Показати повну версію : Хитин и кальций в панцирях ракообразных.
Прочитав тему "Помогите пожалуйста определить вид", я дал совет подкладывать кусочек мела крабу после линьки и тут же был забросан помидорами, типа "нет кальция в панцире крабов!"
При этом утверждается, что это неоднократно обсуждалось на форуме.
Считаю необходимым поднять такую тему.
КАЛЬЦИЙ ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует в панцирях всех крабов и раков! Наибольшее его процентное содержание у морских видов. И чем больше кальция, тем твёрже панцирь.
Хитин - это своего рода каркас для построения панциря.
Вообще панцири ракообразных включают три основные составляющие:
- хитин;
- кальций;
- несколько видов белков.
Процентная составляющая хитина обычно не превышает 25-26%.
Жду очередных "помидоров" в мой адрес.:)
Не знаю у кого как, а мои раки любят погрызть кусочки мела и не только после линьки.
Кстати, если в акве несколько раков, то оставленный панцирь достаётся совсем не его бывшему владельцу :).
Димастый
19.02.2010, 15:58
если в акве несколько раков, то оставленный панцирь достаётся совсем не его бывшему владельцу
+1 Мой радужный краб подедает панцири мангровых code14
Внешний покров ракообразных — кутикула — содержит хитин, а у многих видов также и карбонат кальция, что делает его у крупных десятиногих ракообразных невероятно прочным. Кутикула является внешним скелетом и защищает организм от внешних механических воздействий. У планктонных форм толщина кутикулы небольшая, часто около 1 мкм.
Процентная составляющая хитина обычно не превышает 25-26%.
degu, наверняка беспозвоночные состоят из практически всех элементов периодической системы элементов. Не удивлюсь, если обнаружат плутоний. :) Вопрос в количестве. Получается, что на кальций приходится, как минимум 70 %, поскольку белка там явно не более 5% (не станет природа более расточительно разбрасываться ценными продуктами:)) Периодически вижу панцири от перелинявших оранжевых карликов. Так вот, они сильно отличаются от панцирей улиток, гарантированно состоящих из кальция. ;)
Chaiinik
19.02.2010, 20:37
ХИТИН, полисахарид, образованный остатками аминосахара ацетилглюкозамина. Основной компонент наружного скелета (кутикулы) насекомых, ракообразных и других членистоногих. У грибов заменяет целлюлозу, с которой сходен по химическим и физическим свойствам и биологической роли.
Большой Энциклопедический словарь
достаточно крупный помидор?:)
Chaiinik
19.02.2010, 20:46
добавлю
структурная формула хитина
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Chitin.png/330px-Chitin.png
- нет ни одного атома кальция.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD
я думаю, на салат хватит:)
з.ы.
degu, имхо, ваши креветки ищут на кусочках мела тоже самое, что и на любых других поверхностях.
достаточно крупный помидор?:)
Ещё раз прочитайте внимательно то что вы читали по поводу хитина.
А я повторюсь: в состав хитина кальций не входит - это факт.
Но он есть в сотаве панциря ракообразных, причём в бОльшем процентном соотношении нежели сам хитин.
Я опровергаю то, что многие на форуме утверждают якобы в панцире нет кальция вообще и любые его добавки в воду абсолютно безполезны.
Я читал именно вами приведённый пример, там рассматривается химическая формула хитина, а не все составляющие панциря ракообразных - повнимательнее пожалуйста.
И ещё немного пояснений, для тех кто в танке и упорно не хочет из него вылазить.
Обьясняю без химических формул, тупо на пальцах:
Хитиновый "скелет" является основой, так сказать каркасом для построения твёрдого панциря. А жёстким после линьки его делает насыщение солями кальция. При их недостатке, панцирь не сможет приобрести должную жёсткость. Часто это обьясняет гибель мангровых крабов после линьки в пресной воде. Самые прочные панцири у морских ракообразных, у пресноводных содержание кальция в панцире существенно меньше и панцирь соответственно более хрупкий.
Периодически вижу панцири от перелинявших оранжевых карликов. Так вот, они сильно отличаются от панцирей улиток, гарантированно состоящих из кальция. ;)
Естественно.
Вы ж не забывайте, улитки никогда не сбрасывают панцирь для того, чтобы вырасти и он накапливает в себе кальций на протяжении всей жизни моллюска.
У ракообразных кальция в панцире существенно меньше иначе бы линька была бы куда более проблематичным процессом, да и накопиться за период между линьками он не успевает.
У моллюска (неважно катушкой он или двустворчатый) есть куда расти не сбрасывая старого покрова. А вот у ЧЛЕНИСТОНОГИХ такой возможности нет в силу их анатомического строения.
Не стоит путать одно с другим.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/93534#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D 0.B5
"Внешний покров ракообразных — кутикула — содержит хитин, а у многих видов также и карбонат кальция, что делает его у крупных десятиногих ракообразных невероятно прочным. Кутикула является внешним скелетом и защищает организм от внешних механических воздействий."
Об этом ещё в школьном учебнике писалось (6-й класс, зоология).
Учитесь, учитесь и ещё раз учитесь академики, блин (или вернее Chaiinik-и) :)
degu,
Проведите простой опыт. Возьмите уксусную кислоту и положите в неё мел или панцирь улитки. Посмотрите что будет на следующий день.
Тоже самое сделайте с панцирем любой пресноводной креветки или радужного краба. Можете даже взвесить его до опыта и после.
Думаю после этого перестанете писать ерунду.
Bahmut, то есть Вы считаете что в панцире креветок нет кальция?
Bahmut, то есть Вы считаете что в панцире креветок нет кальция?
У наших аквариумных пресноводных, как и у большинства других видов членистоногих нет. У некоторых видов ракообразных есть, если хотите напишу у каких.
Но у наших аквариумных его нет.
Уважаемый Bahmut. Пожалуйста прочитайте хотя бы вот эту ссылку, о других я молчу.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/93534#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D 0.B5
хитин и кальций - две (!) неотъемлемые составляющие панциря десятиногих ракообразных, коими и являются раки и крабы.
Но у наших аквариумных его нет.
Вы хоть имеете представление, что такое хитин не укреплённый кальцием?
Возьмите в руки только что полинявшего рака или краба (неважно пресноводный он или морской).
Хитин достаточно пластичен и гибок, это даёт возможность быстрого роста ракообразного в первые пару дней после линьки. Если быть более точным, то наибольшее увеличение в размерах приходится на первые пару часов, далее происходит насыщение солями кальция и панцирь быстро твердеет.
degu,
Сами читайте внимательно свои ссылки.
Что там вычитали кроме ""содержит хитин, а у многих видов также и карбонат кальция"?
неотъемлемые составляющие панциря десятиногих ракообразных,
это сами додумали? :)
Там отчётливо написано, что под "многими видами" подразумевается класс десятиногих ракообразных. Бокоплавов, дафний, циклопов и прочую намного более многочисленную мелочь мы не рассматриваем.
Вы хоть имеете представление, что такое хитин не укреплённый кальцием?
Посмотрите на муху, и не доставайте меня ерундой. У 99,9% процентов членистоногих никакого кальция в хитине нет
Там отчётливо написано, что под "многими видами" подразумевается класс десятиногих ракообразных.
Почитайте ещё что-нибудь, кроме "отчётливой" страницы :)
Или проделайте опыт с кислотой :)
degu, в любом случае мел лишний. Кальция и так хватает в воде, если конечно не осмос чистый.
degu, в любом случае мел лишний. Кальция и так хватает в воде, если конечно не осмос чистый
Та полно видов креветок живёт в природе в кислой воде, или в воде с нулевым содержанием кальция.
degu, в любом случае мел лишний. Кальция и так хватает в воде, если конечно не осмос чистый.
Согласен, просто в первом посте я указал, что речь шла о мангровом крабе, а обитатели солёных вод более требовательны.
А вот собственно и поподробней: http://revolution.allbest.ru/chemistry/00057466_0.html
и маленькая цитата из этого труда:
"Панцирь ракообразных построен из трёх основных элементов - хитина, играющего роль каркаса, минеральной части, придающей панцирю необходимую прочность и белков, делающих его живой тканью."
сам жду пару мангровых. Вода в кране GH13. Будем смотреть.
Не бывает панциря у десятиногих ракообразных с нулевым содержанием кальция.
Я перешерстил сегодня кучу сайтов, потому что уже сам начал сомневаться, но увы составляющие кутикулы от этого не изменились.
То что процентное содержание разное, это да - безспорно.
Bahmut, А как Вы прокомментируете высказывание некой Kassiopea http://forum.od.ua/showthread.php?t=208064 , а именно: "Для построения панциря креветкам необходим кальций. Хотя значительная его часть поступает в организм рачка с пищей, в мягкой, с низким содержанием солей кальция, воде креветки растут плохо. Мы наблюдали патологическую линьку у пресноводной креветки в мягкой подкисленной несменяемой воде. Панцирь сходил с нее кусками, новые покровы долго не затвердевали, конечности не развились и в результате креветка погибла. Существуют, однако, и исключения. Креветки из рода Atya живут на островах Индийского океана в воде с жесткостью менее 3° и кислотностью (рН) менее 6,5. ..."
сам жду пару мангровых. Вода в кране GH13. Будем смотреть.
Извините, что не по теме. Вы Cardisoma заказывали или других?
Bahmut, А как Вы прокомментируете высказывание некой Kassiopea http://forum.od.ua/showthread.php?t=208064 , а именно: "Для построения панциря креветкам необходим кальций. Хотя значительная его часть поступает в организм рачка с пищей, в мягкой, с низким содержанием солей кальция, воде креветки растут плохо. Мы наблюдали патологическую линьку у пресноводной креветки в мягкой подкисленной несменяемой воде. Панцирь сходил с нее кусками, новые покровы долго не затвердевали, конечности не развились и в результате креветка погибла. Существуют, однако, и исключения. Креветки из рода Atya живут на островах Индийского океана в воде с жесткостью менее 3° и кислотностью (рН) менее 6,5. ..."
А "некой Kassiopea" не нужно совать ракообразных в не подходящие условия :).
Кальций есть у некоторых морских ракообразных, у некоторых видов раков.
Но к нашим креветкам это не относится :)
Я уже писал,что множество видов креветок живёт в кислой воде без заметного содержания кальция. Может для Kassiopea "Креветки из рода Atya" и открытие, но это не исключение :)
Разве например в амазонке не кислая и мягкая вода? А там очень много видов креветок :)
Вы Cardisoma заказывали или других?Жду тепла. Привезут сказали только когда потеплеет. На птичке у нас очень дорого.
Пока не заказал, только предварительно.
А как Вы прокомментируете высказывание некой Kassiopea
Капец. Прочитал кто такая эта Kassiopea, и какие у неё креветки.
Её черикам и неокардинкам кальций точно не нужен, и они прекрасно живут и размножаются в мягкой и кислой воде :)
Посмотрите на муху, и не доставайте меня ерундой. У 99,9% процентов членистоногих никакого кальция в хитине нет
Я вам про одно, вы мне про другое. При чём здесь насекомые?:confused:
Мы на АКВАфоруме и говорим о классе десятиногих ракообразных, а насекомые это к энтомологам.
У насекомых действительно нет кальция в наружных покровах.
Именно из-за отсутствия кальция насекомые и не линяют. Или для вас это новость?
Если бы не содержание кальция в панцирях ракообразных, то не наблюдали бы мы их линек. Росли бы себе наши любимцы без проблем вместе со своей "шкурой".
Я вам про одно, вы мне про другое. При чём здесь насекомыеВы хоть имеете представление, что такое хитин не укреплённый кальцием
Как Вы спросили, так и ответил. Вы видите каждый день в насекомых "хитин не укреплённый кальцием" и с этим они как-то живут сотни миллионов лет. Как например и неокаридинки и аманки :).
Жду тепла. Привезут сказали только когда потеплеет. На птичке у нас очень дорого.
Пока не заказал, только предварительно.
Я хорошо знаю киевскую птичку, мы с вами можно сказать земляки :012:, я тоже с Оболони, только живу сейчас в Харькове.
А где собираетесь заказывать? В "Оскаре"?
Именно из-за отсутствия кальция насекомые и не линяют. Или для вас это новость?
Новость:patstalom:
Сейчас пойду и посмотрю ещё раз на своих сверчков. Наверное мне только казалось, что они постоянно линяют:patstalom:.
А про линьки у пауков не слышали случайно?:patstalom:
Как например и неокаридинки и аманки :).
И они у вас не линяют так же как и насекомые?:024:
И они у вас не линяют так же как и насекомые
Насекомые линяют, Вас злостно обманул кто-то :)
Смотрите пост выше :)
Понимаете, мы сейчас спорим о том, что давно уже описано в научных трудах.
Я просто дам ещё одну цитату:
"Панцирь ракообразных построен из трёх основных элементов - хитина, играющего роль каркаса, минеральной части, придающей панцирю необходимую прочность и белков, делающих его живой тканью. В состав панциря входят также липиды, меланины и другие пигменты. Пигменты панциря ракообразных представлены, в частности, каротиноидами типа астаксантина, астацина и криптоксантина. В кутикуле взрослых насекомых хитин также ковалентно связан с белками типа артраподина и склеротина, а также большим количеством меланиновых соединений, которые могут составлять до 40% массы кутикулы. Кутикула насекомых отличается большой прочностью и в то же время гибкостью благодаря хитину, содержание которого от 30% до 50%. В клеточной стенке некоторых фикомицетов, например в итридиевых, хитин обнаруживается вместе с целлюлозой. Хитин у грибов, как правило, ассоциируется с другими полисахаридами, например -1-3-глюканом, у членистоногих он связан с белками типа склеротина и меланинами."
Понимаете, мы сейчас спорим о том, что давно уже описано в научных трудах.
Мы спорим о том, чего Вы не понимаете.
Надрать цитаты, не понимая о чём речь, не трудно.
Давайте лучше расскажите ещё раз, что насекомые не линяют, а то я в растеренности - верить Вам или своим глазам и знаниям. Но ещё одна Ваша цитата, и я отброшу все знания накопленные человечеством и склонюсь на Вашу сторону :)
У 99,9% процентов членистоногих никакого кальция в хитине нет
Совершенно верно! В хитине кальция нет вообще. Я уже обьяснял это Чайнику.
Хитин не вступает с кальцием в химическую реакцию, они отдельные составляющие кутикулы.
Представьте себе поролоновую губку брошенную в воду. Она напитывается водой, при этом химическая формула составляющих поролона не меняется и воды в ней нет.
То же и с хитином. Хитиновый покров насыщается солями кальция и твердеет. При этом химическая формула самого хитина не меняется.
Круто. А почему он не растворяется, когда моя неокаридинка плавает при РН 5? Панцирь улитки и мел растворяется...
Уже сто раз написали. У морских такое бывает, у некоторых пресноводных. Но это довольно редкое исключение. У большинства нет в панцире никакой извести :)
Круто. А почему он не растворяется, когда моя неокаридинка плавает при РН 5?
Потому что хитин насыщается кальцием не единоразово.
Этот процесс постоянный. Кальций в организм креветки поступает как из воды, так и из пищи. Вот с мёртвой улиткой - другое дело. Организм перестал функционировать и кальций постепенно разрушается.
Это вы подметили правильно.
Даже в воде с РН 5 как у вас, кальций присутствует.
Вы же знаете, что не рекомендуют пресноводных креветок держать в слишком жёсткой воде.
Одной из причин является перенасыщение солями кальция. Как следствие - слишком жёсткий панцирь и проблемы с линькой.
Chaiinik
20.02.2010, 06:34
degu, вне зависимости от Вашей правоты - поаккуратнее с моим ником. :011: Если хотите продолжать спор, извольте не отвлекаться от темы на личность оппонента, а иначе, можете беседовать сами с собой.:):):)
Возращаясь к нашим баранам, пардон, креветкам, то я не спорю, что в состав панциря входит кальций - и что это доказывает?
Говорят:), в состав клеток мозга входит фосфор - Вы ведь не пытаетесь есть ложками суперфосфат?
Это к тому, что все Ваши теоретические построения вовсе не доказывают необходимости класть куски мела в аквариум.:)
Кальций содержится и воде (даже мягкой), и в кормах, и в панцирях оставшихся после линьки - отчего Вы вдруг решили, что креветки испытывают дефицит и нуждаются в дополнительном источнике кальция?
И даже если креветки и могут усваивать CaCO3 в концентрированом виде (что вовсе не факт), имхо, это ничего не говорит о их потребности в этом. Более того, успешное содержание и разведение, скажем неокардин, в относительно мягкой воде, (и ес-но, при полном отсуствии кусков мела), может говорить и совсем об обратном.
имхо.
degu, несколько ИМХО:
1. Мы в пресном разделе.
2. Не цитируйте многократно кем-то что-то написанное. Бумага всё терпит, а клава - подавно. Кстати, там всё можно исправить. ;)
3. Сославшись на Kassiopea, вы опустились до уровня форума для домохозяек, поскольку у неё вавка в голове:
Я вот пчел или шмелей думала взять. А потом сообразила, что девать то их некуда - станут с черьками потомство строить, и куда потом этот переводняк?
Амано - да, чистят от низших водорослейТут мне стало обидно за высшие водоросли. :)
4. Лично мне не ясно, куда девается 70% кальция из панциря креветок сразу после линьки, поскольку панцирь явно очень мягкий.
Ну шо? Спор заходит в тупик? Наверное, пора бы уже и эксперимент забабахать...
Кто будет краба в кислоте вымачивать, а потом титровать трилоном ионы кальция в растворе? :patstalom:
Желающему провести эксперимент могу в конвертике выслать навески трилона и индикатора.
Сославшись на Kassiopea, вы опустились до уровня форума для домохозяек вот и мне помидор прилетел:023:
degu, вы совершенно правы.Хитин это прочная гибкая ткань,которая укрепляется кальцием после линьки.Перед линькой креветка под старым панцирем наращивает новый хитиновый слой размеры которого больше старого.Он как чулок обволакивает её тело.Или вы считаете,что при линьке у креветки кишки наружу торчат.Но он мягок поэтому уязвим,пока не укрепится солями кальция.
К вопросу почему панцирь креветки не растворяется.А почему не растворяется скажем творог.Очевидно потому,что существуют разные соли кальция растворимые(кальция хлорид) и нет(кальция карбонат)и источники получения его организмом бывают органической природы и неорганические.
тим 16, а как на счёт креветок Сулавеси.Ведь они живут в очень мягкой воде.Зачем им в ёмкость кладут коралловую крошку.Не для того ли чтоб было чем панцирь укрепить.
касатка, Кардиналов из сулавеси некорые заводчики держат в воде с параметрами GH=13; GH-10 , не такая уж она и сильно мягкая как по мне, но коралловую крошку таки используют)
Зачем им в ёмкость кладут коралловую крошку.Не для того ли чтоб было чем панцирь укрепить
касатка, для стабилизации pH. Как только жёсткость повышается, начинаются проблемы с линькой, поскольку действительно, кальций оседает на панцире .
Кардиналов из сулавеси некорые заводчики держат в воде с параметрами GH=13; GH-10
И где результаты работы этих заводчиков? ИМХО какая разница в какой воде они помрут...
Перед линькой креветка под старым панцирем наращивает новый хитиновый слой размеры которого больше старого
Боюсь, что нет, поскольку хитин, даже самый тонкий, без складок не поместится под старым панцирем. ИМХО образование нового хитина начинается с момента линьки, иначе креветка вылазила бы из старого панциря помятой. :) К тому же, свежеперелинявшая креветка настолько мягкая, что ИМХО она действительно голая. Именно поэтому собратья, если добрались до неё, начинают щипать чистое мясо.
.Хитин это прочная гибкая ткань,которая укрепляется кальцием после линьки
Хорошо, куда девается кальций из пустого панциря сразу после линьки? Креветка перед линькой удаляет его?
З.Ы. Своё ИМХО я изложил, причём с аргументацией, основанной на собственном опыте и наблюдениях. Буду рад прочитать что-то действительно толковое в опровержение.
А почему считается,что Ph в аквариумах с мягкой водой должен быть нестабилен настолько,что его нужно стабилизировать и именно с помощью коралловой крошки.И кто проверял пустые панцири на отсутствие кальция.Этим вопросом просто у нас ещё в плотную не занимались.
http://all-about-water.ru/chemical-composition.php Вот нашла про стабилизацию Ph в природной воде.Но насколько необходим этот карбонатно-гидрокарбонатный буфер в аквариумах с сулавеси.Или продукты их жизнедеятельности настолько окисляют воду при столь незначительной плотности посадки?
http://festival.1september.ru/articles/508397/ Вот пример урока биологии.Вопросы и учителя и ответы ученика про хитиновый покров и то что он пропитывается известью и это мешает росту.
отчего Вы вдруг решили, что креветки испытывают дефицит и нуждаются в дополнительном источнике кальция?
Прошу прощения если был грубоват, но я чётко написал в первом посте о крабе, более того о мангровом, который является солоноводным. О креветках речь зашла уже позже, когда в теме чего только не появилось, включая насекомых:).
Тему эту начал потому, что мне на мой совет про краба заявили, что кальция в панцире крабов нет и что это уже не раз обсуждалось.
Я с этим в корне не согласен, поэтому и поднял данную тему.
Начав искать более подробную инфу, узнал, что кальций присутствуен непременно, а у морских ракообразных его особенно много.
Вот собственно и всё, что хотел доказать. А мне стали доказывать, что никакого кальция там нет. При этом приводили формулы хитина, а не составные компоненты панциря.
3. Сославшись на Kassiopea, вы опустились до уровня форума для домохозяек, поскольку у неё вавка в голове:
Вы не внимательно читали тему, это была не моя ссылка:).
И кто проверял пустые панцири на отсутствие кальция.Этим вопросом просто у нас ещё в плотную не занимались.
А вот это действительно интересно.
Возможно гибкость сброшенного креветкой панциря обусловлена бОльшим процентным содержанием хитина, а он достаточно пластичен.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010