Помогите! Перенос аквариума

[Максим Сергеевич]

Вот возникла надобность у меня перевезти банку из одного места в другое.
Ну там рыб по кулькам рассадить, воду взять, грунт почистить. Это опнятно.

Только вот непонятно мне с фильтром. Его ж вроде как мыть надо будет полностью и опять бактерий садить?
А как его мыть то?

ФИльтр у меня JBL 250.
Помогите плиз!

[sasha]

Не надо его мыть ь, нужно воду слить и перевозить в закрытом виде , потом как перевезете , нальете воду и запустите фильтр.

[Олександр Бешлега]

Не надо его мыть
Я до недавнего времени тоже так считал. Но очень авторитетные люди мне сказали, что через 30 минут бездействия - бактерии гибнут все.
По этому, я бы слил воду, перевез, высыпал субстрат в пластиковый тазик и душем лил бы воду, перемешивая субстврат, пока не сольется основной мусор.
А так как в аквариуме останется грунт с бактериями, то заселение фильтра новыми бактериями пройдет безболезнено. Если аквариум не перенаселен, конечно.

[Владимир Гришакин]

Ссшь а что будет с бактерами которые живут в нем Им не лучше ли будет с водой????

Я б зделал так
Ведро с аквариумной водой и туда фильтр пусть трудится. Грузится последним Едится на место высадки. Несешся с ним в квартиру и врубаешь в сеть.

За 30-40 минут потери минимальные.

[Владимир Гришакин]

Сашь Дело в том что гдето читал об опытах по бактерам, так там 30- 40 минут только 20% потерь, от общей массы. Если найду дам ссылку.

[sasha]

Бактерии погибнут в воде , потому что кислород быстро используется бактериями , и стоячей воде они погибнут , а если слить воду но не высушить субстрат , большая часть бактерий сохранится . Перевозите смело , за 30 мин с фильтром ничего не сделается.

[Feeshmen]

А так как в аквариуме останется грунт с бактериями
А в грунте за 30 минут бактерии не откинуться?
По моему перевозить немытый фильтр безопасно. code64

[Олександр Бешлега]

По моему перевозить немытый фильтр безопасно
Вы считаете что знаете о бактериях больше чем Юнчис О.Н.? Я озвучил мнение человека, который о них знает все.

[Nafanaill]

Раз рыбы в пакетах не дохнут, значит и бактерии выживут.
Идея такая: Субстрат из фильтра в пакет, воды налить чтоб покрыла, пшикнуть кислороду, и вези хоть в другой город. :)

[Др. Нилыч]

Зря я пишу, но всёже...
я смотрю, что аквариумистика находится на втором месте, после медицины, где так любят, с умным видом навешать ПОНТОВ! Что только успевай "лапшу снимать!"
Я - человек серьёзно изучавший микробиологию много лет и не только в институте, по-этому считаю - имею право поспорить, даже с авторитетным, для кого-то именем.
1. в закрытом фильтре останется достаточно влаги для жизнедеятельности бактерий.
2. бактерии выживают во многих неблагоприятных условиях и, в первую очередь, при высыхании среды, образуя СПОРЫ. Уничтожить споры, у большинства бактерий, можно ТОЛЬКО целенаправлено: воздействием всевозможной химии (в т.ч. спирт, формалин), открытым огнём и более-менее длительным кипячением.
3. Вопрос на засыпку: в каком виде продают бактерии во флаконах "Сера", "Тетра" и т.п. производители? И, почему-же они там могут свободно выживать бкз всякой пищи и кислорода много месяцев, а в фильтре, даже, как ВАМ КАЖЕТСЯ, хорошо вымытом, они должны сдохнуть за 30 минут?

[Олександр Бешлега]

Вероятно, бактерии бывают совершенно разные и нет смысла их всех грести под одну гребенку.
Одних и кипячением не убъешь, ни холодом, другие - гибнут от изменения среды. Или не гибнут, а меняются.
Речь идет о нитрифицирующих бактериях. Валера, ты о них много знаешь? Вот, кстати, задачка тебе, за одно и польза обществу: ты обладаешь достаточной базой, чтобы выделить из субстрата нитрифицирующие бактерии и проследить за их поведением в выключенном фильтре.

[Гена]

Так ему уже давно пора заделаться миллионером: вышкрябывать микробиков из фильтров, совать во флаконы, добавлять туда чё-нить спецовое, клеить лейблы и вперёд - снимай монету!!! :)
Валер, скромненько напрашиваюсь на нескромненькую долю. code69

[Сергій]

Речь идет о нитрифицирующих бактериях.
Вопрос на засыпку: в каком виде продают бактерии во флаконах "Сера", "Тетра" и т.п. производители?
Валера правий, але не до кінця. Нітрифікуючі бактерії аероби, тому для життєдіяльності потребують кисень, при нестачі якого утворюють цисту. Так само вони утворять цисту при нестачі вологи. АЛЕ! Для того, щоб бактерії, які виведуться із цисти, не опинились сам на сам з анаеробними (яких на той час може виявитись набагато більше, і які є причиною безумовно небезпечних гнилісних процесів; до речі, аероби важко переносять продукти гниття, та й нічим їм буде харчуватись в таких умовах), необхідно, щоб фільтр був вологий, або навіть сухий, а не мокрий!!! Тобто якщо ми передбачаємо, що протягом якогось часу кисню буде недостатньо, і бактерії зацистуються, то слід убезпечити себе від анаеробів шляхом зниження вологості...
Можливо, я десь недостатньо чітко виклав свої думки, але в цілому все відбувається саме так...

[Др. Нилыч]

Просто замечательно! code69
Уважаемый Сергій "подчистил" всё неупомянутое, впопыхах, мною! Спасибо!
2 Сергій
Мне кажется, что попав в среду, уже захваченную анаэробами (я так понял - об этом идёт речь), аэробы просто не выйдут из состояния споры. И не потому, что анаэробы, как антагонисты, не дадут им этого сделать. Анаэробы не поселятся в багатой кислородом среде (работающем с продувкой фильтре). А если и поселятся, то колония их будет очень слабенькой. И, попавшие туда аэробы, их легко вытеснят. Так что фильтр может быть и мокрым. Просто времени на восстановление системы уйдёт побольше. То же самое, с точностью "до наоборот" произойдёт с аэробами, изначально живущими в немоющемся, заиленом фильтре. Комки слизи не дадут проникнуть кислороду в колонию, которая очень быстро заместится живущими именно в таких условиях анаэробами.

2 Гена и Саша code66
Нет вопросов, только вы позаботтесь о избежании неминуемых претензий со стороны "Sera" и "Tetra" :002: . А немеряное бабло, я думаю, разберёмся, как поделить! :002:

[Сергій]

Просто замечательно! code69
Уважаемый Сергій "подчистил" всё неупомянутое, впопыхах, мною! Спасибо!
2 Сергій
Мне кажется, что попав в среду, уже захваченную анаэробами (я так понял - об этом идёт речь), аэробы просто не выйдут из состояния споры. И не потому, что анаэробы, как антагонисты, не дадут им этого сделать. Анаэробы не поселятся в багатой кислородом среде (работающем с продувкой фильтре). А если и поселятся, то колония их будет очень слабенькой. И, попавшие туда аэробы, их легко вытеснят. Так что фильтр может быть и мокрым. Просто времени на восстановление системы уйдёт побольше. То же самое, с точностью "до наоборот" произойдёт с аэробами, изначально живущими в немоющемся, заиленом фильтре. Комки слизи не дадут проникнуть кислороду в колонию, которая очень быстро заместится живущими именно в таких условиях анаэробами.
:) Мабуть, це остаточно довершує картину. :021

[Олександр Бешлега]

Валера, но все-таки, можешь исследовать этот вопрос под микроскопом и поделиться с общественностью. Мы так расставим все точки над і

[Др. Нилыч]

Валера, но все-таки, можешь исследовать этот вопрос под микроскопом и поделиться с общественностью. Мы так расставим все точки над і
Тут есть ряд проблем. И первая - в морфологической идентификации нужного штамма. Грубо говоря, из сотни различных и внешне очень похожих видов нужно выбрать именно те, которые нужны. А это время. Затем, я не думаю, что кто-то из производителей поделится официальным названием (именем) культуры. Если хватит терпения у вас ждать, то, гдето к осени, с Божьей помощью, уже будут какие-то результаты. :)

[Олександр Бешлега]

Да не вопрос. Речь не идет о сиюминутном результате. Просто не забрось этот вопрос.

[Сергій]

Тут есть ряд проблем. И первая - в морфологической идентификации нужного штамма. Грубо говоря, из сотни различных и внешне очень похожих видов нужно выбрать именно те, которые нужны. А это время. Затем, я не думаю, что кто-то из производителей поделится официальным названием (именем) культуры. Если хватит терпения у вас ждать, то, гдето к осени, с Божьей помощью, уже будут какие-то результаты. :)
Ну, якщо маєш час та натхнення code69

[Др. Нилыч]

Ну, якщо маєш час та натхнення code69
И такую моральную поддержку! code69

[Lenny]

Значит получается, если несколько часов не будет электричества, все бактерии в фильтре погибают?

[taaaaaa]

Валера и Сергей,
хочу все-таки :) обратить внимание на некоторые «детали».


бактерии выживают во многих неблагоприятных условиях и, в первую очередь, при высыхании среды, образуя СПОРЫ.
Нітрифікуючі бактерії аероби, тому для життєдіяльності потребують кисень, при нестачі якого утворюють цисту. Так само вони утворять цисту при нестачі вологи.
Споры (эндоспоры) способны образовывать бактерии Bacillus, Clostridium, Desulfotomaculum, Sporosarcina, Sporolactobacillus, Oscillospira, Thermoactinomyces и некоторые др.. Нитрифицирующие бактерии не формируют споры и не выдерживают высушивания.


слід убезпечити себе від анаеробів шляхом зниження вологості
Мне кажется, что попав в среду, уже захваченную анаэробами (я так понял - об этом идёт речь), аэробы просто не выйдут из состояния споры.
Подавляющее большинство аквариумных бактерий-«анаэробов» – это ФАКУЛЬТАТИВНЫЕ анаэробы (гетеротрофы). Т.е. живут и без кислорода, и с ним, и могут «переключаться» между аэробным и анаэробным типами метаболизма. И в отличие от нитрифицирующих бактерий, большинство гетеротрофов-«анаэробов» как раз способны образовывать споры, и потому на снижение влажности им – образно выражаясь – наплевать.
В целом, диапазон условий выживания/функционирования значительно уже у нитрифицирующих бактерий (растворенный кислород, влажность, рН, температура, микроэлементы и проч.). Нитрификаторы медленно растут и размножаются (т.к. около 80% полученной энергии расходуют на фиксацию СО2). Их среднее время удвоения популяции – 12-32 часа. А гетеротрофов-«анаэробов» - от 15 мин до 1 часа.


до речі, аероби важко переносять продукти гниття, та й нічим їм буде харчуватись в таких умовах
И первичная «пища» (основной источник энергии) аэробов-нитрификаторов (аммиак/аммоний), и их основной источник углерода (СО2) - как раз и есть продукты разложения органики, осуществляемого гетеротрофами-«анаэробами». :)


Вопрос на засыпку: в каком виде продают бактерии во флаконах "Сера", "Тетра" и т.п. производители?
Некоторые гетеротрофы-«анаэробы», участвующие в разложении органики до аммиака, в отсутствие органики могут «употреблять» аммиак в качестве источника азота (обычно, в аквариуме это им ни к чему - органики достаточно).
Все сухие промышленные препараты (и большинство жидких) – представляемые, как «нитрификаторы» - как раз и есть эти гетеротрофы (чаще всего – Bacillus и Pseudomonas), а не истинные нитрифицирующие бактерии (которые не выдерживают высушивания).
Для «переработки» того же количества аммиака их надо чуть не в миллион раз больше, чем нитрифицирующих бактерий; в отличие от нитрификаторов они не способны «переваривать» нитриты; а при некоторых условиях они и вообще могут повернуть ход истории вспять (нитраты -- > нитриты -- > аммиак).
Некоторые жидкие препараты содержат нитрифицирующие бактерии. «Правильно» герметически закрытые в «правильной» жидкости нитрификаторы выживают 1-6 месяцев. Только количестве выживших снижается экспоненциально с каждым часом. :)

Таня

[Др. Нилыч]

Ну тогда это лишний раз доказывает только одно: "Знов народ було обдурено!!!"
С чем я нас всех и поздравляю!
Спасибо, Таня!
code69

[Олександр Бешлега]

Таня, огромное спасибо - все популярно разложила по полочкам.

[Сергій]

Мда, виявляється понти кидали ми з Валерою :(

[Др. Нилыч]

Мда, виявляється понти кидали ми з Валерою :(
Серёжа, я категорически не согласен с такой "расстановкой тобою акцентов"! :002: И, кто же это гоняет понты?! Особенно после этого:Некоторые гетеротрофы-«анаэробы», участвующие в разложении органики до аммиака, в отсутствие органики могут «употреблять» аммиак в качестве источника азота (обычно, в аквариуме это им ни к чему - органики достаточно).
Все сухие промышленные препараты (и большинство жидких) – представляемые, как «нитрификаторы» - как раз и есть эти гетеротрофы (чаще всего – Bacillus и Pseudomonas), а не истинные нитрифицирующие бактерии (которые не выдерживают высушивания).
Для «переработки» того же количества аммиака их надо чуть не в миллион раз больше, чем нитрифицирующих бактерий; в отличие от нитрификаторов они не способны «переваривать» нитриты; а при некоторых условиях они и вообще могут повернуть ход истории вспять (нитраты -- > нитриты -- > аммиак).
Некоторые жидкие препараты содержат нитрифицирующие бактерии. «Правильно» герметически закрытые в «правильной» жидкости нитрификаторы выживают 1-6 месяцев. Только количестве выживших снижается экспоненциально с каждым часом. :)
Я, лично, в отличии от именитых производителей, не "толкаю" всем подряд "шанхайского барса"! (См. выше!) :002:

А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!

[Др. Нилыч]

2 taaaaaa
Таня, позволь спросить, откуда у тебя такая, не побоюсь сказать - серьёзная информация о видовом составе (см. мою ссылку на тебя выше) продаваемых бактерий?
То что описано тобой, с различными вариантами микрофлоры и, именно аквариумной, может быть только результатом чьего-то научного труда. И мне тоже, было бы, уж если не поучительно, то, как минимум, интересно ознакомиться с ним. code30

[Сергій]

Серёжа, я категорически не согласен с такой "расстановкой тобою акцентов"! :002: И, кто же это гоняет понты?! Особенно после этого:Я, лично, в отличии от именитых производителей, не "толкаю" всем подряд "шанхайского барса"! (См. выше!) :002:

А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!
Ну а як ще можна розцінити оповідання двох відмінників з мікробіології про те, як водні нітрифікатори переносять відсутність води та кисню?

[Олександр Бешлега]

Валера, а в чем, собственно, понты?
Если нельзя долго хранить один вид бактерий, настоящих аэробов, а можно других, которые можно донести до потребителя и которые станут аэробами, так в чем обман?
Те, кто занимется аквариумистикой профессионально совершенно точно могут сказать о пользе таких препаратов: рыбу можно сажать на следующий день. Так что обмана никакого нет - эти препарати действительно работают.

Меня например заинтересовал совершенно другой вопрос: если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?

[taaaaaa]

Ну а як ще можна розцінити оповідання двох відмінників з мікробіології про те, як водні нітрифікатори переносять відсутність води та кисню?
Можно и иначе расценить… Я, собственно, изначально предположила, что вы с Валерой исключительно по причине личной симпатии к нитрификаторам (что и понятно для аквариумистов) решили их в споры позасовывать. :) Из соображений гуманизма, так сказать. :)


А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!
«Нитрифицирующие бактерии» это собирательные названием микроорганизмов (аммоний-окисляющих бактерий (АОБ) и нитрит-окисляющих бактерий (НОБ)) из родов Nitrobacter, Nitrococcus, Nitrosococcus, Nitrosomonas, Nitrospina, Nitrospira, Nitrosolobus… и могут быть варианты, в связи с разногласиями классической, т.н. молекулярной классификации и т.п. (но для нашей темы это не столь существенно, причем далеко не все они имеют отношение к аквариумной среде). В любом случае с помощью учебников/справочников по микробиологии легко удостовериться, что они не образуют эндоспоры.


Таня, позволь спросить, откуда у тебя такая, не побоюсь сказать - серьёзная информация о видовом составе (см. мою ссылку на тебя выше) продаваемых бактерий?
То что описано тобой, с различными вариантами микрофлоры и, именно аквариумной, может быть только результатом чьего-то научного труда.

Валера, конкретизируй, какой именно «бит информации» по микрофлоре имеешь в виду. Потому что, не труда, а многих различных источников - какие-то базовые знания микробиологии, на которые «легли» данные статей. :)
1. Т.к. нитрифицирующие бактерии не образуют споры и не выдерживают высушивания, любой сухой препарат, РАЗУМЕЕТСЯ, не содержит нитрифицирующих бактерий.
2. Жидкие препараты. Смотрим, что пишут производители на препаратах и в аннотациях. Чаще всего ЧЕСТНО указаны виды бактерий (гетеротрофов-«анаэробов»). Но среднестатистический покупатель в норме не знает названий видов истинных нитрифицирующих бактерий и видов гетеротрофов-«анаэробов». При этом препарат анонсируется как способствуущий ускорению заселения нитрифицирующими бактериями, созревания, установления азотного цикла или что-то типа этого. Покупатель видит препарат, который = содержит бактерии + способствует ускорению заселения нитрифицирующих бактерий. Вопрос. ЧТО эта вся информация в сумме означает для покупателя? :) Иногда производители и прямо называют бактерии гетеротрофы-«анаэробы» нитрифицирующими. Когда обнаружили способность некоторых гетеротрофов-«анаэробов» «кушать» аммиак (т.е. фактически, НИТРИФИЦИРУЮЩАЯ способность) при определенных условиях в отсутствие органики, производители аква-химии решили почему-то называть эти бактерии «нитрифицирующими» (в смысле, что они потенциально СПОСОБНЫ осуществлять нитрификацию). Хотя в группу аэробных бактерий-автотрофов, объединяемых в науке под названием «нитрифицирующие», они не входят.
Время от времени появляются статьи из-под пера авторитетных ученых, пытающиеся просветить аквариумную общественность на этот счет. Популяризованные статьи David V. Straub и Beverly A. Dixon (Department of Biological Sciences, California State University) публиковались в Aquarium Fish Magazine и в Aquarium Fish, статья David Ford (Aquarian Advisory Service) публиковалась в Practical Fish Keeping, в Deutsche aquarium Terrarium Zeitschrift публиковалась статья (не могу найти фамилию автора, кажется, Sellner) по бактериальным затравкам для аквариума, есть великолепные статьи одного из лидеров современных исследований аквариумных нитрификаторов - A. Hovanec, есть обзор препаратов для ускорения созревания в он-лайн издании Practical Fishkeeping http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show_article.php?article_id=74 и т.д. и еще масса всего.
Но. Есть препараты (жидкие), на которых указаны виды именно истинных нитрифицирующих бактерий.


Меня например заинтересовал совершенно другой вопрос: если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?
А вот это как раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО один из САМЫХ интересных вопросов в нелегком деле нитрификации. code69 Есть занятная информация. Сейчас попробую поискать ссылки на статьи и «выложить»… если быстро разберусь с очередной репродуктивной ситуацией в аквариуме… в 2 часа ночи молли очередной раз приспичило мальков рожать… прям конвейер какой-то по производству мальков, а не рыба… :)

Таня

[Nafanaill]

В связи со всем вышеизложенным уважаемой taaaaaa возникает громадный вопрос
?

Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???
(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)
Есть ли они вообще в аквариуме?

И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?(особенно в стирильных дискусятниках)
Тогда понятно, почему после выключения оттуда вылетает столько яда - никто там не умирает, а все дружно начинают гнать нитрат обратно в амиак!
Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны, пока за них не возьмутся все теже бактерии, но они же трупы!
Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр. :(

[taaaaaa]

Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)Есть ли они вообще в аквариуме? Экспериментально установленные факты: нитрификаторы присутствуют в водопроводной воде; присутствуют в воздухе (отдельные клетки или микроколонии) на всевозможных микрочастицах и в т.н. микрокаплях; переносятся потоками воздуха; новый аквариум заселяется нитрификаторами успешно без всяких специальных добавок; они также вносятся в аквариум с рыбой, растениями и различными предметами.
Все относительно. По сравнению с состоянием стерильности их везде ОЧЕНЬ много. По сравнению со спорообразующими анаэробными и аэробными гетеротрофами их в окружающей среде КРАЙНЕ мало.


Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны
Трупы безопасны. Это ж не зомби, а просто достойно умершие бактерии. :) Но чем больше их трупов, тем меньше их живых. А снижение числа живых опасно.
При неблагоприятных условиях (напр. отсутствие питания) многие бактерии переходят в т.н. инактивное состояние («спячка»), когда минимальный энергетический обмен поддерживается для обеспечения основных функций клетки. При возобновлении подходящих условий бактерия «просыпается». Если инактивный период длится долго, наступает смерть и распад бактериальной клетки (бактерии умирают во сне! :) ). Параметры и диапазоны условий впадания в спячку у нитрификаторов и гетеротрофов отличаются. Кроме того, инактивное состояние у спорообразующих гетеротрофов при определенных условиях предшествует спорообразованию. Данные по максимальной длительности инактивного периода нитрификаторов не помню. А вот скорость «умирания» нитрификаторов, находящихся в спячке, оценивается от 1% до 40% в сутки в зависимости от разных параметров. Скорость же их «просыпания» одна из самых низких среди всех бактерий.
Вопросом постоянных дебатов является способность нитрификаторов к перемещению вообще, и в частности, переходят ли они от колонизированного состояния к свободному плаванию в случае «спячки» (поскольку эксперементальные данные недостаточны и противоречивы).


Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр.
Совершенно точно. А что делать?


И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?
Будете смеяться, но нитробактеры в наших биофильтрах, и правда, не живут. :)
«Классическое» описание похождений нитрифицирующих бактерий: Nitrosomonas (Nitrosomonas europaea) окисляют аммоний/аммиак до нитритов, а Nitrobacter (Nitrobacter winogradskyi) - нитриты до нитратов.
Исследования традиционно проводились на сточных водах. Там Nitrosomonas и Nitrobacter и были пойманы на месте нитрификации. Предполагалось, что ОНО везде так работает. Исследовать, что творится в аквариуме, стали не так давно, причем, с использованием современных методов молекулярной биологии – гораздо более точных (анализируя ДНК/РНК, а не подглядывая за микробами в микроскоп с целью угадать, КТО оно). В результате обнаружились пренеприятнейшие факты:
Nitrobacter в аквариумах не обнаруживается, Nitrosomonas europaea не обнаруживаются в пресноводных аквариумах, а нитрификация происходит; препараты истинных нитрификаторов - чаще всего Nitrobacter и Nitrosomonas, но в аквариумах, ими обработанных, не обнаруживается рост Nitrobacter, а с Nitrosomonas ситуация неоднозначная. Далее выяснилось: превращение нитритов в нитраты в аквариуме выполняют бактерии Nitrospira; а с окислением аммиака ситуация толком не прояснилась.

Т.к. серьезно исследовать влияние добавок гетеротрофов стали как раз те, кто пытался установить личность бактерий-нитрификаторов в аквариуме - тут логично будет перейти к вопросу если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре? Кратко результаты: добавление бактерий-гетеротрофов не изменяет состав микрофлоры аквариума и в целом азотный цикл; однако во многих случаях способствует ускорению роста популяций истинных нитрифицирующих бактерий (в том числе – в фильтре). Рабочая гипотеза - питательные вещества в этих добавках с гетеротрофами срабатывают в качестве «удобрения» для истинных нитрифицирующих бактерий. Без препаратов гетеротрофов аэробы-нитрификаторы все равно заселяют фильтр.
Подробнее это все изложено в статьях Dr. Timothy Hovanec, который и обнаружил аквариумного нитрит-окислителя Nitrospira. Статьи постараюсь повесить завтра в разделе аквариумная литература.

В Johns Hopkins Университете тестировли добавки-гетеротрофы. Достоверной повторяемости не обнаружили. Deutsche aquarium Terrarium Zeitschrift проводил тестирование. Существенные изменения азотного цикла не обнаружены. В «чисто» научной литературе есть работы Beate R Sellner - достоверной повторяемости нет из-за существенного влияния большого количества параметров.

:) Что имеем: предполагаемые нитрификаторы оказались непричастны к аквариумной нитрификации (а их продают в качестве добавок), полным-полно препаратов, которые нитрификаторов не содержат, но иногда способствуют ускорению их роста (когда именно и почему – неизвестно). :) :) Вот ЭТО (все в сумме) и есть самый понтейший ПОНТ! code69 Или, как говорил Горбачев – вот где собака порылась!..

Таня

[Др. Нилыч]

2 А.Бешлега (к нашему разговору о "базовых данных").
Да ЁЛЫ-ПАЛЫ!!!
Пускай "через Хабаровск", но смысл остаётся тот-же!!! code69
Таня, А теперь поставь точку: ты эту хренетень лить себе в банку будешь? ;)

[Олександр Бешлега]

Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?

[Др. Нилыч]

Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?
Именно. Вот кривая азотистых соединений в аквариуме. Те, кто "нам говорят" сопоставлял свою кривую с зтой?

[Олександр Бешлега]

Считаю, что надо провести эксперемент и построить 2 графика: с использованием биостартера и без его использования.

[Др. Нилыч]

Саша, у меня сегодня начали заливать бетоном пол. Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!

[taaaaaa]

Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?
Люди ведь не запускают одновременно параллельно второй контрольный аквариум с аналогичным составом, но без препарата (хотя, для выводов и этого мало). :)


Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!
Не хотелось бы "гасить" энтузиазм аналитика-экспериментатора. Тем не мнее… :) Ложка дегтя… :) Нужно более одной серии запусков, и в каждой серии контрольный аквариум и несколько аквариумов-репликантов. Причем остальные параметры во всех аквариумах (кроме добавок) должны быть одинаковы. Иначе это будет просто отдельный «случай».
Мой знакомый (микробиолог) ради интереса запускал 3 аквариума: 2 ОДИНАКОВЫЕ (с препаратом) и один контрольный. В одном обработанном и в контрольном аммиак/нитриты не отличались, а во втором обработанном были ниже. Выводов – ноль. :)


Таня, А теперь поставь точку: ты эту хренетень лить себе в банку будешь?
Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума :) ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – хренетень :) ).

Таня

[Олександр Бешлега]

Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет. Или может в фильтре нет ничего полезного для системы и его перемывка ничего не значит?

[taaaaaa]

Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет.
Скорость гибели нитрификаторов от 1% до 40% в сутки.
НО! Их рассчитывают для бактерий УЖЕ находящихся в «спячке», в которую они впадают при неблагоприятных условиях. О мгновенной смерти – без периода спячки – можно говорить, если мы, к примеру, планируем поместить фильтр в раствор кислоты или взорвать его. :) Переход в спячку (при снижении концентрации кислорода и пищи – что мы и имеем при выключении фильтра) у нитрификаторов занимает по разным оценкам 20-70 мин. Т.е. – в запасе есть пол-часа/час – а ТОЛЬКО ПОТОМ уже идет фактически отсчет трупов.
За пол-часа/час транспортировать фильтр или помыть? Промывка повышает выживаемость бактерий в условиях недостатка питания/кислорода? Или да или нет - зависит от массы факторов. Непредсказуемо.
Далее - Бактерии погибнут в воде , потому что кислород быстро используется бактериями , и стоячей воде они погибнут , а если слить воду но не высушить субстрат , большая часть бактерий сохранится . - это соответствует всем известным данным. Потребность нитрификаторов в кислороде во много раз больше, чем у других бактерий. В стоячей воде скорость их гибели выше, чем в аэрозолях, на влажных поверхностях. И то, что предлагает sasha максимально похоже на условия, в которых нитрификаторы выживают в воздухе (в микрокаплях, на микрочастицах и т.п.).
Если есть подозрения, что транспортировка затянется, т.е. начнется высушивание, тогда уж, наверное, есть смысл поместить в емкость с водой (как здесь уже советовали I 4-rever и Nafanaill).
Мне кажется, sasha предлагает оптимальный вариант (для быстрой перевозки). Он максимально учитывает все странности в характере нитрификаторов при минимальной непредсказуемости последствий и без необходимости потом долго ждать, когда они снова заселят фильтр.
Специально опросила знакомых. Шестеро примерно так транспортировали. Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.

Таня

[Олександр Бешлега]

Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.

Мы тоже не всегда знаем, отсутствовал ли свет, когда мы на работе и сколько времени.
Во многих случаях это может быть не критично. Но уверен, что если аквариум без растений с порядочной популяцией цихлид, то можно быстро обнаружить проблему.

Самое главное, что мы практически впервые на этом форуме пришли к научно обоснованному ответу, а не только основываясь на свое понимание ситуации.

РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!
Татьяна, снимаю шляпу, спасибо!

[Др. Нилыч]

Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума :) ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – хренетень :) ).Таня
Вот именно это я и стараюсь обьяснить любителям платить бабки за понты с "именем".

[taaaaaa]

РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!
Когда касается биологии, я бы все же ориентировалась на худший сценарий. :)
20 минут до начала гибели плюс первые полчаса гибели (минимальная скорость помирания). Час.
(Потери незначительные. Те, что «уснули», будут просыпаться на новом месте. Медленно – но все равно это быстрее, чем по новой колонизироваться на фильтре.). Страхи по поводу того, что дольше часа, у меня вызваны сомнениями насчет степени влажности/высушивания.
--------------------------

Лирическое отступление. Вчера вечером знакомый мне поведал «историю» (работал в калифорнийском университете и «пересекался» с этим Хованеком, который нитроспиру обнаружил). Он был свидетелем, как Хованек (который, по его словам – «акваманьяк на всю голову» :) ) перевозил фильтр (для личных целей) на новое место (2 раза). Отключает, сливает. Во флакон с микропульверизатором (для каких-то целей в аптеках продается) набирает воду из аквариума. Минут через 30 начинает периодически куда-то в (на ?) фильтр пшикать из пульверизатора (куда – пардон – я не смогла сходу перевести, человек по-английски в аське рассказывал). Правда, сами перевозки в сумме занимали минут по 50. Кто-то из очевидцев спросил насчет «помыть фильтр». Он (Хованек) ответил, что это обязательно для случаев, когда фильтр оставался неработающим долго (какой интервал он имел в виду – не знаю) в аквариуме. Правдивость слов знакомого гарантирую (собственно после этого он стал и сам так делать). Но я таких советов в статьях самого Хованека не встречала.
-----------------------------------------
А шляпу, собственно, я думаю, снимать надо перед sasha. Человек сразу дело предложил, а мы «разветвили» разговор во многих разных направлениях. :)

Таня

[Максим Сергеевич]

Ээээ... какая однако дискуссия получилась :)

А я всего то спросил, мыть или не мыть.... :D:D:D:D