Симбиоз; мутуализм, комменсализм, паразитизм

[Cotick]

Отдельно стоит сказать о том, как выглядят растения в природе- все они, за исключением разве что болотной мяты(не зря видно так пахнет :) ) покрыты водорослями, вообще "симбиоз" водорослей и высших растений- в природной среде наблюдается похоже везде. Так что утверждать что гламурный най-тек аквариум предает то, как растения выглядят в природе- как минимум странно :)
Hierophis, спасибо за неугасаемый интерес к экспериментам и уважительное отношение к дикой природе. Всегда с интересом слежу за вашими темами. Теперь ложка дегтя. :)
Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество. Например муравьи питаются "молоком" тли, взамен тля получает защиту от жищников. Птицы съедают блох, вшей, мошек с тела крупных животных; одним еда, другим избавление. Животные питаются плодами растений: одним еда, другим распространение семян.
В случае водорослей и высших растений речь идет не о симбиозе, а о паразитизме. Водоросли используют растения в качестве субстрата, уменьшают полезную площадь листьев, которая фотосинтезирует.

[Hierophis]

В случае водорослей и высших растений речь идет не о симбиозе, а о паразитизме.
Можно еще дегтя добавить- паразитизм- это тоже форма симбиоза. Симбиоз- это очень обширная категория, то что вы написали

Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество. Например муравьи питаются "молоком" тли, взамен тля получает защиту от жищников. Птицы съедают блох, вшей, мошек с тела крупных животных; одним еда, другим избавление. Животные питаются плодами растений: одним еда, другим распространение семян.
Часть из этого под категорию симбиоза неподходит(последнее- это коадаптация), первых два примера- это комменсализм.
В случае с растениями и водорослями паразитизма нет, и другого симбиоза по сути тоже, поэтому я и написал в кавычках, это в основном чисто механические процессы- водоросли используют ратсение как субстрат для своего произрастания, и не более. Однако тут вот что- растение формирует розетку листьев по довольно сложному принципу и таким образом, чтобы площадь листьев была наиболее максимально освещена, кроме того, растение совершает фотонастии, подстраиваясь под солнечный угол. Так что водоросли, растущие на растениях не прсото получают субстрат для прикрепления, а еще и очень выгодную с позиций освещения ситуацию. Здесь очень много различных мометов, поэтому можно сказать что водоросли в каком то смысле паразитируют на растении, пользуясь его площадью для своей жизни.
Но это все уже биологические тонкости, которые в основном никому не интерсены.
По поводу симбиоза, иногда стоит очень осторожно читать Википедию :)
Вот тут (http://sbio.info/page.php?id=302) более биологичное развернутое определение симбиоза.

[Cotick]

Выделил эту дискуссию в отдельную тему.

По поводу симбиоза, иногда стоит очень осторожно читать Википедию
Самое смешное, что соответствующую статью Википедии, я прочел только после вашего замечания. :) Примеры я почерпнул из телевизионных программ о животных.
На счет коадаптации согласен, взаимоотношения растений и животных распространяющих их семена являются и примером коадаптации и примером мутализма.

первых два примера- это комменсализм.
Остаюсь при своем мнении, что это мутуализм. Смотрел видео, где крупные животные специально открывают рты, чтоб птицы могли почистить им зубы.
Хорошо известный аквариумистам пример мутализма: рыбы клоуны и актинии; рыбы получают защиту, "защитники", в свою очередь, - остатки корма.
Другой пример: креветки чистильщики в морских аквариумов. Им почти полностью посвящен один из выпусков журнала "Коралл" http://koralle-magazine.ru/koralle-13.php .
Симбиотических чистильщиков можно встретить в любом коралловом рифе. Без сомнения, они относятся к одним из самых интересных обитателей этого биотопа. Но почему? Почему для многих этот вид мутуализма столь интересен?...
Редкатор употребляет термин "мутализм".

В случае с растениями и водорослями паразитизма нет,
Мне кажется это скорее паразитизм, чем комменсализм. Мне доводилось видеть аквариумы, где листья анубиасов полностью покрыты ксенокукуссом, или бородой, чистыми остаются 1-3 молодых листа. Видел я и кусты криптокорин полностью покрытые бородой, кроме нескольких молодых листьев. Растение не может развиваться как положено в таком состоянии.
Это как плющ, если он растет не на заборе, а на дереве, то затеняет "хозяина".
Пример комменсализма это - орхидеи, которые используют сравнительно небольшую площадь коры дерева в качестве субстрата.
Пример явного паразитизма - раффлезия, которая питается за счет растения "носителя".

[Димася]

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??

[Hierophis]

Самое смешное, что соответствующую статью Википедии, я прочел только после вашего замечания. Примеры я почерпнул из телевизионных программ о животных.
Ну, вообще обычно когда говорят симбиоз- то сразу подразумевают "взаимовыгодное" , но на самом то деле симбиоз в буквальном переводе это совместная жизнь, а уж взаимовыгодная она или нет, это уже другое дело :)

Остаюсь при своем мнении, что это мутуализм. Смотрел видео, где крупные животные специально открывают рты, чтоб птицы могли почистить им зубы.
Хорошо известный аквариумистам пример мутализма: рыбы клоуны и актинии; рыбы получают защиту, "защитники", в свою очередь, - остатки корма.
Другой пример: креветки чистильщики в морских аквариумов. Им почти полностью посвящен один из выпусков журнала "Коралл" http://koralle-magazine.ru/koralle-13.php .
Да, в принципе я сейчас подумал, вспомнил что комменсализм всетаки предусматривает ситуацию, когда животное-симбионт питается остатками или частью пищи хозяина, при этом не причиняяему вреда, но и особой пользы. Это комменсализм. Но насчет птиц, тут тоже не все однозначно, так как симбиоз всетаик преджусматривает очень тесные взаимоотношения, облигатные- без друг друга симбионты не встречаются, и жить не могут. Птицы же на животном не проводят весь свой жизненный цикл, и очевидно могут и сами прокормиться. Так что это если и мутуализм, то на временных основаниях.


Мне кажется это скорее паразитизм, чем комменсализм. Мне доводилось видеть аквариумы, где листья анубиасов полностью покрыты ксенокукуссом, или бородой, чистыми остаются 1-3 молодых листа. Видел я и кусты криптокорин полностью покрытые бородой, кроме нескольких молодых листьев. Растение не может развиваться как положено в таком состоянии.

Пример явного паразитизма - раффлезия, которая питается за счет растения "носителя".
Так в этом все и дело, что водоросли вроде бы не питаются производными растения. Они просто перекрывают растению доступ к питанию.
Но это лично мои предположения. Водоросли, которые растут на растениях, часто выглядят более упитанными. Это возможно, следствие именно их питания производными тканей ратсений, например накоплениями питательных веществ.
К сожалению не знаком с этой темой, но наверняка уже есть множество материала по поводу взаимоотношений высших растений и произрастающих на них водорослях.
В то же время, я вот не наблюдаю водорослей на активно растущих, здоровых ратсениях. А вот на увядающих, на старых листьях, водоросли есть. так что возможно водоросли на ратсениях- это показатель умирания растительного организма и его фрагментов, и таким образом водоросли это не паразиты, а сапротрофы, и сначала растению плохо, а потом уже водоросли на нем, а не наоборот.
То что вода в аквариуме, в котором хорошо растут растения, каким-то чудесным образом подавляет рост водорослей, это все сказки, потому что я по опыту вижу, что в фильтре и на субстрате водоросли ратсут отлично, в то же время на растениях их нет, и в то же время, если растение в стагнации, например после пересадки, на нем появляются водоросли.

[Hierophis]

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??
вот кстати хоршая ситуация, мох лезет на растения, он ведь закрывает им доступ к свету, но ведь понятно, что это не паразитизм. Это просто территориальная конкуренция. И не мутуализм уж точно. Мох просто использует растение как опору. Но с водорослями все сложнее, они похоже не просто используют поверхность растения как территорию.
Есть еще теория консорций. На сколько я помню, консорция- вокруг растения строится пищевая цепочка, которая состоит из различных организмов, связанных с питанием отмершими или живыми частями данного растения или сообщесв растений, или приспособленные к произростанию на растении.
Но опять таки, водоросли сложно как-то трофически привязать к растениям.

[Cotick]

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??
Если вы имеете в виду, содержащиеся в аквариумах мхи, которые закрепляются на корнях деревьев, то это комменсализм, так же как и орхидеи. Такие растения называются эпифиты. Сомневаюсь, что к ним относятся мхи, потому что они могут расти на различных субстратах.
Еще есть термин "литофиты" - растения произрастающие на каменистых породах.
я по опыту вижу, что в фильтре и на субстрате водоросли ратсут отлично, в то же время на растениях их нет, и в то же время, если растение в стагнации, например после пересадки, на нем появляются водоросли.
Давно замечено, борода предпочитает старые листья. Тоже обращал внимание, если в листе есть отверстие, она в первую очередь появится на краях "раны".
Да, у меня в некоторых аквариумах ксенококкус периодически вылазит на стенках аквариума, на листьях замечен не был.

[Starcomputer]

:)
Человек на планете Земля это ..... ?
1. Симбиоз ?
2. Паразитизм ?
3. .......... ?

Могу привести более изощренные примеры "добра" и "зла".
Вы пытаетесь дать определение вещам, отношениям, которым мы (люди) не можем дать определения по той простой причине, что мы не знаем.
.........................
Простой пример - Три поросенка.
Кто из них самый "умный" ?
Первый, который все лето прогулял и все таки на зиму получил и кров и харчи ?
Второй, который тоже закончил этим ?
Третий, который пахал яки папа Карло и получил в результате двух батраков на зиму за кров и харчи ?
Подобные взаимоотношения в природе гораздо сложнее, чем мы думаем или догадываемся.
............................
Давно замечено, борода предпочитает старые листья. Тоже обращал внимание, если в листе есть отверстие, она в первую очередь появится на краях "раны".
И о чем это говорит ?
1. Борода напала на ослабевшее растение.
2. Растение старается избавиться от балластных листьев, которые не приносят пользы.