Какой уровень фосфатов в Вашем аквариуме?

[Vadim Art]

На форуме Эдварда и Барра (кто не знает, это авторы популярных систем удобрений аквариумных растений) есть интересная голосовалка по уровню фосфатов-нитратов в банках у травников.

А что получится у нас?

[ikhtiandr]

Задумка очень хорошая.Только дело в том что очень мало людей пользуются этим тестом и еще меньше знают о нем.

[Vadim Art]

А еще больше людей удивятся, когда узнают какой уровень фосфатов в травниках у буржуинов.

[Nafanaill]

А ссылку на ИХ голосовалку можно? Чтоб по сайту не рыца.

[simavura]

В море у меня 0,1-0,2 а вот в травнике померять как-то в голову не приходило. Надо будет проверить, для интереса.

[Олександр Бешлега]

И я на выходные померяю

[Олександр Бешлега]

Что-то замерло голосование. Травники, АУ!!!

[VladHNet]

Что-то замерло голосование. Травники, АУ!!!

Голосовать сложно по одной точке, нужно две.
У меня после внесения удобрений 1.5мг/л, к концу
4го дня перед очередным внесением 0.25мг/л.

Вношу KH2PO4. Масса людей вносит эменно эту соль,
есть случаи до 5мг/л - ни каких проблем.

Но есть посты серьезных людей, что при внесении
K3PO4 (монофосфата) происходит водорослевая вспышка.
Так ли это и причину вспышек я не знаю, не проверял,
но оснований не доверять данному человеку нет.

Вадим.

[VladHNet]

Вношу KH2PO4. Масса людей вносит эменно эту соль, есть случаи до 5мг/л - ни каких проблем.


набрел поиском - насчет 5мг/л - бред. Конц фосфатов более 2мг/л держится не долго и осаждается в грунт, при этом осаждая ионы попавшиеся "подруку". Я на своей шкуре наблюдал осаждения магния (фосфатом), что выглядело мощнейшим некрозом у ануб. Данная катастрофа остановлена внесение ударной дозы магния.

Вадим.

[Володя Череп]

Если в аквариуме содержится много рыбы, которую кормят, например, сухим форелевым кормом, то концентрация фосфатов 5 мг/л вполне реальна. В одном из моих аквариумов концентрация фосфатов была на уровне 4 мг/л без каких-либо фосфорных удобрений (измерения были сделаны на третий день после подмены 30% воды).

Есть у меня сомнения насчет осаждения фосфатов магнием. Для этого необходимы определенные условия, в частности, высокий pH и достаточно высокая концентрация магния и фосфатов. Как правило, в травнике pH не больше 8, а концентрация магния и фосфатов не больше, скажем, 50 мг/л. В таких условиях фосфаты в осадок не должны выпадать.

[Afra]

А у меня в ,,Тетровской" лаборатории такого теста нет...

[Володя Череп]

Мне понравился самодельный тест от jusupoff:
http://www.montan-a.hotmail.ru/testPO4/testPO4_v2.htm

Но у этого теста есть один недостаток - реактив №2 годен всего несколько дней.

[VladHNet]

Есть у меня сомнения насчет осаждения фосфатов магнием............... В таких условиях фосфаты в осадок не должны выпадать.

Попытался найти растворимость фосфатов магния. Оказалось, что этого не так-уж просто добиться, оперируя поисковиком и за 30 минут результат равен = "малорастворим в воде" :(

Может кто подглядит в справочнике каком?

Вадим.

[Володя Череп]

Для малорастворимых соединений надо считать произведение растворимости. Например, в справочнике Лурье указаны два соединения, содержащие магний и фосфат:

MgNH4PO4 - ПР=2,5*10^(-13)
Mg3(PO4)2 - ПР=1*10^(-13)

Если произведение активностей ионов (грубо говоря, молярных концентраций ионов) превышает значение ПР, то будет осадок. При расчетах необходимо учитывать, что при pH=8 концентрация анионов PO4(3-) составляет не более 0,006% общей концентрации фосфатов (PO4(3-), HPO4(2-), H2PO4(-), H3PO4).

Если предположить, что в аквариумной воде с pH=8 содержится 50 мг/л магния, 50 мг/л всех фосфатов и 0,1 мг/л аммония, то произведения молярных концентраций ионов будет значительно меньше указанных в справочнике произведений растворимости, следовательно осадка не будет.

[VladHNet]

Для малорастворимых соединений надо считать............

Да, Володя......... узнаю руку мастера.
Пошел шнуровать перчатки - рубиться придется насмерть :)



MgNH4PO4 - ПР=2,5*10^(-13)
Mg3(PO4)2 - ПР=1*10^(-13)

При расчетах необходимо учитывать, что при pH=8 концентрация анионов PO4(3-) составляет не более 0,006% общей концентрации фосфатов (PO4(3-), HPO4(2-), H2PO4(-), H3PO4).

Ну да, именно потому все будет еще хуже:
Mg3(PO4)2 выпадет в осадок если магния будет как грязи, а первым осажденным соединением, если не ошибаюсь будет Mg(НPO4)2.
ПР для него у меня нет, но думаю оценочно можно опереться на гидрофосфат кальция:
Са(НPO4)2 - ПР=1.0*10^(-3)
если я не ошибся в расчетах, то растворимость гидрофосфатов магния/кальция будет около 7.3г/л !!!!

Казалось-бы о чем дальше говорить? Но это теория. На практике-же уверен Вы неоднократно меряли фосфаты грунтовых вод и сравнивали с показателями надГрунтовых.

В грунте фосфата всегда больше, даже когда в воде фосфата всего 0.1мг/л - в грунте 0.3мг/л, тогда как нитрата - СТОЛЬКО-ЖЕ, как и в банке ( уморишься осаждать :) ).
Почему так? Точного ответа у меня нет, но интуиция подстазывает, что тут замешана органика.

Если кому будут интересны условия, при которых я наблюдал осаждения магния фосфатами - выложу сюда.

Вадим.

[Володя Череп]

Хорошая мысль насчет кальция. Я, на всякий случай, проверил фосфат кальция. Оказалось, что он будет выпадать в осадок уже при pH=7,4 и значительно меньшей концентрации фосфатов - 1 мг/л. Концентрацию кальция для расчетов я взял немного меньше, чем в киевской воде - 60 мг/л.

Пролистав книгу D. Walstad, я обнаружил упоминание о залежах фосфатов кальция и железа в субстрате. Поэтому пришлось проверить фосфат железа - оказалось, что он начинает выпадать в осадок при pH=3,5, концентрации железа 0,1 мг/л и концентрации фосфатов 0,1 мг/л.

По поводу роли органики в осаждении фосфатов ничего сказать не могу, но теперь понятно, что и без нее фосфаты выпадают в осадок, унося с собой кальций и железо.

Но вот объяснить осаждение магния фосфатами у меня не получается. Я читал ваши сообщения на aqa.ru. Вы, кажется, предполагали осаждение магния, исходя из наблюдавшихся симптомов его дефицита у растений. Но разве похожие симптомы не могут возникать по другим причинам? Результаты измерения концентрации магния были бы гораздо убедительнее.

[VladHNet]

Хорошая мысль насчет кальция. Я, на всякий случай, проверил фосфат кальция. Оказалось, что он будет выпадать в осадок уже при pH=7,4 и значительно меньшей концентрации фосфатов - 1 мг/л. Концентрацию кальция для расчетов я взял немного меньше, чем в киевской воде - 60 мг/л....................
пришлось проверить фосфат железа - оказалось, что он начинает выпадать в осадок при pH=3,5, концентрации железа 0,1 мг/л и концентрации фосфатов 0,1 мг/л.


Володя, Вам не сложно выложить эти расчеты? Дело в том, что я получаю другую цифру, но скорее ошибаюсь я, чем Вы. К тому-же я совершенно не знаю, как в данных рачетах использовать РН. Если не сложно, напишите немного подробнее, оч. интересно. Расчет по фосфату железа так-же интересен.

Но вот объяснить осаждение магния фосфатами у меня не получается. Я читал ваши сообщения на aqa.ru. Вы, кажется, предполагали осаждение магния, исходя из наблюдавшихся симптомов его дефицита у растений. Но разве похожие симптомы не могут возникать по другим причинам? Результаты измерения концентрации магния были бы гораздо убедительнее.

Володя, похожие симптомы естественно могут возникать и по другим причинам. Я вполне мог ошибиться. Померов не фосфата в грунте, не магния ни железа я на тот момент не делал. Наблюдал некроз ТОЛЬКО на анубах, причем некроз наблюдал ТОЛЬКО на листьях, которые имели желтоватых хлороз.

.............

Да, Володя, Вы всетаки видимо правы! Я не поленился и залез в логи.
Оказывается на момент эксперимента были "медленные" условия - 2Вт/л, СО2 не вдувал!!! (РН>7/6).

Оказалось, что я вносил разово (после еженедельной подмены NPK = 10-5-10), а хеллаты и Mg+B+Mo - дробно, по 1/7, в т.ч. магния суммарно за неделю вносил лишь 1мг/л. Вот при этих условиях (изменилась от прежнего лишь доля РО4=5мг/л) уже в перый день я стал наблюдать СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ некроз у ануб (см выше), не прекращавшийся вплоть до 8го дня и унесший жизнь нескольких десятков листьев ануб. Так вот, он резко остановился на 8й день, когда я внес магний всего в 2 раза более прошлого 0.28мг/л ежедневно (1/7 от 2мг/л на неделю).

ЗЫ. именно после этого я предположил, что виновник желтоватохо хлороза у ануб - тот-же магний.

Ранее, когда я проводил эксперимент на скорость потребления нитрата и фосфата при 2Вт/л и СО2=50мг/л (трава тогда сьела 23мг нитрата за 4 дня) я вносил 4мг/л фосфата разово и не наблюдал подобного некроза у ануб, НО!!! - тогда я так-же разово вносил и магний 1мг/л!!!

Вадим.

[Володя Череп]

Фосфат железа я просчитывал в программе PHREEQC (http://www.geo.vu.nl/users/posv/phreeqc/download.html) версии 2.13.04. "В уме" я просчитывал только простейшие случаи (вроде фосфата магния или кальция) и оценивал реальность результатов работы программы.

Причесывая файлы для всеобщего обозрения, обнаружил ошибку - я задавал концентрации не по фосфатам и аммонию, а по фосфору и азоту. Поэтому условия осаждения немного отличаются от указанных мной в предыдущем сообщении: фосфатов должно быть в три раза больше, аммония - в 1,3 раза, а начальный pH осаждения фосфата железа меньше ранее указанного на 0,2 единицы.

К этому сообщению прилагаю архив с тремя файлами:
PO4_calc.txt - схема расчета концентрации анионов PO4(3-), зная pH и общую концентрацию фосфатов
PO4-precipitation.phrq - исходный файл для программы PHREEQC
PO4-precipitation.txt - результат работы этой программы с моими краткими комментариями

Если возникнут вопросы по программе PHREEQC, то их можно обсудить в личной переписке или в новой теме.

[VladHNet]

К этому сообщению прилагаю архив с тремя файлами...........

Ну что сказать, я пас :) Володя, я химией интересуюсь поскольку-постольку, исключительно в контексте травы. Так глубоко не нуряю - боюсь не вынырнуть :)

У меня один вопрос - как я понимаю, чем выше РН, тем большую склонность имеют соединения к выпадению осадка. Причем конц. приводящие к осаждению при скажем РН=6.5 в разы больше конц. приводящих к осаждению при РН=8.
Я правильно понял?

Вадим.

[Володя Череп]

Да, Вы поняли правильно. Это связано с тем, что при повышении pH на единицу доля общих фосфатов, соответствующая анионам PO4(3-), увеличивается в десять-сто раз. Например, при повышении pH с 11 до 12 доля PO4(3-) увеличивается в десять раз, а при повышении pH с 5 до 6 - почти в сто раз.

[VladHNet]

Mg3(PO4)2 выпадет в осадок если магния будет как грязи, а первым осажденным соединением, если не ошибаюсь будет Mg(НPO4)2.

Тогда вышенаписанная мною строка не корректна. Соединение, которое станет осаждаться на самом деле зависит от РН, ведь так?
Спасибо за наставления.

ЗЫ. я вот много из данной ветки почерпнул, но так и не пришли к знаменателю - мог-ли фосфат в описанных условиях привести к осаждению магния? Если нет, то что-же осаждал фосфат, что в свою очередь привело к стремительному некрозу ануб и почему увеличение доли магния некроз резко остановило?

Вадим.

[Володя Череп]

Да, состав осадка зависит от pH. Именно поэтому вышенаписанная Вами строка корректна только в определенном интервале pH (не более 7 с мелочью).

Мой вывод из данной ветки - фосфат не мог привести к осаждению магния. Фосфат осаждал только кальций, железо и, вероятно, марганец.

Объяснить, почему незначительная добавка магния привела к резкой остановке некроза, я не могу. Напрашивается предположение, что добавка магния компенсировала недостаток ушедшего в осадок марганца, но для обоснования такого предположения надо иметь сведения о возможности подобной компенсации.

[Кокан]

Вот здесь я расписал мысли по этому поводу
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=17009&goto=newpost
Может вообще объединить эти темы?

[Володя Череп]

Может, немного позднее, если удастся отделить точки роста от фосфатов. code64

[Кокан]

Испорченные точки роста можно отделить от фосфатов, добавив в аквариум разбалансированных "удобрений"

[Кокан]

А тут вообще странно!
Дифицит магния врядли приведёт к некрозу старых листьев. Магний является координационным атомом в хлорофиле, т.е. если хлорофил уже синтезирован и не разрушается, то магний в листьях аккумуливоан "жестоко". При недостатке магния может наблюдаться хлороз молодых побегов, точно такой же как при недостатке железа, может быть несколько иначе локализированный. А вот недостаток именно марганца как раз и приводит к разрушению хлорофила и вообще любых рибосом.

[Володя Череп]

Вот еще одно интересное наблюдение Вадима, которое я не могу объяснить:

Оказалось, что я ... магния суммарно за неделю вносил лишь 1мг/л. Вот при этих условиях ... уже в перый день я стал наблюдать СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ некроз у ануб ... Так вот, он резко остановился на 8й день, когда я внес магний всего в 2 раза более прошлого 0.28мг/л ежедневно (1/7 от 2мг/л на неделю).

ЗЫ. именно после этого я предположил, что виновник желтоватохо хлороза у ануб - тот-же магний.


Мог ли избыток магния компенсировать недостаток марганца?

[Кокан]

Мог ли избыток магния компенсировать недостаток марганца?Весьма сомнительно! Их биологическая роль и химические свойства настолько разные, что мне трудно предпоножить, где они могут "пересекаться".

[Кокан]

Тут вот ещё что!
Мы гадаем на кофейной гуще!
При малых концентранциях фосфат не может осадить магний? Откуда это известно?
На малых концентрациях не работают рассматриваемые нами принципы....
Но тут простите, я физиколлоидную химию сдал за бутылку водки - это не ко мне!
К примеру: связанный магнием фосфат (пусть даже растворённый) вполне может позволить марганцу "функционировать" как положено.
Кроме того, а добавлял ли Вадим кроме магния ещё что-то, может калий или азот?????

[Володя Череп]

При малых концентранциях фосфат не может осадить магний? Откуда это известно?
Это следует из расчетов. Если взять завышенные концентрации магния и общих фосфатов (по 50 мг/л), то при аквариумных pH произведение молярных концентраций (и, тем более, активностей ионов) не превышает значения произведения растворимости из справочника Лурье для различных малорастворимых неорганических соединений магния и фосфора.

Я потом просчитал большее количество соединений с помощью программы PHREEQC - в ее базе данных содержится больше малорастворимых соединений, чем в справочнике Лурье - индекс насыщения для соединений магния и фосфора во всех случаях был отрицательным.

На малых концентрациях не работают рассматриваемые нами принципы...
К примеру: связанный магнием фосфат (пусть даже растворённый) вполне может позволить марганцу "функционировать" как положено.
А откуда ему взяться - этому фосфату магния? Его же не добавляют в сухом виде.

Грубо говоря, сначала в аквариумной воде есть отдельно катионы магния, а отдельно - фосфат-анионы (гидрофосфат-, дигидрофосфат-). Нерастворимый осадок образуется в случае, если произведение ионных активностей (или, приближенно, молярных концентраций) превысит произведение растворимости какого-либо соединения.

В каких еще реальных для аквариума случаях может образоваться осадок фосфата (или гидрофосфата) магния?

Кроме того, а добавлял ли Вадим кроме магния ещё что-то, может калий или азот?????
Да, несколькими постами выше Вадим написал, что после еженедельной подмены добавлял NPK = 10-5-10, хеллаты и Mg+B+Mo - дробно, по 1/7, в т.ч. магния суммарно за неделю вносил лишь 1мг/л.

[Кокан]

Грубо говоря, сначала в аквариумной воде есть отдельно катионы магния, а отдельно - фосфат-анионы (гидрофосфат-, дигидрофосфат-). Нерастворимый осадок образуется в случае, если произведение ионных активностей (или, приближенно, молярных концентраций) превысит произведение растворимости какого-либо соединения. А растворённые молекулы фосфата и гидрофосфата магния присутствовать в воде будут?Да, несколькими постами выше Вадим написал, что после еженедельной подмены добавлял NPK = 10-5-10, хеллаты и Mg+B+Mo А калий и азот не могли послужить "лекарством" от некроза листьев ануб? Почему именно магний, только по тому, что его было много?

[Володя Череп]

А растворённые молекулы фосфата и гидрофосфата магния присутствовать в воде будут?
Гидрофосфата магния - будут, но в мизерной концентрации.

А калий и азот не могли послужить "лекарством" от некроза листьев ануб? Почему именно магний, только по тому, что его было много?
Нет, не потому, что его было много, а потому, что некроз, продолжавшийся семь дней, резко остановлися на восьмой день после внесения двойной дозы магния.

[Кокан]

Гидрофосфата магния - будут, но в мизерной концентрации.НЕ БУДУТ! Их не существует в природе!Нет, не потому, что его было много, а потому, что некроз, продолжавшийся семь дней, резко остановлися на восьмой день после внесения двойной дозы магния.Это могло быть просто совпадением.

[Володя Череп]

НЕ БУДУТ! Их не существует в природе!
Я имел в виду фосфатный комплекс MgHPO4. Он в природе существует. Это нейтральная молекула в растворе.

[Кокан]

Я имел в виду фосфатный комплекс MgHPO4.Это соединение образует молекулярную орбиталь?
Мне кажется, что это элементарный набор ИОНОВ!

[Володя Череп]

Мне кажется, что это элементарный набор ИОНОВ!
Не знаю, не знаю. В "Справочнике по аналитической химии" Ю. Ю. Лурье (1971, стр. 263) приводится константа нестойкости фосфатного комплекса с магнием (т.е. Mg-HPO4), в сноске для которого указывается, что это "Нейтральные молекулы в растворе".

[Кокан]

А авторитетные химики говорят, что сегодня даже кристаллические решетки четко разделяют на 2 типа ионные и ковалентные. В те времена вообще существовало смешное понятие степени ковалентности - ну это как слегка беременость. Я это к тому, сто если ковалентной связи нет, то и в растворе и в расплае сушествуют только иноы.
Вот говорят, что у паров хлорида натрия в нормальных условиях возникает сильно поляризованная ковалентная связь, а пары фосфата магния или кальция могут сушествовать только в очень разряженном вакууме - только в условиях глубокого космоса, и тогда даже у них возникнет молекулярная орбиталь. А в растворе, говорят - нет.

[Володя Череп]

Авторитетным химикам виднее. В следующий раз, дабы не возникало непонимания, буду говорить "нейтральная комплексная частица".

[Кокан]

Ну в том то и дело, что её - частицы, нет в природе.
Назовём это гипотетическим образованием. Это как бы на суть нашего обсуждения и не влияет.