обсуждение - проверка грунта уксусом.

[Fly]

Постоянно наталкиваюсь на рекомендацию - проверь грунт/камень уксусом. Если шипит - В АКВУ НЕЛЬЗЯ!!!
ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ?

я понимаю, что теоретически грунт растворяясь в слабокислой среде (при подаче СО2 Рн падает и вода становится слабой кислотой) увеличивает жесткость??? увеличивается буфер и нужно вбивать больше газа для снижения Рн ?

Действительно ли "тест уксусом на шипение" так важен, чтобы отказываться от понравившегося камешка/грунта?

фактические примеры, в том числе и личный опыт запуска и содержания аквариумов с травкой показывает, что наш местный кварцит немного шипит под уксусом, (в отличии от базальта), но травка лучше растет именно на кварците. И быстрее происходит запуск аквы и ее разгон. Рост травки более стабильный, чем на полностью нейтральном базальте.
Причем это могут подтвердить несколько земляков. Я постараюсь их привлечь к данной теме.

один из аквариумов "типа травник 50л" живет и развивается на морской мелкой гальке с большими примесями битой ракушки. Его я не проверял, уксусов. Травка в нем росла так себе. Но недавно была поставлена бражка, добавлено света до 4*16Вт (Т4 ФЕРОН 6400К), капаются микро- и макро- удобрения. Теперь прополка 2 раза в месяц. уже начинает утомлять ))

по отзывам людей далеких от аквариумистики, но не лишенных вкуса у меня симпатичные аквариумы. Не все мне нравится, как по мне "огород", но "огород" в котором растет "сложная" для многих трава....

так может тест уксусом просто миф? или скажем так - малозначимый фактор для 95% аквариумистов.

[Fly]

как видится мне обоснованных суждений нет.

Поднимается вопрос - а зачем тогда советовать "проверь уксусом"???

[Floyd]

но травка лучше растет именно на кварците. И быстрее происходит запуск аквы и ее разгон. Рост травки более стабильный, чем на полностью нейтральном базальте.

Аналогично. Была банка с крупным щелочным грунтом (морским, наглухо неправильным согласно современным тенденциям ;) ). + Дикая перенаселёнка. Уход - стандартный, раз в неделю ведро залил/вылил, раз в месяц сифонка без фанатизма. Попсовая травинка пёрла, каждые две недели в зоомагаз носил. Сейчас базальт, усё по правилам, - растёт не особо.
Возможно, в плане форсажнутого аквариума нейтральный грунт актуальнее, - спорить не буду, не держал. Для обычного аквариума, - я свои выводы сделал.

[Xимик_UA]

фактические примеры, в том числе и личный опыт запуска и содержания аквариумов с травкой показывает, что наш местный кварцит немного шипит под уксусом, (в отличии от базальта), но травка лучше растет именно на кварците.
Базальт считается слабощелочным камнем, кварцит - явно кислотная порода.

[Кениец]

Поднимается вопрос - а зачем тогда советовать "проверь уксусом"???
А это традиция такая:
- Любой грунт надо проверить уксусом
- Мочалку надо мыть в аквариумной воде
- Воду только отстаивать
- Лампы считать в ваттах на литр
и т.д.

[Starcomputer]

как видится мне обоснованных суждений нет.
Если в акве вода осмосная или просто очень мягкая, то можно ложить и "шипящие" камни и грунт, т.к. для нормального роста растений все равно придется добавлять кальций.
Если же у человека в кране gH под 30 и осмоса нет, то зачем ему еще жесткость повышать ?
Только ведь те, кто спрашивает, как правило сами не знают, какая у них жесткость воды, поэтому и совет - не ложить такой грунт в акву :) Перестраховка.

[Serpentarius]

Можно иметь любое мнение. Но я скажу свое. Не как химик, а как человек, обслуживающий разные аквариумы.
Бытует мнение, что в жесткой воде известковые породы жесткость поднимать не могут. Есть у меня на обслужке аквариум с GH 37 и КН 12. Изначально там были заложены 2 больших каменюки и 1 глыба ракушняка. На тот момент тестов не было, потому цифири не приведу. Длинностебельке было очень плохо. Но как только я убрала глыбу - буквально через неделю ротала просто преобразилась и пошла в рост. Лимоннику и гигрофиле стало легче. Прошло месяца 2. Состояние растений стабильное.
Практика - великая вещь... Каждый сделает вывод для себя

[Fly]

Если в акве вода осмосная или просто очень мягкая, то можно ложить и "шипящие" камни и грунт, т.к. для нормального роста растений все равно придется добавлять кальций.
Если же у человека в кране gH под 30 и осмоса нет, то зачем ему еще жесткость повышать ?
Только ведь те, кто спрашивает, как правило сами не знают, какая у них жесткость воды, поэтому и совет - не ложить такой грунт в акву :) Перестраховка.Так именно для осмоса "не повышать жесткость" и должна быть критична. Насколько понимаю осмос потому и льют, чтоб снизить Gh/Kh. Поднять его можно банально разбавляя воду водопроводной.
Если уж в кране 30 единиц, то плюс еще 1-3 единицы за счет грунта не критично.

Может по рукам бить за подобные "советы"? А то получается купил грунт, капнул уксуса, оно зашипело, ты испугался и в мусорник его. А смысл?

Добавлено через 4 минуты
... Есть у меня на обслужке аквариум с GH 37 и КН 12. Изначально там были заложены 2 больших каменюки и 1 глыба ракушняка. .. а не могло быть, что ракушняк что-то еще выделял в воду кроме ионов кальция?
я понимаю, что опыт-его не перечеркнуть. Вынули каменюку-стало лучше. Однозначно каменюка там была зло, но в жесткости ли дело.
Как бы статистику поднабрать?

[Serpentarius]

Может по рукам бить за подобные "советы"?Однозначного ответа нет. Все зависит от многих факторов - организации системы, видов растений, их скорости роста, параметров воды. В одном случае такой грунт можно закладывать в аквариум, в другом это просто противопоказано.

[Fly]

Базальт считается слабощелочным камнем, кварцит - явно кислотная порода.не понял. Поясните бестолковому.
Базальт в нейтральной воде даст слабощелочную среду? поднимет Рн?, а кварцит снизит?
Итого в реакции с кислотой базальт должен шипеть?
или я все перепутал?

[Starcomputer]

А смысл?
А смысл простой. Если у человека есть опыт, он и сам решит ложить - не ложить, если опыта нет, то лучше не ложить.
Ну вот я допустим могу за раз поменять в акве 90% воды (приходилось такое делать), но никому этого не посоветую.
Есть определенные каноны, которые стоит соблюдать.
Так именно для осмоса "не повышать жесткость"
Чистый осмос никто не использует. И как правило если человек использует осмос, то опыт у него есть, он знает параметры своей воды и легко рещит, что ему туда добавлять, то-ли соли для реминерализации осмоса, то ли камень-известняк положить.

[Serpentarius]

а не могло быть, что ракушняк что-то еще выделял в воду кроме ионов кальция? Я привыкла принимать на веру только достоверные цифры. Но у меня их нет - не знаю, что мог еще выделять в воду ракушняк - его анализа не проводила

[Fly]

Serpentarius, а в общем? имеет ли смысл отказываться от "шипящего" грунта.
У меня складывается мнение, что в 95% это не имеет значения - чисто традиция
А это традиция такая:
1- Любой грунт надо проверить уксусом
2- Мочалку надо мыть в аквариумной воде
3- Воду только отстаивать
4- Лампы считать в ваттах на литр
и т.д.
учитывая, что по пунктам 2, 3, 4 уже выработано мнение, что если очень хочется, то можно, но по сути не нужно мне очень интересно выяснить, может и п1 там же?

[Serpentarius]

Андрей, тут правильно сказал Сережа
Если у человека есть опыт, он и сам решит ложить - не ложить, если опыта нет, то лучше не ложить.
Есть разные уровни знаний и опыта. То, что успешно делает опытный и знающий человек, новичку просто не подвластно. Потому я лично склоняюсь к тому, что новичкам не надо рекомендовать использование "шипящего" грунта. Ну а знающий просто не задаст такого вопроса.
Все сказанное - мое личное мнение.

[Усатый-Полосатый]

С камнями приходится каждому решать - ложить или не ложить, особенно если шипит.
Шипеть то может по разному - есть породы, что сильно реагируют, есть более устойчивые к агрксивной среде, но все равно шипят.
То, что в аквариуме водичка довольно агрессивная (сама по себе) - убедился на личном примере - папоротники поначалу, чтобы не всплывали, пригрузил рыболовными грузилами (сплав свинца с оловом), этот сплав использую для рыбалки уже лет 20. Но когда через месяц я вынул папоротники, чтобы прикрепить их к кокосу, я был в шоке - на грузиле весом 12 грамм, конусное - образовалась пленка окиси толщиной около 2-х мм. На рыбалке, сколько вытаскивал оборванных грузков - такого не видел, ну пленочка, ну оброс ракушками, ну потемнел. А здесь за месяц и такой налет.
Вот и думайте - стоит ли добавлять шипящие камни в аквариум?

С другой стороны читал на рускоязычных форумах утверждения о том, что фонящий грунт (кальцием) подымает жесткость воды в аквариуме своеобразно - общая жесткость поднимается в разных случаях на 1-2-3 градуса, и больше не растет. Источник сейчас не приведу, прошло уже больше 3-х месяцев, как интересовался этой темой и искал в инете. Но высказывания шли от аквариумистов со стажем.

[Fly]

...С другой стороны читал на рускоязычных форумах утверждения о том, что фонящий грунт (кальцием) подымает жесткость воды в аквариуме своеобразно - общая жесткость поднимается в разных случаях на 1-2-3 градуса, и больше не растет.....
Влияет ли это на состояние травки, скорость ее роста, эксплутационные расходы (кол-во вносимого удо, СО2 и пр)????

[Gooners]

провести тест на жесткость воды из под крана (на глаз)
Вот только " на глаз" не надо!.... "на глаз" в анекдотах.

[Fly]

vitaha123, Serpentarius, прошу прощения, что перебиваю, но тема чуть другая.

жесткость влияет на рост черных водорослей и замедляет рост многих растений. влияет, но не в первую очередь!!
кол-во света, наличие СО2 и удо, режим подмены воды влияет больше, чем жесткость.

снижение одной только жесткости (разбавление осмосом) без подачи СО2 и удо не дает толчка росту травы.
Разбавление + СО2 и травка пошла в рост.
СО2(брага) + удо на стандартной воде и галькой в качестве грунта - и глоссостигма начала расползаться по дну.

а грунт "нейтральный" и "шипящий" ??? от него вред/польза есть?

[Bli]

Возможно влияние карбонатной жесткости на растения всетаки есть, незря пишут условия содержания флоры и фауны. Рекомендуемые значения никогда панацеей не были но и пренебригать ими не стоит. Практически любое растение со временем может адаптироваться к жесткой или мягкой воде. Вопрс только в том, утратит ли свою внешнюю привлекательность выращиваемый вид растений и насколько быстро будет развиваться и радовать глаз? У самого вода постоянно держится в районе pH - 8, kH-9, gH -12. Из под крана течет немного мягче водичка, в акве грунт черный базальт ( должен быть нейтрален - не проверял) но есть большое желание достигнуть более мягкой водички.

[Cotick]

Fly, спасибо за тему.
Сам тестами ради растений не пользуюсь, проверить не могу; но читал, что в мягкой воде грунт известняковых пород весомо повышает жесткость, а в изначально жесткой поднимает на несколько градусов. коллеги, у кого-то есть ссылка на первоисточник этих данных? Не вижу ничего положительного в обоих случаях.
Теоретически скорость реакции нейтрализации зависит от кислотности: чем ниже Ph, тем быстрее она протекает. В аквариумах с дополнительной подачей CO2 должна проходить быстрее. Если аквариумист заморачивается со смягчением воды, (реанимированием осмоса, вода из бюветов, через бытовой фильтр...), то скорей всего и CO2 будет добавлять. Использовать грунт известняковых пород в таких аквариумах точно не желательно.

Из своей практики: лет 12-15 назад мы с отцом привезли с пляжа обкатанный гранит. Перебирали, но ес-но затесались раковины и ракушняк. В том году выделил под травники другие домашние аквариумы, короче перезапускал. Раковин нет, значит полностью растворились, даже в одесской жесткой воде (15-22 общая). Ракушняк остался, я его тщательно выбирал руками. Не возможно проверить, какого размера были камни полтора десятка лет назад, предполагаю они уменьшились в размерах.

[Пан Аква]

на опыте проверено что, шипящий грунт(сильно шипящий), в осмосной воде восстановленной солями до КН 5 GH 6 подымает жёсткость на 4 градуса за 7 дней. а это значит больший расход СО2, хуже усваивается железо и некоторые микроэлементы (источник этого утверждения тут (http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/water-ro.html))
собственно когда я запускал последнюю банку на новом месте жительства я на собственном опыте убедился с этим утверждением. когда на листьях травки прям комками оседало всё что только можно, а другие листья просто белели от налёта мела. картина не очень приятная для глаза аквариумиста.
я считаю что нужно разделять вопрос "можно или нельзя ложить шипящий грунт в акву". для одной аквы, например с цыхлидами это даже хорошо, а для травника однозначно плохо. да и дело то всё не в жёсткости а в РН, который от жёсткости зависит. именно он препятствует развитию.
у меня вот на посёлке есть мужики, которые содержат аквариумы по-старинке. и не льют совсем никакого удо и нет там и СО2 и трава растёт!! но водичка там идеальная - КН-2 GH 4. а я пропускаю через осмос и грунт который пакостил теперь лежит в цветочных горшках с кактусами :)

[Fly]

Cotick, и в аших словах я слышу неуверенность в данной догме.
Теоретически все верно, а практика показывает весьма противоречивые результаты.
Травничек 12 лет с фрагментами ракушек. Ну это же неправильно. Просто Вы раньше не проверяли грунт, потому не замораивались сией проблемой... Не. не так. Вы о ней не знали - у вас ее как бы не было.
а может ну его этот "тест" к монахам?

[Cotick]

Травничек 12 лет с фрагментами ракушек. Ну это же неправильно. Просто Вы раньше не проверяли грунт, потому не замораивались сией проблемой... Не. не так. Вы о ней не знали - у вас ее как бы не было.
а может ну его этот "тест" к монахам?
Нет, долгие годы это были палюдариумы с анубиасами http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=20988 , они любители жесткой воды. Я лет на 10 практически отказался от содержания других растений в домашних аквариумах и только в конце позапрошлого года вернулся к разнообразию: http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=37751

[NIK-9]

Уксус-муксус)) у меня более трёх лет мелкая морская галька,реакция на уксус была шокирующая(почти как карбид с водой) Кипятил, вроде-чуть тише шипело.Короче засыпал,высадил несколько дней с водой была непонятка,мутнело-белело,потом прошло и росло всё быстренько,но когда переехал в другой район Киева,то понял что есть проблема в воде пропали все растения за 2-3 недели,потом пробовал удобрять-тоже не-надолго помогло и забил на это дело!!! Теперь думаю перезапускать и прийдётся дерзать науку о параметрах воды,чё да как.Такие вот дела!!!

[Tarksun]

Такой минерал, как, например гипс ("гипсовые розы" очень привлекательны на вид и могли бы служить неплохими декорациями) "в кислоте не шипит" , но растворяется в соляной кислоте, и в воде относительно хорошо, заметно повышая жесткость. Кроме того во время растворения при длительном лежании в воду попадают примеси - железо и магний и пр., повышенное содержание которых, как я понимаю, не всегда желательно. Карбонаты железа в некоторых породах уксусом не выявляются , но на воду влияют, частично растворяясь. Сульфиды тяжелых металлов, совершенно противопоказанные для аквариума, также не реагируют с уксусом. Поэтому уксус позволяет выяснить - это не ракушняк и не мраморная крошка, а более универсальным индикатором его назвать нельзя.

[Xимик_UA]

Tarksun, Про гипс - согласен, про "карбонаты железа" - нет :)

[Tarksun]

Не растворяется сидерит в уксусе, можете проверить.

[tolyas77]

Тема затихла, так ничем конкретным и не закончившись.
Каждый остался при своем мнении... я имею ввиду ответ на вопрос можно или нельзя сыпать в акву шипящий грунт и ставить шипящие камни!

[Floyd]

Тема затихла, так ничем конкретным и не закончившись
Как и многое в аквариумистике :)
можно или нельзя сыпать в акву шипящий грунт и ставить шипящие камни!
Если вода изначально жёсткая и не планируется выращивание прихотливых растений, то можно. Сие утверждение обосновано на собственном опыте.

[Love]

Здравствуйте все! Я хочу продолжить тему, хотя, прочитав вышенаписанные столь научно обоснованные порой утверждения, я почувствовала себя полным профаном в этих вопросах. Поэтому хочу простого ответа на мой вопрос, объясните пожалуйста "чайнику": водопроводная вода из моего крана имеет жесткость под 40 градусов, кислотность 4,5-5,5 (по данным предприятия поставщика услуг). За полгода моего аквариумистического опыта все было хорошо, я ее пыталась отстаивать, умягчать кипячением (иные научные способы еще не успела постигнуть), рыбки у меня самые простые гурами жемч., молли, мечики, данио, анцитрус, барбусы. Грунт - гранит, он нейтрален и "не шипит". Хочу усложнить процесс и запустить новый аквариум с такими же рыбками, но грунт хочу белый кварц (я знаю он тоже нейтрален), найти его в городе у нас я нигде не могу, есть аквриумный грунт фирмы Nechay ZOO почти белый, но он "шипит" под воздействием уксуса. Боюсь за своих рыбок - не погибнут ли они. Мне кажется это кварцит или кальцит, а вдруг это мрамор, на упаковке не пишут, что за камень. Может кто видел такой грунт, можно ли его в мою и так жесткую воду? Он мне на вид нравится, и еще потому, что кварц нигде нельзя купить у нас, приходится искать альтернативу светлому грунту.

[Xимик_UA]

водопроводная вода из моего крана имеет жесткость под 40 градусов, кислотность 4,5-5,5 (по данным предприятия поставщика услуг) Дальше даже не читал - уточняйте информацию (точные: определяемый параметр, единицы измерения и значение).

[Алексей III]

Почитал форум и понял что у меня 5 лет был не аквариум а банка с водой и рыбками, и вот рыбок почти не стало:003:
Буду перезапускать аквариум, хочу травник, стал вопрос с грунтом оставить старый или менять?
Проверил на уксус 9% вот результат.
https://youtu.be/1xkicCJ2QU8
https://youtu.be/1xkicCJ2QU8

[Serpentarius]

Поменять

[Ю.В.]

Алексей III, на такой грунт даже уксус тратить не нужно. При покупке грунта обращайте внимание на то, что морская галька в качестве грунта для травника чаще всего не подходит- в ней обычно большой процент камушков, прожилок и т.д. из осадочных пород, которые будут поднимать жесткость.

[Молодой1]

шипит грунт ХАГЕН! МОЖНО ЛИ ЕГО ПОГАСИТЬ УКСУСОМ ПОМОЖЕТ? или лучше забыть за него планируется травник с СО2. ПРОВЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ порцию залили уксусом дня через четыре пузырьки прекратились выделяться .Часть промыли высушили часть в уксусе та ,что высушенный опять пузырьки как маленькие распылители- воздух идет.Может это воздух и есть?

[Serpentarius]

МОЖНО ЛИ ЕГО ПОГАСИТЬ УКСУСОМ ПОМОЖЕТ?Не поможет. Не тратьте, куме, даром сили (с)

[Молодой1]

Не поможет. Не тратьте, куме, даром сили (с)

и не какой другой кислотой? :)

[Serpentarius]

Никакой. Название кислоты по аниону (серная, соляная, плавиковая, щавелевая и т.д.) никакого значения не имеет, ведь в реакцию вступает катион водорода, а не анион кислотного остатка.

[Ю.В.]

Блин, да воздух там из пор выходит.

[Молодой1]

Блин, да воздух там из пор выходит.

да мне тоже кажется ,что воздух .мокрый песок с уксуса повторно не шипит , что высушен и залит повторно уксусом маленькие пузыречки как гейзеры.:) попробую высушить и промыть с уксуса песок и залить водой посмотрю будет воздух выходить.:)

[Serpentarius]

Ну, не знаю, я химик, а не экстрасенс. И не могу на расстоянии что-либо утверждать.

[Ю.В.]

Ир, для хагеновских грунтов остаточный воздух- нормальное явление. Особенно для мелких)) Они у них слегка пористые чего-то.

[Молодой1]

сейчас смотрел с низу бывает большие пузыри вырываются одиночные наверное точно воздух .

[Cl_Adventurer]

Грунт в двух банках замочить надо, в одной с уксусом в другой с простой водичкой, и станет ясно воздух или нет

[DEPS]

А самый точный способ определить-это в колбу,пробирку,да хоть бутылку с отверстием и с газоотводной трубкой,насыпать этого грунта,залить кислотой(ну хотя бы уксусом),а трубочку опустить в другую небольшую ёмкость с гидроксидом кальция(водичка над известью):).Если газ СО2,то будет во второй ёмкости образовываться карбонат кальция и выпадать в осадок,со временем он перейдёт в растворимый гидрокарбонат,но сразу по первому этапу реакции станет ясно какой газ идёт с грунта.Я лично так делал,ничего сложного нет.
Даже формулу можно расписать.;)
Ca(OH)2 + CO2 = CaCO3(ос.) + H2O
Ca(OH)2 + CO2 = Ca(HCO3)2

[Максим79]

Доброго дня .
Подскажите. Есть три камня Карпатских с белой жилкой . сама собой не шипит под уксусом но если размельчить до порошка то реакция есть .... что делать .они такие мимимишные ))
http://s010.radikal.ru/i311/1710/c7/60c0a9575ca6.jpg (http://radikal.ru) http://s41.radikal.ru/i093/1710/3b/ddb307d3d2da.jpg (http://radikal.ru) http://s018.radikal.ru/i506/1710/79/1066b04eec60.jpg (http://radikal.ru)

[Ю.В.]

Спокойно используйте в травнике.

[Максим79]

Спасибо )

[orleana]

Бытует мнение, что в жесткой воде известковые породы жесткость поднимать не могут.