Прополка и причесывание" темы о выращивании растений без форсажа.

[Hierophis]

Координатор раздела посоветовал мне, чтоб избежать провокаций, внести изменения в название темы.
Так как эта тема по сути стала "общественной, то я хочу спросить мнение заинтересованных участников, стоит ли делать такие изменения в названии, а если да, то какие.
Примерный вариант, предложенный куратором раздела выглядит так
"Содержание растений без добавления удобрений и СО2"
Основная цель- убрать из названия слова "выращивание" и "форсаж" и "успешное", так ка кпервое слово возможно предпологает, что данная тема создана для представления методики, предназначенной для выращивания ратсений на продажу.
Слово "форсаж" является "вызовом" для форсажников.
"Успешное"- тут сложнее. Мотивация не определена.

Тут напишу что я предложил в начале темы дейсвительно не самый медленный метод для содержания и выращивания растений, этот метод основан на взаимосвязи между обитателями аквариума и растениями, и корректировке этих взаимосвязей для получения наиболее оптимальной ситуации для роста растений, не ограничивая их в освещенности, и для жизни рыбок и других обитателей.
Так же хочу уточнить, что данный способ и фотоотчеты, а так же численная динамика не являются кандидатами на "совершенсво", как очевидно это было воспринято некоторыми участниками, а являются попыткой предложить альтернативу "разгону" при помощи искуственной подачи СО2 и удобрений.

Данная альтернатива из-за многих причин не может выступать как "конкурентная" в отношении к методу подачи СО2 и удобрений исскуственным путем. Но она дает возможность нам стремиться к установлению динамического равновесия между рыбками и растениями, применяя различные ухищрения для поддержания биобаланса и быстрого роста растений. Так что слово "выращивание" тут не так уж и не уместно, потому что данный способ отличается от по настоящему "медленных" композиций с небольшим количеством света и населения аквариума.
И в то же время этот способ не претендует на установление максимально возможных темпов роста растений.
В то же время в статье имеется попытка определения понятий "успешное выращивание ратсений", "форсаж" и тп, что тесно связано с текущим названием темы.

Поэтому мое предложение- убрать из названия только слово "форсаж" и тогда оно будет выглядить как:

"Успешное выращивание растений без добавления удобрений и СО2"

Предлагаю участникам путем голосования а так высказывания своих вариантов высказать свое мнение.
Но мы должны помнить, что если администрация захочет, то тема будет переименована или изменена без учета наших желаний.
В то же время я допускаю предвзятую трактовку голосования со своей стороны по определенным причинам.

Так же понимаю, что в самом первом сообщении, как и в названии, много недоработок и не точностей, все это было сделано поспешно и без особого умысла. Поэтому я обещаю сделать фотоотчет и привести численную динамику по видам растений. Дело в том что по сути аквариум который я пытаюсь содержать по такому методу, был запущен(точнее радикально перезапущен) в середине декабря, и к имеющимся там 20 видам растений за период с декабря по 10 февраля добавилось еще более 40ка видов.
Поэтому для хоть какой-то предварительной динамики надо накопить больше материала, на что, думаю, потребуется еще около месяца.
Тогда я опишу все слабые стороны, с которыми пришлось столкнутся, подробно опишу скорость роста каждого вида, посторяюсь узнать точно параметры нашей воды.

За ранее спасибо,
с уважением ко всем участникам, Hierophis :)

[Hippo]

Hierophis, тема, действительно, интересная.
Но сразу надо будет оговорить мощность освещения, т.к. опять начнутся споры о том, что считать нормальным освещением.

Тем более, что у большинства - ок. 0,5 вт/литр

[Hierophis]

Но сразу надо будет оговорить мощность освещения, т.к. опять начнутся споры о том, что считать нормальным освещением.
Судя по всему, оптимальным вариантом будет указание мощности в "реальных" электрических ваттах на литр воды, но при этом надо обязательно описать подробно типы ламп, количество, длительность освещения.
Так как "правильные" методы вроде измерения освещеннсти конкретного участка на конкретной глубине имеют очень много минусов, это и отсутсвие эталонного отражателя, и разношерстность техники для измерений (тех же фотоаппаратов), отсутсвие ее вообще и тп. А по данным ламп каждый может сделать мнение о том, что за свет применяется в аквариуме.

[Hippo]

при этом надо обязательно описать подробно типы ламп, количество, длительность освещения.Это оптимальный вариант. И желательно - высоту водяного столба.
Хотя, все эти параметры должны быть записаны в профиле, но ... нарушают.

[Nyctalus]

Как по мне, так название темы вполне корректное: речь о выращивании растений, углекислый газ и питание дополнительно не подаются, а ставить целью безуспешное выращивание растений вряд ли кто станет. Т.е. под заявленным названием вообще не обязательно должны находиьтся какие-то особо успешные фотографии: тему вполне можно читать как "Успешное выращивание растений без форсажа: как этого достичь?" или каким-то сходным образом. Потому сути спора о названии я не очень понимаю, мягко говоря.
Но в принципе -- хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Не голосовала, т.к. ни один пункт мне не подошёл.


И ещё. Хотелось бы обратиться к модератору (он ведь просматривает тему, вероятно) по поводу закрытия темы и предупреждений о банах. Было бы много проще лично мне, если бы модераторское вИдение флуда и оффтопа по отношению к данной теме было кратенько сформулировано. А то вроде все слова понятные, но ведь и разгоревшаяся в теме дискуссия изначально не предполагалась спорщиками как оффтопная или флудная. Потому чёткие критерии, мне кажется, очень облегчили бы жизнь. :)

[Батёк]

"Успешное выращивание растений без удо, СО2 и МГ"

[MasterWind]

Содержание нетребовательных видов растений без дополнительной подачи СО2 и внесения удобрений.
Поскольку требовательные будут в таком «содержаться в черном теле».
Начальная тема свалилась в кювет из-за неверно расставленных акцентов и неопределенных понятий. Вовсе не по чьим-то амбициям типа «пришли форсажники (в лице одного :)) и все обгадили». Фигня в том, что ни внесение удо, ни подача СО2 не относят сами по себе аквариум в раздел форсированных, все зависит от комплекса — сколько чего и когда. И с СО2 может быть медленный (в зависимости от подаваемого количества и соотнесения со светом и удо), и с добавлением удо медленные :)).
Так же, насчет «успешное» было вкривь-вкось, поскольку понятие успеха у каждого свое. Один день не выпил после запоя — уже успех, для другого норма. Так и с растениями — травка не померла — успешно растет значит. А успешно?
Поэтому, чтобы заново все не катилось в стандартную плоскость, надо четко определять понятия.
Я знаю человека (и видел его аквариум) который подает СО2 :)), 3 пузырька/сек, а удобрения, если вспомнит, то раз в три дня и то, ограничился хелатом железа. Всё благоухает :)). СО2 есть. Форсажа нет.

[Hierophis]

MasterWind, насчет успешности, тут конечно вопрос очень скользкий, как говорится, каждый свое хвалит, поэтому я решил спросить мнения общественности (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?p=892311#post892311) :)

Насчет нетребовательных видов- всетаки я надеюсь, что смогу научиться содержать и тн "требовательные" виды ка кможно успешнее в условиях "натурального" биобаланса. Но тут все очень сильно зависит от воды. Поэтому, как я уже не раз писал, водоподготовка нужна в любом случае, как и при "форсаже", так и при обычном содержании, а иначе ратсения не просто перестанут расти, но и пропадут.

Но тут найти какой-то алгоритм, который бы помог всем избежать "осмоса" или иной водоподготовки сложно, так как все зависит от качества воды в конкретном случае. Но всеравно, я считаю, что прежде чем начинать водоподготовку, надо выяснить какая вода в регионе, какие растения в ней растут, и устраивает ли такая ситуация. А потом тратиться на водоподготовку.
Но это конечно больше для тех, кто живет на одну зарплату :)

[Nyctalus]

Hierophis, голосование -- эффективный метод определить понятия, да.

Хотя вообще затея та ещё. Помнится, писала я диплом сто лет назад, в дипломе было про один метод, проверялась его эффективность. Так пришлось чуть не целую главу сперва писать, какой результат "в данной работе мы считаем успешным". :D

[Hierophis]

Nyctalus, ну, цель голосования- не в определении понятий.
Я в теме в первом сообщении написал свое понимание "успешности:

"Успешное выращивание растений" в моем понимании- это когда растения в аквариуме активно растут, регулярно дают отростки и цветут если аквариумист это допускает, при этом не покрываются обрастаниями и не утрачивают "декоративных" качеств, тосеть не вытягиваются, старые листья не пропадают, цвет листовых пластин привлекательный.

На голосовании предпринимается попытка узнать мнение по поводу конкретных растений.

[BЛАДИМИP]

Насчет нетребовательных видов- всетаки я надеюсь, что смогу научиться содержать и тн "требовательные" виды ка кможно успешнее в условиях "натурального" биобаланса. Но тут все очень сильно зависит от воды. Поэтому, как я уже не раз писал, водоподготовка нужна в любом случае, как и при "форсаже", так и при обычном содержании, а иначе ратсения не просто перестанут расти, но и пропадут.

Но тут найти какой-то алгоритм, который бы помог всем избежать "осмоса" или иной водоподготовки сложно, так как все зависит от качества воды в конкретном случае. Но всеравно, я считаю, что прежде чем начинать водоподготовку, надо выяснить какая вода в регионе, какие растения в ней растут, и устраивает ли такая ситуация. А потом тратиться на водоподготовку.
Но это конечно больше для тех, кто живет на одну зарплату :)
Вот такая "каша в голове", (и не воспринимайте это как наезд или грубость - это такой у меня стиль,) и мешает вам правильно ставить цели и акценты.
Зачем придумывать что-то "избегая осмоса"?
Вам не жалько своих, родных, почек?
На чем Вы экономите? Что вы пьете?
Ну и аквариум попутно СРАЗУ "выставите" на правильной воде.
Зачем тратить свою жизнь на "акклиматизацию" экзотических трав к "местечковой" воде?
Та и была бы та вода с постоянными физико-химическими показателями из месного горного озера... так нет же.
Все зависит от положение дел в комунальном хозяйстве местного водоканала. А надеятся на этот фактор - это слить все свои усилия в местную канализацию.
И воду слить.
Вопрос правильнее ставить так " что мне надо сделать, чтобы заработать денег на осмос?" и заработать, и купить.
Ну можно, попутно, сэкономить собрав все самостоятельно.

Ставьте четко цели и задачи, и жизнь упроститься.

А потом возникает желание получить больше растений от вложеных денег. А больше растений потребует больше света, УДО и Со2...

Ведь в чем главная разница между нашими методами?

Там где вы сможете вырастить пять верхушек некоего растения - я выращиваю пятьдесят. Да вы можете, и вы выращиваете растение.
Но, поскольку у вас есть ограничение в питательных веществах (и в со2 в том числе) - хорошо вырасти у вас может ограниченное количество растений.
И скорость роста тут не причем.
Мне, просто, надо больше растений в том же объеме - так мой дизайн аквариума мне диктует.

Если хотите, давайте мирно обсудим этот вопрос, без нападок и без обид.

С уважением

[Hierophis]

Если хотите, давайте мирно обсудим этот вопрос, без нападок и без обид.
Дело в том что с моей стороны тут обсуждать нечего. Я четко представляю себе свои потребности, не ставлю цели интенсивно выращивать растения, мне это просто не нужно. Та скорость роста что у меня есть, меня устраивает, позволяет мне проводить свои "опыты" и попутно делиться избытком растений. Чесно говоря, иногда даже хотелось бы чтоб росли по медленее. Так что сверхбыстрый рост- точно не нужен.
В общем, я не фетиширую аквариум, мне интерсены экологические взаимосвязи в системах, приближенных к замкнутым, динамическое равновесие, коадаптации, адаптации и тд, а не акценты на росте растений и их внешнем виде.
Тоесть, мне не нужно "больше крутых растений" :)

Что касается "форсажа", то если понадобится такой эксперимент- то я его смогу провести. У меня есть возможность в лаботраторных условиях приготовить удобрения, есть все для подачи СО2 из огнетушителя, и есть возможность использовать дистиллятор. Но я считаю, что гонять по 30л воды в неделю и тратиться на свет только ради таких амбиций- это не для меня. Если будет эксперимент, допустим, на два месяца, - то да.
Что касается воды из водопровода- то я ей доволен, как для питья так и для аквариума. Это насчет "почек", и того что я пью. "Не то оскверняет человека, что входит в уста".
Многие вопросы что вы поставили- вообще к теме не относятся и представляют больше "жизненную философию".

[MasterWind]

Hierophis, понимаете в чем дело :)), люди склонны упрощать сложное и городить огород на простом. Те же яйцы с пресловутым осмосом. Если свести к принципу, без всяких реверансов, то суть применения осмоса проста как табуретка — свести к нулю, чтобы рассчитать уравнение с минимумом неизвестных. И всё. Зная требования по освещению (а это конкретная величина), зная требования по микро- и макро- необходимым растению для положительного функционирования, ты сводишь состав воды из непредсказуемого и неизвестного в ноль и формируешь собственноручно тот ее состав, в котором все рассчитано, взвешено и предсказуемо. То есть, область неизвестного смещается в минимум.
Согласитесь, с водой из-под крана, отстаивай ее или нет, это невозможно, здесь всё шатко и любая стабильность на самом деле не стабильна. Сделал генеральную прополку — в неизвестную сторону сместились взаимоотношения. Заменил слегка состав рыб — тоже, и т.д. И это влечет за собой поток перемен. Это актуально в любом аквариуме конечно :)). Но когда в уравнении одно-два неизвестных — это одно, а когда из десяти составляющих 9 неизвестны, а определяются «на глазок» (который то близорукий, то дальнозоркий, то дальтоник, то нетрезв) — это иное.

Я не уверен, что содержание аквариума без принудиловки СО2 и удо — более экономичный вариант. У меня все аквариумы без СО2. В двух из них трава :). еще в двух тоже есть силос, но его наличие скорее «выкинуть жалко» и роль природной губки — измочалилась — выкинул. Там выростник. И, разумеется, при таком кормлении трава там убитая. Остальные в стадии вялотекущей реконструкции. Вялотекущей как раз потому, что я даже не «на одну зарплату», а чуть скромнее :)), вернее, нерегулярнее.

[Hierophis]

Согласитесь, с водой из-под крана, отстаивай ее или нет, это невозможно, здесь всё шатко и любая стабильность на самом деле не стабильна.
Ну, в принципе меня это устраивает, в природе тоже нет идеальной стабильности. Да, вот у меня сейчас в аквариуме напихано почти 60 видов, и я понимаю, что возможне не все из этих видов "удержатся". Некоторые очевидно будут вытеснены "окружающей средой", ну, будут так будут.
И я так же настаивал на том, что метод "форсажа" более легок в плане получения стабильных результатов. Но все зависит опять таки, от целей и потребностей. Мне не нужны эти стабильные результаты.


Я не уверен, что содержание аквариума без принудиловки СО2 и удо — более экономичный вариант.
Ну не знаю.. У меня очень большое потребление сета- 260Вт на аквариум в 120л воды. Но если бы я добавил водоподготовку- то это и стартовые затраты, и слив отработанной воды, и смена мембраны, ну или потребление эл. энергии для дистилляции( у нас нет газа). Плюс возня с удобрениями и стартовые затраты на СО2, даже если баллон и редуктор есть, переходник всеравно точить надо.
И света тоже надо так же много.
И того получается что сейчас только на свет затраты, а при форсаже- на все остальное...

[MasterWind]

Метод форсажа не легче :)). Если в медленном одни косяки, то в форсированном другие. В медленном у вас есть неделя чтобы радуплиться, покурить, почесать репу и что-то сделать, заметив нечто, в форсированном на все про все считанные часы :)).
Фишка в другом, под понятием «медленный» существует не аквариум «без люксов» таки :)), и как раз тот самый «успешный травник», но без экстремальных темпов роста за счет сокращения, но не отсутствия.

Вложить надо... но и аквариумистика — развлечение не из дешевых :)).
Я когда-то более-менее серьезно занимался собаками :)). И мне очень странно было слышать от владельцев собак на площадках, что, мол, «это у Вас породистая, а у меня для души», оправдывая тем самым отсутствие нормального рациона питания у собаки, отсутствие витаминов, необходимость тратиться на антигильментики и прочее. То есть, классика:
— А почему спина облезла?
— Авитаминоз. Надо искупать с антиблошиным эффектом и дать курсом витамины.
— А сколько они стоят?
— Смотря какие. Дешевые столько-то, хорошие столько-то.
— Фигасе! На псину такие деньги! (ну, в то время, лет 20 назад, в районе 15 грн. раз в полгода) Я вон отработанным маслом помажу.
Голову блин себе помажь...
СВязь, мне кажется, присутствует :)). Причем, вот эта лукавая формулировка насчет «у тебя породистая», подразумевая, что моей душе пофиг, ибо она цинична и жаждет наживы, иначе подобрал бы дворнягу на улице, а у них, оказывается, «для души» :)))), типа любофф такая прикольная к живности...

[electronik]

Все же сложно спорить что более выгодно в экономическом плане.
В медленном травнике должен стоять биологический фильтр в несколько раз мощнее чем в форсированом, а это тоже денег стоит. Потом сам интерес наблюдать как развивается аквариум, как каждый день появляются новые листики чем ждать месяцами тоже приятней. И самое интересное каждую неделю выстригаю тазик травы и несу перекупщику и вырученых денего хватает чтобы заплатить за свет, воду, корм и отоложить еще денег для будующих аквариумных проектов.
Сейчас уже хоби стоит на полной самоокупаемости.

Этот спор вечен так же как между любителями совтских авто и иномарок.
Одни ездят на ведрах с болтами и утверждают что вот если машина сломается я за копейки любую железку куплю, а другие ездят с комфортом и не подозревают где есть магазины запчастей, и что первые оставляют в них на запчасти денег столько, что можно еще несколько машин купить.

[MasterWind]

electronik, дык, это и не спор, а попытка расставить точки над i, для всех участников и для себя самого в том числе, придти к общему понятийному знаменателю Иначе разговор будет на разных языках, когда говорим одно и то же слово, а каждый подразумевает разное.

[Усатый-Полосатый]

Уважаемые гуру, мое мнение, не надо спорить о вт, СО2 и т.д.
Если и разделять течения - то назвать их выращивание растений с помощью современных технологий и природный травник, или что-то в этом ключе.
Смысл тезиса:
1. природный травник - растет само, как в природе, и аквариумист создает с помощью света, возможно УДО - природную, естественную среду.
2. технологичный травник - аквариумист с помощью доп.средств, как то - доп. освещение, СО2, УДО, осмоса и прочих ухищрений форсирует рост растений.

А споры о том, что как выглядят растения - споры о том, чем же все таки различаются естественная дикая природа, где идет естественный отбор и огород - где культивируют отдельные виды растений.
:) code17

[MasterWind]

Усатый-Полосатый, в природе СО2 отсутствует что ли? :)))) Или Вы считаете, что с подменой воды Вы восполните в аквариуме то что недотягивает до природных условий? Или вынуждены будете заселить аквариум живностью (что повлечет другие косяки), даже если Вам того не хочется, чтобы заполнить нишу? Некорректное деление. К тому же, спор, если это спор вообще, собственно, о другом :)).
Решив вопрос с терминами (и их содержанием, что самое главное), решится всё прочее.

[Vasnecov]

Основная тема почищена и открыта. Заголовок изменен на приз зрительских симатий: "Успешное выращивание растений без добавления удобрений и СО2"