал оставить все "силам природы")))) -колонии бактерий и все такое...Но через время когда аквариум уже достаточно "подрос"-рыбы уже все больше и больше скрывались в облке донных отлажений-когда туда опускались))))Конечно такая картина лично меня не очень устраивала и я применял метод поверхностной сифонки-тоесть гильзу в грунт не утапливал ,а легонько прижимал почв.покровку, или слегка проходился между стеблями -где было возможно...И как говорят у нас на форуме все были щасливы:))))Так о чем мы спорим вобще...кто болше щаслив???-щасть оно одинаковое:))))))....
Hierophis
19.01.2010, 23:53
Koroba, дело в том, что очень бы хотелось не сифонить грунт, есть много минусов, таких хотя-бы как неудобство это делать в аквариуме заросшем растениями. В аквариуме заросшем ратсениями не слелать сифонку путем взбалтывания грунта большой воронкой, а только поверхностно, а это дает мало эффекта, осодено если делать раз в неделю, так как часть отложений очень быстро опускается в толщу грунта, к тому же, как тут писали, поверхностная сифонка еще и поднимает снизу имеющуюся анаэробную "муть" на верх. Но и надеяться на то что в ограниченном аквраиумном обьеме все отложения сами по себе утилизируются- тоже странно.
Так что сифонка в травяном аквариуме помоему в теории нужна, но почти не осуществима, надо или делать донный фильтр, а в нем тоже много минусов, в то мчисле врядли с ним не прийдется мыть грунт через несколько лет, или просто через несколько лет перемывать грунт.
поверхностная сифонка еще и поднимает снизу имеющуюся анаэробную "муть" на верх.Это вы чёт не так поняли.
или просто через несколько лет перемывать грунт.А вечного нет ничего.
но почти не осуществима,
я применял метод поверхностной сифонки... -где было возможно...-Как правило это была более пустая фронтальная часть аквариума....
Повторюсь, если вы не поняли моей главной мысли-Моего аквариума!code50))))))))))
Ну проблемы то с содержанием водных растений сифонкой не заканчиваются...
В первую очередь под прихотливые растения нужна мягкая вода, режим освещения, подачи СО2, и на всем этом фоне вопрос сифонить/не сифонить вобще теряется...
А под траву неприхотливую можно с сифонкой не морочиться, просто забить на неё и все, главное подменять водичку раз в пару недель, купить железо и микро - пригодятся, и лишнего времени не светить, да чуть не забыл - аквариум не должен быть ширмой (толковый травник там не получится) и важно не оставлять на дне площадок без растений, там точно борода какая-нить вырастит без сифонки.
Hierophis
20.01.2010, 00:08
Это вы чёт не так поняли.
Не могу найти где я это тут вычитал :), но что не так- если сифонить грунт сверху, то нижние слои тоже будут подсасываться к верху. А как раз в самом низу самый застой. Вот если сифонить классическим способом- с воронкой на конце и ворошить грунт до дна в аквариуме без растений, то да.
А вечного нет ничего.
Да, но все относительно! В природе такие катаклизмы, когда очень хорошо промывают и перемешивают грунт, и прорежают фауну и флору бывают, там, раз в миллиард лет :), а тут надо мыть каждые 2-3 года.
*VaLeRa*
20.01.2010, 00:12
Сначала спорили профи, теперь любители, закончат новички :)
Сначала спорили профи Флудили,да?:))))
а тут надо мыть каждые 2-3 года.
ну это не так уж часто, хотя можно и этого не делать...
А что у вас за растения что так беспокоитесь?
Я вот как раз на тему редокса много думаю и так ни от кого дельных мыслей и не слышал.
Но вот в природе то как раз прибрежный грунт и питает растения, а вода бывает свежая, а бывает не очень (пока дождик не пойдет).
Я думаю что в старой воде растениям трудно питаться, особенно длинностебельке без мощьной корневой системы.
А сама заиленность грунта - растениям даже плюс, плохо только то что он в воде растворяется.
Как пример аквариум в котором укладывают слой земли, затем кальций содержащую прослойку и потом "закупоривают" слоем песка, и вся эта питательная смесь питает корни растений и минимально загрезняет воду.
Растет все как на дрожжах, но вот прополки там делать - сущий ад, сифонить тоже непросто...
fishhelp
20.01.2010, 15:56
Ну тогда рассмотрим показательный пример той же ряженки и созревания твёрдого сыра(хоть и не аквариумная эта тема).Где прцесс пойдёт быстрее?Естественно в жидкой среде.Поэтому я например считаю правильным добавление биостартёров в воду или добавление старой воды.:) Вы опять добавляете воду??? Тогда мы идем к вам.:). Вроде уже выясняли, что корректнее и гораздо эффектнее добавлять либо немного грунта либо смывки с губок.:)
fishhelp
20.01.2010, 15:59
Странный у вас спор :) Лчше бы по теме сифонки грунта, очень интересно.
Просто вообще-то бактерии по современным представлениям "зародились" в воде и без воды, окружающей бактериальную клетку вообще существовать вне цист не могут.Так что вода как раз их родная стихия. Просто в толще воды их иногда мало по сравнению с донным субстратом, потому что там, в толще воды, мало питательных веществ- логично что на дно все оседает, но большинсво бактерий используют кислород, поэтому если на дне кислорода мало, то не смотря на обилие органики на дне, бактерий будет больше в толще воды. Кроме того, есть бактерии которые предпочитают закрепляться на подложке, и их титр в толще воды меньше. А некоторые бактерии живут только в толще воды, они не могут образовывать колоний на субстрате и тп :) А нас что интересуют все бактерии подряд???.:)И потом, бактерии "зародились" конечно в воде, но именно в зоне прибоя, в пене так сказать , при прямом контакте с грунтом, атмосферой , жрачкой...
Hierophis
20.01.2010, 16:33
fishhelp, ну, если вы точно знаете где именно зародились бактерии, то это солидно! :)
ostaran, у меня такие (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=825921&postcount=2) растения.
Вы опять добавляете воду??? И не только,ещё я ставлю старый немытый фильтр и кидаю меланий.
fishhelp
20.01.2010, 16:59
Но главное не в добавление бактерий, а в добавлении корма для них...
Но главное не в добавление бактерий, а в добавлении корма для них...Вот с этим полностью согласна.Если отлить аквариумной воды скажем в банку и дать постоять ничего не предпринимая.Наверно пройдёт немного времени,как она будет дурно пахнуть.
Но главное не в добавление бактерий, а в добавлении корма для них...
А вот здесь можно по-подробней и с примерами?
Когда в литературе советуют посавить фильтр в новый акв и дать ему поработать недельку до запуска рыб, то на какой корм для бактерий расчитывают?
на какой корм для бактерий расчитывают?Стерильной среды в запущеной банке нет,корма для них там валом.
Mykhaylo
20.01.2010, 19:42
Вроде уже выясняли, что корректнее и гораздо эффектнее добавлять либо немного грунта либо смывки с губок.:)
Не выяснили, а предположили. Как оно есть на самом деле - циферок нет :)
Была попытка в теме http://www.aqa.ru/forum/vt137609, но по непонятным причинам условия постановки эксперимента ИМНО были очень некорректные
В той теме есть ссылка на еще одну http://ribiy-bog.com/forum/21-309-1
Стерильной среды в запущеной банке нет,корма для них там валом.
code69
Nyctalus
20.01.2010, 21:15
Погодите, а разве бактерии сами себя кормом не обеспечивают? Что такое бактериальная вспышка с мутью? Вроде бы это бурное размножение бактерий с последующей их гибелью от недостатка питания. Погибшие бактерии -- корм выжившим, нет?
Что такое бактериальная вспышка с мутью? Это когда размножилось не то что надо.
Nyctalus
20.01.2010, 21:29
касатка, ну и всё одно итог тот же: померло с голоду и пошло на корм тому, что нам надо. ))
Serpentarius
20.01.2010, 21:34
А что, разве бактерии - некрофаги? Т.е. могу пожирать трупы себе подобных?
Погодите, а разве бактерии сами себя кормом не обеспечивают? Что такое бактериальная вспышка с мутью? Вроде бы это бурное размножение бактерий с последующей их гибелью от недостатка питания. Погибшие бактерии -- корм выжившим, нет?
это Вы вобще о чем и к чему?
Это можно рассмотреть и в контексте аквариума.http://www.cnshb.ru/AKDiL/0039/base/RR/000815.shtm Т.е.Редуценты.http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/147/147_106.HTM ну и детритофаги имеются.
Nyctalus
20.01.2010, 21:38
Serpentarius, а чем их трупы принципиально отличаются от прочей органики? Т.е., может, и отличаются, я просто не в курсе.
ostaran, это я к вопросу питания бактерий в пустом новозапущенном аквариуме.
Serpentarius
20.01.2010, 21:40
Бактерии разные бывают. И вряд ли их можно отнести к какому-то одному классу.
* Это я к тому
итог тот же: померло с голоду и пошло на корм тому, что нам надо. ))
Hierophis
20.01.2010, 21:44
Nyctalus, дело в том что ведь бактерии не умирают просто так! Когда заканчивается питание они погибают, и происходит сукцессия, на место одним бактериям приходя другие, которые питаются тем что осталось от первых.
А вообще идея интересная! Прямо почти вечный двигатель- часть бактерий умирает, другие поедают их остатки, делятся, часть их умирает и так далее :)
Nyctalus
20.01.2010, 21:46
Serpentarius, это, конечно, да. Но часть-то бактерий сожрёт собратьев, разве нет? Я предположила, что за счёт этого будет накормлена часть полезных бактерий.
Nyctalus
20.01.2010, 21:49
Hierophis, потом вечный двигатель заканчивается: приходит аквариумист и приносит настоящий хавчик. :D
бактерии не умирают просто так! Когда заканчивается питание они погибают, и происходит сукцессия, на место одним бактериям приходя другие, которые питаются тем что осталось от первых.
Ну да. :) Экология, понимаешь. :)
Nyctalus
А вообще идея интересная! Прямо почти вечный двигатель- часть бактерий умирает, другие поедают их остатки, делятся, часть их умирает и так далее :)
Угу, особенно если забыть что большинство бактерий в нашей жизни участвуют в поддержании равновесия в различных химических процессах.
Serpentarius
20.01.2010, 21:56
Serpentarius, это, конечно, да. Но часть-то бактерий сожрёт собратьев, разве нет? Я предположила, что за счёт этого будет накормлена часть полезных бактерий.
А где об этом можно почитать? У меня несколько иные данные
Но часть-то бактерий сожрёт собратьев, разве нет? Нет более сильная часть вытеснит более слабую,грубо говоря.
Hierophis
20.01.2010, 22:00
ostaran, дело в том что по сути так работает вся Экосистема Земли, но, она не замкнутая, туда постоянно привносится энергия(солнцем) и небиогенный материал в виде минералов. В аквариуме где будут только бактерии, а не будет подкачки энергией и материалом, все в конце концов выродится из-за формирования конечных продуктов жизнедеятельности, которые не могут усваиваться, и потери таким образом вещества и энергии.
А где об этом можно почитать? У меня несколько иные данные
Мне кажется что Никталус не совсем хорошо представляет что такое бактерия и что такое её (бактерии) "труп".
fishhelp
20.01.2010, 22:00
А вот здесь можно по-подробней и с примерами?
Когда в литературе советуют посавить фильтр в новый акв и дать ему поработать недельку до запуска рыб, то на какой корм для бактерий расчитывают?Профессионалы советуют сначала купить пива, потом все решиться само собой.:) Лучший биостартер...
ostaran, дело в том что по сути так работает вся Экосистема Земли, но, она не замкнутая, туда постоянно привносится энергия(солнцем) и небиогенный материал в виде минералов. В аквариуме где будут только бактерии, а не будет подкачки энергией и материалом, все в конце концов выродится из-за формирования конечных продуктов жизнедеятельности, которые не могут усваиваться, и потери таким образом вещества и энергии.
Угу, она двигается именно той энергией и "характером" (если так можно выразится) биоорганизмов. И про аквариум абсолютно согласен.
И задача аквариумиста именно поддержать равновесие "жизни" в водоеме.
Serpentarius
20.01.2010, 22:11
Валерий Павлович, прокомментируйте, плиз
А это для тех, кто недавно на форуме http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=35139&highlight=%EC%EE%F7%E0+%E0%EA%E2%E0%F0%E8%F3%EC%E5
Nyctalus
20.01.2010, 22:13
особенно если забыть что большинство бактерий в нашей жизни участвуют в поддержании равновесия в различных химических процессах
Э... это Вы о чём? Сложная для понимания фраза: как биологическое существо может обеспечить равновесие химического процесса? И что такое равновесие химического процесса (я химию плохо учила)?
Serpentarius, ну, поскольку я сказала, что это моё предположение, то, очевидно, я не знаю, можно ли о нём где-то почитать или оно ошибочно. Если у Вас другие данные, то я буду признательна, если Вы ими вкратце поделитесь. :)
Нет более сильная часть вытеснит более слабую,грубо говоря
Угу, в целом вытеснит. А куда денутся вытесненные? Каков механизм вытеснения?
Hierophis, так и аквариумная система не замкнутая, она в большей степени открыта (поступает в неё извне больше), о чём я и сказала чуть выше.
ostaran, не удержусь и процитирую по памяти, цитата выйдет неточная: "Был настолько неграмотен, что во сне увидел бактерию в виде большой собаки" (Ильф и Петров). ;) Чего тут ещё сказать можно? :)
А куда денутся вытесненные? Каков механизм вытеснения?Ну я там ссылку давала про редуцентов в 165 сообщении.
Starcomputer
20.01.2010, 22:23
Каков механизм вытеснения?
Единого механизма нет и быть не может. В случае допустим внешника, при его выключении и отсутствии подачи кислорода, аэробные бактерии вымрут, а вот анаэробные начнут размножаться усиленными темпами (удвоение колонии за 12-32 часа). Но эти бактерии обеспечивают процесс денитрификации с высокой долей вероятности образования сероводорода (Н2S) и метана (СН4). Открыв после этого внешник, можно собственным носом почуять, что сероводород таки образуется :)
fishhelp
20.01.2010, 22:23
Погодите, а разве бактерии сами себя кормом не обеспечивают? Что такое бактериальная вспышка с мутью? Вроде бы это бурное размножение бактерий с последующей их гибелью от недостатка питания. Погибшие бактерии -- корм выжившим, нет?Так их сначала нокормить нужно...:) И потом не забывайте, что это становление сложного действия и длительного времени. Сначала нужно симитировать и добавить в воду белковые соединения, тут за дело возьмутся Bakterium coli, proteus,subtilis которые доведут его/ белок/ до пептидов и аминокислот. Далее бактерии уже другие переведут аминокислоты в амины, которые опять бактериями превращаются в органические кислоты и аммиак. Потом наши любимые Nitrosomonas путем бактериального окисления :) переведут его в нитриты, которые затем уже нашими ещё более любимыми Nitrobakter перерабатываются в относительно безопасные нитраты. Этом процесс довольно долгий, поэтапный и на всех этих этапах бактерии нуждаются все в новых и новых порциях корма. Поэтому пива нужно будет много и часто и так в течениее месяца:). Но это если без рыбы, можно с черепахами, им и аммиачек и нитраты по барабану. А с рыбой просто нужно ну очень осторожненько их кормить через денечек что бы не было баквспышек.
fishhelp, а может по старинке,пусть рыбы сами справляются.
Nyctalus
20.01.2010, 22:50
касатка, я глупая женщина. Вы дали ссылку на упоминание организмов, участвующих в разложении органических веществ до неорганических. Я выше говорила о том, что одни бактерии (т.е. живые существа, состоящие из органики) могут служить питанием другим бактериям. То ли я чего-то не понимаю, то ли мы говорим об одном и том же.
Но большое спасибо за ссылку, напомнили название "редуценты". :)
fishhelp
20.01.2010, 22:53
fishhelp, а может по старинке,пусть рыбы сами справляются. См окончание предидущего поста...:)
Nyctalus
20.01.2010, 22:54
Starcomputer, я имела в виду экологический механизм. :)
Но спасибо за возврат к аквариумным реалиям. :)
fishhelp, так я и не говорила, что действие это простое. Это сложная цепочка + частое вмешательство аквариумиста. Я лишь сказала, что в момент запуска система уже имеет некоторые возможности саморегуляции.
fishhelp... Я лишь сказала, что в момент запуска система уже имеет некоторые возможности саморегуляции.
как это и кому может помочь?
Nyctalus
20.01.2010, 23:26
ostaran, можем сойтись на варианте, что лично мне. ;)
ostaran, можем сойтись на варианте, что лично мне. ;)
расскажите как и может это и ещё кому-нбудь поможет
Chaiinik
21.01.2010, 07:40
Этом процесс довольно долгий, поэтапный и на всех этих этапах бактерии нуждаются все в новых и новых порциях корма.если представлять себе это как цепочку, то наверное. Имхо, на самом же деле процесс параллельный. И имхо, задача аквариумиста следить за равновесием, дабы не было перекосов типа бактериальной мути, или закисания, или .... :)
То бишь, если нагружать систему постепенно, без рывков ... то и "закваска" не особо нужна. Насколько я понимаю, все эти "смывки с фильтра", и "немного старого грунта" дают комплексность, то есть все или большая часть видов бактерий появляются сразу, одновременно, и при размножении контролируют численность друг друга....
Упрощённо, конечно... но примерно так я представляю себе микроэкологию :) аквариума.
Nyctalus
21.01.2010, 09:12
ostaran, рассказываю.
К моей реплике было, на мой взгляд, три важных уточнения:
1. Среди бактерий в аквариуме происходит явление сукцессии, вытеснения одних видов другими. Поскольку система открытая, то скорость и направление этого процесса зависит от имеющихся в аквариуме условий.
2. Бактерии в аквариуме весьма разнообразны и осуществляют разные процессы, не все из них вовлечены в процесс утилизации погибших собратьев.
5. Процесс утилизации (разложения) многоступенчатый, на разных этапах в нём участвуют разные виды бактерий.
Этот самый процесс сукцессии, насколько мне помнится из школьной программы, идёт постоянно, в результате него одни экосистемы сменяются другими. В этом свете задача аквариумиста выглядит как скорейшее достижение и затем как можно более длительное удержание той стадии сукцессии, на которой аквариум выглядит максимально декоративно, либо получение стабильного биоценоза (уж не знаю, возможен ли он в аквариуме).
Сифон или не сифон, внешник или грунт, с растениями или без, много кормить или мало -- это ответы на вопрос "как". Растягивание во времени желательной для аквариумиста стадии сукцессии -- это "что".
Лично я люблю понимать, что я делаю. Так что я очень благодарна тем, кто внёс эти существенные поправки и помог мне сформулировать для себя озвученную выше мысль.
Если господам биологам сия мысль кажется некорректной, буду признательна за уточнения. :)
ikhtiandr
21.01.2010, 09:25
... Потом наши любимые Nitrosomonas путем бактериального окисления :) переведут его в нитриты, которые затем уже нашими ещё более любимыми Nitrobakter перерабатываются в относительно безопасные нитраты ....
А вот эта сказка мне особенно нравится.:) Сначала производители аквариумной химии продавали нам (аквариумистам) "чудо-препараты" на основе Nitrobakter. А потом оказалось, что в аквариумах их вообще практически нет. Зато есть Nitrospira.
http://aqvakr.narod.ru/filtraci.htm
http://vaa.in.ua/articles/bio/
Pelengator
21.01.2010, 09:56
Сначала нужно симитировать и добавить в воду белковые соединения, тут за дело возьмутся Bakterium coli, proteus,subtilis которые доведут ...
Как говорится ничего личного, только лишь для информации. По латыни правильно писать Bacterium. Bakterium coli правильно называется -Escherichia coli. Это как имя и фамилия для типа бактерии. Это все равно что назвать Ивана Петрова, человек Иван.
To ikhtiandr: Nitrobakter -Nitrobacter :)
Chaiinik
21.01.2010, 10:01
да, хотел добавить, что со степенью участия внешника в биофильтрации не всё столь однозначно.
Не смогу ответить какие именно бактерии там живут:), но достаточно известно что происходит, когда они умирают(например после отключеня на продолжительное время). Кстати, происходящее в этом случае, даёт косвенный ответ на то какие бактерии там живут: аэробные или анаэробные. Поскольку прекращение циркуляции воды сокращает поступление именно кислорода, остального питания там остаётся предостаточно.
Starcomputer
21.01.2010, 10:03
Chaiinik, Володя, пост 181 :)
Новичок позволил себе вставить 5 копеек, перед тем как продолжить чтение темы после этого поста:
Я ещё раз помяну к чему вся это писанина.
Ребята вы всегда думайте "а как новичек поймет все написанное?".
А голова ему зачем?!
:)
Chaiinik
21.01.2010, 12:21
"чудо-препараты" на основе Nitrobakter.ну не могу сказать что там за бактерии... но добавление биостартёров в фильтр даёт видимый эффект. Особенно это заметно в перенаселённом аквариуме, или в аквариуме после антибиотиков.
Может туда энзимы какие-то добавлены, или бактерии из "химии" дают возможность вырасти культуре "правильных" бактерий - не знаю. При чем, это касается препаратов и серы, и тетры. Хотя одни жидкие, другие в таблетках, но .... если денег не жаль, и есть необходимость - ....
на протяжении недели эффект виден всегда, а дальше зависит от аквариумиста.... :)
с другой стороны, конечно, при наличии опыта - в них нет особой необходимости.
имхо.
ikhtiandr
21.01.2010, 13:04
По биостартерам и их пользе вот мне понравилась статья- http://www.american.cichlids.ru/articles/article.php?&art_id=309&cat=6
Starcomputer
21.01.2010, 13:10
По биостартерам и их пользе вот мне понравилась статья- http://www.american.cichlids.ru/articles/article.php?&art_id=309&cat=6
Там вообще много хороших статей по биофильтрации. Для цихлидников это актуальный вопрос.
По биостартерам и их пользе вот мне понравилась статья- http://www.american.cichlids.ru/articles/article.php?&art_id=309&cat=6
Я биостартеры добавляю только при полном перезапуске аквариума, когда грунт промывается и прокаливается и внешник тоже полностью перезапускается. За последние 6 лет один раз такое было. А так в обычной жизни всегда обходился без них: внешник раз в полгода промыл, цеолит в нем заменил и все довольны. И никакой химии. Разве что минеральные вещества добавляю, для рыб при подменах воды, типа приближение состава воды к естественному.
Starcomputer
21.01.2010, 13:34
когда грунт промывается и прокаливается
А зачем это ? Бактерий уничтожить ?
fishhelp
21.01.2010, 16:04
Как говорится ничего личного, только лишь для информации. По латыни правильно писать Bacterium. Bakterium coli правильно называется -Escherichia coli. Это как имя и фамилия для типа бактерии. Это все равно что назвать Ивана Петрова, человек Иван.
To ikhtiandr: Nitrobakter -Nitrobacter :):) Согласен!.
fishhelp
21.01.2010, 17:31
Цихлидники однозначно и каждую неделю!.
А зачем это ? Бактерий уничтожить ?
Заразу убить. А бактерии новые нарастут, чего их жалеть.
Starcomputer
21.01.2010, 18:04
Заразу убить
Какую ? :)
fishhelp
21.01.2010, 18:12
Это как в том анкдоте- что бы не заразится на юге жена посоветовала мужу надевать презервтив, обмотав его асбестом, обмазав цементом, колючей проволокой и ... никаких половых сношений.
Какую ? :)
Имеет значение? Не помню, давно было. В течение 2-х дней тогда сдохла вся рыба в аквариуме, правда ничего ценного. После кормежки самопойманной живой пылью.
Это как в том анкдоте- что бы не заразится на юге жена посоветовала мужу надевать презервтив, обмотав его асбестом, обмазав цементом, колючей проволокой и ... никаких половых сношений.
Это типа юмор такой? Вссаться можно от смеха:011:code47
Имеет значение? Не помню, давно было. В течение 2-х дней тогда сдохла вся рыба в аквариуме, правда ничего ценного. После кормежки самопойманной живой пылью.
хм....странно..
постоянно кормлю "самопойманной живой пылью" и ничего не дохнет
Hierophis
21.01.2010, 20:49
А я кормлю мотылем живым с рынка, и ни разу не было никаикх "эпидемий". Все зависит от условий содержания. Как начитаешся страхов по поводу корма из природы, просто удивляешся- как это еще в природе все рыбки не вымерли от того, что они едят не стирильные и не вымороженные корма.
Ну что вы все -а я ,а у меня...вы что с Adolfом в одном водоеме эту живность ловили,или считает это вобще невозможным подхватить заразу из вне...а да легко))))
И потом иммунитет у вольной (дикой рыбы) гораздо сильнее чем у хлипенькой аквариумной...Далеко ходить не нужно,взять бы того же гомосапиенса))) В частном доме-ребенок по двору по полу,босиком руки мыл не мыл,сквозняк...все ок.Квартирный же только на ветру постоит и сразу сопли слезы,грязные руки-понос обеспечен:)))
В частном доме-ребенок по двору по полу,босиком руки мыл не мыл,сквозняк...все ок Прям спартанец.
Прям спартанец.-У нас было 300спартанцев:)))) с рождения пол жизни прожил в частном секторе))))
хм....странно..
постоянно кормлю "самопойманной живой пылью" и ничего не дохнет
До того момента тоже не дохло. Потом водоём вылова живой пыли поменял - опять ничего не дохнет. Странноcode43
До того момента тоже не дохло. Потом водоём вылова живой пыли поменял - опять ничего не дохнет. Странноcode43
странно))))
у меня знакомый в бассейне автомойки ловит и удивляется - у него все дохнет.
странно))))
у меня знакомый в бассейне автомойки ловит и удивляется - у него все дохнет.
Полтергейст какой-то. Самое оно "Секретные материалы" снимать.
Полтергейст какой-то. Самое оно "Секретные материалы" снимать.
дык и я о том же
т.е - смотреть нужно,где пыль ловить.
а летом я вообще из верхнего слоя реки(5-10см) ловлю и никто не перекинулся.
и креветку из реки без обработки скармливаю.
Как все запутано ( !
Скажите а мне тогда надо ли сифонить? Цихлидник (0 травы) 120л, 10 рыб, внешник 440л/ч + внутренник 300л/ч, грунт кварцевый песок, подмены раз в неделю 30%.
написано с мобильного устройства
Анатолий
31.01.2010, 17:44
Как все запутано ( !
Скажите а мне тогда надо ли сифонить? Цихлидник (0 травы) 120л, 10 рыб, внешник 440л/ч + внутренник 300л/ч, грунт кварцевый песок, подмены раз в неделю 30%.
написано с мобильного устройства
Надо.И это важнейшее мероприятие нельзя отменять ни под каким видом или предлогом.1раз в неделю 30%.
Успехов!
Chaiinik
31.01.2010, 21:55
.................
120л. 3 маингано, 3 аулонокары stuartgranti Cobue, 2 василька, 7 лабиков.
..... если в профиле нет ошибки .... - каждый день 50%
и всё равно, имхо, это .......
Сори за то что профиль не обновлял, но я же написал что 10 рыб! И ненадо говорить про ежедневные 50% . при 650л/ч внутри, и раз в неделю подмена, 3 аулонокары 3 василька и 7 лабиков - подростки ,раньше жили и нормально! Конечно я не спорю ,что частые подмены это хорошо, но у меня сложности в водоподготовке!
написано с мобильного устройства
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010