Вопрос химикам.

[Vadim Art]

Как повлияет цитрат калия на параметры воды?

[Serpentarius]

Все зависит от количества и наличия примесей в соли. Желательно брать соль квалификации не ниже "Ч".
В небольших количествах - практически никак. Главное - не переборщить. Любое химическое вмешательство сопряжено с определенным риском, поэтому требуются точные расчеты. Формула цитрата калия - С6Н5О7К3. Если рассчитывать по количеству необходимого калия, то нужен пересчет на количество цитрата по выше приведенной формуле.

[Vadim Art]

меня интересует как будет влиять на
-рН,
-кН.

[Serpentarius]

В небольших количествах - практически никак

[Vadim Art]

А как диссациирует эта соль?

[Serpentarius]

На 3 иона калия и кислотный остаток. Но т.к. соль образована сильным основанием и слабой кислотой, раствор с высокой концентрацией может немного повышать рН. Потэтому очень важно не ошибиться в расчетах и не добавить лишнего.

[Vadim Art]

12 гр на 300 л-это как?

[Serpentarius]

Для жесткости и рН - никак. Концентрация 0,004%

[Vadim Art]

понял, спасибо.

[Antares]

Лимонная к-та - трехосновная. Соответственно и цитратов калия может быть три: одно-, двух- и трехзамещенные. Не копаясь в справочнике для выяснения точного pH каждой соли, скажу приблизительно. Одноосновный цитрат калия даст очень слабокислую среду; двухосновный - слабощелочную; трехосновный - выраженно щелочную. Но все это сраведливо для достаточно концентрированных р-ров, хотя бы 0.05-0.1 М.
В конц. 12 г на 300 л эффект будет очень слабый (дельта pH ~ 0.1). Хотя если вода достаточно щелочная (pH>=8), то сыпать трехзамещенный цитрат не рекомендую.

[Serpentarius]

1. Если добавлять одно- или двухземещенный цитрат, потребуется пересчет количества соли. (Естественно, оно увеличится где-то в 2 и 3 раза)
2. При концентрации трехзамещенного цитрата 0,004% колебания рН и КН будут в пределах чувствительности теста или погрешности прибора.

[Vadim Art]

у меня трехзамещенный.

[Serpentarius]

Тогда нужно еще раз взвесить необходимость его внесения. Если она оправдана - тогда удачи! Для успокоения можно протестировать воду до и после внесения соли.

[Чебурген]

А теперь собственно вопрос- зачем эту штуковину в воду лить?

[Serpentarius]

Для удовлетворения потребности растений в калии

[Чебурген]

Сисиалисисський принцип- каждому по потребностям? И насколько велики эти потребности, чтоо них тут много разговоров?

[Serpentarius]

Пластиковым растениям он вообще ни к чему. А о потребностях водных растений нужно читать учебники по физиологии растений. :rolleyes:

[Чебурген]

Так я уже в углу с книжкой...

[Vadim Art]

нитраты-10-20 мг\л
фосфаты- 0.5-2 мг\л
калий -10-20
магний-2-5
кальций -15-30
железо - 0.1
+ микроэлементы.

[Zoo-Moscow]

Вообще-то забавно употреблять для внесения калия именно эту соль, ибо физиологически она скорее предназначена как ЦИТРАТ (комплексон на кальций, для понижения свёртываемости крови, например), а не как КАЛИЙ.
Итого -- биохимический эффект -- заметное связывание кальция >> кроме повышения общей жёсткости, влияние на сердечную физиологию рыб. Слабое возможное повышение рН на этом фоне меркнет...

[VladHNet]

у меня трехзамещенный

Вадим, каковы впечатления от применения цитрата?
Поделитесь.

2 All: кто так-же применял цитрат калия, поделитесь опытом и результатами.

ЗЫ. Большая просьба ко всем указывать, каким из цитратов пользовались (1, 2х или 3х замеценным).

Вадим.

[Кокан]

В очередной раз фанарею от теоретиков. Если хотите вносить цитрат калия в акву - на здоровье изменения рН вы не увидете (особенно на фоне постоянных воплей по форуму о том что нафига любителю рН-метр). Если вас засмущали великие химики фразой о том, что 3-х замещённый имеет щелочную реакцию, не обсуждайте больше эту тему с ними, им лишь бы поумничать. Нормальный химик (не обязательно профи) сразу дал бы совет: "если вас смущает тот факт, что 3-х замещенный цитрат дает щелочную реакцию - перемешайте его с лимонной кислотой...."

[VladHNet]

В очередной раз фанарею от теоретиков. Если хотите вносить цитрат калия в акву - на здоровье изменения рН вы не увидете (особенно на фоне постоянных воплей по форуму о том что нафига любителю рН-метр). Если вас засмущали великие химики фразой о том, что 3-х замещённый имеет щелочную реакцию, не обсуждайте больше эту тему с ними, им лишь бы поумничать. Нормальный химик (не обязательно профи) сразу дал бы совет: "если вас смущает тот факт, что 3-х замещенный цитрат дает щелочную реакцию - перемешайте его с лимонной кислотой...."


Масса эмоций. Кокан, это Вы о чем?
Если есть опыт внесения калия в виде цитрата,
будет очень интересно услышать о результатах.

Вадим.

[Кокан]

Юзал серовский СО2 старт. Который и есть смесь поташа с лимонной кислотой, т. е. при реакции выделяется газ и цитрат калия, это один из моих опытов. И вообще если уж калий вносить, то только в виде цитрата. Но вопрос я поставил о корректности советов. Ну правда, если бы я заводил разговор о 1-х 2-х 3-х замещенных цитратах, то первое, что пришло бы мне в голову, это написать фразу:"если вас смущает тот факт, что 3-х замещенный цитрат дает щелочную реакцию - перемешайте его с лимонной кислотой...."...

[Elsiko]

Вадик ты прекрасно знаешь, что сталось с моим аквариумром после внесения 1-замещенного цитрата калия. Да и твою банку это стороной не обошло.
Бедную девочку (это Serpentarius) задролбал вопросами, можно так сказать, после того как мой травник загнулся после внесения 1-замещенного цитрата калия.
Говорю, только за себя, ПЕРЕД ТЕМ КАК ЧТО ТО ВНОСИТЬ - НАДО ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ и опробироватья на небольших дозировках.
И сразу добавлю, что б некоторые умники не умничали, я не профан и понимаю, что таке ЧДА, Ч и все подобные "алхимические" заморочки:)
Мой вывод: ПОСЛЕ ВНЕСЕНИЯ 1-замещенного цитрата калия свой травник я погубил (можно так сказать) - пришлось многое переделывать, дозировка была 12гр на 300л. Причину так и не понял, советы с тутошними химиками ни к чему определенному не привел. Логика говорит, что ничего страшного, а практика показала все наоборот!

[Zoo-Moscow]

положа камень на сердце ( ;-)):
калий можно вносить ещё десятками других способов!
Ума не приложу, почему цитрат-ион, столь активно влияющий на параметры крови, засчитался таким уж безвредным?!!
(хотя цианистый и роданистый калий конечно похуже ;))
Но...
... думайте, экспериментируйте, анализируйте!

[Кокан]

12гр на 300лО-го-го!!! Все, что могу в данном случае из себя выдавить.Ума не приложу, почему цитрат-ион, столь активно влияющий на параметры крови, засчитался таким уж безвредным?!!Ну это смотря в каких дозах... Можно конечно вносить и другие соли, но цитрат анион "моментально" съедается травой, в то время, как другие анионы могут "зависать" в системе, с вытекающими из этого последствиями.

[VladHNet]

Вадик ты прекрасно знаешь, что сталось с моим аквариумром после внесения 1-замещенного цитрата калия. Да и твою банку это стороной не обошло.

Я не знаю. Нельзя-ли ссылочку на топик (если он существует) или здесь поподробнее описать. Если можно, укажите, что еще Вы при этом вносили и в каких концентрациях, с какой переодичностью.

Кокан, о чем это Elsiko, что случилось у Вас после цитрата?

Мой вывод: ПОСЛЕ ВНЕСЕНИЯ 1-замещенного цитрата калия свой травник я погубил (можно так сказать) - пришлось многое переделывать, дозировка была 12гр на 300л.

Вы внесли 14.4мг/л калия. Как для калия это не много, неужели 29,6мг/л органического кислотного остатка что-то натворили? Что произошло?

Вадим.

[Кокан]

У меня проблем небыло не разу. Но у Elsiko, наверное "съехал" рН - 1-х замещенный цитрат - кислый буфер...

[VladHNet]

У меня проблем небыло не разу. Но у Elsiko, наверное "съехал" рН - 1-х замещенный цитрат - кислый буфер...

Ясно. Хоть я и не химик, но мне не ясно как может такое кол-во цитрата завалить пых в 300л. Ну даже если это так, рыба - ясно, но чт-же случилось с "травником"?

Дождемся автора.

ЗЫ. хотя Вы меня уже немного насторожили. У меня 3х замещенный, что-же, я у себя увижу рост пых?,- ну что-же, буду вносить начинать с малых доз и мерять пых при этом (уже вечность не мерял). Хотя до выходных с радостью аккумулирую опыт форума, дабы постораться не повторять чужих ошибок и при случае подтвердить/опровергнуть их. Буду рад услышать о чужом опыте.

Вадим.

[Кокан]

но чт-же случилось с "травником"? Только предполагаю - посыпались криптокорины.У меня 3х замещенный, что-же, я у себя увижу рост пых?думаю, что не увидишь - это очень слабо-щелочной буфер.

[Zoo-Moscow]

"Чего такого в цитрате", говорите?
Коротко говоря, это весьма физиологически активное вещество.
Кребсу дали "Нобеля" за расшифровку биохимии цикла синтеза аминокислот из глюкозы ("цикл лимонной кислоты", "цикл Кребса")...
Так что цитрат конечно "съедается" и рыбой и травой (да и бактериями-водорослями), но вот последствия этого "съедания"...
Будьте осторожнее с анионами органических кислот!

[VladHNet]

"Чего такого в цитрате", говорите?
Коротко говоря, это весьма физиологически активное вещество.
Кребсу дали "Нобеля" за расшифровку биохимии цикла синтеза аминокислот из глюкозы ("цикл лимонной кислоты", "цикл Кребса")...
Так что цитрат конечно "съедается" и рыбой и травой (да и бактериями-водорослями), но вот последствия этого "съедания"...
Будьте осторожнее с анионами органических кислот!

Буду. А практический опыт применения есть?
Что все-таки случается такого с ботвой и от какого кокретно цитрата?

Вадим.

[Кокан]

Да не влияет отрицательно в приведенных дозах (в воду аквариума) цитрат ни на состояние рыб, ни на растения. Косвенное влияние вполне реально, но через "пых". По логике Zoo-Moscow нужно запретить производство 99% прохладительных напитков и шампуней, а лимоны хуже бледной поганки.
Zoo-Moscow, мы, аквариумисты не вводим цитрат калия шприцом в кровь рыбам.

[рыболов]

Скажите,пожалуйста,у меня есть ионообменные смолы-анионит А520Е и катионит Purolite 100, но они после использования уже год находятся в сухом виде.Могут ли они быть использованы повторно(после регенерации)?Спасибо

[Elsiko]

Расскажу поподробнее что произошло: на протяжении примерно 3-х месяцев вносил в аквариум 3-х замещенный цитрат калия. Уже не помню как, но рассчитывал по формуле дозировку и получилось 12гр., да и на форумах писали о такой же дозировке. Потом прочитав в линках, что 3-х замещенный подщелачивает воду, а 1-замещенный подкисляет воду, решил перейти на 1-замещенный цитрат калия. Купил в хим.фирме с показателем ЧДА. Внес при подмене воды, в обед. Вечером рыба показалась малоактивной, а именно неоны, родостомусы. Утром волосы встали дыбом, когда зажегся свет - вода светло-молочного цвета, 70% все рыбы сдохло. Замечу, что ничего не вносил кроме этого препарата, подмениваемая вода - осмос. После этого происшествия пришлось полностью перезапускать аквариум. В тот же день, внес злополучный цитрат калия во второй аквариум, где были только одни растения. И уехал в Москву. В Москве прикупил 5 видов креветок (такие классные, в названиях не хочу рыться) и бросил в аквариум, в котором были только одни растения и в который, пред отъездом в Москву влил тот же самый цитрат калия. Креветки подохли примерно через 1 час. Чуть ... себе от злости не откусил, так как с таким трудом довез креветок из Москвы. Смешно сказать, но грел телом кулек с креветками, так как в поезде было холодно. И вот, все креветки сдохли.
У меня есть товарищ - аквариумист в Донецке (Вадим), который тоже пользовался 1-замещенным цитратом калия. И все тоже, что произошло у меня – произошло и у него. Вот только рыба не подохла. Он аквариум не перезапускал, как я. Но вода с молочного состояния, со временем зацвела. УФ-лампа помогла побороться с цветением воды. А потом начался геморрой у него с растениями, который продолжается и по сей день Вот такая печальная история. Хотите верте, хотите нет, а факт остается фактом.

[Кокан]

Креветки сдохли скорее не от цитрата, а от калия (имею опыт массового убийства этих животных). Причину остального сказать не могу, у меня такого не наблюдается, но я вношу гораздо меньшие дозы.вода - осмосЭто тоже плохо.

[Elsiko]

Почему же осмос плохо???? Вода прекрасная, + Сера минерал+удобрямс. Жесткость не выше 4 - растениям оч нравится. Я осмосмом оч доволен.

[VladHNet]

Расскажу поподробнее что произошло: на протяжении примерно 3-х месяцев вносил в аквариум 3-х замещенный цитрат калия. Уже не помню как, но рассчитывал по формуле дозировку и получилось 12гр., да и на форумах писали о такой же дозировке.

Дозировка (по калию) вполне нормальная - 15мг/л, если вносить не чаще 1 раза в 4 дня.

Вопросы:

1. Т.е. за 3 месяца на 3х зам. цитрате было все ОК?
2. Ботва как-то положительно на него откликнулась? как?
3. И почему Вы калий вносили - были признаки калийного голодания или из желания поднять конц. калия до широкорекомендуемых 15-20 мг/л?

Потом прочитав в линках, что 3-х замещенный подщелачивает воду, а 1-замещенный подкисляет воду, решил перейти на 1-замещенный цитрат калия.

Т.е. Вы по какой-то причине не меряли изменение РН при внесении 3х зам. цитрата, а решили передти на 1зам. цитрат полагаясь на ссылку?
Я правильно понял?

Купил в хим.фирме с показателем ЧДА. Внес при подмене воды, в обед.

В какой концентрации или сколько грамм Вы отвесили 1зам цитрата на Ваши 300л?

Вечером рыба показалась малоактивной, а именно неоны, родостомусы. Утром волосы встали дыбом, когда зажегся свет - вода светло-молочного цвета, 70% все рыбы сдохло. Замечу, что ничего не вносил кроме этого препарата, подмениваемая вода - осмос.

Вопросы:

1. В общем получается такая картина, 3х зам цитрат - проблем небыло, о плюсах применения - расскажите, 1 зам цитрат вызывал бактериальную вспышку. Я правильно понял?
2. Была ли у Вас в ту ночь установленнак аэрация? Как-то не думаю, что в такой концентрации цитрат способен серьезно сдвинуть ПЫХ, осмелюсь предположить, что по какой-то неведомой причине, именно 1зам цитрат вызывал у Вас бакт вспышку, бактеры выжрали кислород - рыба задохнулась.


У меня есть товарищ - аквариумист в Донецке (Вадим), который тоже пользовался 1-замещенным цитратом калия. И все тоже, что произошло у меня – произошло и у него.

Это не ВадимАрт случайно?

А потом начался геморрой у него с растениями, который продолжается и по сей день Вот такая печальная история.

А не сложно описать, конкретно какие проблемы последовали именно с ботвой?

Хотите верте, хотите нет, а факт остается фактом.

Ну почему-же не верить, спасибо огромное.
Очень детальное описание Вашего опыта, я уже взяд его себе на заметку.
Буду благодарен, если детально ответите на вопросы.

Вадим.

[Elsiko]

Чего ж не ответить, итак:
- вносил 1 раз в неделю, а иногда и раз в две недели
1. при внесении 3-х замещенного было все ок
2. откликнулась хорошо, перестали образовываться дырочки на некоторых растениях и это же ответ на вопрос №3
4. по поводу рН, у меня рН-контролер и все меряется автоматически
5. на 300л 12гр.
6. да при применении 3-х замещенного проблем не было, а 1-замещенный - ХАНА случилось
7. как ранее сказал, что пользуюсь рН-контролером, поэтому передоза рН не могло быть, а сбвинуть в кислую сторону наврядли, так как слишком мизерная дозировка 12гр на 300л
8. ВадимАрт случайно, именно он:)
9. конкретные проблемы с вадика ботвой описаны на форуме " что -то про радикулит растений"

[ikhtiandr]

как ранее сказал, что пользуюсь рН-контролером, поэтому передоза рН не могло быть, а сбвинуть в кислую сторону наврядли, так как слишком мизерная дозировка 12гр на 300л

Доверяйте рН-контролеру но проверяйте еще дополнительным тестом.Была у меня такая история. Поднял жесткость с 3 до 6- нормально.А дозировка не такая уж мизерная.

[VladHNet]

5. на 300л 12гр.

Кстати для достижения конц. калия в те-же 15мг/л 1зам цитрата нужно было грубо в 2 раза больше вносить чем 3х зам (уже 24гр на 300л).

7. как ранее сказал, что пользуюсь рН-контролером, поэтому передоза рН не могло быть, а сбвинуть в кислую сторону наврядли, так как слишком мизерная дозировка 12гр на 300л

Вы имеете ввиду, что не видели по индикатору контроллера снижения ПЫХ при внесении 1зам цитрата?
Я и сам не думаю, что 12гр на 300л могут пых сдвинуть ощутимо, спрашиваю лишь чтобы свое предположение подтвердить/опровергнуть.

Вы не ответили на главный вопрос - была ли у Вас в ту ночь установленна аэрация?

8. ВадимАрт случайно, именно он:)
9. конкретные проблемы с вадика ботвой описаны на форуме " что -то про радикулит растений"

Ну его проблемы известны. Точно сказать сложно, но имхо все его беды от постоянного косяка в микро/макро элементах. Он очень быстро хватается за что-то, и так-же быстро бросает, что не успевает заметить изменений, да и вносил он несколько в своеобразных пропорциях.

Как-то не верится, что избыток калия мог серьезно спровоцировать дефицит по бору или кальцию, скорее концентрации этих элем уже были на грани.

Тут целая цепочка проблем имхо пошла - калий вырос, кислород упал до 0мг/л - задушили ботву - он ослабла и полезли детские болячки, которые Вадим радикально пролечил (как ботва задыхается за ночь и что потом с ней происходит, а так-же как ботва реагирует на передозы, дефициты и каков период реабилитации лично неоднократно наблюдал)...

Спасибо. Может кто из микробиологов может обьяснить, почему 1зам цитрат вызывает бактериальную вспышку, а 3х зам цитрат нет?

Вадим.

[Михаил Погребиский]

Спасибо. Может кто из микробиологов может обьяснить, почему 1зам цитрат вызывает бактериальную вспышку, а 3х зам цитрат нет?Вадим.

Присоединяюсь к вопросу. Это самый интересный момент из всей дискуссии.Аэрация, кстати, если бы работала в ту ночь, то рыба не погибла. Но не в этом дело. Ситуация или подобные ситуации должны всегда тщательно анализироваться - так как именно такие случаи несут ощутимые потери для аквариумимстов. С дырочками то в травке можно было бы жить и жить.:) Причем, начинающему такие сюрпризы не страшны, они поражают тех, у кого "горе от ума". Кстати, интересно было бы ту воду под микроскопом посмотреть - что же там было, бактерии или простейшие.

[VladHNet]

Аэрация, кстати, если бы работала в ту ночь, то рыба не погибла.

Это мы лишь предполагаем так. Нужно услышать автора.

Там у них ситуация хитрая. После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.
Причем это имхо возникло не от того, что цитрат калия спутали с цитр. кальция, т.к. для такого скачка потребовалось бы около 100гр кальция в ионном виде, а автор вносил всего 20гр в виде соли.

Пока одни догадки....

Ситуация или подобные ситуации должны всегда тщательно анализироваться

Именно. Это и есть имхо "соль".

Вадим.

[Elsiko]

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. За последние годы вообще забыл, что это такое. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания. Замете, я писал, что вечером наблюдалось малая подвижность харацинки. А сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток;)
На рН-контролер грешить не могу, так как для проверки точности показаний есть еще рН-метр, которым также воду меряю и сравниваю с показаниями рН-контролера.
И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия. Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. Я уже и на язык брал для пробы:) А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Что такого моментального может произойти - ничего! Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов. А вот отравление - это явный факт. Сперва сам не мог поверить как можно цитратом в 12гр. рыбу травануть - но ничего иного на ум не приходит.
В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный, так как в литровой банке от 2 столовых ложек gH не изменялся. Скорее всего, пословица "у страха глаза велики сработала", может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю, может тест подвел. Но факт есть, что повторном опяте gH не изменялся!!!
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
И самое главное - вы подозреваете, что сдвиг микробиологического равновесия произошел и еще что аэрации не было, поэтому рыба и погибла. Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы. Теперь по поводу микробиологического сдвига - рассудите что может самого ужасного произойти за 6-7 часов при нарушении равновесия? Нитраты... токсиканы... или еще что-нибудь, что могло бы отравить рыбу?

[VladHNet]

Аэрации вообще ни в одном из травников никогда не было. Вы предполагаете, что рыба могла задохнуться? - нет не могла, так как ранее добавление цитрата не вызывало признаков кислородного голодания.

ИМХО все же могла, но не от цирата как такового, а от бакт всплеска (бактеры выжрали кислород). Почему 3х зам цитрат в отличии от 1 зам цитрата не вызвал данного всплеска - это вопрос к микробиологам.

Сами понимаете, при усиленном пузырянии растений кислородного голодания быть не может, скорее избыток;)

Я же замечал кислородное голодание к утру в своей банке по немогу забитой ботвой (рыбы почти нет) и пузыряющей днем как газировка. На утро кислорода всем не хватало, причем сие сказывалось и на ботве (начинала тупить в росте, на утро позже начинала пузырять, днем после ночной "задышки" интенсивность пузыряния значительно снижалась).

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке??? молочного цвета вода не обязательный факт того, что произошел сдвиг микробиологического равновесия.

А что же это еще может быть?


Мои предположения, что скорее всего это был не цитрат калия. А вот отравление - это явный факт.

А даже если и сдвиг микробиологического равновесия, сами посудите - за ночь от этого мора в 70% не будет. Сдвиг равновесия на рыбу как минимум через сутки может повлиять, но не за 6-7часов.

Без кислорода рыба долго не протянет, как и спонтанно зародившаяся колония бактеров. Вот если рыба и чем траванулась, так видимо продуктами распада этой колонии (наподобии как происходит, когда выключенный на сутки фильтр снова включить).

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.


В раннем линке я писал о резвом сдвиге gH в большую сторону. Но потом я вторично проверил влияние этого долбаного цитрата на gH при добавлении его в воду - результат отрицательный

Этот эксперимент Вы проводили с чистой водопроводной водой?

может как то невнимательно мерил, хотя как так можно не знаю

Ну что Вы! Как можно было резкий цветовой переход не заметить и ошибиться на 20 капель?

Хотя это вопрос еще тот. 12гр даже чистого кальция в ионной форме не хватит, чтобы ТАК поднять жесткость в 300л. Полагаю, что в результате гибели этой колонии бактеров образовались вещества искажающие результат GH теста.

Спасибо огромное в любом случае. Сейчас отказался от сульфата калия и видимо не зря, вношу калий лишь нитратом и фосфатом калия + корм. Если появятся признаки деф. калия и вынужден буду вносить цитрат (у меня 3х зам), обязательно учту Ваш опыт и отпишу результаты.

Вадим.

[Кокан]

После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.А дозировка не такая уж мизерная.А вот собственно и есть 2е клюбчевые фразы. Для меня уже почти всё ясно. Но без предварительных наводящих вопросов я не скажу, ато опять обвинят в безапеляционности.
Жесткость меряли тестом, ведь правда? А как работает этот тест? А вы уверены, что померяли именно жесткость?
Ещё вопрос: там и СО2 булькало? И наночь выключалось?
А вы уверены, что муть именно биологического происхождения, а не химического?

[VladHNet]

А вы уверены, что муть именно биологического происхождения, а не химического?

Кокан, не смотря, что вопрос не мне, я с Вашего позволения.

Я не химик и мне трудно судить, но:

как я понимаю, чтобы муть была хим. происхождения, это должно быть продуктом некоторой реакции результатом который является вещество не растворимое или прлохо растворимое в воде и масса единицы его обьема должна быть не более массы воды того-же обьема (иначе она-бы на грунт села).

Я понятия не имею, что за реакция могла произойти.

Поделитесь мыслями, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате. Очень интересно.

Вадим.

[Михаил Погребиский]

ИМХО здесь было и кислородное голодание ослабившее рыбу + продукты разложения ее добили.

Я тоже склоняюсь к этой версии гибели рыб. Причем продукты разложения бактерий и не обязательны, но вполне возможны. Вернее, даже не продукты разложения погибших бактерий, а скорее продукты их жизндеятельности.
Я сталкивался в своей практике с резким сбоем системы за ночь в результате попадания в воду того или иного химического агента (по непонятному мне механизму) - ночью происходило сильное помутнение воды и массовая гибель рыб. Так вот, там не было отравления как такового, ибо включение продувки воды быстро улучшало состяние рыбы, что при отравлении быть не может!
Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!

[Михаил Погребиский]

И самое главное - а кто говорил о бактериальной вспышке???
Вот Михаил Крокодил пишет, что с дырочками в растениях можно жить - я бы на него посмотрел, если бы он начал замечать в годами собираемой коллекции растений явные признаки калийного голодания - сидел бы он просто так? Наверное нет, так что от подобных реплик в нашем кругу можно воздержаться.
Из своего небольшого опыта могу сказать, что если бы хоть признаки слабозаметные были, я может быть тоже на это грешил, но ничего подобного не было. Кислорода рыбе хватало всегда и от того, что я внес цитрат его меньше не стало бы.

1. Боже упаси!:) Я лишь констатировал факт, что дырочки не являлись большим бедствием, и что исправление этого привело к действительно большому бедствию. Ничего вобще не предпринимать? Ни в коем случае!Но что и как - чтобы не повторилось все опять - для этого мы тут и собрались.
2. Кислородное голодание без аэрации было ночью! Ночью! Ночью!:)

[Кокан]

Я понятия не имею, что за реакция могла произойти.Ищите ответы (ну хоть попытайтесь) на поставленные вопросы. Особенно про жёсткость, если будут версии, то будет и путь к пониманию.

[VladHNet]

Ищите ответы (ну хоть попытайтесь) на поставленные вопросы. Особенно про жёсткость, если будут версии, то будет и путь к пониманию.

Все что я понял по данному топику я отписал.

Кокан, Вы предположили, что муть химического происхождения, можете озвучить более детально, что это могла быть за реакция что за вещество получилось в результате?

Вадим.

[Кокан]

как я понимаю, чтобы муть была хим. происхождения, это должно быть продуктом некоторой реакции результатом который является вещество не растворимое или прлохо растворимое в воде и масса единицы его обьема должна быть не более массы воды того-же обьема (иначе она-бы на грунт села). А вот и нет. Это коллоидный раствор... Что там были за реакции, я могу только предпологать, а по тому писать не буду. А что за вещества получились в результате догадываюсь с большей уверенностью: карбонаты кальция/магния/железа и гидроксиды их-же.
Так что же мы измерили? жесткость? Версий не будет? или нужно хорошие версии обещанием подарков стимулировать?

[Elsiko]

Поэтому, предлагаю просто напросто повторить эксперимент!! Взять подопытную рыбу - и вперед! А муть - обязательно под микроскоп!
У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой:) Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?;)

[VladHNet]

У кого есть желание, могу поделиться 1-замещенным цитратом из-за внесения которого весь разговор. У меня его еще с полкиллограмма осталось. Отдам бесплатно с банкой:) Может давайте Михаила Крокодила и попросим, силой общественной морали форума, на своей рыбе этот опыт и повторить?;)

Будет очень интересно услышать о результатах подобного эксперимента, тем более в свете уже известных вещей по этому сабжу.
Если Михаил примит предложение по 1 зам. калию, я обязуюсь паралельно провести подобный эксперимент по 3х зам калию, несмотря на то, что я это отложил в свете описанного здесь
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=26280&page=3
и здесь http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=29834&page=3

Но вот 2 вопроса:

1. Elsiko, Вы уверены, что у Вас именно 1зам калий, а не еще что нибудь?
2. У меня нет микроскопа, и в случае появления бакт мути я не смогу рассмотреть что это и сфоткать, но если форумче будут настаивать, попробую в лаборатории выпросить на время

Вадим.

[Кокан]

У меня нет микроскопа, и в случае появления бакт мути я не смогу рассмотреть что это и сфоткать, но если форумче будут настаивать, попробую в лаборатории выпросить на время Об этом можно попросить доктора Нилыча (дуримара)

[Кокан]

А где же химики? Красиво сорить красивыми фразами про ЧДА, ХЧ, примеси, сложность процессов, строение молекулы ЭДТА, роли лимонной кислоты в цикле Кребса... Можно даже вопросы "на засыпку" задавать, мол, а чем это вы жесткость меряете и главное какой индикатор используете? К стати именно человек, задавший этот вопрос не мог не обратить внимание на подсказку: После внесения 1зам цитрата в одной из банок GH подпрыгнул на 20 градусов.А как работает этот тест? А вы уверены, что померили именно жесткость?.
Ну что же, если химики молчат, придется биологам....
Поиграем в слабое звено.
Аквариумный тест на GH состоит из 3х основных компонентов, смешанных в одной ёмкости.
1 триллон - связывает катионы, концентрацию которых мы и вычисляем, измеряя количество потраченной на этот процесс жидкости.
2 чтобы определить момент, когда все катионы нейтрализованы, используется второй компонент - индикатор, меняющий цвет в отсутствии активных катионов.
3 Индикатор меняет свой цвет, только при наличии ещё одного обязательного условия. Чтобы это условие выполнялось, существует третий компонент теста.
Слабое звено определить не составляет проблем...
Кто знает, что это за условие и что это за компонент, тот с легкостью воспользуется следующей подсказкой, чтобы объяснить, почему в данном случае 1х замещённый цитрат оказался губительным для экосистемы аквариума.
Подсказка опять в виде вопроса:
Осмоссерная (именно такая, как я понял, использовалась) или химически обессоленная (с помощью ионообменных смол) вода не имеет одного свойства, которым обладает почти любая водопроводная вода. Что это за свойство?

[Serpentarius]

Осмоссерная (именно такая, как я понял, использовалась) или химически обессоленная (с помощью ионообменных смол) вода не имеет одного свойства, которым обладает почти любая водопроводная вода. Что это за свойство?
Электропроводность. Гы:)

[Кокан]

Проще. Химическое свойство. Электропроводность это физика.

[ikhtiandr]

Проще. Химическое свойство. Электропроводность это физика.
Ну ладно хоть я не химик и даже не биолог( так мимо проходил) влезу и я в угадай мелодию- попробую угадать с пяти нот-БУФЕР. Только не пенайте меня сильно- я только учусь. А если серьезно- мы здесь все связаные одним любимым занятием-аквариумистикой. Я понимаю-у каждого есть свои секреты.Но в тоже время сидя на сундуке с секретами далеко не уедешь-время идет и то что вчера было секретом сегодня общедоступная истина.Свойства обыкновенной воды еще полностью не изучены лучшими учеными мира-а мы льем туда все что под руку попадет и говорим что все знаем и умеем(я про себя говорю и абсолютно никого не имею в виду). Прекрасно понимаю что это утопия но в тоже время давайте будем терпимее друг к другу.Еще раз извините за мои слова-настроение такое.

[Elsiko]

Ё-маё, вы тут "Поле чудес устроили":) Я действительно использовал осмос, но не 100%. Просто осмосной водой я постепенно смягчал воду и на момент внесения 1-замещенного калия общая жесткость в аквариуме была 8-10, так что Кокановская "буферность" присутствовала, да и еще на уровне 6. Почему Кокановская, да потому что я тоже счиатю правильным ответом - буфер. Приз нам положен?;) Или же Кокан скажет, что мы не правы? - так забьем как мамоната:)(шутка) Насчет того, что возможно ли вносимый 1- замещенный цитрат калия им не являлся - пытался проверить, но чтоб наверняка, то не знаю как. У меня осталось 0,5кг этой гадости - так что могу с кем-нибудь поделиться и еще у меня к этой чертовщине прилагается сертификат качества.

[Кокан]

Ойц, Ойц, ойц... ойц...веетет калиииинаааа.... . Я попал, это таки буферная ёмкость. Приз заработали двое (заметте не химики) Elsiko и ikhtiandr. Предлагаю взять удобрениями по 1000мл каждому. А вот почему показатель жесткости по тесту так прыгнул? за точный ответ-2литра!!! Со следующими непонятками будем разбираться дальше.
А секреты есть только у того, кто ничего не знает, но хочет произвести впечатление.
Возьмите воды из аквариума и добавьте туда того самого цитрата, тоже сделайте с кипячёной водопроводной. В обоих померяйте рН жесткость и карбонатку... сравните результаты.

[Elsiko]

Возьмите воды из аквариума и добавьте туда того самого цитрата, тоже сделайте с кипячёной водопроводной. В обоих померяйте рН жесткость и карбонатку... сравните результаты.
Сегодня так и сделаю.Вот только зачем с кипяченной водопроводной? Я могу сделать это в водопроводной воде и в осмосной - чтоб теорию Кокана проверить - так тоже ничего будет?Если да, то делаю;)

[Кокан]

Ну если не кипя чёную, то хотябы отстоянную неск суток.

[VladHNet]

Сегодня так и сделаю.Вот только зачем с кипяченной водопроводной? Я могу сделать это в водопроводной воде и в осмосной - чтоб теорию Кокана проверить - так тоже ничего будет?Если да, то делаю;)

Вот. Давайте 2 пробы - с водой из банки и дистилятом (или осмосом).
В обоих случаях аэрируем воду (выбалтываем до естественного РН) меряем GH, KH, PH до внесения, после внесения через 2часа и через сутки. Все записываем и вылаживаем сюда.

Я со своей стороны - сегодня с сульфата магния перехожу на ацетат магния (соль уксусной к-ты, с целью снижения конц. сульфата). На всяк случай померяю GH, KH, PH до внесения и через сутки.

Посмотрим...

ЗЫ. лично я не верю в изменение КН при внесении цитрата. Думал над этим еще когда услышал о таком.... не клеется, посчитайте, даже если в том обьеме сыпануть карбоната, то КН так и на малую часть не поднять, не то, что на 20градусов ака 360мг/л .......

Единственно, что может имхо место иметь, что в результате попадания цитрата, образуется нечто, что "дурачит" тест.

Вадим.

[Ёшка]

Я попал, это таки буферная ёмкость.
А вот почему показатель жесткости по тесту так прыгнул?

Если считать, что буфер не выдержал, а индикатор работает правильно в каких-то определенных пределах рН, то можно сказать, что в мнимом увеличении жесткости виноват индикатор, не во-время изменивший цвет?code10

[Кокан]

то КН так и на малую часть не поднять, не то, что на 20градусов ака 360мг/л .......Так ни кто ни чего и не понял... Где я писал про поднятие КН???????Если считать, что буфер не выдержал, а индикатор работает правильно в каких-то определенных пределах рН, то можно сказать, что в мнимом увеличении жесткости виноват индикатор, не во-время изменивший цвет? Количество удобрений выбирай сама, дам сколько попросишь!!!!! Индикатор работает при рН > 9. Третий компонент теста - буфрный раствор. Если тестируемый раствор имеет рН<9 и имеет при этом значительную буферную ёмкость, то индикатор реагировать не будет, пока не накапается достаточно буфера из теста. Т. е. титровали не жёсткость, а буферную ёмкость.

[Elsiko]

ребята извините, к выходным не смогу провести опыты. Все постараюсь сделать на выходных.

[VladHNet]

ребята извините, к выходным не смогу провести опыты. Все постараюсь сделать на выходных.

Ждем :)

Вадим.

[VladHNet]

Я со своей стороны - сегодня с сульфата магния перехожу на ацетат магния (соль уксусной к-ты, с целью снижения конц. сульфата). На всяк случай померяю GH, KH, PH до внесения и через сутки.

Результаты следующие:

10.12.05

7.00 подмена 50%
7.30 GH=13, KH=8, PH=7.6 (перед включ света и СО2)
8.00 ацетат магния +1мг/л (Mg)
14.00 GH=13, KH=9, PH=7.1 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

11.12.05

8.30 GH=13, KH=9, PH=7.4 (пых к утру 7.4, т.к. с вечера в реакторе был СО2)
9.00 ацетат магния +4мг/л (Mg) (вношу еще магния)
19.00 GH=14, KH=9, PH=7.0 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

незначительный рост GH обусловлен имхо внесением магния + у меня грунт активный (морской) и GH при 20% подменах всегда = 15, а опускается до 13 только после 50% подмені, т.к. GH из под крана = 10.

14.12.05

8.00 подмена 50%
8.30 GH, KH, PH не меряю
9.00 ацетат магния +5мг/л (Mg)
19.00 (визуально всплеска микроорганизмов не вижу)

Реакция ботвы на повышение магния есть, но о ней говорить пока имхо рано, хочу пару недель понаблюдать.

Вадим.

[Vadim Art]

а зачем всё это шаманство?
Если проводятся регулярные подмены и вливаемая вода уже имеет приличное значение GH.
Или есть точные данные, что жесткость Вашей водопроводной воды полностью обусловлена кальцием?

[VladHNet]

Или есть точные данные, что жесткость Вашей водопроводной воды полностью обусловлена кальцием?

Было предположение что именно так, ботва положительно отозвавшись
на внесение магния подтвердила это предположение.

Вадим.

[Vadim Art]

Ботва могла просто отреагировать на частые подмены.
Если есть подозрение на нехватку магния в водопроводной воде, то стоит уточнить это в СЭС или в ХИМ. лабораториях.
Например, мне делают анализ на кальций, натрий, магний и калий в хим. лаборатории при ЛВЗ.

[VladHNet]

Ботва могла просто отреагировать на частые подмены.

Могла, но отозвалась на магний еще тогда, когда больших подмен не делал. Я уже давно вносил по 1мг/л магния и даже такая децельная концентрация давала отклик - репенс зацвела, ануба сильнее запузырял, значительно ускорился в росте и набросал кучу точек роста.
Переставал вносить магний - цветение прекращалось, ануба тупил.
Снова вносил - снова та-же реакция.

Вот решил поднять конц. магния из-за репенс (покраснения верхней части листа ака потерю хлорофила), Миттлайдер указывает, что магния в среднем требуется приблизительно столько-же, как и нитрата-калия.

Подмены 50% связаны со снижением избытка вносимого нитрата (калий вносится только нитратом калия) - см. Барра.


Если есть подозрение на нехватку магния

Жду тест на кальций от АР.
Магний счетать буду.

Вадим.

[Кокан]

Калий - калий... Вдруг бац, - магний. Ничего не понимаю, какие микроорганизмы?????

[VladHNet]

ребята извините, к выходным не смогу провести опыты. Все постараюсь сделать на выходных.

как прошли опыты?

Вадим.

[Elsiko]

Пока никак, так как закончились реактивы. Только сегодня получил счет на оплату реактивов от Марченкова. Завтра проплачу, доставку сделает Автолюкс и сразу приступлю к проведению обещаных опытов.