Уродство мальков скалярий ?

[Andrew_Shu]

Подскажите, пожалуйста, у моих мальков скалярок почти у всех с одной или с двух сторон недоразвиты жаберные крышки. Что это? Уродство, связанное с близкородственным скрещиванием? Малькам 5 недель, как поплыли.

[altum72]

тут механизм еще неизучен.
1 мнение - нехватка витамина D
2 у меня как то были выводки Черных фантомов и Конго с такой аномалией,а рыбу я кормлю только живым кормом или заморозкой.в рационе у них,трубочник,циклоп,дафния,моина,артемия ,чертики и т.д
видел хилодусов таких.
живут нормально без проблем.потомство от хилодусов с такой аномалией было нормальным.

[Andrew_Shu]

Мальков своих кормил исключительно живими кормами (артемией и трубочником, циклопа брать не захотели).
А скажите плиз, от этих пар (которые дали уродливое потомство) в дальнейшем реально получить нормальных мальков. Скажите как было у вас.

[altum72]

Andrew_Shu, пути неисповедимы.
я выводки своих рыб просто слил(в поисках немо:)),а вот от хилодусов получил нормальное потомство.
вопрос не в мальке,а в прооизводителе.именно в производителе.
малек здесь непричем.

[Andrew_Shu]

Я имею ввиду, от тех производителей от которых я получил это потомство в следующий раз наверное получится тоже самое?

[altum72]

Я имею ввиду, от тех производителей от которых я получил это потомство в следующий раз наверное получится тоже самое?
я не знаю.
я ж сказал,механизм не изучен.никто точно не может сказать от чего это.
пробуйте.

[Диаптомус]

У меня скалярия с одним плавником,
на фото крайняя с права самка
http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=24849&thumb=1 ('http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=24849')
Самец нормальный
http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=24837&thumb=1 ('http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=24837')
думал по неопытности,что лучь оторвали в мальке,получил потомство,на 350 шт выскачело 3-4 шт с одним плавником.Оказалось это наверно на гинетическом уровне.
потомство
http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=25923&thumb=1 ('http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=25923') http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=25922&thumb=1 ('http://aquaforum.kiev.ua//picture.php?albumid=801&pictureid=25922')

[altum72]

Илья,у меня когда выводок был вообще без грудных плавников.
а 3-4 без одного это уже нормальное явление.

[mksi]

Описанный процесс с пельвикоральными плавниками - влияние жесткости воды. Доказанный факт. Не смотря на то, что "скалярия плодится сама", все же есть тонкости. Есть ряд цветовых вариаций (селекционных форм) при подъеме которых при отсутствии мягкой воды (до 7 грд) выход вот такой (без пельвикоральных плавников)

Жаберные крышки - грешите на нитриты при формировании малька. Деформация (неправильное развитие) пельвикоральных плавников может происходить по тем же причинам.

[altum72]

Жаберные крышки - грешите на нитриты при формировании малька.
а откуда им взяться при выращивании малька харациновых?
а вот в исследованиях Бауэра одна из причин именно нехватка витаминов.

[Sem]

При использовании эритромицина более 70% малька скалярии было без двух или одного грудного плавника.

[altum72]

использование антибиотиков при инкубировании икры бывает приводит к таким уродам,что за голову хватаешься.
ИМХО антибиотики при выращивании - это уже слабая рыба.

[v.triv]

У меня шикарный самец скалярии с недоразвитой правой жаберной крышкой. Так вот потомство от нормальной самки-зебры дало до 10% с недоразвитой именно правой крышкой. В другой паре с самкой кои от него же дало под 300 малька без единого дефекта. Все-таки генетика, по-моему.

[касатка]

А если рассмотреть проблему недоразвития жаберных крышек с позиции частоты нерестов.Может жирорастворимый витамин D и другие необходимые витамины и вещества,которые участвуют в формировании скелета не успевает накопиться в достаточном количестве в икре и потомство получается более слабым при частых нерестах?Такое может быть?Так как реально даже на глаз икра меньше по размеру.

[Диаптомус]

не успевает накопиться в достаточном количестве в икре
Скорее производители не получают тех самых веществ в достаточном количестве.А всем известно что чем разнообразней и колорийней корма(только живые или чередование с качественной заморозкой),тем быстрее происходит востановление и готовность к нересту производителей!!!

[altum72]

А если рассмотреть проблему недоразвития жаберных крышек с позиции частоты нерестов.Может жирорастворимый витамин D и другие необходимые витамины и вещества,которые участвуют в формировании скелета не успевает накопиться в достаточном количестве в икре и потомство получается более слабым при частых нерестах?Такое может быть?Так как реально даже на глаз икра меньше по размеру.
такой вариант наверно отпадает .скалярии (как впрочем и др. простые цихлиды) сами идут на нерест,т.е организм уже созрел для продолжения рода.
такой вариант скорее применим к тем видам рыб,которых аквариумист провоцирует на нерест и к иньекционным видам.

это все ИМХО.
вариант таких уродств даже ведущими ихтиопатологами не изучен.
а нам можно на эту тему только полялякать ))))

[Вика.Р]

мне вот отоже показаось что эти уродстава скорее генетика

а антибиотики как в прочем и синька - не хилые мутагены
формалин так вообще жуть , с его помошью целенаправленно клепают мутантов

[касатка]

скалярии (как впрочем и др. простые цихлиды) сами идут на нерест,Оно то да,но между периодами нерестов у моих бывает период покоя.Так вот в первый нерест после такого перида икра и личинка крупнее и крепче.

[altum72]

все зависит от состава воды(подмены,внутреннее течение и т.д),кормления ну и т.д

[mksi]

Скорее производители не получают тех самых веществ в достаточном количестве.А всем известно что чем разнообразней и колорийней корма(только живые или чередование с качественной заморозкой),тем быстрее происходит востановление и готовность к нересту производителей!!!

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид и имею промежуток между нерестом в 7 дней. Это не случайный результат по итогам одной пары. Это результат по итогу 18 пар. (!) Есть, конечно, отклонения. Пара молодая, и пр. неприятности. Но кладки каждые 7 дней. Иногда меньше (на седьмой), то есть через 6 дней. Чем пара старше, тем результат стабильнее (самой старшей 4 года (в этом режиме)). Без запусков на отдых. Если икру не отобрать, то процесс сбивается (до промежутка в 9 дней), после оставления икры на следующей кладке самец работает хуже. Ну? На этом примере какой разговор о живых кормах или заморозке?

altum72, да! Все зависит от состава воды. Повторюсь - разные цветовые вариации по разному реагируют на гидрохимию. Дефектное развитие пельвикоральных плавников (блин усов) не передается по наследству - это не генетическое уродство. Связано именно с гидрохимией. Деформация жаберной крышки тоже.

Деформация усов - влияние жесткой воды, жаберных крышек мягкой.

altum72, на самом деле не все так просто. На каждую селекционную форму есть "свой рецепт". Одно дело получить десяток качественного малька, второе - добиться товарной партии и стабильного РАЗМНОЖЕНИЯ :).

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).

[Вика.Р]

mksi, да ну мягкой
у нас в одессе мягкая вода - только дистилят
а от некоторых пар в водопроводной воде получают чуть ли не 50%с уродством какойто одной жаберной крышки ,тоесть 50% малька с отсуствием левой жаберной крышки - это вода виновата
не верю....
кстати безусые у нас встречаються не часто и это при жесткой воде

вы учтите что в популяции скалярий уже давно накопилось такое количество мутаций что первее них только гупаки

[mksi]

Вика.Р, на сегодняшний день известно только 12 генов скалярий, которые в сочтании своем дают внешние картинки, что мы видим. 2 из них структурные, 10 отвечают за то, что мы видим (не всегда цвет, иногда рисунок). На любом рынке встречается, как правило, не более 3-4 генов. Хотя, Одесса, ее зоорынок... Возможно, что Вам очень везет. Очень хочу увидеть "это" своими глазами.

В работе со скалярией "изобретать велосипед" не надо. Все уже давно исследовано со всех сторон. Джоан Нортон (известный скалярник (если можо так сказать)) в одной из своих работ описала генетические уродства (18). Ниже приведена ссылка. Это врожденное и наследуемое уродство носит научное название "пила".

http://www.theangelfishsociety.org/articles/norton/dr_norton%2818N%29.html

Понижая, повышая жесткость воды (подбирая нужный состав) - можно избавиться от деформации жаберной крышки и пельвикоральных плавников. Например, при выходе бриллиантовой скалярии (в какой воде нерестилась значения не имеет, важен первый этап жизни личинки и момент формирования малька) нужна вода не выше по жесткости 5 градусов (опять таки - это мой рецепт). При жесткости ниже - большое число брака с горелыми жаберными крышками, при жесткости выше - увеличивается число рыбы с пельвикоральными плавниками. Это результат РАЗМНОЖЕНИЯ немецкой крови. Результатов Киевской крови пока не имею, по словам "в обычной воде". Голубой фантом - как поставили "станцию обезжелезивания воды) - 80% с деформацие плавательного пузыря (дергуны), вода из лужи (дождевая) - 100% все отлично, жесткость значения не имеет. Даже сам процесс смягчения воды имеет место быть на выходе малька (осмос или дистиллятор).

Поэтому, возможно, в отдельном городе закреплена именно такая линия скалярии, кровь, в другом иная, выводы сделаю после проверки бриллиантовой скалярии (золотой красноголовой фольгированной) (имеющейся в Минске (не знаю корней), Германской и Киевской - три ветки).

Я не встречал в специализированной литературе по скаляриям (в том числе и на амуте скалярий, имеющей целью распространения точной информации о скаляриях) ни одного сообщения о генетическом наследовании вышеизложенных деформаций.

P.s. У нас тоже жесткая вода, а в Питере - 1 градус из крана! Это не мешает нам заниматься РАЗМНОЖЕНИЕМ не всегда самостоятельно идущей на нерест простой скалярии (Altum, :))

[altum72]

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).
без коментариев)))))!

[altum72]

а я кормлю рыбу
1 циклоп живой(и заморозка )
2 дафния ( и заморозка)
3 моина( и заморозка)
4 трубочник (постоянно)
5 личинки стрекоз(летом)
6 чертики (летом)
7 Дрозофила (всегда)
8 артемия взрослая(заморозка)
9 дождевые черви (постоянно)
10 креветки лиманные и морские ( и заморозка)
11 геркулес,батон,манка и др растительные корма
12 мотыль(только при лечении для замачивания лекарств)
стараюсь кормить 2 раза в день.
и самое интересное - я не знаю и никогда у себя не видел дергунов и ослабленных особей.
и с чего бы это?;)
у меня рыбы в глаза даже и не видели сухари.держу только немного дискусового корма для Cambarellus montezumae

и самое интересное! - Altum Peru у меня почему то сами стали нерестится)))
не вижу смысла дальше продолжать бессмысленную дискуссию .
еще раз повторюсь - Ведущие ихтиопатологи пока не нашли причины, а я уж тем более не собираюсь здесь делать умный вид и выдвигать глобальные версии в том вопросе,где Профи не знают ответ.
с темы ушел.

з.ы в догонку.заморозка либо своя,либо моего товарища и я уже много лет убедился в качестве .
прикольно))))налил мякгой воды - будет синяя скалярия
налил чуть жестче - будет фиолетовая в крапинку
налил жесткой - будет с усами ,но без хвоста)))))))))

[касатка]

Это врожденное и наследуемое уродство носит научное название "пила".Ужос!Как будто их кто-то недоел.И выростили ж таких монстров до взрослых особей!Пусть ради науки,всё равно извращенцы.
mksi, у вас так много интересных форм окраски скалярий,а можно фото,хотелось посмотреть как они выглядят,ато о многих слышала,но не видела.

[Диаптомус]

Я кормлю один раз в день Тетра Дискус, два раза в неделю заменяю на тетра цихлид и имею промежуток между нерестом в 7 дней.
Разве может нормальная скалярия вырости на такой диете????

[Вика.Р]

На любом рынке встречается, как правило, не более 3-4 генов.
:)спасибо, расмешили ...
так вот не генов, а окрасов
не может быть 4 гена , у вирусов и то больше а еще непонятно живое ли вирус...

mksi,
с автором и его книгами знакома уже давно
давно все иследовано - нет такого, ту же дрозофилу еще не все мутации обсмоктали, а их уже сейчас более 800шт

а у скалярии целых 48 хромосам и вы хотите сказать что там всего 12 генов ???
может 12 генов это те что окрас отвечают и больше ни за что ?
или по вашему фантом это что ? 13тый окрас?
так вот фантом - это мутация в чистом виде
причем та самая что у молли балон и короткотелых золотух который тоже вечно страдают дергунами


ну брилианта мы разводим при жесткости 14- 16 и что ?
у нас видимо неправильные скалярии они до сих пор не с одним плавником все и поголовно....

[mksi]

может 12 генов это те что окрас отвечают и больше ни за что ?
или по вашему фантом это что ? 13тый окрас?


12 генов отвечающих за внешние признаки, даже не за окрас. Именно так.
"На данный момент выделяют двенадцать основных генов, которые определяют внешние признаки: Dark (D) - тёмный окрас (черный), Marble (M) – мраморный, Gold Marble (Gm) – мраморно-золотой, Gold (g) – золотой, Halfblack (h) – получёрный, Stripless (S) – бесполосный, Zebra (Sze) – зебра, Smoky (Sm) – дымчатый, Albino (a) – альбинос, Streaked (St) – пестрый. В том числе, два структурных гена (v) – вуалевый и (P) – жемчужный."

Фантом - это двойное сочетание Stripless (S) – бесполосный

"Рассматриваемый нами признак из ряда перечисленных генов S (stripeless) – бесполосный, отвечает за отсутствие полос (темного пигмента).
...
S/+ - признак с одним геном аллели бесполосного носит название «Призрак» от английского «Ghost» (призрак) и отвечает за отсутствие полос на теле скалярии (отсюда и название). Однако этот признак в единичном сочетании (S/+) еще не дает рыбе такого окраса, который вы можете наблюдать на фотографиях. Единичный аллель гена S - это просто отсутствие выражения черного, отсутствие полос. К примеру, серебристая скалярия (Silver), повторяющая окраску дикой особи, полностью лишена темных полос. Все остальные признаки присутствуют. Это рыба с чешуей и усилением в голубой радужный цвет.
Двойное сочетание бесполосного гена (S/S) делает рыбу «особенной». У таких особей появляются голые участки на теле (отсутствие чешуи). Порой трудно понять, то ли появляются голые участки на теле, то ли на голом теле появляются участки с чешуей. Такой признак принято называть «покраснение» от английского «Blushing» или «розоватые». Это и есть наши «Фантомы». Вариацию S/S еще называют «Розовый призрак», что обуславливает происхождение названия гена «розоватый» и «призрак». Существуют и иные названия: «Голубой призрак», «Застенчивая скалярия», «Голубой фантом», «Фантом»."

То есть один ген, отвечающий за цвет (окрас) в двойном его сочетании.



ну брилианта мы разводим при жесткости 14- 16 и что ?
у нас видимо неправильные скалярии они до сих пор не с одним плавником все и поголовно....

Поэтому и говорю о "линии" или "крови". Проверю - опишу. Весь материал уже есть на руках. Еще раз повторюсь - чтобы сделать бриллиантовую скалярию я вынужден смягчать воду при выходе личинки иначе малек (при 16 нем. грд) выходит без пельвикоральных плавников. При смягчении воды ниже 3-4 градусов - горят жаберные крышки. И не у меня одного. В итоге эту цветовую вариацию продают редко - не хотят связываться с проблемной рыбой. Отсюда мои попытки повторить Ваш опыт получения бриллиантов "киевских кровей" при обычной жесткости. Проверю - опишу. И не верится мне, что этот процесс зависит от режима кормления или подготовки производителей.

:)спасибо, расмешили ...
так вот не генов, а окрасов
не может быть 4 гена , у вирусов и то больше а еще непонятно живое ли вирус...


Речь шла именно про 4 гена отвечающих за окрас (наличие на рынке). К примеру - зебра, черный, мраморный и золотой. (и в сочетаниях разных). А окрас скалярий в различных сочетаниях этих 4-х генов огромный (очень грубо 4х4 = 16 выражений (мраморно-золотая (хоть и выделяемая в отдельный ген) (Кои), гибридная черная, светлая мраморная, темная мраморная, мраморные с мелким рисунком и крупным и т.п., черная, бархатная черная, огромное количество вариаций кружевных, классическая, пяти, семиполосая и пр.). а выражается всего 4-мя генами, отвечающими за окрас.

Мраморные есть везде и всегда. Черные встречаются часто. К примеру, на Минском зоорынке никогда не видели получерной скалярии и альбиносов. Редко проскакивают фантомные формы. Вот про каких 4 гена отвечающих за цвет я пишу. А побывав на Куреневке смело заявляю, что не увидел ни одной "чистой" классической скалярии (как минимум с ровными полосами). Зато увидел очень хорошую школу перламутровой линейки (мраморные, бриллиантовые). 4 гена отвечающих за цвет. В Одессе не был (на зоорынке). Еще не был. Но очень хочу увидеть этот рынок, расположенный за 1000 км от Минска.

p.s. Касатка, зайдите по указанной ссылке на сайт амуты скалярий в библиотеку фенотипов - это собрание фотографий различных цветовых вариаций. Там гораздо больше, чем в моей скромной разводне.

[Вика.Р]

mksi,
"На данный момент выделяют двенадцать основных генов, которые определяют внешние признаки
неточность перевода в данном контексте - за цвет и полоски
так как автор в основном занимаеться генетикой окрасов
а так же есть гора генов которые отвечают за каждую часть тела ее наличие и местоположение
это как с дрозофилой для прикола поменяли хромосомную локацию гена отвечающего за расположение передней пары ног
и ноги выросли на голове
так же и у фантомов - мутация гена(группы генов) отвечающих за длину и форму позвоночника ...
почему не быть в популяции мутации гена отвечающего за количество плавников или жаберных крышек ?

повторюсь как вы обьясните при нашей воде укорочение только левой жаберной крышки у половины выводка?
это что вода такая избирательная?

в Одессе можно купить
дикий тип
гетерозиготную черную
если порыться то настоящий черный бархат можно найти
фантомы
дымчатые
леопардовые (кобра)
золотистые
кои (одни полупрозрачные другие матово белые)
мраморные любых вариаций
и больше всего у нас брилианта золотого так как он самый популярный
ну и фантом правда привозной
все это есть и в вуалевых и в коротко плавничных формах

не встречала только получерных

[Expert]

К примеру я не нашел еще подхода к уменьшению количества дергунов в кладках фантомных форм (Фантомы розовые, голубые, золотые, черные, мраморно-золотые).

Видать воздуху нема в пузыре.

[Expert]

и самое интересное! - Altum Peru у меня почему то сами стали нерестится)))

А малек увидеть)))))! можно?