Показати повну версію : Зависимость процентного соотношения самцов и самок анциструсов от температуры
Подскажите пожалуйста как влияет (и влияет ли)температура воды на количественное отношение выхода самцов и самок.У меня отношение примерно 5к1(самцов всегда больше).Т=24С.И вообще как увеличить процент выхода самок?
Надо подразумевать комфортную t обитания данного ( любого) вида в природе.При ЭТОЙ температуре и ОТЛИЧНОМ (обильном) кормлении ,начиная с младших возростов,у малька происходит закладка половых органов в женскую сторону.Это закон природы.В хороших условиях ,при обилии пищи и большом объеме выростает больше самок,что-бы расплодившись,вид смог занять полностью данную территорию.НО когда их станет уже много ,им будет тесно ,не хватает кормов то в таких ПЛОХИХ условиях получается очень много самцов что-бы самые СИЛЬНЫЕ В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ смогли оставить свое потомство.Вот вам теория,а практику вам решать.С уважением.
Taurus, однако существует и обратная теория на тех же гупарях
при плохих условиях они дают в несколько раз больше самок
Taurus, эта мягко сказать "теория" НЕ работает относительно анциструса.
Sem эта мягко сказать "теория" НЕ работает относительно анциструса. Кстати,эта ,как ты говориш ........,проверена лично на двух выводках анциструса,которые росли в маленьких бетонных бассейнах 5м*15м и глубиной 1,2м ,цикл выращивания составлял 8мес. ( понятное дело летом) Самцов получилось очень мало 1/3 ,но они были огого кокие .В нерест шли постоянно с двумя самками,а некоторые еще два дня зазывали свежих самок. Вика.Р С гуппи не имел возможности проверить,поэтому воздержусь от коментария.
эта мягко сказать "теория" НЕ работает относительно анциструса. Эта теория проверялась на практике с меченосцами,которые выращивались в пруду на сбросных водах с ТЭЦ ,где летом t доходила до 38град.Рыбы выросли до 12-14см НО на всю "толпу" получилось ДЕВЯТЬ САМОК и около 200 самцов.Так-же проверка была на алых барбусах,которые росли в не свойственной им обстановке ( высокой температуре) в большом объеме и огромном количестве корма.Из всего выводка,а это около 700 шт получилось самцов и самок 12/1, но самки были то-же красного цвета т.е. идеального окраса но их получилось оч мало. Это правило выращивания в идеальных условиях малька используется в прудовом рыбоводстве ,когда надо быстро восстановить стадо производителей выращивая потомство от лучших ,что-бы получить больше самок .
Taurus, пример с мечами не корректен
у них нет половых хромосом как таковых,пол зависит исключительно от условий содержания
анцитрус на сколько я знаю имеет половые хромосомы
так же данные примеры невозможно считать достоверными так как невозможно зафиксировать падеж его кол и половую принадлежность
Эта теория проверялась на практике с меченосцами, .
Так-же проверка была на алых барбусах, .
А про сомов когда будет информация? :)
karavanskiy
11.04.2010, 20:56
Закладка информации о том , какого пола будет рыба ,происходит в основном в момент оплодотворения , за исключением видов , не имеющих половых хромосом (как и написала Вика.Р). Но затем может происходить инверсия пола , в зависимости от различных факторов ( но это далеко не только температура). Вот только инвертированные рыбы дают в потомсте очень часто однополых особей .
Как пример можно привести двуцветных лабео ( работы проводились , если мне не изменяет память, в 70-х годах в московском ИЭМЭЖ), первое потомство которых получалось и тиражировалось от инвертированных самок.В результате по всему бывшему Союзу разошлись мальки , из которых вырастали 100% самки и цена самцов в то время достигала 100 $
половые хромосомы большинства лорикариевых ZZ/ZW самец\самка
karavanskiy
11.04.2010, 22:01
половые хромосомы большинства лориакиевых ZZ/ZW самец\самка
Тогда получается , что пол определяется в момент оплодотворения и после этого изменение пола маловероятно.
karavanskiy, значить там просто самки дохнут по какой то причине
Вика.Р, много лет развожу анца - не дохнут в таком колличестве. А процент самцов\самок 80\20 в лучшем случае.
karavanskiy
11.04.2010, 22:28
karavanskiy, значить там просто самки дохнут по какой то причине
Не обязательно. Если самки гетерозиготны по половой хромосоме , образуется икра двух типов - 0-Z и 0-W . Могут существовать факторы , смещающие равновесие в сторону 0-Z или 0-W ёще на стадии созревания.
Sem, а выход из икры что тоже 100%
наверно у меня не правильные анцики ,но такого жуткого соотношения у меня никогда не было
karavanskiy, возможно ,но с точки зрения выживания немного не логично
karavanskiy
11.04.2010, 22:33
karavanskiy, возможно ,но с точки зрения выживания немного не логично
Что именно ?
karavanskiy, такая зависимость кол самок от условий среды учитывая их небольшую плодовитость
karavanskiy
11.04.2010, 22:41
Вика , моделирование условий в аквариуме никогда не отражает всех факторов , которые влияют на объект в природе. Такие сравнения абсолютно некорректны. Это не говорит об эволюционных приспособлениях , а отражает биохимические процессы . Чистая химия , ничего больше. ( смотри мейоз , образование яйцеклеток)
Закладка информации о том , какого пола будет рыба ,происходит в основном в момент оплодотворения , за исключением видов , не имеющих половых хромосом Значит,держать производителей в отличных условиях и они при нересте дадут больше генов самок ,как это на практике делается ,подскажите .
karavanskiy
11.04.2010, 23:24
Сообщение от karavanskiy
Закладка информации о том , какого пола будет рыба ,происходит в основном в момент оплодотворения , за исключением видов , не имеющих половых хромосом
Значит,держать производителей в отличных условиях и они при нересте дадут больше генов самок ,как это на практике делается ,подскажите .
Вы что-то перепутали. Из того факта , что пол закладывается в момент оплодотворения никак не следует то , что если "держать производителей в отличных условиях и они при нересте дадут больше генов самок"
Если вы так хорошо разбираетесь в этом вопросе подскажите ,как тогда поступить.
karavanskiy
12.04.2010, 20:35
Не знаю , как поступить , я просто высказал мнение по поводу формирования пола. Я интересовался этим вопросом , но для других видов. По сомам ничего не скажу , но соотношение полов даже в природных популяциях разное - какое оно в природе у анциструса- нам неизвестно, может это нормальная ситуация ( в экологии есть раздел , изучающий соотношение полов в природных популяциях). Кроме того существуют популяции одного вида , но отличающиеся только соотношением полов в потомстве - из аквариумных рыб это нотобранхиус пальмквисти - в одной популяции в потомстве 70 % самцов , в другой перевес самок. Так что универсального ответа нет. Я развожу другие виды рыб и не стал бы автоматически переносить этот опыт на анциструсов.Вообще вопрос пола у рыб - вопрос сложный.
Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110
" У одного и того же самца сперматозоиды качественно неодинаковы. Прежде всего они различаются по величине: в эякуляте при помощи центрифугирования можно выделить три группы сперматозоидов – мелких (легких), крупных (тяжелых), промежуточных (средних). Они различаются и по биологическим свойствам, в частности по характеру гамет: среди крупных сперматозоидов в большом количестве встречаются X-гаметы, среди мелких – Y-гаметы. Вследствие этого из икры, оплодотворенной крупными сперматозоидами, рождаются преимущественно самки, а мелкими – самцы."
Так что вопрос ждёт изучения , но я думаю у разных видов разная ситуация.
посмотрела на свое ремонтное стадо - отловлены были на угад 15 шт в размере2-3см
в итоге имею 7 самцов и 8 самок
Вика.Р, Не спешите с выводами. Ели малек не затянут, то и в 4 см не всех самцов видно.
аббат,эээ в них сейчас по 6-7см без хвоста ,это я ловила их пол года назад в размере 2-3см
Тогда понятно.
Посмотрел на свой ремонт, 9 самок и 14 самцов, примерно 1\1,5. Но странная вещь, мне казалась, что самцов всегда в 2-3 раза больше. Почему?
Сейчас я оставлю всех самок и самцов из расчета две к одному. И десять самцов оказались лишними (отловлены, чтобы простится).
Что через время останеца в памяти? ..."Оставил себе десяток и столько же самцов было лишних ..."
Неплохо было бы собрать какуету статистику, чтобы понять о каком перекосе идет речь. А так каждый считает свою рыбу образцом.
Относительная масса гонад увеличивается с возрастом.Посему на кол.самцов и самок в метке влияет разница в возрасте,а так-же кондиция производителей.К примеру крупные самцы и мелкие самки одного возраста дают больше самцов и наоборот,более возрастные самцы при скрещивании с молодыми самками дают больше самцов,при нересте молодых самцов с "пожилыми"самками больше самок.
Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110 За какой год у вас книга,что-то не смог найти это выражение,на которое вы указывали. Относительная масса гонад увеличивается с возрастом.Посему на кол.самцов и самок в метке влияет разница в возрасте,а так-же кондиция производителей.К примеру крупные самцы и мелкие самки одного возраста дают больше самцов и наоборот,более возрастные самцы при скрещивании с молодыми самками дают больше самцов,при нересте молодых самцов с "пожилыми"самками больше самок. Ну это больше к прудовому рыбоводству относится, в аквариуме это тяжело.
karavanskiy
14.04.2010, 20:09
За какой год у вас книга,что-то не смог найти это выражение,на которое вы указывали.
"Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, Москва ВО "Агропромиздат" 1991 г. , издание второе , переработанное и дополненное. Глава 2 "Жизненный цикл рыб", раздел "Размножение и развитие" , стр.110 , второй абзац сверху.
Если самки гетерозиготны по половой хромосоме , образуется икра двух типов - 0-Z и 0-V .
а это о ком? какой тогда кариотип самцов?
Анциструсы вообще странные зверьки :)
Если спросить у гугла, то тут же выскакивает ссылка на работу бразильцев 2006 года, которые рассказывают о том, что у анциструсов встречается и ZZ/ZW и XX/XY системы определения пола либо вовсе без половых хромосом
karavanskiy
15.04.2010, 07:32
а это о ком? какой тогда кариотип самцов?
Поставил не ту букву, прошу прощения ( V вместо W ) В случае , если
половые хромосомы большинства лорикариевых ZZ/ZW самец\самка
то кариотип самцов NA+ZZ ( где N - количество аутосом) и образуются гаметы только типа 0-Z , а кариотип самок NA+ZW и образуются гаметы двух типов 0-Z и 0-W. Если у одного вида творится такое :
анциструсов встречается и ZZ/ZW и XX/XY системы определения пола либо вовсе без половых хромосом
то понятно , почему у разных разводчиков разные результаты ))))
Journal of Fish Biology (2009) 75, 2209–2225
Mechanisms of chromosomal evolution and its possible
relation to natural history characteristics in Ancistrus
catfishes (Siluriformes: Loricariidae)
R. R. de Oliveira, E. Feldberg, M. B. dos Anjos and J. Zuanon
В этой статье показан способ определения пола у разных популяций, или видов анциструсов: XX/XY, XX/XY1Y2, XX/X0, ZZ/ZW, Z1Z1Z2Z2/Z1Z2W1W2
Оказывается с анциструсами все не сложно, все очень сложно в механизме определении пола, если речь идет о гибридной аквариумной популяции.
Кому надо статью, могу скинуть на мыло.
jenia7, киньте и в меня этой статьей
ууу у них еще хуже чем у аква популяции мечей и пецилок....
karavanskiy Спасибо за подсказку,а то у меня книга за 83г, наверно первое издание ,но всеравно меня это ни на шаг не приблизило к ответу на вопрос темы.А тут уже хромосомы-аутосомы пошли ,люди почитайте название темы .Я ответ на этот вопрос для себя решил еще в 1983г и написал о нем в пост5.,кто не согласен может спорить о комбинациях генов дальше.А кто проверял на практике пусть опишет результат,но 23шт и 15шт это не опыт и статистически достоверная разница не имеет значения.
люди почитайте название темы .Я ответ на этот вопрос для себя решил еще в 1983г и написал о нем в пост5
Taurus, так как по-Вашему влияет температура? Если изменить температуру в любую сторону от "комфортной", то будет больше самцов? Или я неправильно понял Ваш пост #5 (анциструсам было комфортно в бассейнах, поэтому на свет появилось в 3 раза больше самок, чем самцов)?
Вы не видите противоречия с наблюдением oldskif (при 24оС: на 5 самцов лишь 1 самка)? Или 24 градуса выходят за рамки "комфортной температуры"?
Я ничего не имею против описанного Вами в п.5 наблюдения, но как на его основании можно было "решить вопрос":confused: Ведь в п.5 ни слова о температуре...Далее Вы приводите примеры, но какое отношение эти рыбы имеют к анциструсам?
Вы уж простите, но это как увидеть одного черного коня и рассказывать, что белыми они быть не могут.
...цикл выращивания составлял 8мес. ( понятное дело летом) ...
я немного запутался: 8 мес и все время лето?
а так тема ясна, ответ - нет :)
И причин этому уже названо несколько, например:
1. Сейчас описано почти 60 видов анциструсов.
2. Даже внутри одного вида анциструсов (в разных популяциях) описано 3 варианта механизма определения пола (см. мой пост выше)
3. Внутри рода Анциструс ситуация еще сложнее (см. пост jenia7)
4. Никто не знает, какие именно анциструсы у автора темы.
А пока разводчикам и энтузиастам анциструсов следует проявить гражданскую сознательность: аккуратно документировать собственные наблюдения и обмениваться информацией по данной теме, формируя описательную базу для подтверждения или опровержения теорий code50
Вы не видите противоречия с наблюдением oldskif (при 24оС: на 5 самцов лишь 1 самка)? Или 24 градуса выходят за рамки "комфортной температуры"? С одной температурой вы далеко не уедите, отличные условия подразумевают еще много корма,а его в природе не всегда столько, плюс отсутствие стресса (т.е. хищников) .Тем более в аквариуме создать такие условия трудно, но протока в большом объеме аквариума хорошо справляется. В бассейне мне удалось создать такие условия .
я немного запутался: 8 мес и все время лето? Согласен,ошибка.Правильнее сказать 8мес плюсовой ,комфортной для анциструса температуры. С уважением.
Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110
" У одного и того же самца сперматозоиды качественно неодинаковы. Прежде всего они различаются по величине: в эякуляте при помощи центрифугирования можно выделить три группы сперматозоидов – мелких (легких), крупных (тяжелых), промежуточных (средних). Они различаются и по биологическим свойствам, в частности по характеру гамет: среди крупных сперматозоидов в большом количестве встречаются X-гаметы, среди мелких – Y-гаметы. Вследствие этого из икры, оплодотворенной крупными сперматозоидами, рождаются преимущественно самки, а мелкими – самцы."
Относительная масса гонад увеличивается с возрастом.Посему на кол.самцов и самок в метке влияет разница в возрасте,а так-же кондиция производителей.К примеру крупные самцы и мелкие самки одного возраста дают больше самцов и наоборот,более возрастные самцы при скрещивании с молодыми самками дают больше самцов,при нересте молодых самцов с "пожилыми"самками больше самок.
В принципе верно, но не совсем, немного уточню цитаты которые скопировал.
Пол мальков зависит от количества производства сперматозоидов самцом. Чем больше он их производит - тем больший шанс того, что будет больше самцов, чем меньше - тем больше самок. Понятно что в этом (обсуждаемом) вопросе сотни тонкостей и исключений, но это общий принцип, хоть для людей, хоть для рыб.
Реально это выглядит так - если самец слишком часто занимается "сексом" ( вырабатывает больше сперматозоидов ) - значит в популяции недостаток самцов, и они родятся. И наоборот, при меньшей выработке сперматозоидов (самцу нет с кем размножаться) - получите больше самок в потомстве.
Это можно пробовать использовать - отсаживая одного самца с разными самками по очереди, можно ожидать больше самцов в потомстве, размножая пары, получите больше самок. (Понятно, эти сроки у каждого вида рыб разные, имеется в виду (чаще-реже) по сравнению с их нормальным, природным циклом конкретного вида).
Повторю, есть куча тонкостей, это только в общем.
П.С. А все эти теории с плохими условиями - это только следствия от этого правила. Как и у гуппи в плохих условиях родятся самки (самцам не до секса, самки не хотят), меньше спермы - и получите больше самок. Так и у людей, после длительных катастроф (голод ( мужикам не хотелось), большая война (мужикам некогда было) ) рождается больше девочек.
П.П.С. По этой-же причине, в семьях где было много детей (когда не было концептративов), чаще старшие мальчики, младшие девочки. (Не буду рассказывать, как часто мужчин тянет к новой жене после свадьбы, и через пару лет :)
Bahmut, угу, а что делать если пол зависит не от самца - самец гомозиготен
а вот яйцеклетки у самки несут разные гены?
Вика.Р,
Вот цитата из книги "Ихтиология" И.М. Анисимова и В.В. Лавровский, стр.110
" У одного и того же самца сперматозоиды качественно неодинаковы. Прежде всего они различаются по величине: в эякуляте при помощи центрифугирования можно выделить три группы сперматозоидов – мелких (легких), крупных (тяжелых), промежуточных (средних). Они различаются и по биологическим свойствам, в частности по характеру гамет: среди крупных сперматозоидов в большом количестве встречаются X-гаметы, среди мелких – Y-гаметы. Вследствие этого из икры, оплодотворенной крупными сперматозоидами, рождаются преимущественно самки, а мелкими – самцы."
Я объяснил что это за крупные, мелкие сперматозоиды... Какова причина их образования и относительные пропорции в сперме, и как это можно пробовать регулировать для получения желательного пола.
А всякие исключения... С ними нужно разбираться в каждом конкретном случаи отдельно.
Bahmut, просто интересно, чем это все Вам навеяло?
ладно бы человека не трогали, ограничились бы теорией для аквариумных рыб, но Вы так масштабно взялись за проблему... Трофим Денисыч отдыхает.
PS: не путайте в следующий раз гамету с гонадой, а то научность сразу теряется ;)
PS: не путайте в следующий раз гамету с гонадой, а то научность сразу теряется
Типа попытка сумничать ? code73 - так яснее? Описки выискивать, много ума не надо.
Bahmut, просто интересно, чем это все Вам навеяло?
Не видно разве? В 37 сообщении, разве нет цитат, "навеявших" сообщение? Или Вам достаточно было слышать, что сперматозоиды различаются по размеру, относительный размер увеличивается с возрастом? А причина этого не интересовала?
Не интересно, почему организм может преимущественно производить мелкие сперматозоиды (преимущественно мужские), а может крупные (преимущественно женские)? Ведь это как раз связано с темой!
Неужели сообщение, что при частом расходовании спермы - организм производит один вид, например мелкие сперматозоиды (будущие самцы), а при редком другой, например крупные (будущие женщины) - не относится к теме?
ладно бы человека не трогали, ограничились бы теорией для аквариумных рыб, но Вы так масштабно взялись за проблему... Трофим Денисыч отдыхает.
Не приходило в голову, что есть у природы общие правила?
К человеку это в первую очередь и относится, или он так далеко отделился от других млекопитающих, что по другому стал размножаться?
Это относится к большинству млекопитающих, и только к некоторым рыбам.
А если с чем-то не согласны, или по незнанию хочется не спорить, а хамить, то можно придолбаться вначале к И.М. Анисимовой и В.В. Лавровскому и их "Ихтиологии", в частности ко второму второй абзацу сверху на стр.110.
Я с хамами ничего обсуждать сейчас не собираюсь.
П.С. Точнее пообсуждал-бы :025:, но мне уже надоели постоянные баны на форуме из-за таких типов...
Типа попытка сумничать ?
просто неудавшаяся попытка перевести все в шутку :) Прошу прощения. Ни в коей мере не хотел Вас обидеть, а уж тем более оскорбить.
Не приходило в голову, что есть у природы общие правила?
по-моему, Ваши посты не имеют никакого отношения к общим правилам природы, они лишь упрощение или отождествление совершенно разных вещей
Думаю, согласитесь, что одинаково плохо, мыслить широко, но поверхностно, и глубоко, но узко.
К человеку это в первую очередь и относится...Не интересно, почему организм может преимущественно производить мелкие сперматозоиды...
Если бы Вы не обобщали так сильно, я и вовсе ничего не ответил бы. А так позвольте еще пару уточнений:
когда последний раз о сперматогенезе читали? Систему определения пола XX/XY у человека Вы не оспариваете?
может быть я что-то упустил, но все же думаю, что если бы все было так просто, как в Ваших постах, то давно бы стало общеизвестно: хочешь мальчика - занимайся сексом каждый день, хочешь девочку - воздержись месяц-другой. А уж китайцам пришлось бы через пару поколений совсем туго из-за резкого крена в сторону мужского населения.
все же думаю, что если бы все было так просто, как в Ваших постах, то давно бы стало общеизвестно: хочешь мальчика - занимайся сексом каждый день, хочешь девочку - воздержись месяц-другой.
Есть множество статистики по этому поводу :). По разным группам людей, за которыми можно предположить частоту занятия секса. Та сами возьмите любых например китайских ханов или арабских , по ним полно бумаг осталось - с кем они провели ночь, и кто у них родился (иногда правда арабы девочек не записывали, но чаще записывали, особенно недавнии а китайцы записывали всё).
А почему в обыденности об этом не знают? Та хотя-бы по тому, что как стали проводить ДНК иследование отцовства, то выяснилось что 30% детей, не принадлежат своим отцам, причём в любой культуре :). 30% собьют любые наблюдения с толку :)
И на рыбках проверьте.
Посадите молодых гуппи на 5 самок 2 самца, и посмотрите кто родится. Или посадите 5 самцов и две самки (и если мальки родятся :)) - увидите, прямо противоположные пропорции. Неужели такой тяжёлый опыт, что раньше никто не проводил?
псевдологика - веселая полунаука :)
как стали проводить ДНК иследование отцовства, то выяснилось что 30% детей, не принадлежат своим отцам
Это данные судмедэкспертиз? Похоже на домысел желтой прессы.
Посадите молодых гуппи...
опять Вы приводите некорректный пример.
Есть несколько основных механизмов определения пола.
И тот факт, что для одних видов ядерно-цитоплазматическое соотношение в гаметах играет роль в определении пола, совсем не означает, что для других оно имеет хоть какое-то значение.
Mykhaylo
14.05.2010, 21:37
А почему в обыденности об этом не знают? Та хотя-бы по тому, что как стали проводить ДНК иследование отцовства, то выяснилось что 30% детей, не принадлежат своим отцам, причём в любой культуре :)
Даже у моногамных животных (тех же лебедей) этот показатель не выше 10% :) Из тех 30ти анализов, которые я когда-то делал для судмедэкспертизы отрицательных было всего 2, хотя конечно это не статистика.
Это данные судмедэкспертиз? Похоже на домысел желтой прессы.Даже у моногамных животных (тех же лебедей) этот показатель не выше 10%
Значит самки лебедей в чём-то порядочнее :). Хотя как-то смотрел передачу про лебедей, там как-раз на основе ДНК-анализа развенчивали миф о их преданности. Что-то в районе половины "гадких утят" было не своих, точнее не помню.
А на счёт людей
Погуглите, с разными словами - удивитесь результату, даже если не будете читать "жёлтую прессу"
Вот, первое, что попалось под руку.
В статье «Внутриутробное тестирование отцовства с использованием дезоксирибонуклеиновой кислоты», опубликованной в 1996 г. американским журналом «Акушерство и гинекология», рассказывалось о проведении 753 послеродовых тестов, выявивших, что 37% предполагаемых отцов не являлись биологическими отцами детей.
В некоторых странах тесты ДНК широко доступны, подобно тестам на беременность: любой может приобрести тестер и провести анализ. Статистические данные о подобных тестах поражают. Например, в США (2002 г.) было проведено около 300000 тестов ДНК на отцовство, и оказалось, что каждый третий ребенок, то есть, чуть более 30% детей — не являются отпрысками своих официальных отцов. Это был эффект взорвавшейся бомбы…
О 30% отцов, не являющихся биологическими родителями своих детей, говорится и в отчете American Association of Blood Banks. Эта же цифра представлена в отчете нью-гемпширских экспертов – Commission on the Status Men. В документе отмечается, что суды в Мэне и других штатах заставляют мужчин выплачивать деньги на содержание мальчиков и девочек, у которых - другие биологические отцы.
Члены комиссии привели в качестве примера дело Джефри Фишера. Несмотря на то, что суд принял решение в пользу этого человека, отменив выплату алиментов, власти штата не успокоились, продолжая требовать с него более $11 тыс. Дескать, вы, господин хороший, обязаны были внести эти деньги до того, как вашей дочери исполнилось 3 года, и вам разрешили сделать тест на ДНК.
В Калифорнии аналогичная комиссия выяснила, что 14% местных мужчин, выплачивающих алименты, не являются биологическими отцами детей, которых они содержат. А по данным федерального ведомства - Office of Child Support Enforcement, - 12% американских мужчин отвергают свое отцовство. В 2006 году в США родилось 4,3 млн детей. Исходя из данных OCSE, можно допустить, что у сотен тысяч из них отец не является родным
Беларусь
— В настоящее время в нашем центре производится 60—65 % экспертиз по установлению отцовства, назначаемых судами Беларуси. Ожидается, что в этом году в центр поступит более 1000 дел по установлению родства (отцовства). Ежегодный прирост по данной категории дел составляет более 20 %. Следует отметить, что в Беларуси ДНК-анализ в качестве экспертизы наиболее доступен для населения по цене среди всех стран СНГ.
Подавляющее большинство дел касается установления (исключения) отцовства. По результатам прошлого года по всем исследованиям в 23 % случаев отцовство исключилось. В тех случаях, если дело в суде инициирует женщина (мать), статистика дает 15 % исключений отцовства, но если дело возбуждает предполагаемый отец, процент исключения отцовства составляет уже 42 %.
Украина
доктор биологических наук, профессора, заведующую отделением геномики человека Института молекулярной биологии и генетики Национальной академии наук Украины Людмилу Лившиц:
— Какова примерная статистика фиксации случаев исключения отцовства при проведении ДНК-анализа в вашей лаборатории?
— Примерно 30% случаев по анализу на установление отцовства вероятность такового исключают. За последние 10 лет примерно 600 случаев подтвердили сомнения людей в вопросе установления отцовства.
Mykhaylo
15.05.2010, 01:24
— Примерно 30% случаев по анализу на установление отцовства вероятность такового исключают.
Ваши ссылки ровным счетом ничего не подтверждают. Надеюсь Вы не ставите знак равно при анализе выборки судебных разбирательств и всего населения того или иного региона?
Посмотрите хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Monogamy Если мы говорим о генетической, а не социальной моногамии, то ее частота по разным работам от 0,8 до 30% со средним 3,7%.
По животным в гугле "monogamy fingerprint" - просмотрел несколько "верхних" работ (все что не является статьями из научных журналов - в топку) - тоже никак не больше 10%, хотя в отдельных работах, для отдельных моногамных видов наверняка есть и больше.
вот любите Вы перекрутить факты и надергать их, не пойми откуда :)
1. По поводу 30% процентов: может быть у какой-то судмедэкспертизы и будет такой высокий процент. Но как можно интерполировать эти данные на популяцию в целом? Это же как зайти в больницу и потом рассказывать, что в стране нет ни одного здорового человека, разве что доктора еще как-то держатся ;)
ДНК тестирование - дорогая процедура, Вы всерьез думаете, что человек без каких-то серьезных подозрений решит ее сделать? Навряд ли, а раз так, то никакой случайности в выборке уже нет.
Газетам же до этого дела нет: 30% - это сенсация, об этом будут читать. А уж откуда они взялись эти проценты...
2. По поводу гугла: это же еще хуже желтой прессы. Там информации много, но ее фильтровать и фильтровать надо, а не перепечатывать всякую ересь.
В статье «Внутриутробное тестирование отцовства с использованием дезоксирибонуклеиновой кислоты», опубликованной в 1996 г. американским журналом «Акушерство и гинекология», рассказывалось о проведении 753 послеродовых тестов, выявивших, что 37% предполагаемых отцов не являлись биологическими отцами детей.
это как? тестировали внутриутробно, но тест послеродовой...
Даже если закрыть глаза на это несоответствие, с трудом представляю себе мотивацию данного исследования, и кто и зачем бы на него согласился:confused:
Дайте ссылку на настоящую статью. Даже если она и была (в чем очень сомневаюсь), то скорее всего дело в том, что один неправильно перевел, второй не понял, третий увидел то, что захотел...
А ведь обсуждали мы тут анциструсов...
ДНК тестирование - дорогая процедура, Вы всерьез думаете, что человек без каких-то серьезных подозрений решит ее сделать? Навряд ли, а раз так, то никакой случайности в выборке уже нет.
Ой, знали-бы Вы как Вы ошибаетесь :) У тех, которые полностью доверяют своим жёнам, и у которых нет никаких подозрений, этот процент значительно выше, уверяю Вас.
И плюс многие и так знают без всяких ДНК, что они не отцы, и ещё больше отцов подозревают где-то это, но и знать не хотят наверняка :) Они в статистику не попадают.
И 50 дол (у нас может дороже, не знаю), это не так много, что-бы знать наверняка :)
А по поводу этих "30%", было громадное число иследований по разным странам, социальным группам, профессиям, доходам... Вы отстали в обсуждении лет на десять :) Всё уже сто раз было обговорено раньше.
Это у нас (в бывшем сссере), проверки только сейчас проходят на тысячи, в том-же США проверены многие миллионы людей.
Самое интересное, что эта цифра практически одинакова в разных странах, разница больше с уровнем дохода в одной стане, или с графиком работы :)
Хотя были и 50% несовпадений, у каких-то негров. Точнее не помню :)
А я вообще не пойму, что Вас удивляет? По опросам, к 20 лет девушка имеет 7-9 партнёров в среднем. Думаете после 20 и замужества, всё резко меняется?
Когда вчера искал те ссылки, наткнулся на женский форум, где обсуждали тесты ДНК. Прочитал пару страниц - вообще не понятно, почему только 30% несовпадений :). Судя по прочитанному на нём, похоже мужьям вообще везти должно, что хоть иногда, случайно они отцы. Жалко не сохранял ссылки :)
искал те ссылки, наткнулся на женский форум...
вот в этом и есть Ваша проблема: читайте лучше научную литературу, а не сплетни всякие. Может тогда перестанете "обгонять" всех в обсуждении лет на 10 :) А ДНК тесты за 50 дол делают там же, откуда Вы статистику черпаете?
Ладно, как найдете хотя бы ссылку на упомянутую Вами статью в Obstetrics&Gynecology, напишите мне в личку, а превращать аквафорум в перепечатку статеек из желтой прессы и еще не весь откуда, как и обсуждение Ваших домыслов - увольте.
вот в этом и есть Ваша проблема: читайте лучше научную литературу, а не сплетни всякие. Может тогда перестанете "обгонять" всех в обсуждении лет на 10 А ДНК тесты за 50 дол делают там же, откуда Вы статистику черпаете?
Блин, что за народец...
Видит только то, что хочет видеть...
П.С.
Про женский, то как шуточный пример был, не надо тупить...
П.П. С.
читайте лучше научную литературу
Я в отличии от некоторых читаю разное. А тут общаешься с человеком, вроде вменяемый, но шаг в сторону, и уже ощущение, что человек пол жизни просидел в подвале.
Кстати, а в "научной" меньше бреда? :) Кто там премии получает за "озоновые дыры" и "глобальное потепление из-за СО2"?
И вообще, нам ещё повезло - что в совке только 30% отцов воспитывает не своих детей.
Вот, в "научном месте" нашёл. Не получилось немного у "коммунистов", а ведь могли вообще все чужие быть.
Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
Законный бракъ, имевшiй место до последняго времени, несомненно являлся продуктомъ того соцiального неравенства, которое должно быть с корнемъ вырвано въ Советской Республике. До сихъ поръ законные браки служили серьезнымъ оружiемъ въ рукахъ буржуазiи в борьбе ея с пролетарiатомъ, благодаря только имъ все лучшiя экземпляры прекраснаго пола были собственностью буржуевъ имперiалистов и такою собственностью не могло не быть нарушено правильное продолженiе человеческаго рода. Поэтому Саратовскiй Губернскiй Советь Народныхъ Комиссаровъ съ одобренiя Исполнительного комитета Губернскаго Совета Рабочихъ, Солдатскихъ и Крестьянскихъ Депутатовъ постановилъ:
§ 1. Съ 1 января 1918 года отменяется право постояннаго владения женщинами, достигшими 17 л. и до 30 л.
Примечание: Возрастъ женщинъ определяется метрическими выписями, паспортомъ, а въ случае отсутствiя этихъ документовъ квартальными комитетами или старостами и по наружному виду и свидетельскими показанiями.
§ 2. Действiе настоящего декрета не распространяется на замужнихъ женщинъ, имеющихъ пятерыхъ или более детей.
§ 3. За бывшими владельцами (мужьями) сохраняется право въ неочередное пользование своей женой. Примечание: Въ случае противодействiя бывшаго мужа въ проведенiи сего декрета въ жизнь, онъ лишается права предоставляемого ему настоящей статьей.
§ 4. Все женщины, которыя подходять подъ настоящiй декреть, изъемаются изъ частного постояннаго владенiя и объявляются достоянiемъ всего трудового народа.
§ 5. Распределенiе заведыванiя отчужденныхь женщинъ предоставляетя Сов. Раб. Солд. и Крест. Депутатовъ Губернскому, Уезднымъ и Сельскимъ по принадлежности.
§ 7. Граждане мущины имеють право пользоваться женщиной не чаще четырехъ разъ за неделю и не более 3-хь часовъ при соблюденiи условiй указанныхъ ниже.
§ 8. Каждый членъ трудового народа обязан отчислять оть своего заработка 2% въ фондь народнаго поколения.
§ 9. Каждый мущина, желающй воспользоваться экземпляромъ народнаго достоянiя, должень представить оть рабоче-заводского комитета или профессiонального союза удостоверенiе о принадлежности своей къ трудовому классу.
§ 10. He принадлежащiе къ трудовому классу мущины прiобретаютъ право воспользоваться отчужденными женщинами при условiи ежемесячнаго взноса указанного въ § 8 в фондь 1000 руб.
§ 11. Все женщины, объявленныя настоящимъ декретомъ народнымъ достояниемъ, получають изъ фонда народнаго поколенiя вспомоществованiе въ размере 280 руб. въ месяцъ.
§ 12. Женщины забеременевшiе освобождаются оть своихь обязанностей прямыхъ и государственныхъ въ теченiе 4-хъ месяцев (3 месяца до и одинъ после родовь).
§ 13. Рождаемые младенцы по истеченiи месяца отдаются въ приють «Народные Ясли», где воспитываются и получають образованiе до 17-летняго возраста.
§ 14. При рождении двойни родительницы дается награда въ 200 руб.
§ 15. Виновные въ распространенiи венерическихъ болезней будутъ привлекаться къ законной ответственности по суду революцiоннаго времени.
Источник: Арх. УФСБ Орловской области, дело №15554-П
Татьяна12345
21.05.2010, 19:32
Я тоже видела документальный фильм об этом периоде времени в СССР.
Конечно,ужас полнейший...
Потом таким же декретом это все отменили,когда высшее руководство переболело всевозможными венерическими заболеваниями и детей-сирот не умещали ни одни приюты.
Поддерживаю здесь целиком и полностью"Bahmut"а:т.к. на этом форуме,если нет ссылки на источники,кот.известны"элите",то утверждение ЛЮБОЕ ложное и не имеет права на жизнь.
Пожелание:фильтруйте сведения,почерпнутые где бы то ни было,,господа, лучше!
P.S.А в Германии перед ВОВ,женщин(истинных ариек) не этим ли принуждали заниматься на благо "Фатерлянда"?
И теорию о светловолосых и высоких детях до сих пор оспаривают генетики,не приходя к единому мнению,откуда же пошла эта расса.
Еще можно здесь упомянуть о приспособлении основных типов рас к местному климату,кот.и отложил свой отпечаток на внешности людей:т.е.из-за неблагоприятных условий у людей сузились глаза и кожа преобрела черный цвет на протяжении формирования человека очень много поколений назад.
Все это теории.
Они имеют право существовать,хотя бы потому,что человек начал задумываться над своим происхождением,а не просто кушать,работать и спать.
Давайте будем полояльнее друг к другу.
Все написанное,чтобы привязать к теме,относится и к анцитрусам.
Плохо,что разгадка не в колебании температуры.
"Ну что ж,будем искать с перламутровыми пуговицами..."
Будем дальше экспериментировать.
Если не будут категоричными посты,людям еще больше захочется поделиться своими догадками,чтобы по крупицам,но истина восторжествовала!
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010