Критика статьи Serpentarius "Коагуляция растворенных органических примесей"

[yermolayev]

Данная тема была создана не мной, а Serpentarius из вырезанных постов следующей темы - http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=69502
Предлогом, как заявляется, является отклонение от темы.
Хотя, по сути, вопросы, озвученные опонентами просто подвергают сомнению выводы и актуальность статьи Serpentarius


Serpentarius, спасибо за интересную статью.:)

Вы измеряли параметры воды до и после внесения коагулянта (допустим, геацинт)? gH, kH, фосфаты. Ведь на визуальные изменения (помутнения) полагаться не всегда можно.
Ну и, конечно, редокс потенциал - по сути, то что просто должно быть в этом эксперименте если говорить про осаждение органики. Хотя бы перманганатным экспресс-методом.

Будь я скептиком, то видел бы в помутнении реструктурирование и осаждение самого неорганического полимера (Аl(ОН)хС1з-х]), ну, пусть под действием тех же карбонатов (ну так, от фонаря :)). И продолжал бы использовать старый добрый активированный уголь:)

И вопрос практический. Органика плоха тем для травника что на старте может вызвать вспышку водорослей. Проводили ли Вы эксперименты на стадии запуска аквариума? Помогает ли в борьбе с водорослями на этом этапе созревания аквариума?

[Mykhaylo]

В действии Гиацинта не заявлено осаждение фосфатов, карбонатов, кальция, магния. Он связывает и осаждает органические соединения
Тем не менее добавление хлористого кальция в дистиллят с Гиацинтом вызывает выпадение осадка - просто плеснул что было под рукой.

[Xимик_UA]

...

[yermolayev]

Помогает. Особенно, если пользуюсь грунтовой подкормкой на этапе запуска. И когда запуск происходит летом - в освещенном помещении высока вероятность цветения воды. Коагулянт лишает микроводоросли питания и, возможно, как-то сам действует непосредственно на них. Во всяком случае, мне удавалось довольно быстро разобраться с цветением воды.
Спасибо. Это действительно важное наблюдение.

В действии Гиацинта не заявлено осаждение фосфатов, карбонатов, кальция, магния. Он связывает и осаждает органические соединения
Serpentarius, Вы же знаете что отвечаете химику. Разве это ответ химика химику?
Ну неужели так тяжело сделать тесты до внесения коагулянта (не важно, толи гиацинт толи API) и после внесения?
Представьте кто-то сделает эти тесты раньше Вас и выявит противоречие с Вашей статьей. Важно чтобы именно Вы сделали более правильный эксперимент. Пусть даже с такими грубыми инструментами как использование аквариумных тестов.

Кстати, сделайте в добавок тест на нитрат. Производитель заявляет что коагулянт связывает нитрат. Думаете это реально?
И вот подняли вопрос о рН.
Тут имеет смысл смоделировать карбонатный буфер в отдельном сосуде с такими же рН, gH, kH как и в аквариуме. Как бы в нем не выпал осадок точно так же как у Вас в статье.
Может же оказаться, что осадок в основном состоит вовсе не из коагулянт+органика.



Редокс-потенциал тоже мало связан с заявленным действием Гиацинта.

Не верно. Редокс-потенциал прямо связан с заявленными свойствами, будь то Геоцинта, или продукта API. В аквариумной воде (в подавляющем большинстве случаев) редокс-потенциал существенно зависит от концентрации органических соединений.



Что касается перманганатной окисляемости, так этим методом можно определить количество веществ (не только органических), способных присоединять кислород. В то же время, предельные органические соединения не определяются перманганатным методом, но осаждаются коагулянтом

Если быть более корректным, то не все типы предельных органических соединений не определяются перманганатным методом. И те предельные соединения, о которых Вы говорите, имеются в аквариумной воде в крайне малых концентрациях. Об этом я могу Вам много рассказать как химик-органик :).
Это не повод не делать этот тест. Я же знаю, что даже Вам тяжело измерить реальный редокс-потенциал, поэтому я советую сделать именно перманганатный тест. Других тестов (позволяющих оценить содержание органики) нет, которые могли бы помочь исследованию такого уровня. Перманганатный тест вполне рабочий


------------------------------------

Таким образом, у нас остаются открытыми вопросы:
1) Изменения gH, kH, PO4, NO3 по тестам.
2) Изменение перманганатной окисляемости
3) Влияение рН на осаждение коагулянта

Эти вопросы могут раскрыть реальную причину возникновения осадка. Конечно, реальной причиной может оказаться Ваш вывод. Но это нужно проверить.

[Mykhaylo]

Xимик_UA, Постараюсь на работе проверить кальций, но последний раз я игрался с Гиацинтом с год назад (с хоть какими-то измереними 2) и не уверен, что я не отдал его кому-то за ненужностью.
Тестов у меня нет (ну кроме как на кН - его сделать не проблема из фиксанала), а фосфатный "Юсуповский" у меня откалибровать не получилось - уж очень нужно хороший глаз иметь, а на флюориметр таскать лень.

[_Alexey_]

ОБЩАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРОЦЕССОВ ВОДООЧИСТКИ ДЛЯ УДАЛЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ ЗАГРЯЗНИТЕЛЕЙ (http://www.coagulant.com.ua/files/20100126141326.pdf)

[Xимик_UA]

...

[yermolayev]

Господа химики, давайте химические вопросы перенесем у другую тему. Здесь же у меня не было цели написать докторскую диссертацию. Я применяла на практике заявленное средство много лет и получила устойчивый и повторяемый результат. Если вам интересен механизм его действия - приглашаю к участию и буду рада любой реальной помощи.Еще раз повторю - у меня нет возможности провести достоверные анализы, а на ваши вопросы нужно искать ответ именно с помощью лабораторных методов. О тестах речи нет.

В данном случае химики это более сознательные потребители. И я бы сказал, раз мы специалисты, а не просто потребители, то наш долг указать на те вещи, которые не видит обычный потребитель.
Тут дело вовсе не в том, что нам, химикам, вдруг захотелось покопаться в механизмах и заставить Вас написать диссертацию.
К чему все эти разговоры об осадке и его строении? А к тому, что тут важен вопрос эффективности этих коагулянтов в сравнении с уже имеющимися методами.

И Вы их сравниваете. И на этом открываете проблематику, предлагая решением коагулянты:

Бывают системы, где нельзя держать в фильтре цеолит или уголь (например, в травнике или внутреннем фильтре). Тогда приходится пользоваться вспомогательными средствами. Вот мы и подошли к использованию коагулянта.

Это, якобы актуальность. Нельзя использовать активированный уголь в травнике. Странно. Отличный адсорбент органики.
Ну, я могу предположить, что Вам казалось что активированный уголь связывает питательные вещества. Но Вы пишите следующее:

Но тут такой момент: в травниках многие полезные элементы находятся в хелатной форме и тоже могут выпадать в осадок. Потому после использования коагулянта травку надо подкормить обязательно.

То есть, по вашему, выходит и активированный уголь и коагулянт связывает питательные вещества. Тогда вопрос. А какая разница? Зачем это все нужно?

А если я еще добавлю, что использую активированный уголь в травнике и не наблюдал никаких признаков недостатка питательных элементов? Неделя во внешнем фильтре и желтая окраска уходит вместе с водорослями.
Это из практики. А можно ж добавить и из теории.
Активированный уголь - неполярный адсорбент, связывает в первую очередь органические соединения, в большинстве случаев неполярные. Подобное в подобном.
Неорганический коагулянт, однозначно, более полярный чем активированный уголь. Соответственно, справедливо ожидать, что этот коагулянт будет взаимодействовать в первую очередь с полярной неорганикой и попутно с неполярной органикой.

И что мы имеем?
Я говорю, что активированный уголь не связывает питательные вещества, так чтобы это было ощутимо. И связывает эффективно органику.
Вы говорите, что коагулянт связывает и органику и питательные вещества.

Повторюсь – зачем тогда оно нужно? Может стоит сэкономит деньги? Хм…я даже еще не поднял вопрос экономии по сравнению с углем :)

P.S. Ну табличка (http://www.coagulant.com.ua/files/20100126141326.pdf) приведенная _Alexey_ это вообще контрольный выстрел. Обратите внимание на поглощение коагулянтами и гранулированным активированным углем в случаи органики и железа с марганцем.

[Xимик_UA]

...

[Anarhist]

Мнения разделились. Я повторюсь, что применяю коагулянты и результатом доволен.
Наверное применение\не применение коагулянтов попадет в статью "Религиозный холливар" (- 8. Вода визуально становится кристальной. PH у меня не меняется от применения коагулянта (я измерял тестом от Skifa) , а вот другие параметры не тестировал. от "Ptero" получу Тест на измерение жесткости, вот и посмотрю как на жесткость влияет.
За время применения коагулянта не одна рыбка или креветка не пострадала.

Единственное я согласен с yermolayev, по поводу провести поверхностный тест.
К сожалению у меня в наличии нет домашней лаболатории )- 8, а так бы обязательно потестил (- 8

[Xимик_UA]

...

[Mykhaylo]

Название темы "супер" :( Любое сомнение и вопросы = разгром ("оригинально", хотя привычно).

[yermolayev]

На самом деле, на любой научной конференции (форум это и есть аналог конференции) это бы вопринималось как разгром и ничто иное.

Но название темы может быть изменено, если автор статьи даст хоть какой-то ответ

[Anarhist]

Я задумался, о том что разные коагулянты могут вести себя по разному.
Конечно интересно было бы все таки протестировать, особенно действие на фосфаты и нитраты, железо. Ну и сверх мечты по всем брэндам прогнать "Тест-драйв". :) Жаль, кашелек пуст code27

Слова yermolayevа не лишины смылса, если у кого из наших форумных химиков есть такая возможность, то почему бы и не протестировать? Тогда мы бы точно знали, как действуют данные препараты, а вернее в какую конкретно сторону и при каких условиях.

[Serpentarius]

Но название темы может быть изменено, если автор статьи даст хоть какой-то ответНе даст, ибо не видит смысла это делать. А с таким подходом и подавно.
А вы громите сколько хотите:) На здоровьичко

[HATAK]

Зря вы ругаетесь.Статья Serpentarius нормальная для большинства аквариумистов-любителей.Меня только смутило тестирование и представление одной торговой марки.
Давайте будем мягче.

[HATAK]

Я задумался, о том что разные коагулянты могут вести себя по разному.
Конечно интересно было бы все таки протестировать, особенно действие на фосфаты и нитраты, железо. Ну и сверх мечты по всем брэндам прогнать "Тест-драйв". :) Жаль, кашелек пуст code27


Через несколько недель выпускаем свой коагулянт и сможем дать сколько нужно для тестов и сравнения.

[Anarhist]

HATAK, Класс. Ваш подход не может не радовать :010:

[yermolayev]

Не даст, ибо не видит смысла это делать. А с таким подходом и подавно.
А вы громите сколько хотите:) На здоровьичко

Ну а каким подходом? Вполне нормально смотрелись посты, которые Вы перенесли. Зачем переносить? Нормальное обсуждение. Зачем вот это использование возможностей модератора. Взяли все и испортили. Кто теперь будет вести дисскусию? Одни нервы теперь. Зачем?

[Xимик_UA]

...

[Serpentarius]

Взяли все и испортили.Вы испортили. Цель моей статьи была совсем другая. А в этой теме обсуждайте сколько хотите. Я же не во флуд снесла. И вообще, мне, как топикстартеру решать, что уместно в моей теме, а что нет. Таковы правила форума.
Кто теперь будет вести дисскусию?Кто пожелает. Во всяком случае, не я. Мне такие наезды ни к чему - и так есть чем заняться.
Засим откланиваюсь. Не серчайте на старушку.

[Xимик_UA]

...

[Xимик_UA]

...

[Mykhaylo]

Зачем переносить?
Ну переностить, то можно (скажем из-за того что дискуссия становится не понятной большинству (это так, для примера)), а вот не давать в исходной теме ссылку, что в связи с тем то обсуждение перенесено туда-то (что попытался сделать yermolayev, но его пост не прожил и 30 мин) - не принято ИМНО как делать.

[Chaiinik]

ну что, кто-нибудь возмётся тестить "до" и "после", или можно отписываться от темы?

[Xимик_UA]

Chaiinik,
Да, собственно, а чего бы Вам результаты этого самого тестирования у Ирины не спросить? Она же рекомендует... причем практически без ограничений....

[Chaiinik]

Xимик_UA, ну, насколько я понял, Ирина, в данном случае, решила ограничиться распостраннёным "практика показывает", и в дальнейшем обсуждении не заинтересована.
Хотелось бы, что бы кто-то из опонентов взял на себя такую миссию.
Лично у меня, отношение к данному спору двойственное, или даже тройственное:
С одной стороны, - результат на лицо.
С другой стороны, не совсем ясно , связан ли этот результат с гиацинтом(и если да, то как), или просто с большим опытом Ирины в аквариумистике.
И третье, мне было бы интересно узнать механизм действия девайса - вдруг пригодится... А пока понимание на уровне "цитрамон - это от головы". Хотелось бы поподробнее.:) В том числе о "противопоказаниях и о побочных эфектах"

Попутный вопрос : по утверждению производителя связаные неорганицеские примеси осаждаются, а органические всплывают. У них даже фирменный сосуд для сепарирования есть. В данном же случае отсифрнивается именно осадок, а что происходит с органикой? Она "связана" навсегда, или когда-нибудь р"развяжется" и даст прикурить? Я ж не химик - объясните на пальцах, плз.

[red1157]

Могу бесплатно предоставить для тестов пару банок коагулянта Электус
http://remedium.com.ua/p6549.html

[yermolayev]

Желательно тестировать в сравнении с активированным углем.
В принципе, уголь за пару дней оказывает основной эффект, поэтому такой эксперимент можно провести довольно быстро.

[Anarhist]

Xимик_UA,
Да, собственно, а чего бы Вам результаты этого самого тестирования у Ирины не спросить? Она же рекомендует... причем практически без ограничений....
Если использовать коагулянт согласно инструкции, ничего страшного не произойдет. Говорю про свой аквариум! Но! Я превышал дозировку "кристалл вотера"...в двое. Муть , потом чистая вода и больше ничего страшного не заметил.

[Xимик_UA]

Chaiinik,
Увы, бороться я не буду - уже поздновато.
Вполне возможно, я слишком эмоциональный и лишний алюминий в аквариуме не вредит ниразу.

[Anarhist]

yermolayev,
В принципе, уголь за пару дней оказывает основной эффект
Коагулянт действует во основном через 24 часа. Скорее всего в первые 24 часа.
И как проверить действие на органику? Опять таки лаборатория нужна.

[Xимик_UA]

Anarhist,
физика действия угля и коагулянта одинакова - адсорбция на развитой поверхности. Полярность/неполярность - это нюансы.

[Anarhist]

Xимик_UA,

Скажем так! Креветки и улитки (в виде макрабрахиумов, теодоксусов и неретин) может быть показателем хорошей или плохой воды?

В одной из тем про воду, по моему Сан-техник писал, про тестирование воды рыбой (кажись форель). Так вот, у меня креветки и улитки есть, которые прекрасно себя чувствуют и размножаются. Растения себя чувствуют по разному, но это не зависимо от коагулянта.

[Xимик_UA]

Anarhist,
А обсуждали-то как и когда образуется осадок, и что случается с алюминием, если осадка не образуется.
А ПДК составляет 0.5 мг/дм3....далее - найдете где почитать.

[Anarhist]

Xимик_UA,
А обсуждали-то как и когда образуется осадок, и что случается с алюминием
А я понял, что мы говорим о том вредны ли коагулянты или наоборот. Если вредны, то какая степень вредности. (-8

Поймите меня правильно, я как практик в данном вопросе вреда не видел, а польза визуально есть. По сему мне интересно было бы увидеть итоги тестирования воды.

[yermolayev]

Anarhist,
А обсуждали-то как и когда образуется осадок, и что случается с алюминием, если осадка не образуется.

Точнее, является ли осадок показателем наличия органики.

Исходя из статьи:
...Тогда я делаю тест на наличие количества растворенной органики не с помощью пробы на перманганатную окисляемость, а именно Гиацинтом: капаю немного в воду и смотрю на скорость и характер протекания реакции. Если муть образуется сразу, в большом количестве и почти непрозрачная - пора чистить воду.

[Anarhist]

yermolayev,
А обсуждали-то как и когда образуется осадок, и что случается с алюминием
В одной из тем подобные вопросы поднимались. Например у кого-то листья криптокарины растворялись при использовании коагулянта и т.д. я такого эфекта когда содержал криптокарины не замечал (- 8. Наверное водичка "мягинькой стала". Но, по PH я ничего подобного не замечал. Сдвиг только при подачи СО2. Возможно общая жесткость скачет. И по поводу не выпавшего в осадок алюминия тоже обсуждалось, жаль сейчас с ходу тему не найду )- 8

[Mykhaylo]

Хоть какие-то цифры (в рабочем эл журнале порылся, да и на форуме я их уже где-то приводил) цитирование без резекций.

15.01.2006
Перевірка препарату Гіацинт http://www.giacint.biz/
В крані набрав 2 проби води 200 мл. в одну додав 200 мкл Гіацинту
Через годину вже видно осад залишив на ніч
Також додав гіацинт до дистиляту
16.01.2006
В дистиляту осаду немає - тобто в воді без солей весь алюміній піде в шлунок
В пляшці з гіацинтом осад 4-6 мм від дна великі згустки
Відібрав сифоном воду над згустками. Аналогічну кількість відібрав з контрольної

вода з Гіацинтом 15-01-2006 кН 22,1, рН 7,2
просто вода кН 29,2 рН 7,4


Щелочность мерял тированием кислотой. рН - рН метром (точность 0,05, откалиброваный). Высокая щелочность в воде из крана - одно время в водопроводе похоже была практически одна артезианская вода в 2004-2005 там перекладывали воду в сторону парка Феофания и за пару недель у меня радикально изменился состав растений (я сначала не придал значения, а потом поздно было). С 2007 вода опять стала среднекиевской с кН 6-9.

Похожие тесты на щелочность делал у тещи (там Гиацинт применял для водоподготовки в концентрации 1мл на 10л воды, сутки отстоя и в аквариум на подмену). кН снижалась с 30 до 18-20, но записей нет.

[Anarhist]

Mykhaylo,
вода з Гіацинтом 15-01-2006 кН 22,1, рН 7,2
просто вода кН 29,2 рН 7,4
Ну вот, на PH минимальное действие, а на KH....

[Xимик_UA]

fail99,
Жонглирование постами - вообще убило.)))

[Anarhist]

Mykhaylo, не даром в инструкции от API советуют использовать минимум через сутки и дозу не увеличивать.

[red1157]

А кто мне доходчиво обьяснит что сорбирует уголь???
Слышал два совершенно полярных мнения:
1. Только низкомолекулярные соединения типа нитрата / нитрита / амония
2. Только крупные молекулы растворенной органики...

Дайте уже подкрепленное наукой :) мнение :) :) спасибо большое.

[yermolayev]

А кто мне доходчиво обьяснит что сорбирует уголь???
Слышал два совершенно полярных мнения:
1. Только низкомолекулярные соединения типа нитрата / нитрита / амония
2. Только крупные молекулы растворенной органики...

Дайте уже подкрепленное наукой :) мнение :) :) спасибо большое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Активированный_уголь

[Xимик_UA]

red1157,
Уголь является очень давним средством удаления цветности воды и пр. растворов в т.ч. и в орг. растворителях.
Т.е. удаляет в основном органику (малополярную) хотя и по уксусной кислоте тоже чуток работает - у студентов лаба такая есть.

[Chaiinik]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Активированный_угольпочти ничего не даёт, имхо:
воду очищает - от чего? - от всего:) - (?)
если я правильно помню - далеко не все боевые газы имеют органическую формулу, так что и применение в противогазах не показатель.

[Mykhaylo]

Опять же ИМНО "активированый уголь" без указания марки (и соотв размера пор и частиц угля) это все равно что "у вас рак".

[Xимик_UA]

Chaiinik,
При условии отмены моратория, только идиот-миллионер будет травить фосфином-фосгеном-ипритом..... Фосфорорганики наработали в СССР неслабо... и уж тут эффективность противогаза никак не соизмерима со смертельной дозой

[касатка]

воду очищает - от чего? - от всеготак оно и есть.Это пример физической адсорбции,ему всё равно что поглощать.Сравнивать поглощение(адсорбцию)и свёртывание(коагуляцию) не корректно.ИМХО,

[Chaiinik]

касатка, сравниваются не процессы, а результат - так что , имхо, всё вполне корректно.

[MSN]

На лекарственных препаратах (по крайней мере Тетровских) в инструкции указано, что перед началом лечения удалить уголь из фильтра. Видимо адсорбирует не только органику

[Anarhist]

MSN, думаю, коагулянт не стоит лить при лечении.

[yermolayev]

Лекарственные препараты это обычно и есть органика

[Xимик_UA]

так а какая лечебная неорганика есть??? медь? соль?))))

[Anarhist]

Xимик_UA,
видимо, чтоб в мягководной акве уголь не убило забиванием пор)))
Нет. Действия не оказывает препарат.

[Xимик_UA]

Anarhist,
Поправил))) писал в расчете на совместное применение угля и коагулянта)))
З.Ы. Любой адсорбент характеризуется коэффициентом поглощения: отношением содержания вещества в воде, к количеству адсорбированного вещества на еденицу массы адсорбента.
Коэффициент адсорбции зависит от природы веществ (адсорбента и адсорбата) + от размера пор (удельной поверхности) при прочих равных.

[касатка]

сравниваются не процессы, а результатТоже не корректное сравнение,так как коагулянт действует все таки избирательно на определённую группу веществ,в отличии от тотального действия адсорбента.

[Ёшка]

коагулянт действует все таки избирательно на определённую группу веществ,в отличии от тотального действия адсорбента.

очень спорное утверждение

[Anarhist]

Вопрос, а кто знает как по растениям определить переизбыток алюминия? Они почернеют? Или что с растениями произойдет?

[касатка]

очень спорное утверждение Ну как сказать.Для этого нужно знать состав препарата и понимать отличие физ и химсорбции.Для примера можно рассмотреть активную окись алюминия.http://www.xumuk.ru/bse/123.html Последний абзац.

[HATAK]

Не хочу лезть в химию.Скажу только одно.Водичку мы пьем минералочку всякую когда жарко.Так вот из практики-большинство ее проходит обработку алюминием.Не буду называть марки.Так вот-санконтроль на высоте-проверено,мин нет :).А вы об аквасе.Да и продукт Al2(SO4)3 - nН2О как бы не сложным и опасным синтезом производится.

[Xимик_UA]

Ну как сказать.Для этого нужно знать состав препарата и понимать отличие физ и химсорбции
Поверьте, Ешка очень даже неплохо понимает эту разницу (имхо). :)

[касатка]

Ешка очень даже неплохо понимает эту разницуДа я и не спорю,я в общем.

[Anarhist]

В общем лично я для себя сделал вывод, что буду и дальше пользоваться коагулянтами. На практике я вижу очищение воды пускай всего лишь и на визуальном уровне, при комплексном подходе помогает в борьбе с водорослями. Если у кого-то есть неудачный опыт применения, может поделитесь? И конечно было бы интересно узнать результаты тестов воды после добавки коагулянта.

[Xимик_UA]

Не хочу лезть в химию.Скажу только одно.Водичку мы пьем минералочку всякую когда жарко.Так вот из практики-большинство ее проходит обработку алюминием.
Это Вы сейчас о чем говорили? Обработка коагулянтами (соли алюминия) и флоккулянтами (полиакриламид итп) - стандартные методы подготовки водопроводной воды. Но, с обязательным контролем по остаточному содержанию этих реактивов.

[Serpentarius]

Anarhist, нет, они только критиковать умеют. А свои исследования провести, сделать анализы, набрать статистику, обобщить опыт слабо:024:
Много ли стОит такая критика?

[Koroba]

В общем лично я для себя сделал вывод, что буду и дальше пользоваться коагулянтами-В общем для себя тоже сделал вывод,что по максимальной возможности никогда ничем не пользовался и не буду пользоваться всякими доп.заморочками...Лучше уж чаще мыть йети (с)..или в нашем случае к примеру-фильтр:))))))))

[Xимик_UA]

Serpentarius,
Вспомните опыт применения Сайдекса как источника СО2....
Восторженные отзывы.
махонькие неудачи, в них потонувшие..
Опять дифирамбы, и маленькие неудачи , которых многие не заметили...
и так долго...
Потом - авторитетная статейка - с выводами, обоснованиями итп...


Так и тут: Не все сразу... Хочется предостеречь от "НепокоБЕЛимости перед авторитетами"

[Anarhist]

Koroba,
-В общем для себя тоже сделал вывод,что по максимальной возможности никогда ничем не пользовался и не буду пользоваться всякими доп.заморочками...Лучше уж чаще мыть йети (с)..или в нашем случае к примеру-фильтр)))))))
1 раз в неделю, провожу уборку в аквариуме. Замена синтапона на новый, промывка губки под водой из под крана, замена воды около 35-55%, сифонка и т.д. 1 раз в месяц добавка коагулянта (особенно при перенасилении). Сейчас не добавляю, рыб начал раздавать, аквариум разгрузил ((- 8.

Кстати, мне если память не изменяет Вы и живым кормом боитесь рыб кормить?:)

[Anarhist]

Xимик_UA, все Вы верно пишите. Но надо понять от чего предостиригать! Я пока, что не понял, чего мне боятся. Понижение кН ? Если так, то многие только обрадуются.

[yermolayev]

Anarhist, нет, они только критиковать умеют. А свои исследования провести, сделать анализы, набрать статистику, обобщить опыт слабо:024:
Много ли стОит такая критика?

Я повторюсь

В данном случае химики это более сознательные потребители. И я бы сказал, раз мы специалисты, а не просто потребители, то наш долг указать на те вещи, которые не видит обычный потребитель.

В Вашей статье принципиальные ошибки. Нужно молчать, если я или другие их увидели? Это оффтоп?

Если принимать каждую статью как неоспоримую истину, тогда в головах аквариумистов будет изрядная каша.

P.S. С возвращением

[Ностальгия]

:006:Зашел,увидел,убежал......а че аквариум без этого совсем никак??))

[Xимик_UA]

Anarhist,
Да нет, все правильно)) как описано - так и делайте))
Защищаете тему - проситесь - Ваш пост перенесут)))

[Serpentarius]

Serpentarius,
Вспомните опыт применения Сайдекса как источника СО2....
Восторженные отзывы.Опять дифирамбы, и маленькие неудачи , которых многие не заметили...
и так долго...
И это все в моем исполнении? :)Вы меня с кем-то перепутали


Потом - авторитетная статейка - с выводами, обоснованиями итп...


Так и тут: Не все сразу... Хочется предостеречь от "НепокоБЕЛимости перед авторитетами"
Вот истинная причина голословной критики:)
Проведите эксперименты в разных системах, анализы, обобщите результаты, приведите фотографии - вот это будет критика. А учебники читать мы все умеем.

[Anarhist]

Я так подумал, аквариум и сухим кормом погубить можно и макро, микро удобрениями и СО2 и т.д. Одни опасности на пути измученного новшиствами аквариумиста.code16

[касатка]

Дело в том,что "пользоваться заморочками" подобными иногда заставляет возраст аквариума.Никто как бы и не вспомнил,что некоторые аквариумы живут не год и не два и наступает момент когда привычных методов уже недостаточно.Мой 50 литровик живёт уже около 3 лет без перезапуска и я вижу что проблема назрела и скоро перезапущу.А аквариумы больших емкостей?С ними не всё так просто.Поэтому чаще мыть там со временем становится неактуально.

[Koroba]

Кстати, мне если память не изменяет Вы и живым кормом боитесь рыб кормить?- Я не боюсь...рыбы бояться его есть:))))
Кормлю всем подряд.

[Anarhist]

Xимик_UA,
Да нет, все правильно)) как описано - так и делайте))
Повторюсь в раз пятый, применяю и результатом доволен.
Защищаете тему - проситесь - Ваш пост перенесут)))
К чему это было?

Koroba,
- Я не боюсь...рыбы бояться его есть)))
Кормлю всем подряд.
Корм зубастый попался?:patstalom:

[Xимик_UA]

Проведите эксперименты в разных системах, анализы, обобщите результаты, приведите фотографии - вот это будет критика. А учебники читать мы все умеем.
Так в том и дело, что, как оказалось, не все.
Даже при своей неправоте я нашел бы шаткую позицию, которая обосновала бы моё мнение. Вы же сделали проще - разъединили темы, в одной из которых даете абсолютно необснованые рекомендации (в том числе и теоретически), в другой - пытаетесь высмеивать критику этих самых рекомендаций.
Или Вы реально можете обосновать, что помутнение вызвано именно органикой???

[Xимик_UA]

К чему это было?
Вот к этому Кто-то нарезает из этой темы выгодные себе посты (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1070216&postcount=32)

[HATAK]

Срочно нужна кнопка БРЕЙК :)Даааа конструктива мало.А переход на личности вообще никому не нужен.

[Serpentarius]

Xимик_UA, мил человек, вопрос был адресован мне, но я тему закрыла. Потому и перенесла его туда, где его хотел задать автор. Я ответила на него. Что вас беспокоит?

[Xимик_UA]

Serpentarius,
Ничего, Вы все делаете правильно. :)

[Диаптомус]

Коагуляция растворенных органических примесей в аквариуме.......!!!
Поясните,заливая эту хрень в аквариумы с рыбами,какой процес мы пытаемся эмитировать,подмену воды????

[Xимик_UA]

Диаптомус,
Да, в "запущенных" по уходу аквариумах так и есть, и, думаю, оно работает.

[HATAK]

Коагуляция растворенных органических примесей в аквариуме.......!!!
Поясните,заливая эту хрень в аквариумы с рыбами,какой процес мы пытаемся эмитировать,подмену воды????
Опасное мнение.Далеко не все аквариумисты профи.Да и вообще аквариумистика выросла с квартирок и перешла в офисы и общественные заведения.Меняются технологии,время бежит неимоверно быстро.Вот тут и пригодятся эти милые новинки.А то мы все плугом гораты хотим.

[Диаптомус]

В любом случаи подмена вода в аквариуме как и в природе,приносит свежую,чистую воду,это есть естественный процесс!!!!Так зачем лить химию в тех случаях когда есть возможность ее не лить???

[Xимик_UA]

Диаптомус,
Коагулянты - средство реаниматолога, а не любителя или даже профи.
Они не отменяют подмены воды - просто смягчают отсутсвие подмен.

[HATAK]

В любом случаи подмена вода в аквариуме как и в природе,приносит свежую,чистую воду,это есть естественный процесс!!!!Так зачем лить химию в тех случаях когда есть возможность ее не лить???

А вот для этого и нужно изучить процес откуда берется эта чистая вода например под землей.Вот тут и работают коагулянты.

[Диаптомус]

аквариумистика выросла с квартирок и перешла в офисы и общественные заведения
Так,вот в этих офисах и заведениях обслуживают аквариумы профессеоналы,и за это им платят деньги.И поверьте,профи не станут лить это в аквариумы.

[Xимик_UA]

Так,вот в этих офисах и заведениях обслуживают аквариумы профессеоналы,и за это им платят деньги.И поверьте,профи не станут лить это в аквариумы.
Вы не правы... ведь льют же))) (не разводчики, но Ирина совсем не новичек).

[HATAK]

Ведь так можно договорится до бреда.Зачем влюбляться рожать детей,это все просто химические процессы.Но на самом деле все намного сложнее и а аквариуме в том числе.

[Serpentarius]

Так,вот в этих офисах и заведениях обслуживают аквариумы профессеоналы,и за это им платят деньги.И поверьте,профи не станут лить это в аквариумы.

Не поверю. Ибо грешная я. Лью... Может, я не профессионал?
*Ты невнимательно читал статью. Или вовсе не читал
В любом аквариуме его обитатели (рыбы, моллюски, креветки, растения) в процессе жизнедеятельности выделяют продукты метаболизма, растворимые и нерастворимые, которые представляют собой органические соединения. Нерастворимые продукты мы можем удалить сифоном и чисткой фильтрующего материала. Растворимые соединения мы видеть глазом не можем. И ни один фильтрующий материал (за исключением химического - уголь, цеолит) их не задерживает.
Мы можем снизить концентрацию этих веществ, меняя часть грязной воды на свежую.
Даже если в аквариум лить очень чистую воду, делать регулярные подмены, не перекармливать рыбу, в ней все равно накапливаются растворенные органические примеси.

[Xимик_UA]

Даже если в аквариум лить очень чистую воду, делать регулярные подмены, не перекармливать рыбу, в ней все равно накапливаются растворенные органические примеси.
Ну разве так сложно признать, что это накопление происходит только в аквариумах с недостаточным уходом??? И разве Вы коагулянтом вытягиваете органику из грунта? Нет, Вы делаете глубокую сифонку....

[Serpentarius]

Xимик_UA, еще раз: где я писала о грунте? Я говорю исключительно о воде и растворенных в ней органических примесях, которые накапливаются даже при самом идеальном уходе. Это я проверила неоднократно на сотнях аквариумов, побывавших у меня на обслуживании.
А нерастворимую органику я в травниках раз в год-полтора убираю сифоном. В цихлидниках еженедельно. Но растворимую органику еще чаще коагулирую. Мой личный опыт.
И вообще, хотите - пользуйтесь, не хотите - не пользуйтесь.

[Xимик_UA]

Почему-то вспомнил Альтума.... может из-за подписи...

[tolsty_ubludok]

Спасибо за эту тему, очень интересно узнать мнение химика-профессионала по поводу препарата. Но думаю что рассматривать тему нужно не как опровержение "той темы", но как необходимое и важное дополнение или теоретические выводы к опыту применения препарата Serpentarius, ведь судя по отзывам он работает, думаю в некоторых случаях применить его будет удобнее чем уголь, и прочитав обе статьи каждый решит стоит или не стоит(ударение на первой гласной :) )

[Диаптомус]

В любом случаи тема интересная.

[Anarhist]

Спасибо за эту тему, очень интересно узнать мнение химика-профессионала по поводу препарата. Но думаю что рассматривать тему нужно не как опровержение "той темы", но как необходимое и важное дополнение или теоретические выводы к опыту применения препарата Serpentarius, ведь судя по отзывам он работает, думаю в некоторых случаях применить его будет удобнее чем уголь, и прочитав обе статьи каждый решит стоит или не стоит(ударение на первой гласной :) )

Верно, каждый должен решить сам. :)

[Adler]

Тема потенциально интересная, а на деле - шлак.
Ситуация напомнила другую тему топикстартера, но там роли по другому были разыграны. Собственно были вопросы по удо автора, понятные (спорно!) лишь самим авторам вопросов, но там тихо на них забили и все заглохло (собственно говоря, правильно)
Здесь помимо эмоций, как не сознательный потребитель, сиречь как не химик, получилось вынести лишь два вывода:
(Эмоциональный мусор типа профессионал-непрофессионал и религиозное неприятие химии в аквариуме в расчет не беру)
В чем разница в применении активированного угля и коагулянта?
А стоит ли бездумно лить алюминий в аквариум?
Именно так, с вопросительным знаком! А будь там точки, повторюсь, тема была бы очень хороша.

[Dizeli$t]

Ради хохмы купил прЭпорат и влил. Причем, вливал Гиацинт в разную воду (кран, после фильтра, колодец...). Оцениваю органолептическим методом (в данном случае тесты мне не интересны). В аквариуме после Гиацинта на второй день пошли сдвиги в лучшую сторону. Мне этого ДОСТАТОЧНО. Тесты пусть делают те, кому они интересны. Если они будут обнародованы, я с удовольствием сравню со своим опытом.
Я, как и Чайник, хочу понимать механизм работы препарата. Результат видел, но мне этого мало.

[Анатолий]

Работаю на "Гиацинте" длительное время.Готовлю воду для морского РЫБНОГО аквариума.Замечаний особых не имею.А вот попробовал для рифа-ни в коем разе.Дохнут от него беспы.....

[Salton]

Как известно жертв требует не только искусство, но и наука.
Итак. Была банка. 125*45*45. Столб воды 42.
Вода сливается, остается литров этак 70 про запас. Растения изымаются, рыбасы тоже. Грунт тоже достается и тщательно моется.
Заливается свежая водичка из под крана + 70 литров про запас.
Параметры воды из под крана: Gh - 0, Kh - 14, Ph -9.
Параметры воды про запас: Gh - 0, Kh - 14, Ph- 7,5.
Грунт возвращается на место, вода заливается. Вода в банке немного мутная.
Льем гиацинт, 230 мл. Ждем 2 часа.
Осадок есть. Немного, сифоним, включаем фильтр (внешний,без угля). Через 1.5 часа работы прозрачность еще далека от идеальной...
Решено проверить параметры воды. В наличии тесты серовские.
Замеряем и получаем: Gh - 0, Kh - 9, Ph- 7.
Кто объяснит что случилось? Куда делись карбонаты?
И следует из этого, что если превысить дозу коагулянта можно существенно снизить временную жесткость?

[Mykhaylo]

Щелочность снижалась и у меня (см #39 пост). Хотя никакого превышения дозы не было (добавлял 1 мл на 10л, т.е. в 10 раз меньше, чнм по паспорту). Физхимию процесса не знаю, я все же биолог, а не химик :)

[Salton]

Щелочность снижалась и у меня (см #39 пост). Хотя никакого превышения дозы не было (добавлял 1 мл на 10л, т.е. в 10 раз меньше, чнм по паспорту). Физхимию процесса не знаю, я все же биолог, а не химик :)
Но я тоже не превышал! За снижение Рh не обидно, да ине интересно..а вот карбонатная жесткость....
Просто интересно.. если превысить скажем так в 2 раза.. на сколько снизиться?

[Mykhaylo]

Почему бы не попробовать в литровой банке :)

[Salton]

А шо... это идея..

[Xимик_UA]

Salton,
рН препарата не замеряли?))) Тесты - не вариант - высокая концентрация солей.

[HATAK]

По pH.Скорее всего они используют Al2(SO4)3 - nН2О что и подкисляет воду.

[Сан-Техник]

Xимик_UA,

Скажем так! Креветки и улитки (в виде макрабрахиумов, теодоксусов и неретин) может быть показателем хорошей или плохой воды?

В одной из тем про воду, по моему Сан-техник писал, про тестирование воды рыбой (кажись форель). Так вот, у меня креветки и улитки есть, которые прекрасно себя чувствуют и размножаются. Растения себя чувствуют по разному, но это не зависимо от коагулянта.

Ага. Да, я писал! Я.

[Xимик_UA]

Сан-Техник,
И что? Вы тоже будете пропагандировать произвольное применение растворов солей алюминия, основываясь только на помутнении?

[Salton]

Пусть кто что хочет, то и пропагандирует. Мне интересно одно, кроме как визуального (а может быть и на химическом уровне) гиацинт меняет Кh? Или мне показалось?

[Xимик_UA]

Salton,
Спросите у Сан-Техника и/или Serpentarius о механизмах осадкообразования при применении этих препаратов.

[Сан-Техник]

Сан-Техник,
И что? Вы тоже будете пропагандировать произвольное применение растворов солей алюминия, основываясь только на помутнении?

Не-а, я с любопытством и улыбкой всё это читаю!

У нас (водопроводчиков) при водоподготовке в масштабах города коагулянт используется тоннами. Это часть процесса осветления, увеличения гидравлической крупности, ускорения осаждения... Не вижу причин почему не использовать процесс коагуляции в аквариуме.

Но, я не пропагандирую :) Я лью не Гиацинт, я пользуюсь таблетками, которые нужно бросать в бассейн для осветления воды и т.д. процессов.

Кстати не желаете подискутировать о ... флокулянтах и разнице между флокуляцией и коагуляцией? ;-)

С уважением, ваш Я.

[Сан-Техник]

Salton,
Спросите у Сан-Техника и/или Serpentarius о механизмах осадкообразования при применении этих препаратов.

Блин!
Это, что нужно рисовать схему коагуляции?!!
Нет. Я пас. Хватит!!! :)

[Salton]

Блин!
Это, что нужно рисовать схему коагуляции?!!
Нет. Я пас. Хватит!!! :)

Зачем мне схема?
Вопрос - "Гиацинт меняет Kh или нет?"

[Сан-Техник]

Зачем мне схема?
Вопрос - "Гиацинт меняет Kh или нет?"

Ха!
Опыт, батенька, только личный опыт!
На литровой банке воды.
У д а ч и!
:)

[Xимик_UA]

Salton,
Получили ответ? Теперь еще у Ирины спросите - получите примерно тот же ответ. Когда сказать нечего - начинается стеб.

[Сан-Техник]

Оффтоп-ы не читаю принципиально. Оффтоп есть оффтоп.

[Xимик_UA]

Сан-Техник,
Так, Вам-то никто оффтопа и не адресовал))). Не читаете - зачем постить? :)

[Salton]

Salton,
Получили ответ? Теперь еще у Ирины спросите - получите примерно тот же ответ. Когда сказать нечего - начинается стеб.

Далеко ходить не надо - спросил еще вчера))
Просто непонятны ответы.. говорят, что тестам доверят нельзя... сами ничего не говорят..скрывают или не знают..
Вобщем проведу ка я еще пару тестов со следующей недели... а там и разберемся.. есть у меня знакомые хорошие химики.. помогут разобраться.. что к чему!

[Давид]

Это, что нужно рисовать схему коагуляции?!!
Схема коагуляции? О чем Вы пишите? Об аппаратной схеме одного из этапов водоподготовки? Или же о некой общей химической схеме коагуляции? Такую очень хотелось бы посмотреть.

[Xимик_UA]

Давид,
Общая химсхема действия коагулянта: Гидролиз соли алюминия до гидроксида в присутствии кислотных остатков слабых кислот (в нашей воде основания рассматривать глупо).

[altum72]

читаю тему....
думаю....опять почитал...решил все сам помацать)))
1 взял осмос 1л (Gh 0,23) добавил Гиацинта.осадка практически нет
2 сюда же добавил 10% растворы кальция и магния.осадок нехилый.Gh - 0,45.
3 взял какую то ерунду у знакомых(шось типа УДО от Сера) и в осмос.осадок - мама не горюй!.
4 осмос + ортофосфорная.при этом ph - 4.после Гиацинта осадок - Караул! ph - 6,2.
а в чем прикол этой коагуляции??
обьясните мне!
если лить этот Гиацинт в аквариум ...то нафига нужны тогда удобрения??
и ООчень хочу узнать(пусть меня научат),как капельными тестами измерить карбонатную жесткость??!!
в чем вообще смысл этой коагуляции?.....сразу и не выговоришь)))))

з.ы спрашиваю из интереса для себя!

[Anarhist]

Сан-Техник, а можно узнать, что за таблетки?:)

[B

[Давид]

Химик UA, все понятно - конкретное действие конкретного коагулянта. Сантехник же пишет о схеме коагуляции, поэтому пусть будет повнимательнее в своих заумных писаниях. Флокуляцию какую-то ;) еще ввел в оборот :).
Смысла в коагуляции аквариумной воды нет и быть не может, потому что провести ее (коагуляцию) направленно этим веществом и в таких условиях невозможно.
Да, в подготовке питьевой воды без коагуляции - никак, а для аквариумной она возможна и даже допустима, но (!) бессмысленна.

[Anarhist]

Давид, я не понял. Объясните!

[Xимик_UA]

Давид,
Не совсем так - выпавший осадок имеет очень развитую поверхность - потому органику адсорбирует очень даже неплохо.

[tolsty_ubludok]

Давид,
Не совсем так - выпавший осадок имеет очень развитую поверхность - потому органику адсорбирует очень даже неплохо.

так чем он от угля отличается, ну кроме цены и спецэффекта?

[Xимик_UA]

tolsty_ubludok,
Немного отличается... но, спрашивайте не у меня... есть автор темы (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=69502).

[Диаптомус]

в чем вообще смысл этой коагуляции?.....сразу и не выговоришь
эвакуляция,это что синоним коагуляции?

[Anarhist]

Диаптомус,

...

[Сан-Техник]

Сан-Техник, а можно узнать, что за таблетки?:)

[B

Это из раздела бассейновой химии. Тот же коагулянт только не в жидкой форме и не гранулированный, а спрессованный в таблетку для удобства помещения оной в скимер.

[Анатолий]

для аквариумной она возможна и даже допустима, но (!) бессмысленна

А у меня в памяти всплыл случай,когда один наш любитель золотух,приобретя коагулянт "Гиацинт",решил очистить воду в выростнике.Расчитал все как было написано в прилагаемой инструкции,которая болтается на веревочке возле горла бутылки...Итог;из примерно сотни, через полчаса, в живых осталось меньше половины,и тех,потом еле удалось потом вернуть к жизни...С тех пор "борода" при слове коагулянт нервно тянется рукой к пачке "Примы"....
Написал,правду и только правду.Абсолютно не желая кого-либо обидеть.За каждую напечатанную букву отвечаю...code50

[Salton]

Да никто Вас во вранье и не обвиняет.. Просто думать надо было Вашему другу. Читать форум..
Золотухи они ж срут и сцут шо слоны. А значит органических веществ от них много, да в выростнике перенаселенка чаще всего...
Расчитывать надо было количество коагулянта!
Не зря Ирина Серпентариус советует разбить процесс коагуляции на 2 захода..
А друг Ваш решил одним махом.. сразу всех проблем лишиться))

[Диаптомус]

1 взял осмос 1л (Gh 0,23)
У меня Gh 0,28

[Hierophis]

МНе вот интерсено такое отличие активированного угля и коагулянта вроде "Гиацинта"- а ктивированный уголь это крупные легко фильтрующиеся фрагменты, которые кладутся в фильтр и почти не вымываются в аквариум. По истечении резерва "мешочек с углем" вынимается, и в месте с ним все, что в нем "застряло".
Коагулянт действует примерно по такой же схеме ка ки активированный уголь, но при этом коагулянт растворяется в воде, осаждает примеси в ту же аквариумную воду и таким образом контроль над "рабочим телом" коагулянта и осажденными примесями затруднителен, максимум- это осадок застрянет в кассете фильтра, что тоже не очень, у меня например фильтр расчитан на чистку раз в год, и там все это время будет накапливаться коагулянт с присоединенным осадком?

Тоесть у меня вывод такой-
1)активированный уголь- это полный контроль над осажденными примесями, после отработки уголь и примеси целиком убираются из аквариума в один прием.
2)Алюминий-содержащий коагулянт это полное отсутсвие контроля, после отработки все остается циркулировать в воде аквариума.

Отсюда получается что уголь значительно превосходит такой коагулянт хотябы с логической точки зрения.
С физикохимической точки зрения тут уже тоже был приведен аргумент- уголь намного меньше задерживает неорганики чем ал. содержащий коагулянт.
Так что для меня вывод однозначный, уголь лучше.

[Mykhaylo]

Ну с углем ИМНО тоже не все так просто. Возможно его до помещения в аквариум придется хорошенько потепать в тепленьком дистилляте дабы отмыть от возможных примесей (фосфатов например). Но вот убирать после использования действительно намного проще и без распыления по объему, но "Гиацинт" удобнее применять - налил несколько мл и все - это не мешки угля таскать.

[Диаптомус]

2)Алюминий-содержащий коагулянт это полное отсутсвие контроля, после отработки все остается циркулировать в воде аквариума.
Поддерживаю!!!!
А побочный эфект алюминия не связаного???

[Hippo]

Применение "Гиацинта" при наличии внутреннего фильтра - то шо надо. На следующий день промываю синтепон в фильтре и всё.

Пользуюсь "Гиацинтом" больше года. Настолько доволен, что про активированный уголь даже не задумывался.

[Ч. Эдик]

а некто не пробывал добавлять в фильтр катионит?

[Anarhist]

Hippo,
Применение "Гиацинта" при наличии внутреннего фильтра - то шо надо. На следующий день промываю синтепон в фильтре и всё.

Пользуюсь "Гиацинтом" больше года. Настолько доволен, что про активированный уголь даже не задумывался.
Игорь и я о том же.:) Тесты на выходных проведу, посмотрю что там.

[Hippo]

Anarhist, по капельным тестам вряд ли удастся определить реальные численные значения параметров, хотя общую картину процесса представить можно.
Ждем результаты ... ;)

[VKabanov]

касатка, сравниваются не процессы, а результат - так что , имхо, всё вполне корректно.

Результат зависит от процесса. Коугуляция существенно более быстропротекающий процесс нежели адсорбция.

К тому же все сорбенты и коагулянты обладают избирательной активностью. Например уголь не обладает практичеким эффектом в отношении амиака/нитратов/нитритов.

[VKabanov]

Поддерживаю!!!!
А побочный эфект алюминия не связаного???

ВНИМАНИЕ - подмена фактов!!!

Гиацинт и электус это коагулянты на основе соединений алюминия.

То, что они вступают в реакцию не говорит о том, что через сколько нибудь продолжительное время остается химически активный алюминий (химически активный).

Находясь в аквариумной воде чистый аллюминий скорее всего будет реагировать по следующим реакциям:
4Al + 3O2 = 2Al2O3
2Al + 6H2O = 2Al(OH)3 + 3H2*

интересна и следующая реакция
8Al + 3Fe3O4 = 4Al2O3 + 9Fe

Я думаю что большинстов алюминия в конечном итоге останется либо окисленным кислородом до окиси Al2O3, либо в виде растворов бокситов
Al2O3 • H2O (с примесями SiO2, Fe2O3, CaCO3) (глина)


В тему токсичность аллюминия (Из Википедии)

Отличается незначительным токсическим действием, но многие растворимые в воде неорганические соединения алюминия сохраняются в растворённом состоянии длительное время и могут оказывать вредное воздействие на человека и теплокровных животных через питьевую воду. Наиболее ядовиты хлориды, нитраты, ацетаты, сульфаты и др. Для человека токсическое действие при попадании внутрь оказывают следующие дозы соединений алюминия (мг/кг массы тела):

ацетат алюминия — 0,2-0,4;
гидроксид алюминия — 3,7-7,3;
алюминиевые квасцы — 2,9.
В первую очередь действует на нервную систему (накапливается в нервной ткани, приводя к тяжёлым расстройствам функции ЦНС). Однако свойство нейротоксичности алюминия стали изучать с середины 1960-х годов, так как накоплению металла в организме человека препятствует механизм его выведения. В обычных условиях с мочой может выделяться до 15 мг элемента в сутки. Соответственно, наибольший негативный эффект наблюдается у людей с нарушенной выделительной функцией почек.

Норматив содержания алюминия в воде хозяйственно-питьевого использования составляет 0,2 мг/л. При этом данная ПДК может быть увеличена до 0,5 мг/л главным государственным санитарным врачом по соответствующей территории для конкретной системы водоснабжения.



ПРОШУ не бить за ошибки, у меня лишь поверхностные знания в химии.
Вообще-то я программист/бухгалтер/банковский служащий увлекающийся аквариумистикой

[Диаптомус]

Короче,я лично это лить в аквариум не собираюсь!!!С темы ушел.

[Hippo]

я лично это лить в аквариум не собираюсь!!!Дык, никто насильно и не заставляет. :024:

[VKabanov]

Использую "электус", эффект положительный. Растения себя лучше чуствуют на работе (Вода в кране отвратительная).

кроме того использую при массовых прополках. После того как поднялась муть - в воду по рекомендации коагулянта и отключение фильтрации, через час сифонка, подлив свежей воды и включение фильтрации

[Сан-Техник]

Короче,я лично это лить в аквариум не собираюсь!!!С темы ушел.

code59
Немедленно вернитесь в тему и лейте ЭТО в аквариум! code50

[Anarhist]

Провел замеры.

Тесты капельные.

И так, вчера измерял GH с помощью капельного теста, который мне любезно предоставили с "Ptero". Измерил аквариумную воду и получил 16 градусов. После замеров добавил коагулянт от API, сегодня во второй половине дня провел замер и получил 19 градусов. Общая жесткость поднялась почему-то. Ph без изменений. (- 8

[Mykhaylo]

16 и 19 - это скорее на уровне погрешности измерения, если конечно вы не делали измерения 3х кратно с усреднением.

[Angered]

Заглохла темка... Жаль.
Для себя так и не понял как применять коагулянты.
1) За пару суток до подмены и потом убирать сифонкой всякую хрнь выпавшую на дно
2) После подмены и надеятся на фильтр
3) Что будет если в фильтре лежит уголь...

[Dizeli$t]

Angered, применять за сутки до подмен или подготавливать отдельно водопроводную воду вне аквариума (если вода совсем плохая). По активированному углю не скажу (не пользовал), но логика подсказывает ,что он забьется в момент.

[Angered]

но логика подсказывает ,что он забьется в момент. Если так то не проблема.
У меня банка после костапура. Собираюсь в воскресенье делать подмену большую.
Сейчас несколько дней как заложен уголь.
Его всеравно собирался менять.

[Serpentarius]

Заглохла темка... Жаль.Смотрите основную тему - там все написано

Для себя так и не понял как применять коагулянты.
1) За пару суток до подмены и потом убирать сифонкой всякую хрнь выпавшую на дноЗа сутки до подмены - в идеале. Но можно и за неделю. Я прихожу на объекты раз в неделю. Коагуляцию произвожу во время посещений. Сифоню (но не всегда) и чищу фильтр через неделю.
2) После подмены и надеятся на фильтрСм. выше или основную тему
3) Что будет если в фильтре лежит уголь...Смотря сколько лежит. Если месяц - что лежит уголь, что не лежит - ....
Вообще-то назначение у коагулянта и сорбента (угля) примерно одинаковое - выводить из воды растворенные органические примеси.

[Koroba]

назначение у коагулянта и сорбента (угля) примерно одинаковое - выводить из воды растворенные органические примеси-А еще иногда и продукты распада алкоголя:)))-извините за офф)))
А так,уголь 3-4 дня лежит,а потом внатуре,что лежит-что не лежит:)))

[Serpentarius]

А так,уголь 3-4 дня лежит,а потом внатуре,что лежит-что не лежит))Чем это подтверждено и при каких условиях?

[Koroba]

Так активное действие его именно в этих пределах,ну до недели (7и дней) максимум.

[Serpentarius]

Так активное действие его именно в этих пределах,ну до недели (7и дней) максимум.Где об этом можно почитать или посмотреть достоверные цифры?

[Koroba]

Ну хотя бы здесь ,но здесь указано неделя -две.http://www.artbios.ru/informix/activcarbon.html
Не помню щас точно где (можно впринципе порыть) но один научный опус-гласил, что именно эффективен в среднем 4дня

[Dizeli$t]

Чем это подтверждено?Логикой, т.к. проверить не реально.
Читаю надписи на картридже угольного фильтра: рекомендуемый срок службы до замены - 3000 л. Т.к. объмы угля в обоих случаях примерно одинаковые, то можем утверждать, что и срок службы такой же (условно, т.к. срок службы зависит от массы факторов). Пересчитываем с учетом производительности помпы (возьмем 500 л/ч), умножаем на коэф. падения производительности нагруженной помпы (30-50%) и получаем:3000/(500*0,5)=12 ч. Это он отработает как для питьевой воды. Для аквариумной можем увеличить в два-три раза. Итого: 24-36 (48) часов. Дальше уголь - бесполезный минерал илиможет начать отдавать "награбленное".
Или я заблуждаюсь?

[Serpentarius]

Ну хотя бы здесь ,но здесь указано неделя -две.http://www.artbios.ru/informix/activcarbon.html
Не помню щас точно где (можно впринципе порыть) но один научный опус-гласил, что именно эффективен в среднем 4дняЭто достоверные данные???????????????
Логикой, т.к. проверить не реально.Химия - наука точная и не подчиняется законам логики
Читаю надписи на картридже угольного фильтраЧитаю надпись на сарае: ХХХ. Открываю - а там дрова...
Дальше уголь - бесполезный минерал илиможет начать отдавать "награбленное".
Или я заблуждаюсь?Еще как заблуждаешься!
Для того, чтобы уголь отдал награбленное, его на оборонном заводе прокаливали в вакууме при 450-500 градусах 2-3 часа. А в аквариуме - вам, крутым знатокам виднее

[Koroba]

Ирина,одно я знаю достоверно,что лично мне с вами спорить бесполезно-себе в убыток,я в этом случае нахожусь не в той весовой категории.:)))
А по поводу угля,то для себя одно уяснил,что применять его лучше только в крайних случаях ,так сказать по назначению врача (как и в статье писалось)-и при достижении необх.видимых или др.результатов изымать.
я думаю за неделю он себя проявит))))

[Dizeli$t]

Читаю надпись на сарае: ХХХ. Открываю - а там дрова...Ира, с таким же успехом могу парировать тебе твоим же вопросом "где цифры" по эффективности использования гиацинта (хотя сам его использую).

Для того, чтобы уголь отдал награбленное...Не надо путать приятное и полезное. В аквариуме, согласен, это не столь важно, там все на бактериях держиться, но в питьевых фильтрах между гренулами развиваются и плодятся бактерии, которые, по достижении критической массы, преспокойненько шуруют в кран. Поэтому и пишут рекомендуемые сроки эксплуатации.

Химия - наука точная и не подчиняется законам логикиА причем тут химия? Ни один химик, какие бы он звезды с небес не хватал никогда в жизни не сможет описать процессы в аквариуме, да так, чтоб они соответствовали всем и каждому. Аквариум надо чувствовать и понимать, общаться с ним- твои же слова. Или опять заблуждаюсь?
З.Ы. А эти "оборонные заводы" по производству угля у нас в районе стоят по лесам. Ниче, Европа хавает наш уголек :).

[Serpentarius]

Мыслительный процесс никому не мешал.
Но давать рекомендации
Так активное действие его именно в этих пределах,ну до недели (7и дней) максимум. даже я остерегусь. По моему опыту и результатам тестов, уголь работает в зависимости от многих факторов (соотношения рыбонаселения к объему аквариума, режима подмен, чистки фильтра, объема его прокачки и наполнения, характеристик грунта - фракции, толщины, режим сифонки, корма - вида, дозы, и, наконец, соотношения закладываемого угля по отношению к объему аквариума) ВИДИТЕ, КАК МНОГО ВВОДНЫХ ДАННЫХ - уголь работает от 2-3 недель до 3 месяцев!!!!!!!!!!!
А у вам все так просто, как выстрел, пардон, как тост

[Serpentarius]

З.Ы. А эти "оборонные заводы" по производству угля у нас в районе стоят по лесам. Ниче, Европа хавает наш уголек .О чем мне дальше говорить?
Правильно я основную тему закрыла!!!
Продолжайте флудить здесь - ваше право. Для того эта тема и создана

[Angered]

Serpentarius, А к чему такая ирония да еще и такой тон?
Думаю вам как специалисту в этом вопросе достаточно просто четко написать свое мнение. Ну а гадалки пускай гадают. :)
Кому надо тот прочтет именно ваше и сделает свои выводы не обращая внимания на остальные (если ваше будет аргументировано в отличии от остальных).
Ну а язвить последнее дело.

Например спасибо за ответ в #155 просто, доступно, понятно.

Подскажите Тетравский КристалВотер это такой же коагулянт как и Гиацинт? Или я путаю?

ЗЫ, Сорри за глупые вопросы но я по сути новичек во всем этом (а по химии к тому же у меня был трояк в школе и кроме того что там есть какие-то "моли" но это не насекомые я из курса химии ничего не помню :)) и не сразу въезжаю в некоторые моменты.

[Serpentarius]

Подскажите Тетравский КристалВотер это такой же коагулянт как и Гиацинт? Или я путаю? По действию и назначению они очень сходны. Но по цене... решать Вам
*Хотя, мое личное предпочтение - ACCU-CLEAR от AQUARIUM PHARMACEUTICALS. Но когда он заканчивается - пользуюсь Гиацинтом

[Mykhaylo]

до 3 месяцев!!!!!!!!!!!

Очень бы хотелось подтверждения этой цифры (раз тут цифрами оперируют) хотя бы характеристиками окисляемости воды и неизменной цветности в течении трех месяцев. Не может уголь в аквариуме (если это не аквариум с дистиллятом) столько протянуть (да и то зарослет он грибами через месяц на ура). Равно как все хваленые картриджи на 4000-6000л перестают убирать желтизну водопроводной воды через 2-3 недели. Возможно по чем то они и продолжают работать, но по чем - одному богу рекламы известно.

А использование угля в "точную химию" уложить очень сложно - это не соль "осч" и характеристики угля даже от партиии к партии не говоря от марки к марке может отличаться в разы, если не на порядки. Вообще крайне редко упоминается в постах какой именно уголь использовали, а без этого посты становятся практически бесполезны

[Serpentarius]

Очень бы хотелось подтверждения этой цифры (раз тут цифрами оперируют) хотя бы характеристиками окисляемости воды и неизменной цветности. Не может уголь в аквариуме (если это не аквариум с дистиллятом) столько протянуть. Равно как все хваленые картриджи на 4000-6000л перестают убирать желтизну водопроводной воды через 2-3 недели.Здесь я расскажу об опыте одной из оччччччччччень известных киевских фирм (я там не работала, но результаты наблюдала)
Они практикуют в перенаселенных аквариумах с крупной рыбой забивать внешники (Эхеймы, кстати) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АКТИВИРОВАННЫМ УГЛЕМ!!!!!! И раз в 3 месяца его меняют. Окисляемость не меряла, но цветность воды начинает меняться только к концу третьего месяца, когда и производится полная замена наполнителя. Сама видела. И беседовала с руководителем фирмы.
*Ключевые слова - отношение объема фильтра и наполнителя к объему аквариума
Я работаю по другой схеме.

[Xимик_UA]

А ведь спор об угле - спор почти ни о чем - все зависит от загрязненности воды, количества и типа угля.
Но, да, адсорбция на угле со временем падает по экспоненте.

[Serpentarius]

Xимик_UA, ну дык, а я об чем?
А то тут крутые аквариумисты рекомендации изволят выдаватьА так,уголь 3-4 дня лежит,а потом внатуре,что лежит-что не лежит))Ни больше, и не меньше!!!

[Dizeli$t]

Что-то день сегодня какой-то не совсем хороший - одни срачки на форуме, луна чтоли влияет?...:(

[Angered]

Но по цене... решать Вам

Просто он у меня сейчас есть :) А гиацинт или ACCU-CLEAR надо еще где-то покупать :)

[Dizeli$t]

Angered, могу контакты дать, на м. Московский проспект офис находиться.

[Serpentarius]

Просто он у меня сейчас есть :) А гиацинт или ACCU-CLEAR надо еще где-то покупать :)Так пользуйтесь! Но аккуратно - лучше провести обработку в несколько этапов, чем хлюпнуть это зелье в аквариум и потом иметь проблемы с рыбой

[Koroba]

Но когда он заканчивается -Ирина,я одно не пойму вы им пользуетесь я так понял постоянно,а зачем?(уголь имею ввиду)-может гдето из за перенаселения?мне просто интересно.

[Xимик_UA]

Koroba,
В посте 168 об угле не было ни слова. :)

[Koroba]

Аа, ну значит я затупил,звыняюсь :)))))

[Serpentarius]

-Ирина,я одно не пойму вы им пользуетесь я так понял постоянно,а зачем?(уголь имею ввиду)-может гдето из за перенаселения?мне просто интересно.Я постоянно использую уголь в цихлидниках. Т.е. там, где перенаселение, возможно и перекорм (я работаю на обслужках и бываю на объектах раз в неделю, а хозяева очень щедрые по отношению к своим питомцам), и где нет живых растений. Там уголь является моим помощником - он облегчает мой труд. Но и без него можно обойтись. Только работы будет больше
В травниках у меня угля отродясь не было. Даже в очень редких случаях заболеваний рыб и использования лекарственных препаратов я просто делаю хорошие подмены. А коагулянтом пользуюсь очень редко, по необходимости. Необходимость чувствую. Это бывает раз в 3-6 месяцев

[Koroba]

У меня золотушник из за моих стесненных условий тоже по определению перенаселен.Как то тоже думал о применении там угля,дабы органику сбивать.Потом посчитал что это будет на постоянной основе очень как то накладно:))) Ктому же самое зло Амиак он не убирает.Поэтому мощная помпа и тщательный уход и др. мне его заменяют.:))) Все равно если я раз в неделю не залезу в одну из акв-покоя мне не будет в этой жизни:)))))))

[Serpentarius]

У меня золотушник из за моих стесненных условий тоже по определению перенаселен.Как то тоже думал о применении там угля,дабы органику сбивать.Хорошая мысль. Главное - найти уголь подешевле (например, скооперироваться и закупить мешок БАУ-А)
Ктому же самое зло Амиак он не убираетАммиак - нет. Но то, из чего этот аммиак получается - убирает на раз-два-три
Все равно если я раз в неделю не залезу в одну из акв-покоя мне не будет в этой жизни))))))В золотушнике реже не получится.

[Koroba]

Но то, из чего этот аммиак получается - убирает на раз-два-три-Знал сто проц.что вы так ответите:))) В этом конечно есть суть,но он же еще выделяется в чистом виде с экскрементами...Но всеже расслабишся с угольком-потом не соберешся до кучи:)))

[Serpentarius]

Аквариум - такой агрегат, что ежели имеется - ни при каких условиях не дает расслабиться. Всегда держит в тонусе. Проверено. (Как только расслабишься - обязательно какая-нибудь дупа приключится)

[Koroba]

Ну у меня в обеих пока так все отлажено,что около трех недель могу точно не косаться -проверенно электроникой...тфу блин это не из той оперы..хотел сказать -проверенно отпуском:)))
А в норм.домашних условиях,яж говорю долго без аквариумного рукоприкладства неймется:))))

[Xимик_UA]

Для ответа на некоторые вопросы счел необходимым выложить фото нескольких страниц брошюры Е.Д Бабенкова "Воду очищают коагулянты".
Для модераторов - прошу учесть, что тираж составлял меньше 30 000 экземпляров, в розничную торговлю эта серия не поступала никогда, т.е. вероятность найти ее в библиотеке среднестатистического провинциального городка почти никакая. Да и выкладываю всего-то меньше 15% .
З.Ы. прошу прощения за низкое качество фото - таки фотограф из меня никакой. :)

[Angered]

Xимик_UA, спасибо. Доступно и понятно.

[Xимик_UA]

Angered,
Надеюсь, модераторы не посчитают это нарушением авторских прав. :)

[HATAK]

Алексей,могу сделать полный скан и выложить для изучения если модераторы и вы не против.

[Koroba]

модераторы не против-Они седня все выходные-не увидят:)))))

[Xимик_UA]

HATAK,
Олег Викторович, боюсь, что и за эти 15 страничек есть вероятность получить по ушам от Шереметьева(((
А брошюрку почитать принесу, как только в Ваших краях буду - она ко мне попала недавно и совершенно случайно.

[Angered]

Xимик_UA, ЦИТАТА С УКАЗАНИЕМ ИСТОЧНИКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ АВТОРСКИХ ПРАВ :)
В данном случае имеет место цитата и нигде не определено какого размера или в какой форме она должна/может быть.

[Angered]

Алексей,могу сделать полный скан и выложить для изучения если модераторы и вы не против.

А вот это уже нарушение авторских прав. Лучше уж отсканить в пдф или дивью и просто выслать заинтересованым на мыло :)

[Angered]

тираж составлял меньше 30 000 экземпляров, в розничную торговлю эта серия не поступала никогда, т.е. вероятность найти ее в библиотеке среднестатистического провинциального городка почти никакая.
Однако подписные издания а эта книга из таких в бибиотеки поступали и не стоит сбрасывать со счетов научные библиотеки и библиотеки средне-специальных учебных заведений вроде техникумов.
Для заинтересованых есть смысл поискать ее там и как я уже сказал в научно-технических библиотеках.
Кроме того может быть и в школьных )чисто случайно) а также в библиотеках институтов (не учебных) и различных предприятий связаных с химией или очисткой чего либо.
К тому же 30 000 экземпляров для такого издания это достаточно много даже для СССР. В те времена художественная и иже ей подобная литература издавалась тиражами 100-250 т. экз. научная и научно техническая литература издавалась тиражами в 5-10 раз меньшими и тираж 25-100 т.экз. был вполне нормальным.

[Xимик_UA]

Angered,
Где нашел - разгребал дебри университетского химсклада, стояла стопочкой вся серия за 5 лет аккуратненько перевязанная веревкой и приготовленная не иначе как для сдачи в макулатуру(( Причем подписка частная - не университетская и печати библиотеки нет. Подозреваю, что значительная часть подобной литературы, к сожалению, отправлена в макулатуру(((

[Angered]

Xимик_UA, вполне допускаю :(. Но шанс все же есть :) если задатся целью :)

[GGB]

Подскажите пожалуйста,имеет ли срок годности актив.уголь. И если уголь хранился в не очень плотной упаковке не впитал ли он побочных каких либо загрязнений. Спасибо.

[Serpentarius]

GGB, а когда это уголь хранили в герметичной таре?
Чтобы он напитался чего-то, нужно активно через него что-то пропускать.

[mumia]

а как же поглотители запаха для холодильника.ИМХО теоретически возможно:перепады температур,влажность,наличие летучих соединений в воздухе.

[Serpentarius]

А когда это в качестве поглотителя запахов для холодильника использовался уголь?

[mumia]

в советские времена я его в детстве оттуда добывал:)

[Serpentarius]

Насколько мне известно, в качестве поглотителя запахов и осушителя использовались силикагели.

[exzarcist]

В качестве поглотитееля запаха для холодильника используеться пишевая сода

[MSN]

Я тоже видел поглотитель запаха для холодильника на основе угля. Правда это было лет 25 назад

[Angered]

Я тоже видел поглотитель запаха для холодильника на основе угля.
Я тоже такие помню при СССР.