Показати повну версію : Микроскопическая диагностика рыбных болезней - где?
Pulsatilla
18.06.2010, 11:45
Собственно, вопрос следующий - подскажите, пожалуйста, где в Киеве можно провести микроскопическую диагностику рыбы на предмет инфекции? Чтоб не тыкать пальцем в небо и не лечить от всего в комплексе, а сделал анализ мертвой рыбки - подтвердил или опроверг диагноз... В данный момент интересует анализ на туберкулез :(
Pulsatilla, в этом разделе не все могут вам ответить
возможно стоит перенести тему в другой раздел
выберете какой
Pulsatilla
18.06.2010, 12:29
Ок, попробую в "Скорой" спросить :)
Pulsatilla
18.06.2010, 13:02
Ой, а я уже создала там :( Как удалить дубль?
Pulsatilla, попросите местного модератора
Тоже самое хотела сделать еще зимой, обзвонила ветклиники, но так и не нашла услугу по микроскопической диагностике рыбки. :(
Дома есть микроскоп, но без специалиста все-таки не разобраться.
iya, в ветклиниках вы врядли такого найдете ,ветов такому не учат
ищите на рыбхозах ,рыбразводнях , океанариумах и тд
Pulsatilla
18.06.2010, 19:23
обидно, что все так не просто :(
Дома есть микроскоп,.
Можно узнать марку?
Микроскоп простенький, максимально 800х увеличение.
iya, да нет нормальный -средненький, у меня максимум иммерсия 900х
но я ее редко юзаю в основном на 400х сижу ,там все основное видно включая туберкулезные инкапсуляты
вот если нужно именно бактерию глянуть - то красить и под иммерсию900х
Вика.Р, когда покупала микроскоп - выбор: и со съемкой есть, да и вообще столько наворотов, а мой был самый простой среди недетских.
Тоже на 400х, если больше совсем ничего мне не понятно.
Осматривала жабры, вроде все в норме, а вот после гексамитоза (наружные все признаки были) ничего не увидела, руководствовалась только материалом из интернета.
С удовольствием бы прошла курс обучения.:)
iya, есвли смотрели уже мертвую рыбу оно и понятно что никаких простейших не увидели
они дохнут или уходять через 10-15 минут после смерти хозяина
Pulsatilla,
1 если не содержите редкие и дорогие виды - не заморачивайтесь.такое исследование будет стоить дороже рыбки
2 даже при наличии микроскопа можно ничего не найти.инфузорное (ихтик,хилоденелез),жгутики ,т.е то ,что более или менее движется - без проблем.
3 надо знать ,что искать.т.е как определить - шо цэ такэ.
4 для этого нужны рисунки ,фото и т.д.могу посоветовать Корзюков(хоть и устарела книга,но рисунки нормальные),Бауэр,Юнчис,проспекты Сера.
5 а дальше - все просто:)
6 скажу по секрету - я сам бывает не знаю,что нашел или не нашел:)
но мне проще - есть немного опыта и два живых справочника(оба биологи):) ,которым можно позвонить и по электронке выслать фото из под микроскопа.
Без знаний, по крайней мере как оно выглядит и где его искать, микроскоп ни чем не отличается от молотка :)
Но если есть возможность делать снимки с микроскопа - есть надежда на инет-сообщество :)
p.s.
Если вирусное заболевание, обычный микроскоп - точно молоток.
Pulsatilla
19.06.2010, 16:53
Спасибо всем за ответы :012:
p.s.
Если вирусное заболевание, обычный микроскоп - точно молоток.
Вирусы понятно, не заметишь микроскопом, но вот их последствия, видоизменения в тканях, думаю реально (для спецов, естесственно).
А может кто знает, по каким признакам 100% можно сказать, что рыбы мрут от туберкулеза? Я немного почитала интернет, схожие симптомы могут быть у многих болячек, а лечение несколько отличается. Вот теперь и мучаюсь, прибегать к кантамицину или не стоит... А рыбки тем временем кривеют :(
Pulsatilla, никто не увидив рыбу не скажет на 100%.тубик не лечится.можно только притормозить заболевание для получения потомства от ценных видов.дальше code49code27
если пороетесь в архиве(хотя вряд ли получится),я когда то выставлял фото вскрытой рыбы больной тубиком,темы не помню.
советы по полной перезагрузке аквариума с уничтожением(это ИМХО) всех и вся считаю лишним.большинство болезней прогрессирует при ухудшении условий обитания.
нормальная гидрохимия (т.е подмены,биофильтрация т.д),кормление,отсутствие стрессов - и все будет гуд.
altum72, не оно (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=37796&highlight=%CF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%E0+%E3%EB%E0%E7%E0 %EC%E8+%E1%E0%F0%E1%F3%F1%E0)?
altum72, не оно (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=37796&highlight=%CF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%E0+%E3%EB%E0%E7%E0 %EC%E8+%E1%E0%F0%E1%F3%F1%E0)?
нет.ххде то должна быть другая тема.
это кстати ихтиофоноз.то,что я недавно рассказывал изготовителям лекарств.
у тубика сходные симптомы.повреждения внутренних органов практически одинаковые.только специалист может отличить.у меня увы...code27 знаний не хватает.
вариант один - code49
altum72, если в акве есть тубик ,то гуд уже не будет никогда как не корми и как не ухаживай заражены будут все и дохнуть будут часто
есть ряд болезней которые обладают большим потенциалом заражения, высокой смертностью и летальностью
в моем посте приведены фото цист \инкапсулятов тубика и ихтиофоноза
так сказать для сравнения
Туберкулез, на стадии первичного очага, есть у всех чувствительных к данному "типу бактерий" теплокровных животных, включая человека, и у всех рыб, хоть они и не теплокровные, тоже. Так что altum72 совершенно прав, будут хорошие условия жизни, не будет клинических проявлений болезни. Любые противотуберкулезные препараты только помогают больному организму взять возбудителя под контроль.
Петр, если бы у всех коров был туберкулез на стадии первичного очега то все они бы давали положительную реакцию при туберкулинизации поголовья .
Аллергическую реакцию сложно надурить или органимз знаком с туберкулезом или не знаком .
Еще есть такое понятие как патогенность ,если данный штамм высокопатогеннен ,то никакие ваши хорошие и стабильные условия содержания не помогут - будут болеть
Вика.Р, есть уже совсем другие данные.
Петр прав на 100%
Тема интересная,
но если сюда мешать теплокровных животных и все остальное (кроме рыб),
то можно прийти к выводу - для поддержки рыбы в тонусе, нужно подкармливать ее мясом собак :D
Так как об этом упоминает история Китая и Кореи :)
Вика, я вообще то медик, поэтому не нужно мне объяснять вопросы совершенно мне ясные. А иммунопрофилактика у животных и человека, как раз и основана на создании, с помощью ослабленных или убитых микобактерий ( у человека ВЦЖ), своего рода контролируемого "первичного очага" инфекции. Это необходимо делать до контакта с "реальным патогенным возбудителем", т. е как можно раньше (у человека в роддоме). Иммунитет сохранятеся 1-2 года. Поэтому вакцина вводится несколько раз в течении жизни, а напряженность иммунитета как раз и контролируется с помощью туберкулиновых проб. Причем этот метод не гарантирует, что вторичный туберкулез не разовьется. Очень многое зависит условий жизни (сопротивляемости организма). Кстати у рыб все происходит так, как происходило у людей, до изобретения иммунопрофилактики. Т.е. первичный очаг образуется всегда при первом контакте с микобактерией, а дальше как повезет. Справится рыба, инкапсулирует инфекцию, значит клинически будет здорова. Нет, значит инфекция будет развиваться с поражением многих органов и тканей. А иммунопрофилактики для декоративных рыб пока что, увы, не изобрели.
Петр, как ветеринар у животных не используют иммунопрофилактику с помощью ослабленных или убитых микобактерий ,так как с одной стороны это до одного места - ну низкая эффективность и все ,вон сколько отпрофилактированых в туб диспансерах сидит .
с другой стороны в стаде важнно не пропустить ни одной зараженной коровы
а применение вакцин будет стирать аллергическую пробу на нет ,так она не различает искуственно приобретеную реакцию от приобретеной в результате заражения.
поэтому в животноводстве стремяться к созданию чистого от возбудителя стада .
поэтому любая реагирующая корова идет в утиль и точка ,причем иногда на вскрытии оказываеться что это была не патогенная микобактерия а например родственной сапрофит из грунта который застрял в старом абсцессе
ну еще и потому что человек может заразиться коровьм туберкулезом ,как впрочим и мы их тоже можем заразить ,и никто не хочет рисковать выпуская молоко от сомнительной коровы.
собаки кстати чаще всего именно человеческим и болеют
ладно допустим на данном этапе рыба справиться ,но стоит рыбе например немного притравиться и пойдет у вас цвести и пахнуть тубик
а учитывая скученность содержания при разведении рыбы .....
я предпочту иметь стерильное в плане тубика стадо и не париться что в любой момент у меня могуть начать дохнуть производители
altum72, к сожалению позиция "хорошее содержание это все " работет только на низкопатогенных и низковирулентных возбудителях и паразитах
да в таких случаях при хорошем содержании они просто к рыбе не "липнут"
но если возбудитель где то мутировал или отпасажировался до состояния высокой патогенности и вирулентности - все ховайся
это как с тем же ихтиком ,нинешние штаммы\виды ихтика уже и кувалдой не убьешь и некоторые рыбу валять за 48 часов
Добавлено через 41 минуту
вот еще неплохой пример на аэромонадах для них есть инструкция и тд
На основании многолетних исследований, проведенных во ВНИИПРХе, все подвижные аэромонады были разделены на три группы.
К первой группе относятся облигатные патогены, высоковирулентные аэромонады, сохраняющие свою вирулентность в течение длительного времени (более 14 лет), вызывающие при проведении биопробы контактным методом 100%-ную гибель опытной рыбы.
Вторая группа — это штаммы с индуцированной вирулентностью, которые приобретают свои свойства в результате воздействия каких-либо факторов окружающей среды или пассирования через организм рыбы. Такие штаммы в момент выделения могут быть высоковирулентными, но в процессе хранения на искусственных питательных средах снижают или вообще могут потерять свою вирулентность. Биопроба контактным методом дает отрицательный результат.
Третью группу составляют аэромонады — представители нормального микробиоценоза воды прудов или кишечника карпов, не обладающие вирулентными свойствами при первичном выделении.
ну и меры борьбы
Хозяйство, его отделения или отдельные участки, где установили аэромоноз, т. е. выделили аэромонад первой группы, объявляют неблагополучными по данному заболеванию, устанавливают в них карантин. По условиям карантина разрабатывают комплекс лечебно-оздоровительных мероприятий, направленных на недопущение распространения возбудителя болезни и локализацию очага. С лечебной целью рыбе дают медикаментозные антибактериальные препараты нитрофуранового ряда (фуразолидон, фуртин, фурадонин), антибиотики (биомицин, левомицетин, дибиомицин, бацилихин, ветдипасфен) или кормовые антибиотики (биовит, кормогризин, биоветин и др.).
В случаях выделения аэромонад второй и третьей групп вопрос о создавшейся ситуации решают коллегиально сотрудники диагностических лабораторий, ветеринарные специалисты и специалисты хозяйств, разрабатывая мероприятия по улучшению гидрохимического режима водоема, снижению микробной обсемененности воды и рыбы.
как видно для второй и третей группы нужно только улучшить условия
в случае заражения штаммом из первой группы сколько условия не улучшай - все равно сдохнут
Туберкулез -заболевание высших приматов и человека,и некоторых других млекопитающих , вызванное микобактериями - Mycobacterium tuberculosis complex (tuberculosis -обычно , africanum,bovis -как экзотика)
Заболевания вызанные микобактериями не входящих в tuberculosis complex -и у человека и у животных коректнее называть Микобактериозами.
Микобактериозы типичные для других позвоночных ,коректно называют
Микобактериозами или "рыбий туберкулез","птичий туберкулез", но не "туберкулез"-зачем пугать аквариумистов.
Эти микобактериями(не туберкулезными) могут вызвать микобактероз(не туберкулез) только у человека с ослабленным иммунитетом(любой иммуно дефецит) ипри длительном контакте.
Микобактерии(не туберкулезные , не являються облигатными паразитами) образуют свободные не паразитические коллонии в естественных водоемах( и в искуственных тоже) поэтому устранение больных рыб без пререзапуска может не решить проблему с повторными вспышками микобактериозов.
Так что перезапуск при рыбьем туберкулезе может иметь смысл.
о человеческом туберкулезе
BCG -эфективна в первую очередь против Mycobacterium bovis, а против других микобактерий хоть туберкулеза хоть и проказы не более 40-80% -БЦЖ только снижает уровень заболлеваемости. Поэтому в Туб/диспансере и сидят толпы, как выразились здесь.
Патологическое изменение в тканях при любом микобактериозе(и у рыб),называют не цисты и не инкапсуляты ,- а гранулемы ,здесь частный случай гранулемы- бугорок(tuberculum).
МихаиL,
птичий в вет эпизо идет таки как туберкулез птиц
на сколько в данный момент рыбий микобактериоз являеться сапрофитом ,а на сколько паразитом никто не скажет ,последние данные на это счет 70 годов
непонятно даже какой конкретно из микобактериозов холоднокровных в этом участвует
цисты в данном случае относилось к ихтиофонозу
Вика.Р Все, что Вы написали совершенно правильно для коров. Вот только какое отношение это имеет к декоративному рыбоводству? И как Вы видите "профилактику" этого заболевания у декоративных рыб, кроме как создание, хороших условий их жизни. Согласитесь, уничтожение возбудителя в аквариуме, при постоянном контакте с внешней средой, где он циркулирует свободно, невозможно. Полная же изоляция домашней рыбы мало реальна.
А насчет стерильного, в плане туберкулеза, маточного поголовья декоративной рыбы. Это шикарная идея. Вика.Р. Если Вы знаете как этого добиться, и как контролировать непораженность рыбьего поголовья, расскажите пожалуйста. Ради такого случая, вероятно нужно отдельную тему открыть. (Я совершенно серьезно)
Петр,просто считаю что схема для животноводства более подходящая чем схема созданая для людей ,декоративное рыбовобдство все же работает по той же схеме что и животноводство - мы кого то бракуем , кого то оставляем и в конечном счете производим новое поголовье которое должно быть по возможности здоровым и свободным от возбудителей
мне кажеться что в связи с расшринием привоза рыб и самой отрасли ,микобактериоз уже давно не такой как ранее описывали в книгах(похожее произошло с ихтиофтириусом)
и видимо этот новый микобактериоз свободно не циркулирует, а передаеться только с рыбой, инветарем,немытыми руками
имела счастье его подцепить ,вот не знаю с чем и кем , но подцепила ,причем видимо какой то весьма патогенный так как за 4 месяца я потеряла почти всех ...пришлось свернуться на карантин еще на 6 месяцев
впрочем тогда его подцепили многие ...
сейчас у меня при контрольных вскрытиях моей рыбы, которая вдруг подозрительно себя начинает вести ,не обнаруживаеться туберкул
последний год все что я находила у своих - ожиренние и костиоз у малька
хотя условия жизни и кормления как были так и остались ,даже корма и частота подмен не менялась
Вика.Р
Во первых позвольте выразить Вам свое понимание и сочуствие по поводу заражения Вашего хозяйства туберкулезом. Надеюсь Вам удастся его контролировать.
С тем что в животноводстве несколько иной подход по сравнению с человеческой медициной, и что это, часто, более применимо в аквариумистике спорить трудно. Но тогда нужно набраться смелости и со здоровым цинизмом на вопросы любителей рыб, как им поступать с больными питомцами!!? Отвечать жестко и прямо,- УНИЧТОЖАТЬ. Причем, если это туберкулез, то все поголовье и больное, и здоровое. А еще целесообразно уничтожить сам аквариум и все что с ним было связано (инвентарь, растения и т.д.), поскольку в домашних условиях дезинфекцию произвести невозможно. Только вот делать это никто не будет. Жалко, а в коммерческих хозяиствах еще и экономически нецелесообразно.
В отношении того что возбудители меняются и возникают штаммы с новыми свойствами приспособленные к новым условиям, в том числе и к медикаментам. Это само собой разумеется. А вот пути передачи, думаю, остались прежними, а руки, инвентарь, корма и пр. всегда были такими же важными факторами как и прямой контакт с больной рыбой.
Я был на многих товарных хозяйствах по разведению декоративной рыбы, санитарно-противоэпизоотического режима нет нигде. Более того люди не понимают вообще о чем идет речь. В лучшем случае разовые или курсовые обработки перед отправкой. Да еще некоторые, наиболее продвинутые, проводят обработки производителей перед нерестом. И то без контроля.
ИМХО, на сегодняшний день проблема многих, особенно хронических заболеваний (туберкулез всего лишь частный случай) в декоративном рыбоводстве не только не решена, она даже не вполне конкретно обозначена.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010