Просмотр полной версии : Все ли растения любят "форсаж"?
Недавно игрался с дозами удобрения. Начал лить удо примерно в 2 раза больше чем рекомендует производитель (удо флорастим и от Anima mundi ) Трава начала расти бешеными темпами... Но при этом расстояние между узлами лимнофилы , кабомбы увеличились до "не декоративного" вида. Хотя куба попёрла хорошо в рост. Сейчас опять уменьшил дозу микро и макро. Травка заметно приубавила в росте но стала более "плотной". В кубе начала расти нитчатка, а при большой дозе удо её не было. Получается выращивать красивый коврик и "бурьян" в месте(лимнофилки, кабомбы,лимонники) не совсем удобно... Когда хорошо одному то другому "занадто".
З.Ы. Прошу поделится своими наблюдениями по поводу зависимости количества удо и внешнего вида растений. Может я про100 что то не так делаю :)
Elohim_Meth
24.02.2010, 18:47
Если хотите декоративный вид, уменьшайте макро и увеличивайте микро. Растения станут более компактными и яркими.
Спасибо за информацию :) а то много написано про кормление травы , а вот таких тонкостей ещё не встречал.
Elohim_Meth, я тоже не встречал.. а почему так? чем микро так радует траву?
Elohim_Meth
25.02.2010, 05:04
Не нужно верить мне на слово. Просто попробуйте... :)
Serpentarius
25.02.2010, 07:09
Начнем с того, что вопрос некорректно поставлен. Если Вас интересует, как действуют те или иные минеральные добавки в воду, то это вовсе не форсаж, а просто обычная подкормка. Форсаж - понятие комплексное, которое включает в себя 3 позиции: мощный свет, подача СО2 и сбалансированного количества микро- и макроэлементов, а также определенный контролируемый состав воды (при необходимости включающий водоподготовку). Вот такие мероприятия нужны не всем растениям. Например, кринумам, криптокоринам, нимфеям этого не надо - им нужен только питательный грунт. Есть растения, которые просто не будут расти при слабом свете, в жесткой воде и без подачи СО2 - например, тонины, эриукаулоны, погостемоны
Форсаж - понятие комплексное, которое включает в себя 3 позиции: мощный свет, подача СО2 и сбалансированного количества микро- и макроэлементов, а также определенный контролируемый состав воды (при необходимости включающий водоподготовку)
Вот этот баланс как раз меня и интересует. Свет у меня достаточно мощный и со2 вносится в достатке. И только одним изминением соотношения вносимого макро/ микро (готовых комплексных удобрений) существенно меняется внешний вид растений.
Вот и попросил поделится личными наблюдениями бывалых аквариумистов. Большое спасибо Elohim_Meth, что поделился своим опытом. Таких нюансов я ещё не встречал в литературе и интернете:)
BЛАДИМИP
25.02.2010, 15:26
Из своего опыта могу сказать, что удлинение междоузлий у длинностебельки при всех прочих, равных для форсажа, условиях говорит лишь об одном - мало света.
Собственно об отсутствии нормального баланса трёх компонентов - Света/Со2/Удо говорит появление нитчатки в кубе. :)
Что такое коврик Кубы в аквариуме я писал год назад, из своего опыта.
Это есть на форуме и на блоге, посмотри вот тут. (http://dramader.blogspot.com/2008/12/blog-post_15.html)
«Через пропасть невозможно перепрыгнуть в два прыжка» (С)
Не пытайтесь перейти на форсаж чуть-чуть...
из этого обычно ничего не выходит.
А вопрос в названии темы очень некоректен, согласен с Ириной на 100%...
Хорошие условия для роста ("форсированній травник") подходят всем растениям.
Например, кринумам, криптокоринам, нимфеям этого не надо - им нужен только питательный грунт.
И эти виды растений очень хорошо растут в форсированых аквариумах.
Но могут расти и в простых аквариумах, только медленнее и в меньших количествах.
Остальное - вопросы вероисповедания и материальных возможностей.
С уважением
Я запутался... Получается если я вношу сейчас "меньше" макро и микро света хватает , а когда удвою дозу то света траве становится мало?
З.Ы. Я только учусь и у меня много глупых вопросов:)
Именно так, увеличивая любой из показателей свет - удо - СО2 остальные так же надо увеличивать.
П.С. а название темы мне напоминает - Кто из людей не любит кушать :)
BЛАДИМИP
25.02.2010, 21:26
а название темы мне напоминает - Кто из людей не любит кушать :)
Все ли славяне выживают в условиях "все включено" на побережье Красного Моря?
Все ли славяне выживают в условиях "все включено" на побережье Красного Моря? :024::024::024: далеко не все, многих Белочка хапает поближе к окончанию отдыха ))))
Anarhist
07.03.2010, 17:15
Bactrian, если был рестарт аквы, только 50% старой воды, но уже посажены эхиндорусы, бликса японика, то когда можно форсировать акву? Через месяц или раньше?
BЛАДИМИP
07.03.2010, 18:09
Bactrian, если был рестарт аквы, только 50% старой воды, но уже посажены эхиндорусы, бликса японика, то когда можно форсировать акву? Через месяц или раньше?
Информации для советов крайне мало...
Емкость/размеры?
Свет?
Со2?
Грунт? Если новый и голый песок/крошка - то ваша Бликса растворится...ничего, через пару месяцев купите новую и она будет активно расти.
Эхинодорусы я не держу, по причине отсутствия подходящей емкости... ничего не посоветую..
Для эхинодорусов "форсировать" аквариум не надо, они просто покроются водорослями и/или выскочат из аквариума.
Лопух он и есть лопух - ему грунт с органикой нужен.
Вам надо быстрорастущая длинностебельку - много, очень много. Посадите и через три-четыре дня можете вставлять Со2 реактор, включать свет и лить УДО.
С уважением.
А вообще, спасибо за вопрос. Вы, и еще Hierophis вынудили меня пересмотреть понятие "Форсаж"...
тут в определении надо жестко привязываться к составу травы в аквариуме.
Ибо "форсаж" для эхов - это одни условия, "форсаж" для крипт - другие условия, "форсаж" для ротал - третьи и для эриокаулонов - четвертые.
И приходим мы постепенно к мировозрению господина Филатова... "...смотря для каких растений!".
:)
Вот такие мероприятия нужны не всем растениям. Например, кринумам, криптокоринам, нимфеям этого не надо - им нужен только питательный грунт.
И эти виды растений очень хорошо растут в форсированых аквариумах.
Но могут расти и в простых аквариумах, только медленнее и в меньших количествах.
Остальное - вопросы вероисповедания и материальных возможностей.
IMHO, наиболее подходящие условия содержания - это максимально приближенные к природе. Криптокорины, анубиасы, нимфеи - тенелюбивые растения. Анубиасы и к. апоногетонолистная любят жесткую щелочную воду, что не стыкуется с водоподготовкой.
Пересвеченные анубиасы покрываются ксенококкусом, в разогнанных аквариумах их лучше притенять.
Идеальный вариант для анубиасов - теплица, или палюдариум.
Anarhist
07.03.2010, 18:43
Bactrian,
1. 104л чистыми
2. 1Вт\л + отражатили
3. Базальт 3-5 мм
Причина по которой интересуюсь
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=61253
Вам надо быстрорастущая длинностебельку - много, очень много. Посадите и через три-четыре дня можете вставлять Со2 реактор, включать свет и лить УДО.
Из быстро растущих только валлиснерия.
Bactrian, подскажите что мне конкретно надо делать или не делать, что бы аквариум нормально созревал без инцидентов?
. Криптокорины, анубиасы, нимфеи - тенелюбивые растения.
Имхо не совсем корректо . скорее могут расти в нек.затенении.Криптокорины ,нимфеии,эхинодорусы,папоротники и анубиасы гоооооораздо:) лутше растут и выглядят при хорошем свете и "подкормках"
Ностальгия
07.03.2010, 19:05
Из быстро растущих только валлиснерия.На валиснерии не разгоните....сразу всплывут все листья при увелечении железа.
Anarhist
07.03.2010, 19:07
Ностальгия,
сразу всплывут все листья при увелечении железа.
Не понял слова всплывут. И меня больше интересует бликса с эхами. Валлиснерия у меня "жирная" растет.
BЛАДИМИP
07.03.2010, 19:54
Bactrian,
1. 104л чистыми
2. 1Вт\л + отражатили
3. Базальт 3-5 мм
Причина по которой интересуюсь
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=61253
Из быстро растущих только валлиснерия.
подскажите что мне конкретно надо делать или не делать, что бы аквариум нормально созревал без инцидентов?
Итак начинаем исправлять последствия учения мадам Лепешинской и академика Лысенко.
Идете по друзьям, базарам, форумам и покупаете роталу круглолистую, верхушек 10.
Садите в центре аквариума, где света больше всего.
Даете ввырасти.
Смотрите как выглядит.
Отрезаете верхушки и садите рядом с корневыми черенками.
Добавляете Со2. Смотрите, что происходид с роталой.
Делаете выводы и начинаете добавлять УДО, сначала фабричное по интсрукции. Потом можно и самомесы.
Смотрите на роталку. Отрезаете верхушки и садите рядом с корневыми черенками.
Потом думаете:
Зачем я посадил Валиснерию в аквариум?
Что я от неё хотел?
Читал ли я, что в "хороших условиях" это растение вырастает до 150 см длинной. Есть ли у меня такие просторы в моем малюсеньком 100 литровом аквариуме?
Честно отвечаете на те вопросы и продаете/раздаете остатки замученной малогабаритными помещениями валиснерии.
И покупаете/достаете гетерантеру остролистую.
Садите, смотрите - где она лучше смотрится в вашем аквариуме, в центре, в углу - перед роталой, после - наращиваете ея биомассу методом отрезания и пересадки верхушек.
Привыкаете к красивому изумрудно-зеленому цвету своего аквариума.
Ощущаете недостаток красного...
....
К этому времени ваш эхинодорус нежный сделает коврик на переднем плане и вы поймете, что акваскэйп это совсем несложно...
И начнете более внимательно читать форум :)
С уважением
Bactrian, с Вашего позволения (?) стырил вышеизложенное себе в дневник (http://aquaforum.kiev.ua/blog.php?b=60). Буду цитировать. ;)
Anarhist
07.03.2010, 20:10
Bactrian, ок. Спасибо за критику и подсказку. Я прислушаюсь к Вашим словам. Но резкие движения делать пока небуду. Думаю можно растянуть подмену растений на несколько нидель.
ЗЫ Валлиснерия у меня в моем объеме достигала в длину 80 см. Очень широкий лист.
Диаптомус
07.03.2010, 20:15
нимфеи - тенелюбивые растения.
Как то по ним не видно,что нимфеи тенелюбивые растения.
BЛАДИМИP
08.03.2010, 06:00
Но резкие движения делать пока небуду. Думаю можно растянуть подмену растений на несколько нидель.
Как Вам потом жалко будет этого времени...
потраченного на осознание тех простых вещей, которые остальной мир осознал еще в 80-ых годах прошлого тысячелетия.
Но этот первый шаг в осознании жизненно необходим.
Удачи Вам.
С уважением
Anarhist
08.03.2010, 10:23
Bactrian,
Как Вам потом жалко будет этого времени...
потраченного на осознание тех простых вещей, которые остальной мир осознал еще в 80-ых годах прошлого тысячелетия.
Но этот первый шаг в осознании жизненно необходим.
Удачи Вам.
Это очень подкупает. :). Но все равно мне сейчас не найти эти растения. А на следующих выходных у меня есть шансы :)
Михаил Погребиский
09.03.2010, 22:55
Есть растения, которые просто не будут расти при слабом свете, в жесткой воде и без подачи СО2 - например, тонины, эриукаулоны, погостемоны
Поправочка. Погостемон может расти удовлетворительно без подачи СО2 и в жестокй воде - но при сильном свете.
Криптокорины, анубиасы, нимфеи - тенелюбивые растения.
Как то по ним не видно,что нимфеи тенелюбивые растения.
Меня переклинило, :) конечно, не нимфеи, а барклаи.
Имхо не совсем корректо . скорее могут расти в нек.затенении.Криптокорины ,нимфеии,эхинодорусы,папоротники и анубиасы гоооооораздо лутше растут и выглядят при хорошем свете и "подкормках"
«Закаканный» естественным путем, или питательный грунт они любят, а вот на счет света:
- Широколистные виды криптокорин > 50 люкс
- Узколистные виды криптокорин < 400 люкс
- Барклаи > 400 люкс
- Лагенандры < 600 люкс
- Анубиасы > 600 люкс
…
источник: http://www.bankreceptov.ru/aquarium/aquarium-0025.shtml
Цифры приведенные М.А. Климовицким: http://aquaria2.ru/node/2456
Извините за выборочное цитирование, я текст вручную набираю из книги:
Различают растения сильной освещенности… и слабой…
Тенелюбивые растения… способны лучше использовать пониженную интенсивность освещенности. Они достигают наивысшей ассимиляции уже при слабой освещенности.
…
Тенелюбивые растения погибают, если подвергаются сильному освещению.
…
В Марбурском университете были построены кривые фотосинтеза Anubias barteri var. nana и Bacopa caroliniana. В результате было установлено что A. barteri var. nana является типичным тенелюбивым растением, B. caroliniana, напротив солнцелюбивым…
Gessner (1955) исследовал ассимиляционную производительность множества растений и установил, что используемые для опытов популяции Aponogeton madagascariensis и Elodea canadensis относятся к тенелюбивым растениям, но, тем не менее, реагируют по разному. При интенсивном освещении в 110 кЛк свыше нескольких часов и при постоянной температуре Elodea canadensis демонстрирует равномерный темп ассимиляции. Напротив, в подобных условиях Aponogeton madagascariensis уже через час снижает ассимиляционную производиительность
В конце книги есть таблица 6: «Потребность в освещенности аквариумных растений»
В таблице – 4 колонки «Густая тень» «Тень» «Тенисто-солнечный участок» и «Солнечный участок». Последняя колонка (или последние 2) не отмечена у всех анубиасов, большинства криптокорин, больбитиса, всех лагенандр, всех валиснений, папоротника Microsorium pteropus и некоторых других растений.
Под понятием "форсаж" подразумевается пропорциональное увеличение освещения, внесение микро- и макроэлементов, дополнительная подача СО2.
Ответ на заглавный вопрос «Все ли растения любят "форсаж"?» - Нет.
Нет столь сильных познаний и таблицы данные тоже не видел.Но есть практические факты(простите за каламбур)
Все растет в одном аквариуме:
Больбитис в тени под большим кустом апоногетона живородящего и растущий почти под лампой имеют совершенно разный вид. Не в пользу первого.
Так же точно и криптокорина понтедереволистая (она кстати вроде широколистая?) растущую под лампой можно вообще принять за другой вид в сравнении с растущей в тени.Настолько отличается цвет листьев и габитус.
Тоже самое касательно папоротника винделоу но уже в другом аквариуме и крипторины родственной,криптокорина обратно спиральная при плохом свете вообще превращаеться чорти в что.
Диаптомус
14.03.2010, 21:21
Так же точно и криптокорина понтедереволистая (она кстати вроде широколистая?) растущую под лампой можно вообще принять за другой вид в сравнении с растущей в тени.Настолько отличается цвет листьев и габитус.
В точку.У меня под паур гло от хаген листья с феолетовым отливом,нижняя сторона с бордовым оттенком,листья крупные.прижиместые,все спрашивают что за криптокорина у тебя такая.
Hierophis
14.03.2010, 21:56
Насчет конкретноговопроса-
В биологическом смысле есть деление организмов на группы по предпочтению, как бы это по проще выразить- по предпочтению относительной плотности доступных питательных веществ.
Есть организмы, которые предпочитают насыщенные питательные среды, есть те которые предпочитают среду с очень маленькой концентрацией питательных элементов. Это больше характерно доля микроорганизмов, но и для растений тоже.
Типичный пример- если слабый расвор сахара является отличной питательной средой, то насыщенный раствор- консервантом, абиотической средой. То же самое по передозировке удобрений, при их переизбытке у растений начинаются проблемы.
То же самое и с освещением и уровнем СО2.
Но являеются ли форсажные условия, в которых нет переизбытка, но есть явно завышенные путем искусвенного вмешательсва показатели, подходящими всем растениям?
И вот тут надо бы по подробнее- а не являются ли дозировки удобрений, которые оптимальны для одних растений, повышенными для других?
Является ли высокий уровень СО2 для всех растений приемлемым или нет?
Для всех растений подходит ли сильное освещение?
Для ответа на такие вопросы нужна хорошая статистика, а таковую могут предоставить те, кто применяет "форсаж". К сожалению пока такой статистики, представленной в нормальной форме, я не видел на этом ресурсе.
И так, по моему мнению в данном случае выражения вроде "кто не любит хорошо кушать" здесь не уместны, хорошо кушать- понятие относительное, можно так накушаться, что потом плохо будет. О чем тут и написали выше в шутливой форме.
Сами сторонники форсажа часто упоминают растения, которые не желательно держать в форсированном аквраиуме. Это, например,эхинодорусы, валлиснерия, нимфея. Аргументация такова, что эти растения будут расти так быстро, что все испортят. Но таких видов, которые бы стагнировали при форсаже они не называют. Однако чем это обьясняется, тем ли что все растения при форсаже благоухают, либо тем что нет широкого опыта по разным видам растений, либо тем, что умалчиваются негативные результаты- ясности нет.
IMHO, наиболее подходящие условия содержания - это максимально приближенные к природе.
Тут кстати тоже есть нюанс. Конечно, имитация природных условий, к котороым растение приспособлено в силу вековых особенносей это хорошо. Но в природе бывает очень много ситуаций, которые вредят растениям. Поэтому в более общем смысле наиболее подходящие условия для растений это такие, в которых растение максимально эффективно развивается и реализует свой жизненный цикл.
Форсаж предоставляет таике условия для многих растений путем создания эутрофных условий. Однако говорить, что те условия которые достигаются при форсаже одинаково подойдут абсолютно всем растениям как минимум голословно.
По моему мнению, и небольшому опыту форсаж, особенно яркий свет, не любят те растения, которые в силу своих природных особенностей медленно растут.
Это наверняка большенсво ароидных, медленнорастущие папоротники и мхи.
Такие растения на ярком свете покрываются водорослями, и ка кминимум теряют привлекательный вид.
Есть еще один момент- он больше субьективный. Не смотря на то, что при форсаже растения растут быстро, форсажники не дают им реализовать свой жизненный цикл, постоянно подрезая и реформируя их, препятсвуют образованию надводной части, цветению, неконролируемой экспансии и тп. Поэтому зачастую такие растения "кормятся на убой". Это к заявлениям форсажников об освенцимах для растений в не форсированных аквариумах. Так что что для растения лучше- спокойный рост, или постоянная переформировка- большой вопрос.
ПС
Ого :)
По моему мнению, и небольшому опыту форсаж, особенно яркий свет, не любят те растения, которые в силу своих природных особенностей медленно растут.
Это наверняка большенсво ароидных, медленнорастущие папоротники и мхи.
Такие растения на ярком свете покрываются водорослями, и как минимум теряют привлекательный вид.
..Теории, предположения,ссылки на статьи,таблицы и т.д .Господа факты и только факты!!С реальными растениями и условиями произрастания.
К предыдущему моему посту могу добавить кринум (куда уж более медленно растущее)
Посадите в тени и на ярком свете в одном аквариуме и увидите кто и что любит.И массу других растений при желании.
Так что же все таки лучше? больше габитус,насыщенный цвет листьев ,интенсивнее размножение или что ???
Не подменивайте понятия могут расти(переносят затенение и т.д) и лучше растут.
Водоросли здесь вообще не к месту а история уже из другой оперы.
И касаемо самой темы то ИМХО
Любят все хорошие условия, а реагируют (существенным улучшением своего роста и состояния) по разному.
Hierophis
14.03.2010, 22:23
Скаляр, кринум- растение весьма быстрорастущее. Все от освещения зависит и от питания. Я говорил о нативно медленнорастущих растениях, медленный метаболизм для которых- биологическая норма.
В аквариумном смысле лучше- это прежде всего красивый внешний вид. Так что водоросли очень даже причем. Факты о своих растениях я предоставляю в максимальной мере в соотв. темах. Но у меня не форсированный аквариум в полном смысле, так что факты об анубиасах, криптокоринах, эхинодорусах, папоротниках и мхах нужно просить у форсажников.
BЛАДИМИP
14.03.2010, 22:24
Для ответа на такие вопросы нужна хорошая статистика, а таковую могут предоставить те, кто применяет "форсаж". К сожалению пока такой статистики, представленной в нормальной форме, я не видел на этом ресурсе.
И так, по моему мнению в данном случае выражения вроде "кто не любит хорошо кушать" здесь не уместны, хорошо кушать- понятие относительное, можно так накушаться, что потом плохо будет. О чем тут и написали выше в шутливой форме.
Сами сторонники форсажа часто упоминают растения, которые не желательно держать в форсированном аквраиуме. Это, например,эхинодорусы, валлиснерия, нимфея. Аргументация такова, что эти растения будут расти так быстро, что все испортят. Но таких видов, которые бы стагнировали при форсаже они не называют. Однако чем это обьясняется, тем ли что все растения при форсаже благоухают, либо тем что нет широкого опыта по разным видам растений, либо тем, что умалчиваются негативные результаты- ясности нет.
У нас возник небольшая путаница в терминологии.
Изначально, на англоязычных сайтах было деление LOW-TECH и HI-TECH. И это правильное деление.
Потом пошли извороты типа "форсаж" и "нефорсаж".
Я предлагаю вернутся к правильным терминам в наших обсуждениях.
Уважаемый оппонент - все аквариумы "HI-TECH течения" представлены на многолетних конкурсах аквадизайна в Японии, США, Германии, Испании... в прошлом году Украины и в этом году СНГ (я думаю это хорошая статистика).
У меня есть предложение по поводу ваших "забросов" по статистике:
Вы называете растение - я нахожу аквариум HI-TECH ( на названных конкурсах и в книгах дедушки Амано) где в композиции есть это растение - и показываю его вам, не смогу сам - попрошу знакомых подсказать.
Вы создаете свою статистику.
И предоставляете нам результат.
Какие растения плохо себя чувствуют в условиях HI-TECH аквариума. ;) ну или в терминологии нашей темы - в условиях форсажа.
Подходит?
С уважение
Hierophis
14.03.2010, 22:31
У меня есть предложение по поводу ваших "забросов" по статистике:
Вы называете растение - я нахожу аквариум HI-TECH ( на названных конкурсах и в книгах дедушки Амано) где в композиции есть это растение - и показываю его вам, не смогу сам - попрошу знакомых подсказать.
Так статистика такого рода не делается.
Нужны точные описания развития и роста растения, и все это представлено, расписано во времени с длительным интервалом, как минимум пол года.
Поэтому я и освоих данных писал, что они пока ОЧЕНЬ не полны.
Растения я уже перечислил- ароидные, мхи, папротники.
Тут даже не внешний вид важен, а численные показатели.
Изначально, на англоязычных сайтах было деление LOW-TECH и HI-TECH. И это правильное деление.
Потом пошли извороты типа "форсаж" и "нефорсаж".
Я предлагаю вернутся к правильным терминам в наших обсуждениях.
Слишком неудобные названия, хотябы по тому что надо раскладку переключать. думаю, что все кому интерсео пнимают о чем речь когда пишут- форсаж, или нефорсаж.
Nyctalus
14.03.2010, 22:38
Hierophis, зачем раскладку переключать? Есть адекватный перевод: "низкотехнологичный" и "высокотехнологичный" аквариум.
А вопрос о том, что считать форсированным травником, поднимается так часто, что считать его решённым тяжело. ;)
BЛАДИМИP
14.03.2010, 22:47
Поэтому я и освоих данных писал, что они пока ОЧЕНЬ не полны.
Растения я уже перечислил- ароидные, мхи, папротники.
Тут даже не внешний вид важен, а численные показатели.
Вот вам аквариумы со мхами и папоротниками, которые растут в высокотехнологических аквариумах.
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0019.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0002.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0004.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0005.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0007.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0008.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0010.jpg
http://aquasaigon.org/upload/ialpc2009%20top%2027/0014.jpg
А вообще смотрите работы финалистов последнего года японского конкурса, и не повторяйте глупостей.
Все растения красивее и лучше растут в условиях "высокотехнологического" аквариума.
С уважением
Hierophis
14.03.2010, 22:48
Hierophis, зачем раскладку переключать? Есть адекватный перевод: "низкотехнологичный" и "высокотехнологичный" аквариум.
Ага, одно другого "лучше", там раскладка, тут слово в километр- как Вм такое- "а Вы являетсеь сторонником добавления парацетамоксифрузебендронеомицина в низкомалонанотехнологический травник?" :)
Hierophis
14.03.2010, 22:51
Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух :) Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды?
Прсотите, но мы тут в бирюльки играем или нет ? :)
BЛАДИМИP
14.03.2010, 22:54
Просто я уже устал пояснять простые вещи...
Мы копаемся в аквариумных технологиях на уровне начала века, и очень отстали от всего мира.
Зачем это все словоблудие со статистикой.
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.
А мы до сих пор мучительно спорим давать диоксид углерода в аквариум или не давать?
Давать.
И заряженый грунт давать.
И свет сильный давать.
И УДО давать.
И учится удерживать баланс на этом уровне.
И гордится своим аквариумом.
И участвовать в конкурсах аквадизайна.
И занимать там высокие места...
С уважением
Добавлено через 2 минуты
Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух :) Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды?
Простите, но мы тут в бирюльки играем или нет ? :)
Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.
А разжевывать (искать и сюда выворачивать) вам это я не буду. Мне времени своего жалко. Смотрите наш конкурс прошлого года, там есть все описания. У японцев есть все описания.
Напрягитесь сами.
Nyctalus
14.03.2010, 22:57
НТ-травник и ВТ-травник, если не нравятся километровые слова. ))
Hierophis
14.03.2010, 22:58
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.
Пнятно. Значит в бирюльки играем все таки)))
Вот по этому всю работу сделали биологи из АДА, а не наши доблестные :)
Выдали готовый продукт, мол потребляйте на здоровье. Для биологов, маркетологов, технологов и просто хороших людей, и для их, естесвенно здоровья ;)
Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.
Да ну? Я с очень большой уверенностью утверждаю, что нет там и близко таких данных. Какая легенда? Данные которые я запросил это приличного обьема статья, а не "легенда". Я видел эти легенды на пару строк, там даже иногда виды растений не указаны. Если они там есть, то осветите их нам, или боитесь?
BЛАДИМИP
14.03.2010, 23:02
Пнятно. Значит в бирюльки играем все таки)))
Вот по этому всю работу сделали биологи из АДА, а не наши доблестные :)
Выдали готовый продукт, мол потребляйте на здоровье. Для биологов, маркетологов, технологов и просто хороших людей, и для их, естесвенно здоровья ;)
Не ... ну Вы можете самостоятельно пройти весь этот путь...
У вас же много времени впереди...
И на машине вы не ездите, это же не вы сами придумали двигатель внутренего сгорания? Так ка же этим всем пользоваться?
Ах они все денег хотят? От гады а?
Бесплатно нам, бедным не отдают... продают только...
А мы на паперти привыкли...
нам бы нахаляву...
Михаил Погребиский
15.03.2010, 16:07
Сами сторонники форсажа часто упоминают растения, которые не желательно держать в форсированном аквраиуме. Это, например,эхинодорусы, валлиснерия, нимфея. Аргументация такова, что эти растения будут расти так быстро, что все испортят. Но таких видов, которые бы стагнировали при форсаже они не называют. Однако чем это обьясняется, тем ли что все растения при форсаже благоухают, либо тем что нет широкого опыта по разным видам растений, либо тем, что умалчиваются негативные результаты- ясности нет.
А Вы при возможности сами передайте Бактриану любой вид, который по Вашему, не любит "форсаж" - и через короткое время Бактриан Вам продемонстрирует результат!code64
Добавлено через 14 минут
В аквариумном смысле лучше- это прежде всего красивый внешний вид. Так что водоросли очень даже причем.
Не-а! Не причем!code64 Постараюсь максисмально доходчиво разжевать! Чем сильнее свет - тем, в общем, выше риск обрастания различными водорослями. Но значит ли это, что дополнительные риски и трудности дискредитируют саму модель высокотехнологичного аквариума - который, кстати, как раз по количественным показателям и подходит, как правило, под определение "природного" аквариума? Аналогия: значит ли, что прогулки на свежем воздухе вредны, потому как гуляя на свежем воздухе мы можем подхватить грип или иное ОРЗ от чихающего прохожего? В то время, как если мы будем сидеть всю жизнь дома в кресле - то грип точно не подхватим!code64
Т.е. высокотехнологичный аквариум - это прежде всего более рискованный и более трудный в уходе аквариум, но при правильном преодолении свех трудностей - возможности и результаты такого аквариума несравненно выше!
Добавлено через 27 минут
По моему мнению, и небольшому опыту форсаж, особенно яркий свет, не любят те растения, которые в силу своих природных особенностей медленно растут.
Это наверняка большенсво ароидных, медленнорастущие папоротники и мхи.
Такие растения на ярком свете покрываются водорослями, и ка кминимум теряют привлекательный вид.
Именно при сильном свете (и соответственно, адекватном питании) мы можем по настоящему раскрыть всю красоту мхов! Тем более, что среди мхов есть виды, которые при слабом свете будут весьма никакие. Это обычный так называемый яванский имеет приличный вид и при слабом свете - но при сильном он еще боле хорош!
О водорослях я уже говорил! Мхи при сильном свете нужно оберегать от водорослей - как правило, это различные зеленые водоросли. Да - это реальная проблема, которую часто трудно решать! Поэтому я и не отрицаю ни в коем случае идею и даже необходимость низкотехнологичных аквариумов - потому как люди разные, и не все могут или хотят справиться с трудной системой, что не лишает их права иметь и любить аквариум.
Добавлено через 38 минут
Для ответа на такие вопросы нужна хорошая статистика, а таковую могут предоставить те, кто применяет "форсаж". К сожалению пока такой статистики, представленной в нормальной форме, я не видел на этом ресурсе.
Такая статистика возможна лишь, когда аквариумистика в нашей стране будет в том числе представлена как наука. Хотя, с другой стороны, определенные гидроботанические и экологические источники могут тут помочь...Но ведь можно просто доверять практикам...если самому проверить не хочется или не получается.code64
Добавлено через 45 минут
Форсаж предоставляет таике условия для многих растений путем создания эутрофных условий. Однако говорить, что те условия которые достигаются при форсаже одинаково подойдут абсолютно всем растениям как минимум голословно.
В моем понимании, "форсаж" не обязательно должен находится в эутрофных условиях. Или сильное освещение и отсутствие дефицита питания для растений в какой-нибудь чистой, олиготрофной речке - это разве не соответствует аквариумному "форсажу"?
Лично я предпочитаю проводить деление, взяв за критерий свет - который за собой тянет все остальные показатели. Т.е. слабоосвещенные аквасистемы и сильноосвещенные - и всех делов-то.:) Либо брать за критерий скорость метаболизма - т.е. медленные аквариумы и быстрые аквариумы.
Добавлено через 54 минуты
Есть еще один момент- он больше субьективный. Не смотря на то, что при форсаже растения растут быстро, форсажники не дают им реализовать свой жизненный цикл, постоянно подрезая и реформируя их, препятсвуют образованию надводной части, цветению, неконролируемой экспансии и тп. Поэтому зачастую такие растения "кормятся на убой". Это к заявлениям форсажников об освенцимах для растений в не форсированных аквариумах. Так что что для растения лучше- спокойный рост, или постоянная переформировка- большой вопрос.
А это как плюс, а не минус данной системы. Постоянная подрезка демонстрирует лишь то, что наши аквариумы явнно малы, чтобы можно было бы длительное время без суеты наблюдать за ростом растений - причем темпы прироста, считаю, как находятся в рамках неких среднестатистических природных показателей.
Цветение - да пожалуйста! Если задаться целью получить цветение тех или иных видов в форсажном аквариуме - не проблеама!
Я понял, что ввязался в большее количество обсуждений, чем успеваю отвечать.
Является ли высокий уровень СО2 для всех растений приемлемым или нет?
Для всех растений подходит ли сильное освещение?
Есть растения, которые в природе растут в слабо щелочной воде. Как мы знаем, при высоком содержании углекислоты, Ph опускается. Но предполагаю, что положительный эффект от насыщения воды CO2 превысит отрицательный от несовпадения параметра воды. Касательно избытка освещения, я привел цитату с научными исследованиями.
Нет столь сильных познаний и таблицы данные тоже не видел.Но есть практические факты(простите за каламбур)
Все растет в одном аквариуме:
Больбитис в тени под большим кустом апоногетона живородящего и растущий почти под лампой имеют совершенно разный вид. Не в пользу первого.
Так же точно и криптокорина понтедереволистая (она кстати вроде широколистая?) растущую под лампой можно вообще принять за другой вид в сравнении с растущей в тени.Настолько отличается цвет листьев и габитус.
Тоже самое касательно папоротника винделоу но уже в другом аквариуме и крипторины родственной,криптокорина обратно спиральная при плохом свете вообще превращаеться чорти в что.
Это не каламбур, это тавтология, ну да не важно.
Коллеги, давайте не будем путать тень в центральной Америке и Южной Азии от солнца с тенью в аквариуме.
Полные параметры аквариума; фото больбитисов и криптокорин в студию, с интересом посмотрим.
В точку.У меня под паур гло от хаген листья с феолетовым отливом,нижняя сторона с бордовым оттенком,листья крупные.прижиместые,все спрашивают что за криптокорина у тебя такая.
Говорили, балакали, сіли та й заплакали...
Это очевидно, что все растения лучше выглядят при фитолампах: усиливается красная пигментация…. Меня тоже ни за какие коврижки не заставишь отказаться от Osram flora 77 в пользу обычных дневного света. Но дискуссия совершенно не об этом.
Давайте я более четко очерчу, объект нашей дискуссии не о дискусах (а это уже каламбур). Я утверждаю, что криптокорины и анубиасы выращенные в аквариуме с 0.5 в/л фитоламп и аквариуме с 1.2 в/л фитоламп будут выглядеть одинаково красиво и расти практически с одной и той же скоростью при прочих равных. Под «прочими равными» подразумеваются:
- в одинаковой степени естественно «закаканный», или питательный грунт;
- равное кол-во СО2, растворяемое одним и тем же способом;
- внесение одинаковых микро и макро удобрений в равных дозах в равные промежутки времени;
- одна и та же длина светового дня;
- идентичный по видовому составу, количеству и размеру набор подходящих для травника рыб.
Единственное существенное отличие будет заключатся в длине черешков крипткорин.
Предполагаю, что это касается не только анубиасов и криптокорин, но и больбитиса, таиландского папоротника, мхов.
А те факты, что любые растения быстрее растут и красивее выглядят с дополнительной подачей СО2, чем без нее; с удобрениями, чем без них; с фитолампами, чем с обычными, IMHO, очевидны, проверены практикой и доказаны теорией.
Криптокорины, анубиасы, апоногетоны, гигрофилы, валлиснерии, эхинодорусы, кринумы, лимнофилы, наяды, папоротники, стрелолисты, нимфеи, людвигии, мхи и другие растения описанные в старой литературе растут, размножаются и красиво выглядят в обычном аквариуме при свете 0.5 в/л без искусственной корневой подкормки, дополнительной подачи СО2 и макроудобрений. В "высокотехнологичном", "форсированном", "разогнанном" аквариуме они растут быстрее и выглядят еще лучше. Сравнительно недавно появившиеся светолюбивые мягководные растения (преимущественно длинностебельные) не возможно успешно вырастить в обычном не hitech аквариуме, они или погибнут, или не будут иметь должного вида.
По моему опыту кринумы не медленно растущие растения, а медленно размножающиеся.
Bactrian, я зашел на сайт указанный в копирайте, данным языком на владею, пжл, дайте прямую ссылку на раздел с фото и легендами.
BЛАДИМИP
19.03.2010, 13:24
Bactrian, я зашел на сайт указанный в копирайте, данным языком на владею, пжл, дайте прямую ссылку на раздел с фото и легендами.
На понятном языке, можете посмотреть вот тут (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=30821), только надо нажать на надпись "Обсуждаем аквариум тут", и в первом посту посмотреть легенду.
Еще можно у Россиян посмотреть, вот тут. (http://www.aquaplants.ru/2007/09/16/konkurs_akvariumnogo_dizajjna_ada_2007.html)
Еще дома посмотрю прямые ссылки и немножко дополню этот пост...
С уважением
Вот вам аквариумы со мхами и папоротниками, которые растут в высокотехнологических
аквариумах (серия фотографий)
А вообще смотрите работы финалистов последнего года японского конкурса, и не повторяйте глупостей.
Все растения красивее и лучше растут в условиях "высокотехнологического" аквариума.
С уважением
Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды
Мы копаемся в аквариумных технологиях на уровне начала века, и очень отстали от всего мира.
Зачем это все словоблудие со статистикой.
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.
...
Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.
А разжевывать (искать и сюда выворачивать) вам это я не буду. Мне времени своего жалко.
Смотрите наш конкурс прошлого года, там есть все описания. У японцев есть все описания.
Напрягитесь сами.
Да ну? Я с очень большой уверенностью утверждаю, что нет там и близко таких данных. Какая легенда? Данные которые я запросил это приличного обьема статья, а не "легенда". Я видел эти легенды на пару строк, там даже иногда виды растений не указаны. Если они там есть, то осветите их нам, или боитесь?
Ах они все денег хотят? От гады а?
Бесплатно нам, бедным не отдают... продают только...
А мы на паперти привыкли...
нам бы нахаляву...
Я не претендую на «гуру» в акваскейпе, но (аллегория) - для того чтобы не лезть в трансформаторную будку,
не обязательно быть электриком - достаточно обычной логики и здравого смысла.
Hierophis, я «напрягся», «не побоялся», «не поленился», «разжевал» и сюда «выворотил» :)
и вот какая «статистика» получается по поводу «лубочных картинок» с выставки,
приведённых «Bactrian» и продвигаемых им как "исключительно высокотехнологичные аквариумы"
в качестве "поучения и наставления для отечественных невежд". :023:
Особенно интересны «продвинутые технологии» таких картинок.
Естественно, напрямую никто не признается, что эти картинки имеют весьма опосредованное
отношение как к форсажу, так и иногда к аквариумистике в целом,
но по отдельным высказываниям из уст самих, же участников,
можно составить ясную «картину маслом».
Фото, приведенные пользователем «Bactrian» в посту 36 происходят из конкурса
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest 2009
И были также опубликованы пользователем «Mogicanin» тут:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49556 (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49556)
К слову, вот интересное высказывание в этой теме известного пользователя «yermolayev»:
Смотрите :)
http://aqua.andy.tw/viewtopic.php?f=25&t=158257&st=0&sk=t&sd=a (http://aqua.andy.tw/viewtopic.php?f=25&t=158257&st=0&sk=t&sd=a)
Спасибо за ссылку! Меня прям осенило! Аквариумы запущенные по ADA - МЕДЛЕННЫЕ! 3 месяца - а он еще не зарос полностью. Даже глосса.
------------------------------------------------------------
По существу.
Начнём с того, что в конкурсе участвуют не аквариумы в реале, а присланные фото.
А это даёт большой простор для «творческой фантазии». :023:
Правила участия в конкурсе (выдержка):
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest.
Международный конкурс аквариумного дизайна 2009
«- Использование комнатных растений, а также пограничных растений, которые с трудом выживают под водой,
повлияет на возможность снижения количества баллов за работу.»
http://www.aquafanat.com.ua/news-view-382.html (http://www.aquafanat.com.ua/news-view-382.html)
Но, заметьте, не исключается!
А это о многом говорит. :)
И в конце (информация к размышлению на всякий случай):
«Право на использование всех представленных для участия в конкурсе снимков будет принадлежать AQUA DESIGN AMANO Co., Ltd.»
---------------------------------------------------------------
А вот некоторые занимательные посты с продвинутого форума по акваскейпу (http://aquajournal.ru/forum/index.php) :
mitrich (прим: Дмитрий Паршин, участник конкурса IAPLC 2009, 209 место)
Анализируя конкурсные работы, приходишь к выводу, что все-таки для многих участников безусловно является создание новой картинки с использованием материала не растительной природы, конечно удачные работы - это гармоничное сочетание трав с камнями и корягами. Для себя определил 1- классические типы композиции с массивами длинностебельных, коврами почвопокровки и группами кустовых трав. А также 2- дизайнерские, пейзажные работы, где акцентируется внимание на конкретные горные вершины гран-при 08 (это не обязательно классические японские ивагуми) или же типа работ гран-при 2007 -триангуляр или остров с большим открытым пространством.
Наверно все-таки для творческого аспекта трава должна отходить на задний план.
http://aquajournal.ru/forum/showthread.php?p=113#post113
-------------------------------------------------------------------
Даби: И, тем не менее, Родольф Рюэль в расговоре со мной сказал, что в Европе на конкурсах дизайнеры частенько используют искусственные растения........
http://aquajournal.ru/forum/showthread.php?p=1252#post1252
-------------------------------------------------------------------
Mogicanin (он же и тут "Mogicanin" (Сергей Светличный), участник конкурса IAPLC 2009)
На фото выделены фрагменты, которые в увеличенном виде прекрасно демонстрируют все недостатки - всю "сногсшибательность" данной работы.
Я уже писал ранее, что в этом аквариуме использованы лесные мхи.
Фрагмент 1
[фото в теме по ссылке]
Мох - Polytrichum (Кукушкин лён)
"- род растений из класса лиственных мхов. Около 100 видов, в СНГ более 10, в горах, лесах, на болотах и в тундре. Чаще всего кукушкиным льном называют вид Polytrichum commune, ....
..... Кукушкин лен более жесткий, его длинные волокна похожи на ветки елочек. Влагоемкость у него меньше, чем у сфагнума. В тех районах, где не растет мох сфагнум, для укладки между венцами обычно применяют мох кукушкин лен."
Не упомянув в списке растений название этого мха, автор обманул не только судий, но и всех акваскейперов..
Так же на этом фрагменте видно, что автор поместил этот мох в аквариум прямо на субстрате, на котором он произростал в природе. Коричневеющие и желтеющие растения указывают на то, что мох погибает. Попытки аквариумистов вырастить данный мох в аквариуме не увенчались успехом. В воде мох медленно погибает.
Фрагмент 2 и 3.
[фото в теме по ссылке]
Автор утверждает что это - Fissidens bryoides Hedw. На этих фрагментах видно, что мох находится в плачевном состоянии. Также отчетливо видно, что мох в аквариум помещен на субстрате на котором произрастал в природных условиях.
------------------------------------------------------------------------
На этом фрагменте мы видим мох примотанный к камню нитками. Увеличение фото опять же слишком мало, чтобы уверенно определить род данного мха, поэтому не берусь утверждать, но очень похож на один из видов сфагнума который также в аквариумных условиях не выживает. Автор утверждает, что это Vesicularia ferriei, но Vesicularia ferriei вырощенная в аквариуме выглядит иначе http://www.aquamoss.net/Weeping-Moss/Weeping-Moss.htm
Фрагмент 5
[фото в теме по ссылке]
На коряге плесень. Заплесневелые участки наблюдаются почти на всех корягах, использованных в этом аквариуме. Такая плесень заводится на свежих корягах помещенных в аквариум и на корягах которые не достаточно подготовлены(выварены)
Фрагмент 6 и 7
[фото в теме по ссылке]
На этих фрагментах камни обмотаны ниткой даже без мхов. Нитки присутствуют на всех корягах. Этому есть только два объяснения. Либо мох под нитками уже погиб и растворился, либо камни и коряги обмотаны ниткой для того чтобы утопить свежие коряги - этот факт также объясняет наличие плесени на корягах.
нитки в аквариуме присутствуют повсюду, их даже больше чем растений.
Фрагмент 8.
[фото в теме по ссылке]
Белесый налет на стеклах также свидетельствуют о том, что аквариум запущен недавно.
В дополнение моих слов приведу цитаты об этой работе настоящих профессионалов (с их позволения), их уровень знаний в аквариумистике ни у кого не вызывает сомнения:
Дмитрий Паршин(Mitrich):
Удивило сырое исполнение A Breezeway in the Valley (17), зато редкие палюдариумные мхи...
вот образец быстрой и яркой картинки за 3-4 дня творчества с использованием отнюдь не водных видов мха
Антон Табунов(Mazur):
Fissidens bryoides Hedw.
(Schistophyllum bryoides Brid.)
Семейство Фиссиденсовые Fissidentaceae
Статус. III категория. Редкий вид.
Распространение. Европа, Центральная, Восточная и Юго-Западная Азия, Северная Африка, Северная, Центральная и Южная Америка. В России отмечен в европейской части, на Кавказе, в Сибири, на Дальнем Востоке.
Биология. Произрастает на обнаженной почве.
VladOleg, специаллист не только в аквариумистике, но и террариумах и в паллюдариумах:
У меня тоже такой мох (как на фотографии 17 посредине, слева вдоль дорожки) рос в влажном террариме. Не приростает ни к чему и за год. Под водой конечно не растёт, очень медлено загинатся, желтеет постепенно.
Даже молодой аквариумист, Bahmut без труда перечислил все недостатки данной работы:
"Мох ... из леса свеженький, и таких-же свежих веток наломал в лесу, посмотрите как они покрыты грибком как ватой . Ветки к тому-же были даже не сухие, а сломаны с живого дерева
По веткам видно что они в воде 1-2 недели. Рыбы явно свеже-запущенные перед фотографированием (за сутки, явно бы траванулись и сдохли).
Яванский мох натыкан местами, тоже явно в день съёмки фото. Он даже не расправился (А может он просто не прижился, и загнивает).
А бактериальный налёт не только с боковых стёкол не вытер, но даже с переднего (чётко видно в левом верхнем углу, на фоне коряг)"
…
Сергей Светличный
http://aquajournal.ru/forum/showthread.php?p=850#post850
-----------------------------------------------------------------------
Так, что о ценности таких снимков и конкурсов, как безапелляционное обоснование «супер-пупер их технологий» и нашей убогости,
каждый волен делать выводы сам.
Я воздержусь.
Пардон за такой длинный «опус».
Anarhist
25.05.2010, 23:17
Рио-де, спасибо. Это интересно.
Все ли растения любят "форсаж"?
Если гипотетически экстраполировать (блин - слова то какие подвернулись :023:)
этот вопрос на раздел "Разведение рыб", то он будет выглядеть так:
Все ли рыбы любят гормоны роста и размножения?
То есть, обязательно ли при содержании и разведении применять гормоны?
Ответ односложным быть не может, и это очевидно. :)
Потому, что абсолютной истины не существует, истина всегда конкретна.
Не стоит всё унифицировать под одну гребенку, загонять в единые рамки
и искать универсальный "ключик". Это жизнь.
Не сочтите за глупость, добавлю пару слов от себя по теме HI-TECH и "форсажа".
Имею в виду аквариум с мощной подачей СО2, светом >1Вт/л и подачей полного комплекса УДО.
За мою не долгую, но весьма насыщенную практику в аквариумистике и в выращивании растений, видел всякие варианты аквариумов. В аквариумистике меня в первую очередь привлекают именно растения! Мне нравится видеть, как они растут, пышнеют, "веселеют" на глазах, в условиях форсажа. Единственная ситуация, пришлось отказаться от быстрорастущих растений всвязи с необходимостью частой стрижки.
Все ли растения любят "форсаж"?
Вопос очень широкий.. что есть форсаж в понимании автора?
Разным видам нужны ООООчень разные условия форсажа. Одни растения больше питаются корнями, другие - стеблями и листьями и все растения требуют своего набора макро и микроэлементов.
К слову, нельзя забывать про баланс трех составляющих Свет/Углерод/УДО...
Видел я один и тот же аквариум, уважаемого форумчанина VAM, света всегда в аквариуме было с избытком, но один период СО2 не подавался в аквариум длительное время. Скажу я Вам, растения выглядели очень грустно, а многие виды просто пропали. Исчез весь синтяг, глосса, погостемоны хелфера. Список не полный, но суть ясна... В то же время, у меня в креветочнике света около 0,5Вт/л, не даю ни удо ни СО2. Глосса и синтяг растут медленно, но таки растут, уже более полу года.
Простите за мой спам, просто хочу поучавствовать в дискуссии.
Кидайте в меня камни ;)
И ещё один "стратегический" вопрос.
Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности, даже антагонисты:
«Однако существует еще одна ипостась аквариума, скрупулезно созданная и воспетая японским аква-художником – Такаши Амано. Это едва уловимое, глубоко философское начало, таящееся в микрокосмосе подводного мира, созерцание которого с легкостью ломает рамки традиционного взгляда на аквариум как стеклянный ящик, заполненный водой, рыбой, декорациями и растениями…
По истине, это ворота, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе, мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры».
http://vitawater.ru/aqua/design/ada/ada.shtml
Дзенские сады камней (ивагуми):
«Мрачный внешний вид сада камней отдается эхом в интенсивных духовных поисках. Многие сады камней являются местом для длительных дзенских медитаций - в некоторых даже есть плоские камни, чтобы сидеть в медитации. Освобожденные от привычных элементов сада - таких как растения и деревья сады камней предоставляют совершенный фон для избавления от пустого внутреннего шума и видения мира новыми глазами.
Эти сады - средство открыть источник и силу нашей человеческой сущности, которая согласно учению дзен является уравновешенной, спокойной, искренней и способной взглянуть на все в жизни с безупречным самообладанием. Опыт созерцательности в дзен направлен на пробуждение изначальной сознательности, скрытой внутри нас, что позволяет совершить любые духовные шаги - большие или маленькие.
Сад для японца - свободная от всего священная территория, где обитает божество, требующее не пышности и поклонения, а всего лишь работы души и мысли. Ведь камни - только инструмент. После долгого и молчаливого созерцания камней вслед за сознанием должно незаметно включиться и заработать и подсознание. Теперь и сознание, и подсознание осмысливают один образ. Возможно, именно поэтому возникает чувство душевной гармонии и единства своего Я и Вселенной.»
http://vitawater.ru/aqua/design/amano/amanost.shtml
А теперь как эту философию духовности, созерцания и отрешенности от стресса и псевдо-идеалов индустриальной технокультуры сопоставить с высокотехнологичным, "техноиндустриальным", "разогнанным" травником, с массой "аппаратов и процедур для поддержания темпа жизни" и "мчащимся на бешенной скорости по лезвию бритвы" неизвестно куда?
Пы.Сы. Акваскейп и "форcаж" противоположности, даже исходя просто из того, что
акваскейп (пейзаж) - статика, а "форсаж" - динамика.
Это всё одно, что рисовать картины на морском песке в зоне прибоя :).
Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" - хайтек аквариум ближе к природе чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.
Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности
Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты.... Имитация природы.... по сути, соглашусь со словами red1157. Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках? ;)
НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....
Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках? ;)
НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....
Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" -хайтек аквариум ближе к природе (?) чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.
Ну так, если гнаться за природными условиями (речкой) правильнее было бы ставить протоку (для объёма воды) и "юпитера" от киношников.
Но кому и зачем это нужно - копирование?
Мне видится, что у аквариумистики несколько другая цель - не копирование условий, а адаптация организмов без угнетения
в рукотворном (но живом) полноценном биотопе .
Если уж гнаться, то зачем хотеть "объять необъятное" - реку.
Если ставить такую цель, то кроме реки существуют и другие биотопы - пруды, болотца, лужи и лужицы, и в дуплах деревьев живут рыбы на
постоянной основе (карпозубые). Некоторые из них можно воссоздать почти один к одному.
Применение искусственных техносредств должно быть вынужденным (незаменимым), а не навязываемым (ИМХО конечно).
Искусственность - это путь в направлении к растениям и рыбам "киборгам", но ни как не к природе. :)
Хотя у каждого свои цели.
Добавлено 27.05.10
__________________________________________________ _______________________________________________
Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты...
Важно не качество используемых техносредств, а их количественные хар-ки и необходимость (незаменимость).
МГ или ЛЛ не суть важно.
Гонка за технологичностью - это всего-лишь гонка за кем-то (природой).
Причём в любом варианте бессмысленная.
Такие аквариумы и называются чисто "разогнанными высокотехнологическими".
А философия, дзен буддизм, ивагуми, релаксация и "отрешенность" тут тогда ни при чём.
Хотя неискушенные/непосвященные зрители могут воспринимать хайтек и в таком видении.
Пы.Сы. Под словом "природный" (естественный) я себе понимаю, систему как единый организм с биобалансом и
с минимальным (насколько это возможно) вмешательством из вне - "гармоничный",
но не как "дословную" имитацию природных условий.
Тогда он и будет служить "воротами, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги
самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе,
мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом
и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры".
Баланс и "единый организм", как одно из основных условий, пропагандирует Амано
(и о нём же, задолго до Амано, твердили "отечественные" корифеи).
Извиняюсь. Из собственного, но не длительного опыта. Анубиас + сильный свет + удобрения = ксенококус - который считается "признаком здорового аквариума". Но при этом я не сказал бы что бы он выглядел и чувствовал себя хорошо... Или это все из за нехватки третьей составляющей (СО2)? При СО2 ксенококус не является бичем? Спасибо.
Serpentarius
26.05.2010, 15:55
Если вдуматься в слово "форсаж", то оно означает следующее:
Форсаж , -а, м
значение: работа с перегрузкой, ускорение темпа или увеличение мощности
В аквариумистике все просто: если мы искусственными методами - любыми, кроме естественной подмены воды и других гигиенических мероприятий, пытаемся повлиять на состояние (читай, скорость роста) растений - это и есть форсаж в полном смысле этого слова. О гонках с природой никто не говорит, потому как воспроизвести искусственно естественные условия в полной мере еще не удавалось никому. Поэтому давайте не спорить о том, чего сами не знаем. Просто дополнительные усилия по ускорению аквариумных процессов условно назвали форсажем. А теперь имеем бесконечные споры.
Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.
А теперь имеем бесконечные споры.
Serpentarius, это мне напомнило бесконечные споры шестидесятников между физиками и лириками. :)
Каждому своё (по потребностям).
Только считаю неправильным называть философским подходом
"три камня по ивагуми размещённые на капоте заведённого грузовика". :)
Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.
zimbabwa, Anov а у меня с этим в обычной акве без всяких заморочек 0.5 Вт/л
без проблем (после очередной прополки 100л! - вроде хвастаюсь :)):
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=2983&pictureid=28850
BЛАДИМИP
26.05.2010, 16:26
А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?
А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?
Они не тенелюбивые, они "заторможенные" и и в норме почти "сухопутные".
Это вынужденная "тенелюбивость" из практических соображений при постоянном нахождении под водой.
Как видим в данном случае погоня за "природными условиями" ни к чему.
Hierophis
26.05.2010, 19:09
И всетаки не понятно, что считать "разогнанным аквариумом".
Вот мой креветочник, там высота водяного столба 24см, реальный обьем воды ок 25 литров, освещение- 4 обычные лампы Т5 8Вт 4200К, одна экономка 24Вт 2700К и одна экономка 20Вт 6700К, получается что-то ок. 3 Вт/л.
Подачи СО2 нету, прада засыпал в фильтр золу от злаковых растений, это можно расценивать ка кудобрения. Но это не регулярно, я вообще раз засыпал и уже наверное третий месяц не меняю.
И растения не пропадают же без СО2 :) Растут ситняг, марсилия, лилеопсис, глоссостигма, хемиантус-куба, лобелия "карликовая", прозерпинака, бакопа каролинская, криптокорина уильса, вендта, ротала, хемиантус, линдерния, апоногетон живородящий, гидрокотила вертикальная, щитовидная, эх. боливийский, людвигия репенс, аркуата, лимнофила, анубиас нана, мох пламя, яванский, еще какой-то брр, все надоело перечислять :)
И все это ратсет, да, не очень быстро, но раз в неделю пол миски надо вынимать, дно заросло полностью, в основном глоссостигмой, но и куба тоже не пропадает, и тем более марсилия. Вот лилеопсис плохо растет.
кучи рыб там нет, только в основном креветки, не сильно много, ну и личинки всякие, единичные особи.
И растут же растения без СО2 как-то :)
Да, у роталы листошки не такие жирные, элеохарис не плотный, куба реденькая, глоссостигма кое где с дырочками, но это все стабильно, самовозобновляемо, живет уже считай 4 месяца без всякой возни с дозировками, СО2 и прочим. Только корм, и фильтр мыл один раз. А все остальное время- созерцание стабильности в динамике :)
А если бы была подача СО2, удобрения, то что, каждый день аквариум стричь? Зачем? А как же созерцание и иллюзия самодостаточности? Ведь помоему именно это роднит аквариум с природой- природные способы достижения баланса и стабильная, как можно более самодостаточная экоситема. Да, совсем без проводов и шлангов сложно, но зачем добавлять лишние элементы?
Что касается конкурсных аквариумов, то тут вообще совсем другой смысл- дизайн и его признание, акварим делается по принципу- "красота требует", а требует чаще всего жертв, подлогов, нестабильности и тп. А если интересует естественная стабильность?
У меня сложилось впечатление, что существует, вроде, пять направлений в
применениии "форсажа" (спецтехсредств по полной):
1. Те, кто стараются его избежать (для большей естественности и самодостаточности),
пусть и путём отказа от некоторых привередливых растений.
2. Те, кто применяют его по необходимости для выращивания привередливых растений
(которые без него невозможно культивировать).
3. Те, кто применяют его для ускоренного "промышленного производства" растений (разводчики).
4. Аквариумисты-травники (без содержания рыб).
5. Собственно технофаны - "форсаж ради форсажа" (ради технологии).
А также любые комбинации из 2-5 пунктов.
Может, правда, существовать и ещё одна группа - "форсаж ради форса...". :)
Пы.Сы. Позиций "за форсаж" по разнообразию больше.
Но это не говорит о количестве "приверженцев".
А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?
Ошибочка вышла! Это преимущественно прибрежные растения, следовательно они растут как правило в тени деревьев. Кассельманн пишет, что встречала некоторые подвиды в том числе и на открытом солнце.
Одни растения тянутся вверх, соревнуясь друг с другом, кто быстрее вытянется и заглушит "конкурентов", другие приспосабливаются к полутени и не торопятся, анубиасы из последних.
И все же, за все время не нашел ответа и вижу противоречие. Растения считаются здоровыми если хорошо выглядят и растут. Ксенококус признак сбалансированного, здорового аквариума (чаще всего так отвечают, когда пытаешься узнать как с ним бороться). При этом наблюдаю что растения теряют внешний вид и угнетаются. Что то тут не так...
Ставридка
27.05.2010, 09:47
Ксенококус признак сбалансированного, здорового аквариума (чаще всего так отвечают, когда пытаешься узнать как с ним бороться) Думаю, тут имелся в виду незначительный рост ксенококуса в аквариуме - отдельные кисточки на фильтре, на частях декора и растения, а не массовое обрастание, когда и растения начинают страдать, и эстетика тоже. У меня был ксенококкус в избытке через 2 месяца поле запуска, а теперь все нормализовалась и он живет на присоске термометра и немного на фильтре. Но стоит покормить рыб сухим кормом, так он тут как тут - на растениях!
И все же, за все время не нашел ответа и вижу противоречие. Растения считаются здоровыми если хорошо выглядят и растут. Ксенококус признак сбалансированного, здорового аквариума (чаще всего так отвечают, когда пытаешься узнать как с ним бороться). При этом наблюдаю что растения теряют внешний вид и угнетаются. Что то тут не так...
Про ксенококус много всего говорилось.
Это тема для целой новой ветки :)
При попытках бороться с водорослями при помощи сайдекса, на анубе, в местах где был ксенококус, просто выгорали листья...
Anarhist
27.05.2010, 20:15
Рио-де,
Может, правда, существовать и ещё одна группа - "форсаж ради форса...".
И это правда. Мне нравится усовершенствовать технологически свою акву. И дорого это довольствие.
Anarhist
27.05.2010, 20:16
Anov,
Ксенококус признак сбалансированного, здорового аквариума
Не верно. Если его немножко, то это хорошо, а если его много, то это уже проблема. У меня почти вся глосса из-за ксенококуса легла.
Рио-де,
Может, правда, существовать и ещё одна группа - "форсаж ради форса...". :)
И это правда. Мне нравится усовершенствовать технологически свою акву. И дорого это довольствие.
Anarhist, Вы наверное имели ввиду этот пункт:
5. Собственно технофаны - "форсаж ради форсажа" (ради технологии).
А тот пункт не про Вас, он про форс (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/371650). :)
Anarhist
27.05.2010, 21:49
Рио-де,
да, Вы верно мою ошибку подметили. А еще интересуют меня эксперементы. По этому выберу пункт №5. (- 8
Я бы себя отнес к такой средненькой категории - технофаны, травоманы )))
Hierophis
28.08.2010, 13:45
Вот интерсено, почему многие участники используют в написании сленговых сокращений, названий хим. соединений и элементов, технологий и тп заглавные буквы? Например- УДО, Калий, Нитраты, Осмос ? Это элемент культа? :)
Hierophis, Это элементы ритма :) так быстрее напечатать .. всего лишь..
Hierophis
29.08.2010, 19:01
так быстрее напечатать .. всего лишь..
Ну, положим для "удо" "макро" "микро" это да, быстрее, это понятно, но заглавные буквы зачем? Это надо еще на "шифт" нажать, наоборот, медленее выходит.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot