Что есть азот, а что есть нитраты? [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

richmond

22.04.2010, 10:50

Я полный ноль в химии/биологии. Перечитал уже черт знает сколько материалов, а суть понять не могу.

Если нитраты - это NO3, а азот - N, значит ли это что нитраты - это форма азота, доступная для подачи в аквариум? Когда говорят "добавить азота" - это добавить нитратов или чего?

Если нитриты - это NO2, то это тоже азот или как? Я так понимаю, это азот в недоступной для травы форме и именно потому бактерии в грунте и фильтре преобразуют его NO3. Так?

Судя по тестам (купил TetraTest AnalySet, чтобы наконец разобраться), у меня NO3 в районе 25мл/л. Вроде как это значит что азота больше чем надо.

Но растения растут медленно, старые листья желтеют и отмирают, у гигрофилы корни сантиметров 10 - вроде как симптомы недостатка азота. Или это недостаток чего-то что способствует усвоению азота?

Если азот и нитраты - не одно и то же, то почему в продаже нет тестов на азот (N), а только на NO2/NO3?

Так что есть азот? :)

Starcomputer

22.04.2010, 11:02

Азот это химический элемент - газ. В воде он конечно содержится, но в мизерных количествах. Газообразный азот растениями не усваивается. Усваивается он в виде ионов нитратов и аммиака (аммиак усваивается лучше).
Содержание чистого азота никакие тесты померять не способны (не берем спектральный анализ и т.п.), поэтому содержание азота косвенно определяется по реакции определенных веществ с нитратами.
NO2 - нитрит, растениями тоже не усваивается.
Чтобы усвоить азот растения должны восстановить его до аммиака. Они умеют делать это с нитратами, но не умеют с нитритами. Этим занимаются бактерии.
Почитайте в нете про азотный цикл, там все очень понятно написано.

Serpentarius

22.04.2010, 11:52

Алаверды.
Азот подается в аквариум в макроудобрениях (где написано NPK). Может находиться как в нитратной, так и в аммонийной форме. Те, кто делает удобрения самостоятельно, используют нитрат аммония (аммонийную селитру) или аммофоску - удобрения для грунтовых растений. Или каждый составляет комплекс удобрений сам.
у меня NO3 в районе 25мл/л. Вроде как это значит что азота больше чем надо.
С чего Вы взяли? Это нормальное содержание, достаточное для жизни растений
Но растения растут медленно, старые листья желтеют и отмирают, у гигрофилы корни сантиметров 10 - вроде как симптомы недостатка азота. Или это недостаток чего-то что способствует усвоению азота?Иногда и у недостатка и у избытка вещества одинаковые симптомы. Хотя есть т.н. элементы-антагонисты: избыток одного блокирует поступление в ткани растения другого элемента, хоть в воде он и присутствует.
Практика показывает, что симптомы, схожие с описанными Вами, свидетельствуют об избытке растворенной органики в воде. Попробуйте не только тестировать воду и слепо доверять показаниям тестов, но и оптимизировать периодичность объем подмен, количество и вид корма. А также добавить рыбы - 10 кардиналов на 72 л - слишком мало. Обратите внимание на то, что кроме азота, растениям нужен углерод. Его концентрация возрастает с увеличением поголовья рыб или с принудительной подачей СО2.

richmond

22.04.2010, 12:03

Практика показывает, что симптомы, схожие с описанными Вами, свидетельствуют об избытке растворенной органики в воде.

Я так понимаю, что такой избыток - это в первую очередь "выхлоп" от рыб. Но откуда же такому избытку взяться от 10 кардиналов? Кормлю живым трубочником съедаемым меньше чем за 10 минут, т.е. загнивать остатки корма не должны.

Проблема в гниющих листьях?

Последние две недели меняю полтора-два ведра два раза в неделю. Вроде как застаиваться нечему, хоть и без сифонки.

Starcomputer

22.04.2010, 12:06

Кормлю живым трубочником съедаемым меньше чем за 10 минут,
Вот отсюда.
Вообще-то съедатся корм должен за 2-3 минуты. И живыми кормами надо кормить через раз.

Serpentarius

22.04.2010, 12:10

Кормлю живым трубочником съедаемым меньше чем за 10 минут, т.е. загнивать остатки корма не должны.Даже если остатки и не загниют, они выделяют много растворимых органических соединений. Если Вы в воду положите кусок мяса, в ней сразу же растворится кровь и другие жидкости тканей. Чем же трубочник отличается?
Кстати, ни один фильтр эти растворенные соединения не задерживает. От них можно избавиться только подменами или коагуляцией

richmond

22.04.2010, 12:14

Чем же трубочник отличается?

Ну, я думал что если он живой, то не разлагается :) По крайней мере до того как его съедят.

Serpentarius

22.04.2010, 12:17

Вы уверены, что 100% попадающего в аквариум трубочника живы и не имеют повреждения оболочки?
Растения, кстати, тоже достаточно выделяют в воду разных соединений. И они имеют тенденцию накапливаться даже при регулярных подменах. Тут важно уловить баланс

richmond

22.04.2010, 15:03

Спасибо за ответы.

Не уверен что до конца понял насчет азота (кроме того что дополнительно вносить сейчас не надо :), а с остальным буду разбираться.

richmond

22.04.2010, 15:18

Я тут подумал...

Если в банке много разлагающейся органики, то должен быть высокий уровень аммиака NH3. Но у меня он близок к нулю, если верить тестам.

Так как же в воде может быть много растворенной органики, но не быть ее разложения? Ведь она в воду растворяется с чего-то, а это что-то должно гнить и выделять аммиак, разве нет?

P.S. Я тут вспомнил, астролюксов у меня хватает, они вроде как тоже показатель органических излишков?

Serpentarius

22.04.2010, 19:06

Если в банке много разлагающейся органики, то должен быть высокий уровень аммиака NH3.Высокий уровень аммиака бывает и при небольшом количество органики, но при нарушенном азотном цикле или неустановившемся балансе.Так как же в воде может быть много растворенной органики, но не быть ее разложения? Если Вы ознакомитесь с азотным циклом, многое прояснится. Органика может быть. И при этом ни аммиак ни нитриты определяться не будут. Это зависит от жизнедеятельности нитрифицирующих бактерий. На самом деле и амммиак-аммоний и нитриты в воде есть, но они очень быстро окисляются до нитрата. Частично аммоний поглощается растениями.
Я тут вспомнил, астролюксов у меня хватает, они вроде как тоже показатель органических излишков?Быстрый рост популяции моллюсков действительно говорит о перекорме. Т.е. много корма рыбам кидаете, вот им и достается с барского стола.

Anov

23.04.2010, 15:27

Азот это химический элемент - газ. В воде он конечно содержится, но в мизерных количествах. Газообразный азот растениями не усваивается.
...
Стало интересно, а почему он в воде в мизерных количествах? Он слаборасворим? Вроде как одна из основных составляющих воздуха... То что он сам по себе химически малоактивен понимаю.

Starcomputer

23.04.2010, 15:43

Стало интересно, а почему он в воде в мизерных количествах? Он слаборасворим? Вроде как одна из основных составляющих воздуха... То что он сам по себе химически малоактивен понимаю.

Растворимость газов при 20 С, мл/100 г Н2О:
СО2 - 88
О2 - 3,1
N2 - 1,5
.............
Хуже чем азота в воде растворяется только неон (Ne) - 1,2.
http://www.catalogmineralov.ru/cont/rgwater.html

Михаил Погребиский

23.04.2010, 16:36

Но растения растут медленно, старые листья желтеют и отмирают, у гигрофилы корни сантиметров 10 - вроде как симптомы недостатка азота. Или это недостаток чего-то что способствует усвоению азота?

Когда запущен аквариум?
Состояние грунта - чистый, слабозаиленный, сильнозаиланный?
Можно дать фото всех растений - и особо выделить наиболее проблемные?

Нет ли на листьях растений налета карбоната кальция - жесткий шероховатый белый налет? Т.е. Вы уверены в точности тестов и измерений рН и КН?

Добавлено через 9 минут
Вот отсюда.
Вообще-то съедатся корм должен за 2-3 минуты. И живыми кормами надо кормить через раз.

Откуда Вы всего этого понабирались?code64 Почему через раз? В природе тоже через раз?

richmond

23.04.2010, 16:48

Когда запущен аквариум?

Месяца два назад.

Состояние грунта - чистый, слабозаиленный, сильнозаиланный?

Думаю что не сильно заиленный. Я не сифоню, но аквариум молодой, а грунт однослойный, мелкая галька.

Нет ли на листьях растений налета карбоната кальция - жесткий шероховатый белый налет?

Я замечал что-то такое, но не могу сказать с уверенностью - выбросил самый проблемный отросток. Приду домой, гляну.

Вы уверены в точности тестов и измерений рН и КН?

Я не думаю что мог ошибиться в измерении kH, там надо всего лишь капать по капле и встряхивать. Судя по тесту, kH у меня где-то 7-8. Насколько тесты адекватные - не знаю, это Tetra AnalySet.

С pH чуть сложнее, градации цвета в проверочной табличке отличаются при разном освещении, но насколько я понимаю, светлый синий от семи капель на 5мл. по инструкции (именно синий, а не зеленый) - это 7-8 градусов.

Кстати, у меня внутренняя стенка аквариума покрыта цементом. Не знаю, может ли это влиять на показатели.

Можно дать фото всех растений - и особо выделить наиболее проблемные?

Приду домой, сделаю

Михаил Погребиский

23.04.2010, 16:58

Вы уверены, что 100% попадающего в аквариум трубочника живы и не имеют повреждения оболочки?

Интересно, сколько нужно кидать трубочника для 10 кардиналов в 70 литрах, чтобы добиться избытка органики? При этом, если все же считать, что его основная часть все-таки живая и все-таки съедается?code64
При этом, наличие нитратов в 25 мг/л говорит об аквариуме с запущенным азотным циклом!
Версия об избытке органики в связи с кормлением живым трубочником десятка кардиналов не выдерживает критики! В связи с версией об избытке органики марганцовочный тест на окисляемость был бы достаточно информативен.

Starcomputer

23.04.2010, 17:00

В природе тоже через раз?
А что у нас аквариум это уже природа ? :)
Но если на то пошло, то рыбы в природе потребляют больше растительной пищи, чем животной (кроме хищников конечно).

richmond

23.04.2010, 17:07

А что у нас аквариум это уже природа ? :)

Так точно, мой как раз ТМ "Природа" :))

Михаил Погребиский

23.04.2010, 17:33

А что у нас аквариум это уже природа ? :)
Но если на то пошло, то рыбы в природе потребляют больше растительной пищи, чем животной (кроме хищников конечно).

Угу. В этом аспекте должно быть максимальное приближение к природе - к природному качеству, количеству и ритму кормления. В природе рыбы не едят сегодня живой корм, а завтра - растительный. Кормить взрослых кардиналов каждый раз одним трубочником - не рекомендую, но кормить каждый раз живыми кормами в перемешку с растительными - в чем проблема? Да и Ваша рекомендация кормить живым кормом через раз была дана в контексте и в связи с проблемой якобы избытка органики!...Избытка которой я пока в упор не вижу, да и объективных подтверждений этому нет...Там уж скорее недостаток этой самой органики.

Starcomputer

23.04.2010, 17:46

В природе рыбы не едят сегодня живой корм, а завтра - растительный
Конечно нет. :) Но так проще придерживаться режима питания. :)

Михаил Погребиский

23.04.2010, 17:48

Месяца два назад.

Я так и думал.:)

Думаю что не сильно заиленный. Я не сифоню, но аквариум молодой, а грунт однослойный, мелкая галька.

Я так и думал.:)

Я замечал что-то такое, но не могу сказать с уверенностью - выбросил самый проблемный отросток. Приду домой, гляну.

Мне важно знать точно. На листьях эхинодорусов, находящихся на освещенном месте смотрите - нет ли карбонатного налета? Т.е. дефицит свободного СО2 для всех растений нужно доказать или отбросить. И все это я пока склонен рассматривать в качестве НЕ единственной причины медленного и неудовлетврительного роста травы.

Добавлено через 9 минут
С pH чуть сложнее, градации цвета в проверочной табличке отличаются при разном освещении, но насколько я понимаю, светлый синий от семи капель на 5мл. по инструкции (именно синий, а не зеленый) - это 7-8 градусов.

Интересуют точные замеры рН во второй половине светового дня.

Володя Череп

23.04.2010, 18:34

К вышесказанному об азоте и нитритах необходимо сделать две небольшие поправки.
Азот ... - газ. В воде он конечно содержится, но в мизерных количествах.
Концентрация газа азота в воде небольшая, но не мизерная. Исходя из закона Генри, в 1 литре воды, пребывающей в динамическом равновесии с атмосферой, на 78% состоящей из азота, будет содержаться 78% * 15 мл/л / (22,4 л/моль) * 28 г/моль ~= 15 мг/л газа азота. Т.е. при условии равновесия с атмосферой азота в воде больше, чем кислорода (~9 мг/л) и углекислого газа (порядка 1 мг/л).
NO2 - нитрит, растениями тоже не усваивается.
Чтобы усвоить азот растения должны восстановить его до аммиака. Они умеют делать это с нитратами, но не умеют с нитритами.
На англоязычных аквариумных сайтах высказывалась иная точка зрения - растения все-таки поглощают нитриты:
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm (http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm) (подраздел "Nitrite Uptake by Plants")
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9905/msg00250.html (http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9905/msg00250.html) (второй снизу абзац, не считая подписи автора)

В чистой аквариумной воде нитриты быстро окисляются до нитратов, поэтому их концентрация не превышает десятых долей мг/л. Увеличение концентрации нитритов указывает на загрязнение воды органикой.

richmond

23.04.2010, 19:04

марганцовочный тест на окисляемость был бы достаточно информативен.

А чем-то более доступным этот тест можно провести? Пытался только что в аптеках марганцовку найти, это прямо цирк какой-то.

Starcomputer

23.04.2010, 19:33

Концентрация газа азота в воде небольшая, но не мизерная. Исходя из закона Генри, в 1 литре воды, пребывающей в динамическом равновесии с атмосферой, на 78% состоящей из азота, будет содержаться 78% * 15 мл/л / (22,4 л/моль) * 28 г/моль ~= 15 мг/л газа азота. Т.е. при условии равновесия с атмосферой азота в воде больше, чем кислорода (~9 мг/л) и углекислого газа (порядка 1 мг/л).
Абсолютно правильно !!! Но,
Володя, я исходил из того, что содержание газов в аквариуме отлично от атмосферного и привел цифры максимальной растворимости газов. Думаю что в аэрируемом аквариуме кислорода все-таки будет больше, чем азота, а СО2 больше чем того и другого. :)

Володя Череп

23.04.2010, 20:12

Пытался только что в аптеках марганцовку найти, это прямо цирк какой-то.
Ее надо искать в местах стихийной торговли. Пару раз я видел стеклянные пузырьки с марганцовкой у старушек на ступеньках подземного перехода возле метро.
Думаю что в аэрируемом аквариуме кислорода все-таки будет больше, чем азота, а СО2 больше чем того и другого.
Только наоборот - это возможно как раз без аэрации, при плотной посадке рыб, выделяющих CO2, и бурно растущих растений, выделяющих днем O2, а ночью CO2. А при хорошей аэрации должно установиться равновесие между водой и атмосферой, т.е. концентрация газов в воде будет стремиться к 15 мг/л N2, 9 мг/л O2 и порядка 1 мг/л CO2.

Starcomputer

23.04.2010, 20:40

Только наоборот - это возможно как раз без аэрации, при плотной посадке рыб, выделяющих CO2, и бурно растущих растений, выделяющих днем O2, а ночью CO2. А при хорошей аэрации должно установиться равновесие между водой и атмосферой, т.е. концентрация газов в воде будет стремиться к 15 мг/л N2, 9 мг/л O2 и порядка 1 мг/л CO2.
Аэрация не изменит соотношения :)
В воде будет количество СО2 выделяемого рыбами + СО2 из воздуха (от аэратора), точно так по другим газам. Поскольку азот ТОЛЬКО из воздуха (ну да бактерии тоже работают), то соотношение газов будет:
СО2 рыб + СО2 атмосферы
О2 растений + О2 атомосферы
N2 атмосферы.
При этом конечная концентрация газов будет определяться степенью их растворимости в воде.

richmond

23.04.2010, 21:08

Измерил параметры через 7 часов после включения света. Последние подмены - 3 дня назад полтора ведра и неделю назад полтора. Лью прямо из крана.

*C 22
pH 8
kH 8
gH 10
NO2 < 0.3
NO3 ~15
NH3/NH4 ~0

При этом, отстоянная водопроводная вода:
pH 8
kH 4
gH 5

Сами тесты, если кому-то интересно: http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27272

Касательно перекорма, вот это обычная дневная норма: http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27271

Зеленые водоросли растут очень даже ничего, это за неделю: http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27270

Ну и собственно травка, очень много гниющих листьев. Щитолистник желтый по краям, людвигия гниет в низу (верхние листья растут). Альтернатера растворяется, кончики папоротника винделова растворяются, кончики эхинодоруса начали желтеть (при этом интенсивно растет). Глоссостигма просто коричневеет и загибается.

На всех присосках какой-то белый (бактериальный?) налет.

Я не видел кальциевого налета на листьях, но пару недель назад он был. Я начал булькать брагу (правда слабовато булькает). Может помогло.

http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27273

Где-то так.

Михаил Погребиский

23.04.2010, 23:41

*C 22
pH 8
kH 8
gH 10
NO2 < 0.3
NO3 ~15
NH3/NH4 ~0

При этом, отстоянная водопроводная вода:
pH 8
kH 4
gH 5

Сами тесты, если кому-то интересно: http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27272

Ну и собственно травка, очень много гниющих листьев. Щитолистник желтый по краям, людвигия гниет в низу (верхние листья растут). Альтернатера растворяется, кончики папоротника винделова растворяются, кончики эхинодоруса начали желтеть (при этом интенсивно растет). Глоссостигма просто коричневеет и загибается.

На всех присосках какой-то белый (бактериальный?) налет.

Я не видел кальциевого налета на листьях, но пару недель назад он был. Я начал булькать брагу (правда слабовато булькает). Может помогло.

В целом мне заочно (что уже подразумевает возможность ошибки) видится такая картина. Новый аквариум с бедным грунтом и достаточно сильным светом, а именно (из профиля): "72л., 60х30х40" и "SunSun HDD800B, 2xТ5 24W".
Реальный обьем с учетом толщины стекол, недолива, грунта - будет меньше 72 л. Таким образом, света на фоне бедного малозаиленного грунта и отсутствия до последнего времени подачи СО2 там очень даже много. Т.е. опять имеем типичную для нашего времни картину голодного аквариума новичка на Т5 лампах!
Грунт! Хотя и не сифонится в течение двух месяцев, но учитывая малое количество рыб - 10 кардиналов - и механическую фильтрацию канистровым фильтром - питательность грунта недостаточная. Есть смысл в грунтовых удобрениях.
Я не владею информацией, сколько конкретно вы льете жидких удобрений. Также я не имею системного опыта по применяемым Вами удобрениям. Поэтому не могу корректно оценивать ситуацию. Но, в принципе, в Вашем случае, я бы добавлял железо и калий + микро. Азот добавлять пока не вижу смысла - его по тестам достаточно. Столь относительно высокие цифры нитрата указывают именно на то, что трава плохо растет и следовательно, плохо потребляет нитраты (если исходить из того, что из крана не идут 15 мг/л NO3). Если темпы роста травы довести до нормальных - т.е. быстрых для длинностебельки - нитраты начнут падать.

СО2 рекомендую подавать больше - под контролем рН. Оптимально - баллон, рН-контроллер. Допустимо - брага, рН-тесты (а лучше - рН-метр).
рН в конце светового дня доводим подачей СО2 до значений не выше 7,5.
Кстати, на нижнем левом фото виден на листе эхинодоруса карбонатный налет - причем он не цельный, а старый, отваливающийся - что указывает на определеное увеличение СО2 в последнее время. Ранее, я думаю, когда не было и такой подачи СО2 (хотя она скорее и так слабенькая) - карбонатный налет был сплошной и рН в конце светового дня вполне мог быть 8,5.

Если исходить из того, что из крана у Вас КН 4 (это в Святошино такая благоприятная водичка?) - то подьем КН уже в Вашем аквариуме до 8 хотя и не является такой уж страшной проблемой, но все-таки явно не способствует в выращивании растений.

Starcomputer

24.04.2010, 05:38

рН в конце светового дня доводим подачей СО2 до значений не выше 7,5.
???
Не совсем понятно. При подаче СО2 рН уменьшается. Чтобы довести до 7,5 нужно скорее всего СО2 отключить, хотя у меня и при отключенном выше 7 не поднимается.

Anov

24.04.2010, 09:36

richmond,
Михаил Погребиский, то же живу на Святошино (Краснова), подтверждаю, показатели воды близкие. Вода действительно мягкая, на сколько знаю часть Святошино - артезианская. И вышеописанные симптомы и фото похоже на мои месяц-два назад. СО2 не использую, лью Макро+Микро+Fe (Aqua Grow) 5+5+5мл./на 200+ литров. Свет 0,7Вт/л. Карбонатный налет присутствует, но постепенно уменьшается - уменьшил световой день (8 часов) и выросли, "заработали" растения.

Anov

24.04.2010, 09:40

Аэрация не изменит соотношения :)
В воде будет количество СО2 выделяемого рыбами + СО2 из воздуха (от аэратора), точно так по другим газам. Поскольку азот ТОЛЬКО из воздуха (ну да бактерии тоже работают), то соотношение газов будет:
СО2 рыб + СО2 атмосферы
О2 растений + О2 атомосферы
N2 атмосферы.
При этом конечная концентрация газов будет определяться степенью их растворимости в воде.

Прошу прощения, опыт небольшой пока, но "СО2 рыб + СО2 атмосферы" (при аэрации) противоречит всему ранее мною прочитанному, разьясните пожалуйста. При аэрации ИМХО СО2 стремится к содержанию СО2 атмосферы, т.е. в данном случае "вымывается" СО2 рыб. Поправьте пожалуйста.

richmond

24.04.2010, 09:45

Большое спасибо за развернутые ответы.

Новый аквариум с бедным грунтом и достаточно сильным светом, а именно (из профиля): "72л., 60х30х40" и "SunSun HDD800B, 2xТ5 24W".

Так и есть, в профиле все данные точны. Света много, мне гораздо интересней вырастить траву, чем рыб.

Есть смысл в грунтовых удобрениях.

Это я уже и сам понял. Но долго пытался понять что именно можно сделать без перезапуска, так ничего и не придумал.

Глина у меня есть, могу сделать шарики с флорастимом и садовой землей, но боюсь переборщить.

Купить грунтовых удо в капсулах? Мне не жалко денег, но почему-то кажется что при их растворении они будут в воду вымываться, а грунту лучше не станет.

Я не владею информацией, сколько конкретно вы льете жидких удобрений. Также я не имею системного опыта по применяемым Вами удобрениям. Поэтому не могу корректно оценивать ситуацию. Но, в принципе, в Вашем случае, я бы добавлял железо и калий + микро.

Чтобы посмотреть на "реакцию" водорослей, последнюю неделю не лил ничего (не помогло, растут хорошо :). А вообще, по инструкции:

Флорастим 7мл в неделю
Флорастим Fe 0.7мл ежедневно
Флорастим RR 1.4мл ежедневно

http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27293

СО2 рекомендую подавать больше - под контролем рН. Оптимально - баллон, рН-контроллер. Допустимо - брага, рН-тесты (а лучше - рН-метр).
рН в конце светового дня доводим подачей СО2 до значений не выше 7,5.

К покупке балона со всеми причандалами я пока не готов (скорее уж осмос), но постараюсь увеличить подачу браги, насколько это возможно (двумя спаренными бутылками).

Ранее, я думаю, когда не было и такой подачи СО2 (хотя она скорее и так слабенькая) - карбонатный налет был сплошной и рН в конце светового дня вполне мог быть 8,5.

Да, что-то в этом роде.

подьем КН уже в Вашем аквариуме до 8 хотя и не является такой уж страшной проблемой, но все-таки явно не способствует в выращивании растений.

А что может поднимать kH? Я уже проверил лаву, вроде бы не она. Галька? Цемент?

Anov

24.04.2010, 09:57

richmond, "А что может поднимать kH? Я уже проверил лаву, вроде бы не она. Галька? Цемент?".
Концентрации кН-рН-СО2 тесно связаны. Т.е. если к концу светового дня СО2 падает, то кН растет, откуда и карбонатный налет (быстрее чем рН - есть много графиков и таблиц на форуме). Даже была/есть идея попробовать Tetra pH/kH - Minus (насколько знаю смесь соляной и серной кислоты (?), знать бы пропорции сделал бы сам - жена химик) - т.е. уменьшив кН избавиться от налета и поднять содержание СО2.

Михаил Погребиский

24.04.2010, 11:09

???
Не совсем понятно. При подаче СО2 рН уменьшается. Чтобы довести до 7,5 нужно скорее всего СО2 отключить, хотя у меня и при отключенном выше 7 не поднимается.

Может не совсем удачно выразился. Доводим с 8 хотя бы до 7,5! И держим не выше 7,5.

Starcomputer

24.04.2010, 11:25

хм..... Кальций ???

Михаил Погребиский

24.04.2010, 12:08

При аэрации ИМХО СО2 стремится к содержанию СО2 атмосферы, т.е. в данном случае "вымывается" СО2 рыб. Поправьте пожалуйста.

Все правильно! Пока в воде СО2 больше, чем в атмосфере - аэрация будет уменьшать концентрацию СО2 в воде - т.е. выравнивать ее с атмосферной.

Добавлено через 7 минут

А что может поднимать kH? Я уже проверил лаву, вроде бы не она. Галька? Цемент?

Все, что содержит карбонат кальция. Кроме того, в цементе достаточно еще окиси кальция - а это еще круче будет повышать КН.

Добавлено через 16 минут
richmond,
Концентрации кН-рН-СО2 тесно связаны. Т.е. если к концу светового дня СО2 падает, то кН растет, откуда и карбонатный налет . Даже была/есть идея попробовать Tetra pH/kH - Minus (насколько знаю смесь соляной и серной кислоты (?), знать бы пропорции сделал бы сам - жена химик) - т.е. уменьшив кН избавиться от налета и поднять содержание СО2.

Если к концу светового дня СО2 падает, то растет рН! КН не меняется, пока не начинают выедаться растениями гидрокарбонаты, в результате чего осаждается карбонат кальция на листьях - и тут КН как раз падает, карбонатный буфер истощается. Обратное растворение карбоната кальция, например, при подаче СО2 - приводит опять к повышению КН.
А вот кислоты - как раз увеличивают и концентрацию СО2, и снижают КН!

Starcomputer

24.04.2010, 14:32

аэрация будет уменьшать концентрацию СО2 в воде - т.е. выравнивать ее с атмосферной.
??? Интересно. Откуда данные ?

Михаил Погребиский

24.04.2010, 15:25

??? Интересно. Откуда данные ?

Оттуда, откуда и данные о законе Всемироного Тяготения!code64 Т.е. из физики.... - в частности из закона Генри.
А Ваши тезисы, позвольте полюбопытствовать, откуда подчерпнуты?code64 Потому как в некоторых старых советских книженциях по аквариумистике некоторые авторы открывали нам "истины", противоречащие физической реальности - что, мол, аэрация увеличивает не только кислород, но и СО2 в аквариуме.

Hierophis

24.04.2010, 15:40

richmond

24.04.2010, 15:43

В связи с версией об избытке органики марганцовочный тест на окисляемость был бы достаточно информативен.

Нашел на причке у барахольщика какую-то лабораторную марганцовку в запаянной с обеих сторон стеклянной пробирке. Не знаю что оно такое, но воду красит как магранцовка.

Сделал насыщенный раствор (крупицы уже не растворялись, их было слышно при помешивании) в водопроводной воде и капнул шприцем одну каплю в 50мл аквариумной воды.

Через час проверил цвет:

http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27300

Насколько я понимаю, это значит что избытка растворенной в воде воде нет, правильно? Насколько этот тест надежен?

richmond

24.04.2010, 15:49

А также добавить рыбы - 10 кардиналов на 72 л - слишком мало.

Докупил сегодня по десятку черных неонов и родостомусов. Не знаю как насчет CO2, но визуально аквариум выглядит лучше :)

Когда есть с чем сравнить, заметно что раньше было как-то пусто.

Михаил Погребиский

24.04.2010, 15:58

Ну насчет аэрации и СО2, в воде после аэрации, или диффузии, СО2 всегда будет больше чем в атмосфере, как раз по причине физических закономерностей- в воде СО2 больше чем в воздухе(на ед. обьема). Это известный факт, легко обьяснимый особенностями растворения СО2 в воде.
Другое дело, что при превышении равновесной концентрации, в случае дополнительных источников СО2, аэрация будет выветривать излишки СО2. Впрочем они и без аэрации выветрятся, но не так быстро.

Но когда гидрофитобионты потребляют СО2 намного активнее чем он восполняется путем диффузии через водное зеркало, аэрация будет увеличивать концентрацию СО2. Это же элементарно :)

Ну, блин, метафизики собрались!code64
Это ж сколько должно быть в аквариуме СО2, чтобы в результате аэрации мы бы не уменьшили, а увеличили его концентрацию в аквариуме? Это маргинальная ниша - находящася вне нормальных условий для растительного аквариума. Как правило, аэрация выбивает СО2 из воды!
Т.е., если мы имеем такие не нормальные условия с рН выше 8 и мизерным СО2 - то аэрация будет нам помогать держать стабильный мизерный СО2, не давая ему уменьшиться еще больше.

BЛАДИМИP

24.04.2010, 16:12

Нашел на причке у барахольщика какую-то лабораторную марганцовку в запаянной с обеих сторон стеклянной пробирке. Не знаю что оно такое, но воду красит как магранцовка.

Сделал насыщенный раствор (крупицы уже не растворялись, их было слышно при помешивании) в водопроводной воде и капнул шприцем одну каплю в 50мл аквариумной воды.

Через час проверил цвет:

http://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=2204&pictureid=27300

Насколько я понимаю, это значит что избытка растворенной в воде воде нет, правильно? Насколько этот тест надежен?
Жутко некорректный "опыт" - НЕТ КОНТРОЛЯ!
Сделай еще один дополнительный стакан - и не капай туда ничего, и подожди час.
И, может быть ты прозреешь.

richmond

24.04.2010, 16:23

Сделай еще один дополнительный стакан - и не капай туда ничего, и подожди час.

Что-то я не понял что значит "ничего". Если ничего не капать в аквариумную воду, она через час цвет не изменит. А если речь о воде с маргантовкой, то какой концентрации?

Вообще, тест прочитал тут - http://aquafisher.org.ua/Vid/AKVARIUM/WODA/WODA_rH.html

Володя Череп

24.04.2010, 16:39

Сделай еще один дополнительный стакан - и не капай туда ничего, и подожди час.
И, может быть ты прозреешь.
Что надо налить в дополнительный стакан, чтобы, спустя час, прозреть? code64
Насколько я понимаю, это значит что избытка растворенной в воде воде нет, правильно? Насколько этот тест надежен?
Избытка органики в Вашей воде нет. Тесту можно доверять, если вода в аквариуме не окрашена. Тест ненадежен, если вода окрашена, например, после погружения коряги, применения торфа или лекарственных средств.

Xимик_UA

24.04.2010, 16:40

richmond,
Имхо - тест "ни о чем". Пародия на ХПК в исполнении "на глаз". Да и органика разная бывает... Органика и азот не всегда связаны.

richmond

24.04.2010, 16:41

Тест ненадежен, если вода окрашена, например, после погружения коряги, применения торфа или лекарственных средств.

Нет, ничего такого не было.

Володя Череп

24.04.2010, 16:47

Да и органика разная бывает...
Интересно, сколько и какой органики должно быть в аквариумной воде, чтобы это не влияло на тест, но влияло бы на рост растений?

BЛАДИМИP

24.04.2010, 16:50

??? Интересно. Откуда данные ?
Сергей, а Миша прав.

В наших травниках двуокись углерода присутствует без всякого механического её добавления.
Рыбы выделяют двуокись кислорода своими жабрами. Двуокись углерода растворяется в воде из атмосферы при продувке воздуха через воду. Этот эфект известен как атмосферный баланс. В природе, уровень двуокиси углерода обычно выше, чем может быть выделен при дыхании или атмосферном равновесии, и водные растения используют этот выделенный в высоких концентрациях и растворенный в воде углекислый газ.
Двуокись углерода обогащает подземные воды которые питают в свою очередь наземные потоки и эта концентрация диоксида углерода на два-три порядка выше, чем атмосферное равновесие в-общем. В общем, водные растения любят диоксид углерода растворенный в окружающей воде в концентрации приблизительно 10-15 ppm (часть на миллион).
Уровень диоксида углерода полученный растворением его в воде по атмосферному равновесию в основном около 2-3 ppm.
Как вы видите, введение диоксида углерода необходимо для энергичного роста растений, и становится еще нужнее при увеличении уровня света. (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=201431&postcount=2)
Миша, а Сергей прав...
Просто для аквариумов Сергея и других товарисчей, содержащих низкотехнологичные травники Со2 в концентрации 2-3 мг на литр это ОГРОМНОЕ содержание двуокиси углерода в воде. И совершенно естественно, что в этих травниках аэрация УВЕЛИЧИВАЕТ содержание Со2 в воде.
Но в природе, заметьте - в природе - содержание Со2 на порядок выше!!!
Ну а товарищи, содержащие высокотехнологичные травники считают 30 мг в литре Со2 нормой. И для них аэрация - СНИЖАЕТ концентрацию Со2 в воде.

А вообще, чтобы не быть голословным - предлагаю провести эксперимент - нужен жидкий анализ концентрации Со2 и три баночки.
1. Просто аквариусная вода.
2. Аквариумная вода при аэрации
3. Аквариумная вода при продувке Со2...
И все станет на свои места в этом споре.

Только опыт должен проводить человек незапятнанный религиозными войнами.

С уважением

richmond

24.04.2010, 16:50

richmond,
Имхо - тест "ни о чем". Пародия на ХПК в исполнении "на глаз". Да и органика разная бывает... Органика и азот не всегда связаны.

Если Вы действительно химик, то я понимаю как этот опыт выглядит для Вас, как специалиста :)

Но такой комментарий тоже как бы ни о чем. Понятно что все может быть, но вероятнее всего, по Вашему мнению, что может означать слабое изменение цвета марганцовки в контексте разговора об органике с учетом предоставленных выше данных о воде?

BЛАДИМИP

24.04.2010, 16:55

Что надо налить в дополнительный стакан, чтобы, спустя час, прозреть? code64
Ничего... ничего не надо наливать в контрольный стакан.
Раствор перманганата и так изменит цвет за час... для этого достаточно кислорода в воздухе. Или я неправ?

Xимик_UA

24.04.2010, 17:21

Володя Череп,
Вот интересно, находит ли этот тест Сайдекс сразу после применения в обычной дозировке?

Starcomputer

24.04.2010, 17:24

в частности из закона Генри.
Ув. Михаил закон Генри описывает растворимость газов пропорционально НАД водой.
У меня в акве содержание СО2 около 27 мл/100 гр. против закона Генри, может Вы объясните почему нарушен закон ?

Володя Череп

24.04.2010, 18:58

Раствор перманганата и так изменит цвет за час... для этого достаточно кислорода в воздухе.
Кислород не окисляется марганцовкой. Раствор перманганата изменит свой цвет за счет окисления, например, некоторых органических загрязнений на стенках посуды, двухвалентного железа, нитритов и прочих восстановителей, попавших в раствор марганцовки. Эти загрязнения будут способствовать завышению показаний теста. Т.е. при малом уровне окисляемости тест может показать средний уровень. Окраска пробы в тесте richmond соответствует малому уровню окисляемости и указывает на низкий уровень органики.
находит ли этот тест Сайдекс сразу после применения в обычной дозировке?
Не находит. Пожалуй, соглашусь с Вами в том, что в случае применения лекарственных средств и альгицидов тест будет неинформативен.

А какие у Вас будут предположения относительно органики, не определяемой перманганатным тестом, в аквариуме richmond-а? Лекарственные средства, "Сайдекс" и прочие альгициды richmond не добавляет. Только "Флорастимы" в рекомендуемой производителем дозировке. Удобрения, по замыслу производителя, не должны приводить к проблемам роста растений из-за избытка содержащейся в них органики.
У меня в акве содержание СО2 около 27 мл/100 гр. против закона Генри, может Вы объясните почему нарушен закон ?

27 мл/100 гр ~= 270 мл CO2/1 л воды = 530 мг/л CO2. Многовато будет. Наверное, Сергей имел в виду 27 мг/л.

Закон Генри не нарушен. Его прямое применение уместно в случае, когда установилось динамическое равновесие между концентрацией растворенного газа в растворе и парциальным давлением не растворенного газа над раствором, т.е. когда из раствора "улетает" ровно столько газа, сколько растворяется в нем. Кроме того, как было сказано в одном из предыдущих сообщений, раствор углекислого газа в воде не является идеальным, поэтому при парциальном давлении в 0,00035 атм растворимость углекислого газа (единицы мг/л) будет несколько больше, чем получается по закону Генри (0,6 мг/л). Для растворимости кислорода и азота получаются более точные оценки.

Учитывая вышеуказанные ограничения, мы все же можем воспользоваться законом Генри для того чтобы понять, как взаимодействует газ с раствором: растворяется в нем или "улетает" из него. Если при заданном парциальном давление газа над раствором (0,00035 атм) его концентрация в воде (27 мг/л) больше равновесного значения (единицы мг/л), то он будет "улетать" из раствора. Поэтому при такой концентрации CO2 в воде аэрация и волнение воды будут способствовать "улетучиванию" CO2, т.е. понижению его концентрации в воде.

аэрация будет уменьшать концентрацию СО2 в воде - т.е. выравнивать ее с атмосферной.
В данном предложении Михаил выразился неточно: аэрация будет не выравнивать, а уравновешивать концентрацию CO2 с атмосферной. После такого уточнения все становится на свои места.

Hierophis

24.04.2010, 19:59

richmond, почитал всю тему целиком- что могу сказать по своему опыту- описание и фотографии свидетельствуют о том что в аквариуме ратсения просто на просто не растут, или практичекси не растут. Такое бывает, по крайней мере у меня, всегда при перезапуске- первый месяц растения почти не растут. Я тогда сажаю в аквариум роголистник, наяс, элодею, и когда эти растения начинают расти, тогда потихоньку начинает расти все остальное, водоросли пропадают, и потом уже можно садить привередливые растения, добавлять удобрения если это необходимо, и тп. Потому что Вы добавляете удобрения в аквариум где ничего не растет, и наверняка в результате этого создаются концентрации элементов выше нормы.

Я бы подождал пока начнет расти активно хотябы роголистник, а потом уже добавлял удобрения, но в небольших концентрациях, пока все растения не начнут расти.

Хотя, опять таки из опыта- у меня стагнация после перезапуска больше 2-3 недель не длится.

richmond

25.04.2010, 16:03

Я бы подождал пока начнет расти активно хотябы роголистник, а потом уже добавлял удобрения, но в небольших концентрациях, пока все растения не начнут расти.

Хотя, опять таки из опыта- у меня стагнация после перезапуска больше 2-3 недель не длится.

Моему аквариуму уже больше трех недель, а его состояние совершенно неудовлетворительное.

Вероятно, я просто постоянно ремонтирую то, что не сломано, но это ведь так интересно :) Так что я буду продолжать в том же духе, рано или поздно все равно разберусь и смогу извлечь пользу из полученного опыта.

Одной посадки роголистника мне мало, это как-то... пассивно, что ли :)

richmond

25.04.2010, 16:05

С учетом вышеизложенного, склоняюсь к мысли, что излишков "травяных полезностей" в моей банке на текущий момент нет, скорее имеется недостаток чего-то (особенно СО2).

Поэтому решился замешать глину по рецепту Hippo (глина+земля+удо) и уложил под корни. Не знаю что с этого выйдет, постараюсь подменами выводить излишки вымывающихся соединений.

Спарил две банки с брагой на киселе и подаю через березовую ветку под флейту от внешника. Не думаю что киселя хватит долго выдавливать газ через распылитель, но мне кажется что это эффективнее реактора. Вот и посмотрю что выйдет.

Ну и рыб докупил, как уже писал выше.

Посмотрим что получится.