Калий.

[BЛАДИМИP]

Самый простой и... самый непонятный катион живой клетки.
Почему?
Почему его так много в живой клетке (от 0.3 до 6% по сухому весу!)?
Почему Калий не ассоциирован с белками какой нибудь регуляторной или синтетической ферментной системы?
Если читая мои "шпаргалки" (http://dramader.blogspot.com/search/label/Potassium) Вы задавали себе эти вопросы - тогда этот мой пост для Вас.
И я не буду "грузить" Вас сложными научными терминами и данными.
В природе все просто и естественно.
Итак, как вы знаете из школьного курса для закачивания воды из влаги, что есть в почве и конденсата в воздухе живые растения используют всего ДВА основных механизма.
Знаете каких?
Капиллярный эффект и осмос. (http://dramader.blogspot.com/2010/08/blog-post_13.html)
О капиллярном эффекте в этом посте я писать не буду, можете заГУГуглить и почитать.
Поговорим об осмосе.
Довольно простой опыт, который демонстрируют в младших классах школы наглядно показывает этот эффект.
Тут можно посмотреть ролик. (http://www.youtube.com/watch?v=VVORi8Bqlss&feature=related)
Посмотрели?
И что Вы поняли?
Если есть две емкости разделенные мембраной, то изменив концентрацию неорганической соли в одном из отсеков мы можем поднять в этом отсеке уровень воды.
Вода пойдет по градиенту концентрации соли от меньшего к большему.
Ну посмотрели, ну почитали... и что? Зачем нам это надо?
Обычно в опытах используют соль, это NaCl...
а давайте заменим её на KCl...
Фокус повторяется?
Посмотрим на это с другой стороны.
Растению, каждой его клетке, нужна вода.
Как нам заставить воду необузданно стремиться бурлящим потоком в каждую клеточку растения?
Вот..." где собака порылась ".
Именно используя это химическое явление, которое называется осмос, растение и ВЫСАСЫВАЕТ ВОДУ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
И никуда эта вода против простого но мощного физического закона не денется - польётся сквозь мембрану внутрь клетки.
Какой вывод из этого следует?
Ион К+ является ТОПЛИВОМ ВОДНОГО НАСОСА РАСТИТЕЛЬНОЙ КЛЕТКИ!!!!
Мембрана клетки для Ионов Калия непроницаема.
А почему именно ион К+, почему не H+, Na+, Li+.....
Я думаю, что именно у иона К+ удачно получилось соотношение объема сферы и заряда.
И Li+ и Na+ обладают поменьшей сферой. при том же заряде, для них нужны каналы меньшего радиуса. Но меньшая сфера при одинаковом заряде дает более высокий удельный заряд на площадь - что приводит к возникновению гидратной оболочки вокруг этих катионов в воде. А эта оболочка в свою очередь очень сильно увеличивает сферу ...
В ион К+ в этом плане получился оптимальным - и размер и заряд, все в оптимуме.
Итак Вы согласны со мной, что катион, который является ТОПЛИВОМ для водного насоса - очень важен для жизни клетки?
Но у клетки есть мембрана. и не простая мембрана а живая мембрана.
И Господь подарил клетке специальные механизмы, чтобы АКТИВНО захватывать/высасывать катионы Калия из растворов окружающей среды.
Тут можно посмотреть ролик. (http://www.youtube.com/watch?v=ULR79TiUj80)
На языке ученых эти механизмы называются активные Калиевые каналы. Они есть разные.
Есть Калиевые каналы семейства Шейкер (http://dramader.blogspot.com/2010/08/blog-post_12.html) ( они создавая отрицательный заряд вокруг отверстия строго контролируемого размера притягивают катионы Калия и проталкивают их, катионы, внутрь клетки). Насколько я понял из научных обзоров сейчас орписано около шести разных каналов на мембране растительной клетки. Ученые их разбирают по белковым субъединицам, собирают и изучают.) у этих каналов основным активным компонентом является потенциал заряда между внутренней и внешней сторонами мембраны.
И клетка тратит энергию полученную при дыхании и фотосинтезе на работу этих каналов.
Тут можно посмотреть ролик. (http://www.youtube.com/watch?v=UqxzSrjzJ70)
Есть и другой тип калиевых переносчиков - это белковые молекулы которые вращаются в мембране (http://dramader.blogspot.com/2010/08/blog-post_2622.html)и могут связывать катион калия снаружи, кувыркнутся в мембране и отпустить этот катион внутри клетки. Для такого кувырка белок переносчик использует энергию запасенную в виде макроэргической фосфатной группы специальной молекулы перносчика энергии - АТФ... то есть использует химическую энергию, которая получается при дыхании и фотосинтезе... как видите источники те же.
Тут можно посмотреть ролик. (http://www.youtube.com/watch?v=IzuKhespz20&feature=related)
Каналов, их семейств и видов много.
Принцип - один.
АКТИВНЫЙ ЗАХВАТ ИОНОВ КАЛИЯ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ.

Итак мы выяснили, что для того, чтобы клетка выросла её надо натянуть воды, а для этого надо насобирать катионы Калия из окружающих растворов.
И каждая клетка тратит много энергии на этот процесс...
Закон работает у растений, что растут на земле, на болотах, в пустыне и в воде.

И какой вывод мы, аквариумисты, должны из этого делать?
Очень простой.
1. Калий должен быть в воде аквариума - без него растение расти не будет.
2. А вот с концентрациями Калия и его соотношениями к другим катионам, да и анионам - нам с вами заморочиватся не надо. Ибо в случае работы активных транспортных систем мембраны клетки - клетка сама возьмет Калий из воды и возьмет его столько - сколько ей надо. Наша с вами задача проследить, чтобы в аквариуме использовались удобрения с Калием в составе.

Какие концентрации Калия нужно обеспечивать?
Правильный ответ по Тому Бару - от 10 до 40 ррм (мг на литр), но многие гуру считают эти цифры завышенными, как минимум в 8 раз. То есть достаточно 1.25-5 ррм (мг на литр), и в своих последних публикациях томм Барр с этим согласился.

На высоких концентрациях типа 100 ррм (мг на литр) Калий начинает мешать поглощению Кальция и Магния - есть такое наблюдение.
Помехи идут чисто по количеству. Для примера представьте себе, что вы кормите на городской площади голубей. А потом на эту площадь прилетела очень большая стая воробьев. Теперь голуби останутся голодными. Вот так и с кальцием, он просто не имеет шансов добратся до своих каналов и рецепторов. Его элементарно заталкивают жопами меньшие по размеру, но большие по числу... :)
Есть еще конкуренция между ионами натрия и калия.
Ион Натрия меньший по размеру но равный по заряду, он просто может забить калиевый канал.
Внутрь он не пройдет, зато какоето время канал правильно работать не будет, пока натрий не выплюнет.
Итак, еще один миф "Передоз по Калию получить нельзя" - таки можно!!!
Первое кино, стакан разделенный мембраной, вспомните.
Нам нужно много Калия внутри клетки, и нам совсем не нужно много Калия снаружи клетки...ибо вода начнет выходить из клетки... и растение погибнет.
И при очень высоких концентрациях типа 1000 мг/л:
Калий. Токсическая концентрация 1 г/л (гибель рыбы через 24 ч). У рыбы наблюдается распад жаберного эпителия. У ракообразных уменьшение способности к воспроизводству при концентрации 53мг/л ПДКвр калия составляет 50 мг/дм3 Определяется как и натрий + титриметрически выделением К из раствора с последующим аргентометрическим титрованием. Удаляется как и натрий. взято тут (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=63746).
Как проверить сколько Калия съели растения?
Так это очень просто господа - ответ прямо в английском названии элемента - "пепел после сжигания/Potassium".
Мы можем рассчитать сколько мы добавили Калия в аквариум и, собрав и высушив всю траву, или её часть (тогда вводим поправочный коэфициент) - палим, взвешивает и получаем искомый вес пепла делим на 16... с минимальными натяжками этот метод хорошо работает. Правда вы остались без растений... но Истина требует жертв, посадите другие. :)
Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
Вот тут Костик Божков все подробнейшим образом описал (http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?s=&showtopic=3351&view=findpost&p=52483)-читайте.
В каком случае надо добавлять сульфат калия?
Во всех случаях, за исключением "форсажа" - добавления нитратов и фосфатов.

В случае форсажа используется Нитрат калия - и аквариум получает достаточное количество калия вместе с нитратами.

Вот еще небольшая выдержка из спора двух уважаемых травников:

Помоему вполне нормальные цифры.
1.67 мгл в сутки. 12 мгл недельное потребление. Я лил в аквариуме без риччии 15-20мгл в неделю. С риччией в два раза больше, так как был явный признак недостатка калия у глоссы. У Вас менее быстрорастущие растения, у меня более. И света у меня больше. Все вроде складывается.

А при какой дозировке калия и при какой жесткости, короче, при каком соотношении Ca/K у Вас были проблемы?

Сергей, что складывается ?
Где общепринятые 30-40 мгл в неделю ? И травник у меня с 600 вт МГ света и ЛЛ досветкой + море CO2.
И в таком, разогнанном травнике, калия уходит меньше 2 мгл в сутки.
А что будет со средне статистическим травником на осмосе ?
Посчитайте мой случай.
Предположим, я пошел за общепринятыми рекомендациями, и вношу 30 мгл калия в неделю. Расходуется у меня 12 (пусть 15) мгл. Сколько накопится калия за месяц, даже если делать еженедельную 50 % подмену? :)
Вы учитываете это накопление ?


Если точнее - калий блокирует усвоение азота, находящегося только в аммонийной форме. Они, по данным Д. Вальштад, поглощаются по одному механизму
Нельзя ли по подробней развить эту мысль, потому что здесь вроде все на оборот, при внесении нитрата аммония калия поступает меньше, или я может что то не так понял из прочитанного
Особенности внесения Калия в EI.
Заметьте что сульфат калия K2SO4 может не вноситься вообще. Многим это не совсем понятно, ведь калий - важнейший элемент без которого фотосинтез просто не происходит и он всегда должен вноситься в аквариум 10-20мг/л в неделю, но этому есть свое объяснение. Если длительное время как источник азота вносить нитрат калия KNO3 (K=38.7%) а фосфата KH2PO4, каля K будет более чем достаточно - около 20мг/л (подробнее). Настолько, что если не подменивать еженедельно 30-50% воды можно получить передозировку калия, что приведет к блокированию усвоения Азота. В этом случае используйте TMG в котором калия в четыре-пять раз меньше чем в PMDD потому что последний был рассчитан на внесение только его, без PO4+NO3. Если вносить TMG, а источник азота будет раствор нитрата аммония или на основе Мастерцвет, калия будет поступать меньше, и нужно при каждой подмене воды вносить сульфат калия K2SO4 из расчета чтобы сразу довести концентрацию калия до ~5-10мг/л http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/liqfert-n_p.htmlИли еще проще, если я делаю р-р
KNO3 - 200г/л
KH2PO4 - 12г/л
и вношу 28мл/130л этого р-ра в неделю, получаю К -17,4 мг/л, то вносить калий отдельно не стоит, или это доза все же не предел при большом кол-ве травы и быстром ее росте, потому что я дополнительно вношу калий и наблюдаю признаки недостатка (а может и передоза ) ???

[Starcomputer]

Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.

[BЛАДИМИP]

А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.
Да, вот что он писал :
"Если ты добавляешь добросовестно количества No3 через KNo3, получишь хорошие параметры аквариума, не имеет значения, сколько рыб там плавает, Я подозреваю, что тебе не надо добавлять Калий отдельно. Стив Диксон и Я делаем так некоторое время, бывали времена, когда аквариумисты совсем не добавляли сульфат калия, вот и мы обходимся без него. И мы не нашли никакой разницы. Стив подтвердит, что не надо добавлять Калий отдельно, если вы добавляете его через KNo3. Если вы поддерживаете 6.4 ррм по No3, значит вы имеете 4 ррм К из э того KN03. Многие удобрения, типа TMG, содержат Кали. Я считаю, маловероятной необходимость в ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ Калии для хорошего роста растений. Глядя на баланс масс N/K+ соотношение более/менее у растений находится в районе 1.5/1 (Эпштейнб 1972). Приняв во внимание часть О3 в No3 и выделив элементарный N мы получаем избыток калия 1.5/4.4=0.34 Азота на каждый Калий. То есть мы имеем более, чем трехкратное превышение в концентрации Калия, над тем, что получается из соотношения Эпштейна для азота/калия = 1.5/1. Следует отметить, что существуют другие источники азота, разложение растений, рыбьи фекалии, но нельзя отрицать, что из этих же источников может пополняться и концентрация Калия. Я очень сомневаюсь, что добавление Калия в виде K2So4 существенно повлияет на эту ситуацию".

[doctor]

Володя, что-то картинки не грузятся.

Добавлено через 1 минуту
Калий натриевый насос - основа всего живого и взаимодействия через мембрану)))

[red1157]

Bactrian, Спасибо, отличный материал, а что народ скажет неа применение не сульфата калия а хлорида калия в качестве источника доп. калия ????
Что из этих веществ предпочтительнее и почему???
П.С. сам пользую и то то , что есть под рукой на данный момент...

[Starcomputer]

Если считать как Барр, по нитрату калия, то получается:
KNO3 - 10,4 ppm
NO3 - 6,4 ppm
N - 1,45 ppm
K - 4,04 ppm
.....................
Что скажет стая ? (С) :)

[Vadim Art]

Выводы мне понравились. Особенно второй.

[Vadim Art]

Автору стартового поста, стоило бы расширить перечень солей, источников калия, применяемых в аквариумах.
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало. :)

[Poma]

Зубры:)
Не бейте меня сильно, подскажите пож.
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
или же обязательно должно быть сульфат калия - К2 SO4 ?:confused:

[Starcomputer]

Если брать тот факт, что калий нужен клеткам для создания осмотического давления, то получается в жесткой воде его должно быть больше, а в осмосе меньше. Наверно поэтому у всех такие разные мнения о его необходимом коичестве.

[Starcomputer]

Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
Тю.
См пост 6

[Xимик_UA]

Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.
А много альтернатив, да?

[Starcomputer]

А много альтернатив, да?
Та да :)
Но думаю применяют именно сульфат калия, чтобы не повышать нитраты. Их зачастую и так хватает.

[Vadim Art]

А много альтернатив, да?
альтернатива есть, например Аммано использует альтернативные источники калия.
я тоже :).

[Starcomputer]

Ну колись :)

[malexmen]

Ну колись

Ага сейчас...

например Аммано использует альтернативные источники калия. я тоже .
Цитата: Сообщение от Starcomputer Посмотреть сообщение Тогда ты и создавай тему "Фосфор" Боже упаси ! Надо дать дорогу молодым талантам, о приходе которых возвестил Ностальгия.
Ну, так сразу Вам всё и расскажи.
а полы Вам не помыть ?
Я высказал своё мнение, дал направление, которое, как мне кажется, стоит учесть. А больше, ничего не будет ! Кормить с ложечки я не собираюсь.
Вы ждете, когда Вам разжуют,и в рот положат... Нет, Вы ждете, когда Вам все выложат на блюдечке с голубой каемочкой
ИМХО, не совсем приличная манера общения, притом что форум читают в основном простые украинские аквариумисты, в нем учатся, делятся опытом, спрашивают и отвечают.
А с такими большими знаниями и практикой как у Вас Vadim Art, может лучше создать тему "Только для...", или рубиться с Такаши Амано на его сайте или ему подобных.
А мы поддержим земляка, будем в ладоши хлопать.
Вам приятнее кичиться, чем поделиться опытом с коллегами?

[Диаптомус]

простые украинские аквариумисты
Не согласен,вряд ли эти вопросы по доступности калия,азота,способах внесения и тд. интересны простым аквариумистам.

[malexmen]

Не согласен,вряд ли эти вопросы по доступности калия,азота,способах внесения и тд. интересны простым аквариумистам.
Имел в виду в сравнении с Vadim Art.:)

[Михаил1984]

Амано использует тиосульфат калия вроде

[Vadim Art]

malexmen
Простые украинские аквариумисты, довольствуются подменами и горя себе не знают.

Что до источников калия.
-я давно использую цитрат калия,
-есть хорошие отзывы о гидрокарбонате калия,
-собираюсь попробовать гидроксид калия (в кислой воде,где много со2).

[Михаил1984]

Что до источников калия.
.

вроде ж решили что в нитрате калия калия достаточно,или азот вносите не нитратом калия? калий отдельно,азот отдельно?

[Starcomputer]

вроде ж решили что в нитрате калия калия достаточно,или азот вносите не нитратом калия? калий отдельно,азот отдельно?
Не так. Это была идея Барра. Вносить азот в виде калийной селитры, т.к. при этом одновременно вносится и калий в соотношении даже чуть выше нужного (ну перебора по калию достичь трудно).

[malexmen]

ну перебора по калию достичь трудно
Вот оно...

[Vadim Art]

Не так. Это была идея Барра. Вносить азот в виде калийной селитры, т.к. при этом одновременно вносится и калий в соотношении даже чуть выше нужного (ну перебора по калию достичь трудно).

не так.
В калийной селитре 61.3 % нитрата, и только 38.7 % калия.

[Vadim Art]

вроде ж решили что в нитрате калия калия достаточно,или азот вносите не нитратом калия? калий отдельно,азот отдельно?

азот я вношу комбинировано.

[red1157]

А я вот согласен с Барром ... вношу калиевую селитру + сульфат калия.... а потом на сульфат забил.... разницы не вижу.......

[Vadim Art]

А я вот согласен с Барром ... вношу калиевую селитру + сульфат калия.... а потом на сульфат забил.... разницы не вижу.......

Барр тут не причем.
Это еще одно подтверждение того, что траве нужно значительно меньше, чем принято считать. В том числе и калия.

[Михаил1984]

азот я вношу комбинировано.

а именно как?

[Immortal Kosha]

Не согласен,вряд ли эти вопросы по доступности калия,азота,способах внесения и тд. интересны простым аквариумистам.

Интересны-интересны... :rolleyes:

вроде ж решили что в нитрате калия калия достаточно,или азот вносите не нитратом калия? калий отдельно,азот отдельно?

У меня вот чисто опытным путем выяснилось, что недостаточно. http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=68267
Наиболее показательно изменения отразились на ротале "грин". До этого стояло пару лысых стеблей с чахлыми попытками побегов, сейчас уже рассаживаю.

[Starcomputer]

Кстати, никто не замечал влияния калия на ксенококкус ?
Или это совпадение, но добавил калий - ксенококкус пропал за сутки, весь.

[Immortal Kosha]

Кстати, никто не замечал влияния калия на ксенококкус ?
Или это совпадение, но добавил калий - ксенококкус пропал за сутки, весь.

За сутки не знаю, но действительно перестал его с переднего стекла счищать в последнее время. Как-то не связывал эти два события...

[Starcomputer]

Возникает вопрос калий - фосфор ????

[boba88]

Кстати, никто не замечал влияния калия на ксенококкус ? Серёжа, ты будешь первым! :)
Immortal Kosha, а Вы вторым. :)

[Starcomputer]

Володя, хотелось бы получить инфу. Пока это еще сплошные предположения.

[boba88]

Володя, хотелось бы получить инфу. Пока это еще сплошные предположения.Надо больше материала. Ок, с понедельника тоже начну добавлять калий, поглядим что получится.

[Константин 47]

Вся надежда на Вас коллеги.Может после тоже сыпанем Калия малехо

[BЛАДИМИP]

Господа,
соотношение Калий-Кальций, Калий-фосфор, Калий-Нитраты...
Не надо преувеличивать значение одного катиона.
Калий не убъет вам ксенококус. ибо Калий нужен любой клетке, как растительной, так и бактериальной и животной...
Ищите перекосы в других напрвлениях!
1. Некомплексности удобрений.
- если вы используете фирменные - то посмотрите по их инструкции дозировки и сопутствующие удобрения. Обычно производители коммерческого удобрения дают комплекс продуктов, вот и надо использовать все в комплексе.
2. Самомесы? Калий есть в составе? Хоть немного...Тогда уж точно проблема не в Калии... посмотрите на все остальные компоненты...
3. Форсированый травник? Смотрите на Со2... 99% проблем в "форсированных травниках" - недостаток Со2... а калий будет где-то во второй сотне причин вашего перекоса.

Нету единого решения проблем с перекосами для всех аквариумов...
И все, что я тут написал - надо понимать только так -
калий должен быть в удобрениях..
калия не должно быть очень много...
и удо должны быть комплексные...
а дальше трава сама разберется, что и сколько ей в данный момент нужно. Это называется АДАПТАБЕЛЬНОСТЬ живого организма...
А она, эта адаптабельность, у живых организмов очень широкая.

С уважением

[Starcomputer]

Калий не убъет кам ксенококус. ибо Калий нужен любой клетке, как растительной, так и бактериальной и животной...
Это понятно :)
Только вот ДРУГИЕ параметры не менялись.
И я не утверждаю, что это калий. Предположение и не более :)

[ikhtiandr]

... а калий будет где-то во второй сотне причин вашего перекоса...

Я протестую.:) В пятерке точно будет.

[Vadim Art]

Я протестую.:) В пятерке точно будет.

Поддерживаю.
Володя, ты не прав !

[BЛАДИМИP]

Поддерживаю.
Володя, ты не прав !
Ну Господа "бывалые травники" давайте считать:
1. С02/Кислород (если Со2 не подается)
2. Свет
3. Фильтрация
4. Подмены воды/рН/жесткость
5. Фосфаты
6. Нитраты/аммоний
7. Са++
8. Мg++
9. Железо
10. Температура.
11. Медь - когда лечат от водорослей
12. Бор...
........
100. Калий.... даже не в десятке. ИМХО

Поправьте и обоснуйте, с удовольствием соглашусь...

С уважением

[Vadim Art]

Bactrian,

Володя, в "Библии" (а так мою ссылку назвал Ермолаев) всё описано.
На APC есть несколько веток по обьяснению этой карты.

[Starcomputer]

Поправьте и обоснуйте, с удовольствием соглашусь...
Ну думаю тут нельзя считать по "местам". Тут работает правило Либиха - по минимальному.
Вот скажи мне, если я все это обеспечу, а калия не дам ? Ну т.е. ВООБЩЕ не дам. И зачем тогда все остальные 99 пунктов ?

[BЛАДИМИP]

Ну думаю тут нельзя считать по "местам". Тут работает правило Либиха - по минимальному.
Вот скажи мне, если я все это обеспечу, а калия не дам ? Ну т.е. ВООБЩЕ не дам. И зачем тогда все остальные 99 пунктов ?
А ты не жадничай...
Я ж пишу, что при условии наличия Калия в комплексных удобрениях или в нитратах/фосфатах проблемы с Калием будут на сотом месте...
И, я уверен, Вадим, что тоже самое написано и в твоей Библии...

Просто мы не слышим друг друга....
каждый говорит свое и слушает себя...

С уважением

[михаиха]

ну перебора по калию достичь трудноДа действительно даже нет прямых симптомов передозировки калия.НО!При переборе калия в растворе,будут проявляться симптомы недостатка того элемента который калий вышиб из кажущегося свободного пространства при обменной абсорбции.

Владимир( Bactrian ) совершенно прав, того калия который содержится в комплексном удо как правило хватает всегда.Я к примеру ,сколько занимаюсь травой,,моно-раствор калия ни вносил никогда,ну если только для эксперимента.

Думается так,что при неправильной дозировке(передоз устроить легче) калий будет на первых местах проблематики,а при адекватной дозировке,может на 50-ом,а может и на 100-ом месте.

[Starcomputer]

который калий вышиб из кажущегося свободного пространства при обменной абсорбции.
Это может быть натрий и литий, т.е. щелочноземельные металлы, но мы их вообще не учитываем.

[Vadim Art]

А ты не жадничай...
Я ж пишу, что при условии наличия Калия в комплексных удобрениях или в нитратах/фосфатах проблемы с Калием будут на сотом месте...
С уважением
если так, то согласен.

[Starcomputer]

При условии наличия в удобрении ВСЕХ необходимых веществ в нужных пропорциях проблем вообще не будет. Вот только вопрос в пропорциях :(

[malexmen]

Вот только вопрос в пропорциях
И верном подборе доз микро и макро.
Ну это уже индивидуально, хотя думаю и пропорции могут немного поправляться в зависимости от условий.
Как не крути - к общему знаменателю не придем...

[михаиха]

Это может быть натрий и литий, т.е. щелочноземельные металлы, но мы их вообще не учитываем.Процесс поступления ионов в КСП- пассивный,поэтому при передозе калия ,он оттуда может вышибить ,что угодно кальций,магний,железо и т.д.Это где-то так:"Пришёл миллиард китайцев на землю маленькой но свободной страны Сан-Марино,и ничего ни осталось от свободы этой страны,потому как ни осталось жителей этой страны.

[Immortal Kosha]

При условии наличия в удобрении ВСЕХ необходимых веществ в нужных пропорциях проблем вообще не будет. Вот только вопрос в пропорциях :(

А если для разных видов еще и пропорции разные или разная чувствительность к неоптимальной для них пропорции?

[red1157]

А если для разных видов еще и пропорции разные или разная чувствительность к неоптимальной для них пропорции?

Так оно так и будет, только не для разных видов, а для разных групп видов :) т.е. параметры водички будут обусловлены биотопом, и следовательно для групп растений из разных биотопов эти пропорции будут разными.

[BЛАДИМИP]

Процесс поступления ионов в КСП- пассивный
Что такое КСП?

Добавлено через 5 минут
При условии наличия в удобрении ВСЕХ необходимых веществ в нужных пропорциях проблем вообще не будет. Вот только вопрос в пропорциях :(
Сергей - а я пишу, что "чхать я хотел на пропорции"!
Есть определенные диапазоны физиологических концентрация для ионов Калия -1.25-5 ррм (мг на литр), и сыпь сколько хочешь Кальция, Нитратов. Фосфатов (в их физиологических концентрациях) - растения будут расти хорошо... невзирая на пропорции и соотношения.

С уважением

А если тут идет речь о подборе соотношений для производства удобрений - то это совсем другие разговоры. Не в формате форума -это точно. :)

[михаиха]

Кажущееся свободное пространство.

[Starcomputer]

Есть определенные диапазоны физиологических концентрация для ионов Калия -1.25-5 ррм (мг на литр), и сыпь сколько хочешь Кальция, Нитратов. Фосфатов (в их физиологических концентрациях) - растения будут расти хорошо... невзирая на пропорции и соотношения.
Именно это я и имел ввиду. Диапазон допусков для макро-микро довольно большой.
С (Углерод)около 45%
N (Азот)1-3%
K (Калий)0.3-6%
Ca (Кальций)0.1-3.5%
P (Фосфор)0.05-1%
Mg (Магний)0.05-0.7%
S (Сера)0.05-1.5%
Fe (Железо)10-1500 ppm (parts per millions)
Cl (Хлор)100-300 ppm
Mn (Марганец)5-1500 ppm
Zn (Цинк)3-150 ppm
Cu (Медь)2-75 ppm
B (Бор)2-75 ppm
Mo (Молибден)следы
Это по данным с "Укропа".

[BЛАДИМИP]

Кажущееся свободное пространство.
Спасибо за просвещение, я чегото недоучил...
Объем клеточной стенки расположеной снаружи от плазмолемы определяется как кажущееся свободное пространство...
Простите меня - но я не выдержу -
ОХРЕНЕННО ВАЖНЫЙ НАУЧНЫЙ ТЕРМИН...
извините еще раз...
ибо он несет ОХРЕНЕННУЮ ПОНЯТИЙНУЮ НАГРУЗКУ...
На моем языке это значит - окружающая среда для клетки ибо
Плазмалема у растительной клетки это и есть та мембрана, в которой натыкано активных каналов...
Которые в свою очередь поглощают катионы ПРОТИВ градиента концентрации... ПРОТИВ пасивного градиента концентрации... заметьте.

Итак ваше выражение... сча вспомню...
Процесс поступления ионов в КСП- пассивный
Переводится на русский язык так:
Процесс поступления катионов в раствор окружающий клетку из того же раствора но расположенного подальше в пространстве- пасивный, ... Я согласен... таки масло маслянное...И главное с этим спорить низзя...главное знать термины учения академика Лысенко и мадам Лепешинской...

Но в клетку (внутрь) калий поступает ПРОТИВ градиента концентраци...и с помощью АКТИВНОГО ТРАНСПОРТА, с затратами ЭНЕРГИИ...

А как он там маневрирует в окружающей клетку внешней среде, извините, для предмета обсуждения, как я считаю, совершенно не важно...

С уважением.

[red1157]

КСП - я впервые слышу.....

[михаиха]

Объем клетки, доступный для свободной диффузии ионов, получил название свободного пространства. Свободное пространство включает межклетники, клеточные стенки и промежутки, которые могут возникать между клеточной стенкой и плазмалеммой. Иногда его называют кажущееся свободное пространство (КСП). Термин “кажущееся” означает, что его объем зависит от объекта и природы растворенного вещества. КСП занимает в растительных тканях до 10-15 % объема. Свободное пространство всего растения получило название апопласт, в отличие от симпласта — совокупности протопластов всех клеток.

Поглощение и выделение веществ в КСП — физико-химический пассивный процесс, не зависимый от температуры и ингибиторов энергетического и белкового обменов. Клеточная стенка обладает свойствами ионообменника, так как в ней адсорбированы ионы Н + и НCO — 3 , обменивающиеся в эквивалентных количествах на ионы внешнего раствора. В клеточную стенку входят амфотерные белковые соединения, заряд которых меняется при изменение рН. Поэтому адсорбция ионов зависит от величины рН.

[ikhtiandr]

михаиха, а вот это свободное пространство- если своими словами, по рабоче-крестьянски:) можно ли назвать "кладовой" растения?
Я просто заметил такое, что чем больше заполнена эта самая "кладовка" у растения- тем лучше это растение аддаптируется на новом месте.
Или же это свободное пространство выполняет другую роль?

[MasterWind]

ikhtiandr, этот термин, ксп, не чисто биологический :), он привнесен из точных наук, как сопряженный с коэффициентом переменной среды и коэффициентом расширения :), с одной стороны, говорит о пластичности вещества, с другой — учитывает влияние среды.

[***шерхан***]

Автору стартового поста, стоило бы расширить перечень солей, источников калия, применяемых в аквариумах.
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало. :)
Полностью согласен .
Как все мы знаем , что значения некоторых элементов колеблются во много раз. Поэтому дать точного ответа на этот вопрос, сколько надо практически нельзя. Общие рекомендации для наиболее важных элементов можно сформулировать к примеру так:
С (Углерод) - около 40-45%;
K (Калий) - 0.3-6%;
N (Азот) - 1-3%;
P (Фосфор) - 0.05-1%;
Ca (Кальций) - 0.1-3.5%;
Mg (Магний) - 0.05-0.8%;
S (Сера) - 0.05-1.5%;
Fe (Железо) - 10-1500 ppm (parts per millions);
Cl (Хлор) - 100-300 ppm;
Mn (Марганец) - 5-1500 ppm;
Zn (Цинк) - 3-150 ppm;
Cu (Медь) - 2-75 ppm;
Mo (Молибден) - следы
B (Бор) - 2-75 ppm;
Тут приведены примерно оптимальные значения микро и макроэлементов для роста аквариумных растений.
При недостатке и при переизбытке не ахти ,а вот при недостатке калия как мы знаем в листьях появляются коричневые области, которые превращаются в отверстия, а новые листья маленького как правило размера. Количество оптимального концентрации калия точного мнения нету у аквариумистов, принята примерно такая дозировка 20-50 mg/l. Поэтому существуют тесты ,для измерения концентрации калия в вашем аквариуме.Всё конечно довольно сложно , и у каждого свои взгляды и методы работы с элементами.Тема эта я думаю, жить будет долго .
С ув. Алексей.

[BЛАДИМИP]

Знаете господа, я все никак не мог сообразить, как калий поступает в растительную клетку, которая не погранична с внешней средой....
И вот такое объяснение приоткрыло мне глаза:
Простите,может я действительно невнятно объяснился.Я прекрасно понимаю,что у калия и кальция разные функции,что в цитозоле они ведут себя по разному.Хотя и там они могут конкурировать(состояние золя и геля). Но я имел ввиду не конкурирующее поведение ВНУТРИ клетки,а кажущемся свободном пространстве поведение в том месте откуда они поступают в клетку, кажущееся свободное пространстве.В свою очередь все ионы первично концентрируются там ,благодоря обменной адсорбции.Обменная адсорбция,как первый этап поступления элементов к наружной стороне плазмалеммы,объясняет это явление как конкуренцию между ионами за обменное их поступление в КСП.

И вы прекрасно знаете о влиянии соотношения элементов во ВНЕШНЕЙ среде на их поступление и накопление в растениях.Ещё раз простите,но повашему получается,что соотношение элементов не играет никакой роли.Калий усваеваеться по своим каналам,кальций по свим.Да это будет работать,при условии оптимального соотношения этих элементов сначало в растворе и далее в КСП.
Таки отрыл свой учебник по агрохимии.Вот цитата оттуда :"Мешают поступлению кальция ионы калия,магния и другие катионы при ВЫСОКОЙ концентрации их в растворе".

Вы пишите,что они не будут антогонистами.Да это так,при условии их оптимального соотношения в растворе,а потом и в КМП.Я же считаю(и не только я),что будут,при условии их дисбалланса в растворе,в сторону сильного завышения калия.
Если честно,то такую картину ,я наблюдал только при КН 4 и ниже и помогало иногда, замена Гитлера(синтетический хелат) на натуральный комплекс.
Очень надеюсь, что автор не обидится за эту цитату из ЛС...
Коллега михаиха, спасибо за терпение. Вот тут я немного погорячился :) (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1098291&postcount=56)

Интересно получается :)
Есть растительная клетка, которая ограничена мембраной... и есть растительная клетка с клеточной стенкой по которой (ак по трубопроводу) катионы и анионы могут быть доставлены собственно к мембране... И вот этот трубопровод и назвали КСП... и там просто есть объем воды в котором могут быть растворимы катионы и анионы...
Тут дифузия пасивна, и именно отсюда клеточные насосы могут закачивать в себя все, что им нужно...

Тогда концепция немного меняется.
Поскольку объем КСП огромен но КОНЕЧЕН, то я соглашусь с тем, что существует оптимальное соотношение катионов и анионов в этом объеме, которое облегчает мембранным каналам возможность насытить внутрений объем клетки катионами и анионами с минимальными потерями энергии и времени...

С уажением

[Ностальгия]

Поэтому существуют тесты ,для измерения концентрации калия в вашем аквариуме.В этом вся и проблема и дискусия.Тесты существуют,но доступны к узкому кругу любителей и професионалов.Были бы у всех под рукой тесты и такой бы темы тут не существовало бы.По своим наблюдениям могу сказать что калий вношу по минимуму держа растения на грани дефицита этого элемента.Гигрофила"многосемянная" первый индикатор нехватки калия.

[tolsty_ubludok]

Тут приведены примерно оптимальные значения микро и макроэлементов для роста аквариумных растений.
При недостатке и при переизбытке не ахти ,а вот при недостатке калия как мы знаем в листьях появляются коричневые области, которые превращаются в отверстия, а новые листья маленького как правило размера. Количество оптимального концентрации калия точного мнения нету у аквариумистов, принята примерно такая дозировка 20-50 mg/l. Поэтому существуют тесты ,для измерения концентрации калия в вашем аквариуме.Всё конечно довольно сложно , и у каждого свои взгляды и методы работы с элементами.Тема эта я думаю, жить будет долго .
С ув. Алексей.
Тут приведены не оптимальные значения элементов а содержание последних в золе листьев определенных растений из определенного места. Понимаете что например Кальция может содержаться во много раз больше чем растение потребляет, просто растение его накапливает. Много раз встречал данную таблицу, к сожалению она не дает информации сколько кому и чего лить. А с корневыми растениями как быть? вполне возможно что многим растениям достаточно элементов содержащихся в грунте, того же калия в глине достаточно, но чтоб делать выводы нужно этот вопрос изучать достаточно глубоко. Я, например отдаю себе отчет что невозможно сделать идеальной смеси.

[***шерхан***]

Знаете господа, я все никак не мог сообразить, как калий поступает в растительную клетку, которая не погранична с внешней средой.... Описать подробно я не в силах .
А вот что я накопал, может интересно будет тут почитать о физиологии растений,о поступление веществ в растительную клетку и т.д.
http://www.fizrast.ru/fiziol-kletka/postuplenie-veshestv.html

[Starcomputer]

А вот что я накопал
Интересно накопал :) Главное понятно написано.

однако благодаря разной проницаемости мембраны с боль­шей скоростью поступает либо катион, либо анион

Ну это понятно. Катион соли по размерам меньше аниона.

[Vadim Art]

Ностальгия,

Видите, как полезно, не просто давать готовые рецепты, а "заставлять" форумчан шевелить мозгами.
Дружище, у меня, всё таки, высшая учительская категория. :)

[ikhtiandr]

...Гигрофила"многосемянная" первый индикатор нехватки калия.
Вот было бы хорошо и свою базу создать. Элемент- повреждение- индикатор. А то все по подсолнухам да помидорам смотрим.:) У меня индикатором по калию является Rotala rotundifolia green.

[Starcomputer]

Если будет инфа, могу сделать :)

[михаиха]

ikhtiandr, Ну как бы не совсем кладовая.Позвольте провести аналогию.Сразу прошу прощение если она покажется несколько грубой.

Представим себе некое самодостаточное здание, ради нормального функционирования которого работают несколько тысяч комнат.В свою очередь, для нормальной работы которых нужны люди различных национальностей.И всё это здание пронизано коридорами,тамбурами где собираются для работы эти люди.И попасть внутрь комнат они могут только под контролем,за который отвечают особые механизмы и вахтёры.А контроль может успешно проводится если во всех коридорах люди определённых национальностей находятся в определённых соотношениях.В свою очередь,в эти коридоры и тамбуры все эти национальности могут попасть с улицы беспрепятственно , в любом количестве и соотношении.

Допустим в коридорах должно находится 25 нанайцев,50уругвайцев и 100 китайцев.Но по какой то из причин в коридоры попадает не 100 китайцев,а 1000000.И они в силу своего огромного к-ва ,вытесняют из всех коридоров и нанайцев и уругвайцев.И комната , из-за присутствия только китайцев, не может удовлетворительно работать из-за полного отсутствия нанайцев и уругвайцев.Так вот,коридоры и тамбуры это и есть КСП.Ещё раз прошу прощения за грубый пример.

Отсюда и идёт такой строгий контроль за соотношением.Главное не ко-во,а оптимальное соотношение элементов.А теперь давайте посмотрим на то ко-во калия,которое мы добавляем в свои банки, относительно других элементов.
И это должно особенно учитываться в банках с восстановленным осмосом.

[ikhtiandr]

михаиха, это не грубый пример- это великолепный пример! Даже я все понял:) Спасибо.

[Vadim Art]

А теперь давайте посмотрим на то ко-во калия,которое мы добавляем в свои банки, относительно других элементов.
И это должно особенно учитываться в банках с восстановленным осмосом.

Ключевой момент !
Это как раз то, с чего я начал тему про кальций и калий !!!

[Vadim Art]

У меня индикатором по калию является Rotala rotundifolia green.

Теперь специально заведу.
На что смотреть ?

[Ностальгия]

Если будет инфа, могу сделатьБыла бы тема...инфа будет.
На что смотреть ?Вот теперь и я понял почему нижние листья у этой роталы становятся похожи на помятую газету в советские времена,перед ее использованием)))):):032:

[Starcomputer]

Была бы тема...инфа будет.
Ну тему я создам - накопительную.
У кого что есть - фотка и причина.
Ок ? :)

[ikhtiandr]

...
На что смотреть ?

В самом начале нехватки калия побледнение (пожелтение) по сравнению с ярко зеленым цветом листьев по всей длине стебля. Листья теряют ярко-зеленую окраску и как бы немного выцветают, у Ludwigia arcuata лист темнеет). Дальше стебель становится более тонкий. Старые листья (4-5 междоузлие сверху и вниз) становятся неравномерного цвета по краю листа. Стебель принимает более наклонное положение. Чуть позже выцветают старые листья,появляется дырчатость листа,листовая пластинка становится деформированной.
Затем происходит "листопад". На стебле остается только 3-4 верхних листа.
Если не вносить калий, то с самого начала нехватки(побледнение) до "листопада" процесс проходит за пару недель при освещении МГ 1 Вт. на литр.

[BЛАДИМИP]

ikhtiandr, Ну как бы не совсем кладовая.Позвольте провести аналогию.Сразу прошу прощение если она покажется несколько грубой.
В остновном правильно и точно, но немного однобоко...
Народ в коридоры прет не только с парадного входа, но и из черного, из окон может (самые настырные) и из комнат, где его присутствие стало неуместным.
КСП это не только трубы с холодной/горячей водой; это еще и канализация растительных клеток.
А вот теперь попробуйте угадайте оптимальное соотношение на улице для зданий разной высоты, торговых комплексов и гаражей... :)

Мне кажется, коллеги, со своим оптимальным соотношени ем вы гоняетесь за химерой... :)

Ну вот Вадим добавляет лимоннокислый калий, классно.
А я добавляю лимоннокислое железо.
Можно совместить? Я думаю нет.
Почему?
Много лимонной кислоты, даже не смотря на то, что она органическая и является усвояемым субстратом для живых клеток не здорово для гидробионтов типа рыб и креветок.
Кстати свои прибамбасы, типа трубок входа и выхода помпы, реакторы и прочая... я отмачиваю ночь в концентрированом растворе лимонной кислоты - на утро достаточно просто сполосуть - все водоросли, включая бороду мертвые и отлипшие от поверхности...
КОН -добавлять? Тоже не здорово, ибо это сильная щелочь с рН 12...
К2Со3 -добавлять? Тоже не всегда здорово, ибо это повышение карбонатки, а я её держу на нолике...
KH2PO4 - добавлять? Мне и без добавления фосфатов в аквариуме много...
Вот и остается старый дедовский способ - нитрат калия.
Но с другой стороны я себе двух наследников тоже старым дедовским способом сделал :), так, что я не вижу ничего плохого в старых, хорошо проверенных дедовских способах.

Вроде все возможности перебрали?
Вот полный список:
K2So4
KCl
KN03
KH2PO4 (моно-,ди-, три-)
КC6H7O7 (Е332, цитрат калия моно-,ди-, три-)
KOH

Может кто добавит еще какой экзотики?

С уважением.

[Vadim Art]

К2Со3 -добавлять? Тоже не всегда здорово, ибо это повышение карбонатки, а я её держу на нолике...
С уважением.

Володя, а Аммано льёт. :)
Правда, гидрокарбонат, но это не столь принципиально. Я тоже прикупил себе KHCO3.
Спрашивается, а зачем Аммано, и тот же Барр, повышают карбонатку ?
А ответ на этот вопрос будет в теме про фосфат. :)

Кстати, а почему KOH смущает ? При наших-то дозах CO2... Нет ?

[Starcomputer]

А ответ на этот вопрос будет в теме про фосфат.
Заинтриговал !!! :)

[михаиха]

Bactrian, Ну вот Вадим добавляет лимоннокислый калий, классно.
А я добавляю лимоннокислое железо.
Можно совместить? Я думаю нет.
Почему? Что бы не завышать значения по цитрату,то можно вместе с цитратом калия мешать: малат калия, глюконат калия и т.д.В идеале ,я добавлял бы пируват калия.Но...

[BЛАДИМИP]

Кстати, а почему KOH смущает ? При наших-то дозах CO2... Нет ?
Вадим, а этот мы уже проходили, когда ты отсутствовал ;)
Со2 в концентрации 30мг /литр дает увеличение КН на 0.26
Вопросы были мои, ответы Володи Черепа (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=489426&postcount=263):

Вопрос: Уравнение равновесия дает соотношение моль-моль...
Уравнение равновесия говорит о соотношении моль-моль для двух реакций: прямой и обратной. Эти реакции протекают одновременно и с одинаковой скоростью. Дальше можно применить закон действующих масс и, выполнив несложные преобразования, получить такое соотношение между равновесными концентрациями реагирующих веществ:
K = [H+][HCO3-]/[CO2]
Для многих равновесных реакций константы равновесия есть в справочниках. Константа K нашей реакции - это так называемая кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты, равная 4,27*10^(-7) .
Вопрос: Если я бесбашенно "вдуваю" Со2 (я считаю под 30 мг/л) и рН у меня в районе 5.5 - я НЕ могу НЕ заметить гидрокарбонат анионы в воде...
Я должен их видеть, ибо это есть существенные концентрации...Считаем: [HCO3-] = K * [CO2] / [H+] = 4,27*10^(-7) * 30/44000 / 10^(-5,5) = 92 мкмоль/л ~= 6 мг/л. Это означает, что KH=0,26. Надо хорошо постараться, чтобы заметить такую концентрацию HCO3-.

Вообще-то, при правильном определении щелочности положено аэрировать пробу, "выдувая" СO2, образующийся при титровании. Если этого не сделать, то результат определения KH может быть даже немного меньше, в случае добавления соляной кислоты при титровании слишком маленькими порциями. Это связано с тем, что количество образующихся за счет "вдувания" CO2 ионов HCO3- равно количеству образующихся за счет того же "вдувания" ионов H+. Поскольку индикаторы, используемые при определении KH, реагируют на определенную концентрацию H+, а не HCO3-, то при определении KH понадобится меньшее количество соляной кислоты - ведь мы увеличили концентрацию H+ за счет "вдувания" CO2. От такого непонятного на первый взгляд явления аквариумистов спасает только невысокая точность KH-теста.А про рН... ну хорошо, у меня около 5, без Карбонатки.
Значит кислотность поддерживается гуминовыми и органическими кислотами.
А это слабые кислоты.
Для их нейтрализации нужно очень немного сильной щелочи, боюсь в этом случае мы не получим нужной концентрации Калия.
Но тут можно попробовать.
С уважением.

Добавлено через 5 минут
Bactrian, Что бы не завышать значения по цитрату,то можно вместе с цитратом калия мешать: малат калия, глюконат калия и т.д.В идеале ,я добавлял бы пируват калия.Но...

Экзотические соли стоят денег, про это не стоит забывать. Наше хобби и так не дешёвое.

Добавлено через 7 минут
Володя, а Аммано льёт. :) Амано не держит эриокаулонов, он назвал это "перегибом" и исключил из списка своих трав. ;)

[Vadim Art]

Володя, Аммано и Барр поднимают карбонатку ради буфера.
Они, и мы вслед за ними, подаём много CO2, рh, у многих, выше 6.0 не поднимается.
А как же тогда с фосфатами быть ? Ведь, есть данные, что фосфаты при таких значениях рн, просто не усваиваются травой.
Отсюда идет идея задрать буфер. Чтоб и CO2 много было, и РН был высоким (для фосфатов).

[Starcomputer]

Чтоб и CO2 много было, и РН был высоким
Не совсем понятно. Как можно растворить в воде много СО2 и при этом удержать рН ? И как понять высокий рН для фосфатов ? А для нитратов низкий ?

[Vadim Art]

Не совсем понятно. Как можно растворить в воде много СО2 и при этом удержать рН ?

Буфером.
Например, мы подаем 30 мгл CO2, kh у нас 0, а рн около 5,5. Есть мнение, что при таком раскладе фосфат не усваивается,а накапливается.
Теперь, повысим kh до 3.
Имеем:
те же 30 мгл CO2, kh-3, и ph теперь будет 6,5. А при таком значении фосфат уже усваивается.

Про нитрат не понял.

[BЛАДИМИP]

Вадим буферная ёмкость создаваемая карбонатами в старом аквариуме - незначительная, там уже "основное соло" играют тяжелые органические анионы, часто называемые гуминовыми кислотами, длинноцепочечные насыщенные и ненасыщенные поликислоты и липиды мембраны...

А вообще усвоение питательных веществ внутри клетки совершенно не зависит от наружного рН, там свои системы.
Очень мощные внутриклеточные буферные системы.

А вот в КСП может быть...
Я не буду спорить с авторитетами, они скорее всего опираются на реальные наблюдения и правы.

Хочу заметить, что с локальной темы "Калий" мы плавно съехали на нитраты, фосфаты, рН... Я согласен, что все это надо рассматривать "у комплексе", но дайте время...
И мы обсудим, поочереди, все катионы и анионы входящие в состав удобрений...

С уважением

[Vadim Art]

Я не буду спорить с авторитетами, они скорее всего опираются на реальные наблюдения и правы.



Володя,я опираюсь на мнение агро химиков. На сайтах по гидропонике есть много материалов на эту тему,вплоть до ярких табличек зависимости усвоения фосфатов от уровня рн.
Есть и собственные наблюдения на этот счет.

[Starcomputer]

Имеем: те же 30 мгл CO2
Вадим, ты считаешь подаваемый СО2 или растворенный в воде ?

[Vadim Art]

Вадим, ты считаешь подаваемый СО2 или растворенный в воде ?

подаваемый.
Пузырьковую взвесь (по мнению многих авторитетов) трава усваивает даже лучше, чем растворенный газ.

[Ностальгия]

Господа травники.Давайте подобьем итог и продолжим дальше.По недостатку калия как будто определились.Чем же чреват переизбыток,и как это сказываеться по внешним признакам растений?Удиннение междоузлий к этому имеет отношение??

[Starcomputer]

Удиннение междоузлий к этому имеет отношение
Оно больше имеет отношение к спектру освещения - недостаток синего.

[Vadim Art]

Господа травники.Давайте подобьем итог и продолжим дальше.По недостатку калия как будто определились.Чем же чреват переизбыток,и как это сказываеться по внешним признакам растений?Удиннение междоузлий к этому имеет отношение??

Опять мимо.
Не переизбыток, а дисбаланс с каким либо элементом. Например,дисбаланс калий-кальций, почти наверняка, приводит к радикулиту.

Что будет, если дисбаланс калий-кальций нормальный, но есть, например, дисбаланс калий азот, я не знаю.

[***шерхан***]

Чем же чреват переизбыток,и как это сказываеться по внешним признакам растений?
Переизбытка как правило не бывает, только нехватка есть (Если только сознательно не загрузить банку). Поэтому здесь нет никаких рекомендуемых уровней содержания калия.
Я пологаю что есть более важные вещи в успешном травнике чем переизбыток калия .Хотя и Калий - важный элемент в аквариуме
Когда у нас аквариум с ограниченным содержанием питательных веществ, особенно фосфатов и нитратов, водорослям придется в этом аквариуме туго, и они не будут процветать в вашем аквариуме, а лучший способ для этого - заставить растения расти сбольшой скоростью. То мы должны в своём аквариуме управлять количеством питательных веществ, которые жизненно важны ,и необходимы растениям. Обязательное создание благоприятных условий для растений, которые в свою очередь ограничивают содержание азота и фосфора, приводит к угнетению нежилательных водорослей.В морской аквариумистике когда прцветают макрофиты то нет места микрофитам они их угнетают . Поэтому необходимо обратить внимание на присутствие (железа) Fe. Железо может стимулировать рост водорослей также, как и избыток N и P, но без фосфора и азота водоросли будут угнетённые, независимо от того, есть железо в избытке, или нет в нашем аквариуме.Я думаю к примеру так, так что друзья если я что-то напутал или неправельно написал не обезсудте.Поправте, ведь вопросы серьёзные.
С ув.Алексей.

[Starcomputer]

Чем же чреват переизбыток,и как это сказываеться по внешним признакам растений?
Несколько раз передозировал калий. Ничего не заметил, по крайней мере плохого. Крипты в рост идут.

[Ностальгия]

Опять мимо.Что мимо?? Я задал вопрос на который как и мне так же ка и многим хотелось бы услышать ответ.Vadim Art Вы в адеквате??

[Ностальгия]

Крипты в рост идут.Сергей большинство этих видов растут в любых аквариумах.Я просто сужу по своих эксперементах,при увеличения дозы калия при том же спектре освещения сильно увеличились междоузлия на таких растениях как Ротала Валиха,Р.Вьетнам,Р.наньшеньян...

[Vadim Art]

Что мимо?? Я задал вопрос на который как и мне так же ка и многим хотелось бы услышать ответ.Vadim Art Вы в адеквате??

"Мимо",-это значит,что Вы опять не поняли.
Речь не идет о переизбытке калия, речь идет о дисбалансе ! Вы разницу улавливаете ? Речь идет о нарушении пропорции.
Условно говоря.
Сейчас калия 20 мгл,а кальция 40 мгл,-пропорция нормальная,дисбаланса нет.
Мы долили еще 40 мгл калия. Пропорция изменилась,есть дисбаланс,есть,например,радикулит.
Мы долили 40 мгл кальция. Пропорция восстановилась, радикулит уходит.
Т.е.,при одном и том же значении по калию, в одном случае всё нормально, а в другом,- попа.
Адекватен ? Не ?

[Ностальгия]

Vadim Art, Вы пишите про дисбаланс калия с другими элементами и акцентирутесь именно на этом.Каким же способом Вы будете контролировать калий?Может проще вывести границу между не достатком и преизбытком.Для этого нужны внешние признаки.А вот другие элементы уже подгонять под эту границу??

[Vadim Art]

Vadim Art, Вы пишите про дисбаланс калия с другими элементами и акцентирутесь именно на этом.Каким же способом Вы будете контролировать калий?Может проще вывести границу между не достатком и преизбытком.Для этого нужны внешние признаки.А вот другие элементы уже подгонять под эту границу??

Тогда надо давать данные и по другим элементам.
Например, в Вашем случае, возможно, дело не в том, что калия много (к примеру, у меня его столько же), а потому, что возник дисбаланс Калий-Цинк (например).
Но, тот же Аммано, хитрый и умный японец, нашел выход из этого положения. :)

[Ностальгия]

Vadim Art, Может тогда и нужно держать калий на минимуме..что бы в клетку не проводил элементы те что находяться в избытке??

[Vadim Art]

Vadim Art, Может тогда и нужно держать калий на минимуме..что бы в клетку не проводил элементы те что находяться в избытке??

Именно !
Первый раз хвалю. :)

[Starcomputer]

Сергей большинство этих видов растут в любых аквариумах
Виталик, я сказал "в рост идут" :)

[Ностальгия]

Именно !
Первый раз хвалю..Надеюсь что в будущем и Вы удостоетесь моей похвалы.:)А теперь меряем фосфаты и понимаем откуда радикулит)))или уменьшаем калий))

[Starcomputer]

Мы много говорим о калие, но еще вроде никто не сказал, каковы его функции в клетках растений.

1. Активация деятельности ферментов:
В растении функционирование более 60 ферментов нуждается в участии калия. Калий повышает активность амилазы (диастазы), сахаразы (инвертазы) и протеолитических ферментов. Вследствие этого повышается его роль в синтезе сахарозы, крахмала и белков.
2. Участие в процессе фотосинтеза:
Калий регулирует деятельность ферментов, которые контролируют протекание процесса фотосинтеза. Исследования показали, что зеленые листья, в которых содержится достаточное количество калия, способны ассимилировать диоксид углерода в два раза больше, чем листья с низким содержанием калия. Калий способствует лучшему использованию железа при синтезе хлорофилла. Это особенно заметно при недостатке усвояемого железа в почве или в питательной среде.
3. Регуляция транспорта веществ в тканях растения:
Калий регулирует процесс транспорта веществ из места синтеза в запасающие органы. Транспорт тем эффективней, чем лучше растение снабжено калием.
4. Участие в углеводном и белковом обмене.
Калий не только увеличивает содержание углеводов, но и изменяет соотношение между разными группами, способствуя переходу моносахаридов в сахарозу. При достаточном содержании калия в клетках растений улучшается процесс ассимиляции азота, одного из важнейших элементов для жизнедеятельности растения, и формирования протеинов.
5. Влияние на окислительно-восстановительные процессы.
Эта роль калия зависит от формы азота, которым питаются растения. При увеличении концентрации калия на фоне нитратов содержание органических кислот уменьшается, а на фоне аммиачного азота имеется тенденция к их увеличению.



Ионы калия участвуют во многих биохимических процессах, происходящих в растении. Установлено, что в клетках растений эти ионы находятся главным образом в протоплазме. В клеточном ядре они не обнаружены. Следовательно, в процессах размножения и в передаче наследственных признаков калий не участвует. Калий входит и в плоды, и в корни, и в стебли, и в листья, причем в вегетативных органах его, как правило, больше. Еще одна характерная особенность: в молодых растениях больше калия, чем в старых. Замечено также, что по мере старения отдельных органов растений ионы калия перемещаются в точки наиболее интенсивного роста.
При недостатке калия растения медленнее растут, их листья, особенно старые, желтеют и буреют по краям, стебель становится тонким и непрочным.
Установлено, что ионы калия активизируют синтез органических веществ в растительных клетках. Особенно сильно влияют они на процессы образования углеводов. Если калия не хватает, растение хуже усваивает углекислый газ, и для синтеза новых молекул углеводов ему недостает углеродного «сырья». Одновременно усиливаются процессы дыхания, и сахара, содержащиеся в клеточном соке, окисляются. Таким образом, запасы углеводов в растениях, оказавшихся на голодном пайке (по калию), не пополняются, а расходуются. Ионы калия влияют и на азотный обмен веществ. При недостатке калия в клетках накапливается избыток аммиака.

Популярная библиотека химических элементов. Издательство «Наука», 1977.

Так что я бы не стал садить растение на голодный паек по калию.

[Vadim Art]

Так что я бы не стал садить растение на голодный паек по калию.
Сергей,а это уже другой вопрос,это вопрос дефицита.
Я же говорю, надо идти по стопам хитрого японца. :)
В природе, в большинстве биотопов, уровень калия не превышает 3-5 мгл.
Правда, хитрость в том, что он есть всегда.

[Ностальгия]

Так что я бы не стал садить растение на голодный паек по калию.Сергей этого ни в коем случае не надо делать.По моим наблюдениям калий нужно уменьшать только в воде с низким кН.В более жесткой воде по карбонатке увеличение калия ни к каким последствиям не приводит.И опять же это зависит от растений которые мы выращиваем.

[михаиха]

Starcomputer, Так что я бы не стал садить растение на голодный паек по калию.Ни в коем случае.Просто нужно найти тот оптимум ,который бы соответствовал конкретной ситуации.

К примеру:КН 1-2,концентрация калия 20-25 мг/л может оказаться проблемой,а при той же дозировке, но при КН 5-6 это не вызовет ни каких проблем.Как говорится:"Зри в корень".

[ikhtiandr]

Starcomputer, "Калий способствует лучшему использованию железа при синтезе хлорофилла. Это особенно заметно при недостатке усвояемого железа в почве или в питательной среде".- это по ссылке, что Вы дали.
На форуме есть немало фото с проблемными растениями ,на которых побледнение окраски листьев обозначивается как недостаток по железу. На самом деле добавив немного калия эта проблемка уходит.

[Starcomputer]

ikhtiandr, я уже заметил на своем скромном опыте, что при подобных признаках лучше всего сразу добавить калий, благо передозировки достичь трудно. Поэтому готовый раствор всегда под рукой :)
Ну и ради профилактики лью раз в неделю :)
...........
Я тут еще один тупой эксперимент хочу провести:
Имеем цихлидник с бурыми, посмотрим что будет если добавить калий (удобрений там сроду не было :)).

[Vadim Art]

Starcomputer
К примеру:КН 1-2,концентрация калия 20-25 мг/л может оказаться проблемой,а при той же дозировке, но при КН 5-6 это не вызовет ни каких проблем.Как говорится:"Зри в корень".

Хочу уточнить.
КН-имеется в виду карбонатная жесткость ?

[BЛАДИМИP]

Сергей этого ни в коем случае не надо делать.По моим наблюдениям калий нужно уменьшать только в воде с низким кН.В более жесткой воде по карбонатке увеличение калия ни к каким последствиям не приводит.И опять же это зависит от растений которые мы выращиваем.

Несогласный я.
Калий нужно снижать, если в воде мало кальция и магния. А это как раз катионы ОБЩЕЙ ЖЕСТКОСТИ измеряемой в немецких градусах, обозначаемой, как GH, карбонатка тут не при чем!
Вообще проблема надуманная - реминерализуйте осмос солями Кальция и Магния - и не будет проблем с необходимостью понижать калий. ИМХО.

Мне кажется, что частная проблема Вадима - некорректное поведение с осмолятом, низкий кальций и соответственно необходимость понижения калия (вообще вся стратегия -держать растения на минимуме УДО, что на границе радикулита)...и выливается в частые радикулиты - перерастает тут постепенно в некое всеобщее правило.
Отнюдь. Это не правило. ИМХО.
Это частный случай - использование голого осмоса без корректной реминерализации, я про это писал во в этой теме. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49741)
Вы можете со мной спорить, но у меня не было радикулитов уже больше двух лет.
А я уже несколько лет выращиваю достаточно экзотические и требовательные растения.
Реминерализую осмос.
Использую в качестве МИКРО - флорастим.
как МАКРО использую исключительно НИТРАТ КАЛИЯ.
Фосфор не использую.
Делаю подмены 50%
Сейчас экспериментирую с грунтами.
фсе....
фсе растет и благоухает.

С уважением

[Ностальгия]

Фосфор не использую.Вот по этой причине я считаю, есть прямая зависимость против появления радикулита.
Ременилизированый осмос-калий-высокий фосфат=радикулит.
Ременилизированый осмос-калий-низкий фосфат = нет радикулита.
Есть еше вариант.
Завышеный кальций в ременилизированом осмосе-калий-высокий фосфат=нет радикулита.
Завышеный кальций в ременилизированом осмосе-завышеный калий-высокий фосфат=радикулит.
Несогласный я.
Калий нужно снижать, если в воде мало кальция и магния.Я это же и имел ввиду аквариум на ременилизированом осмосе с низким кН.

[Vadim Art]

Володя, всё ли так просто ?
Всё растет ?

[BЛАДИМИP]

ikhtiandr, Ну как бы не совсем кладовая.Позвольте провести аналогию.Сразу прошу прощение если она покажется несколько грубой.

Представим себе некое самодостаточное здание, ради нормального функционирования которого работают несколько тысяч комнат.В свою очередь, для нормальной работы которых нужны люди различных национальностей.И всё это здание пронизано коридорами,тамбурами где собираются для работы эти люди.И попасть внутрь комнат они могут только под контролем,за который отвечают особые механизмы и вахтёры.А контроль может успешно проводится если во всех коридорах люди определённых национальностей находятся в определённых соотношениях.В свою очередь,в эти коридоры и тамбуры все эти национальности могут попасть с улицы беспрепятственно , в любом количестве и соотношении.

Допустим в коридорах должно находится 25 нанайцев,50уругвайцев и 100 китайцев.Но по какой то из причин в коридоры попадает не 100 китайцев,а 1000000.И они в силу своего огромного к-ва ,вытесняют из всех коридоров и нанайцев и уругвайцев.И комната , из-за присутствия только китайцев, не может удовлетворительно работать из-за полного отсутствия нанайцев и уругвайцев.Так вот,коридоры и тамбуры это и есть КСП.Ещё раз прошу прощения за грубый пример.
Что-то в этом примере на давало мне покоя все праздники, пока меня не "пробило"... Китайцы в комнатах сами по себе и нафик не нужны.
В комнатах нужны палочки, которыми китайцы кушают и носят постоянно с собой... И не сами палочки, а на 100 палочек больше, чем в коридоре. И в комнатах того здания есть специальные мордовороты на дверях, которые справно выполняют команды специальных нанайцев, считающих палочки.
Так вот, если в коридорах бегает 100 китайцев - мордовороты их просто отловят и нет проблем. Задача получить на 100 палочек больше, чем в коридоре выполнена.
А если в коридоре бегает 10000 китайцев то что?
Что показывает нанайская арифметика?
Правильно... мордоворотам прийдется отловить 10100 китайцев, дабы в комнатах было на 100 палочек больше... вот так.
С китайцами будет только одна проблема - где их разместить столько?
Но они народ непривередливый... посидят друг на друге, пока наплыв в коридоре не снизится...потом их в окошко и повыкинут, другие мордовороты... тоже исполнительные...

Калий клетке нужен постольку-поскольку...
Но клетке очень нужна вода.
А вода врутрь клетки идет по градиенту концентрации калия.
Значит внутри клетки калия всегда должно быть больше чем в КСП, и окружающей среде. И его там всегда больше, пока клетка живая.

А Кальций и неспособность растения его усваивать при высоком Калии - это всего-лишь недоказаный наукой факт, другими словами миф.
Но об этом я напишу в специальном посте про Кальций, который выйдет в ближайшем будущем.
Просто наберитесь терпения.

С уважением

Добавлено через 1 минуту
Володя, всё ли так просто ?
Всё растет ?
Все, что садил - растет.

[Vadim Art]

Все, что садил - растет.

а с Валлиха что не так ? :)
а минимальный GH какой был ?

[BЛАДИМИP]

а с Валлиха что не так ? :)
а минимальный GH какой был ?
А что с Валиха не так?
Когда отправлял тебе. все было так.
Габитус растения хороший, даже в жару.

GH у меня ниже 8 не опускается :)
KH у нуля...

[Vadim Art]

А что с Валиха не так?
Когда отправлял тебе. все было так.
Габитус растения хороший, даже в жару.


ты же сам сказал,что не очень...

[BЛАДИМИP]

ты же сам сказал,что не очень...
Так жара 39 градусов круглосуточно была несколько недель, кто или что выдержит и будет "очень"? Я сам полудохлый был ;)
Система содержания тут не при чем...
Система выдержала удар температурой...
http://4.bp.blogspot.com/_U-NC-hmYbHo/S8HoLeZDtOI/AAAAAAAADEI/WnVi7y50ylg/s1600/Kruzheva002.jpg
Я просто фотографировать не умею нормально двигающиеся макрообъекты.. (http://dramader.blogspot.com/2010/04/blog-post_11.html).

[Starcomputer]

Я просто фотографировать не умею нормально макрообъекты...
А какой фотик ? В моем есть режим макросъемка, но удачно получаются неподвижные или малоподвижные объекты.

[BЛАДИМИP]

Серега, я считаю, что обсуждения габитуса моих Роталл. что я переда Вадиму - это сильное отклонения от темы первого поста...
А вот ежели мы сейчас начнем еще и мой Олимпус Е520 с макрообъективом ZUIKO DIGITAL 50 мм 1:2,0 Макро - то мы совсем уйдем в другую сторону.
Просто эта ротала, которая Валиха, раскрывается по утрам, когда меня нет дома и когда включен Со2 и микропузырьки делают марево по аквариуму, а вечером. когда Со2 выключается её течением из под помпы, Tetra EX2400, бедную мотыляет по 300 литровому аквариуму, что я ея в фокус поймать не могу, даже когда я есть дома....
Но суть не в этом - у меня уже больше двух лет в коллекции есть ротала Валиха.
И не пропала.
И я могу её поиногдам продавать или отправлять друзьям. Поскольку система содержания аквариума позволяет мне, неперенапрягаясь, содержать экзотические растения.
И радикулита там нет.
И пусть Вадим расскажет, что радикулита на переданой Роталее Валиха, как и на других растениях - не было даже при воде в аквариуме 35 градусов по цельсию.
Вот о чем спор...

С уважением

[Starcomputer]

Серега, я считаю, что обсуждения габитуса моих Роталл. что я переда Вадиму - это сильное отклонения от темы первого поста... А вот ежели мы сейчас начнем еще и мой Олимпус Е520 с макрообъективом ZUIKO DIGITAL 50 мм 1:2,0 Макро - то мы совсем уйдем в другую сторону.
Да, предлагаю вернуться к теме, а лучше не писать пока ничего, если нет новой инфы, дабы не толочь воду в ступе :)

[Vadim Art]

И радикулита там нет.
И пусть Вадим расскажет, что радикулита на переданой Роталее Валиха, как и на других растениях - не было даже при воде в аквариуме 35 градусов по цельсию.
Вот о чем спор...

С уважением

Володя,ну есть на Валлиха радикулит. И на фото я вижу, и в живую.
Посмотри, внимательно точки роста и листья. Некоторые листья, как надломанные. И,возможно,это как раз в тему поста.

[Starcomputer]

По просьбе Vadim Art, выкладываю фото с отметками :)

[Vadim Art]

По просьбе Vadim Art, выкладываю фото с отметками :)

Спасибо.
То,что я вижу на фото, я называю радикулитом. Может мы в названиях расходимся,но суть не в этом. Лысая (ну, не знаю как это точнее назвать)точка роста, надломленные, и чуть повёрнутые вокруг своей оси листья.

Володя,только без обид.
У меня не лучше, потому и бьюсь над этим.

[BЛАДИМИP]

Спасибо.
То,что я вижу на фото, я называю радикулитом. Может мы в названиях расходимся,но суть не в этом. Лысая (ну, не знаю как это точнее назвать)точка роста, надломленные, и чуть повёрнутые вокруг своей оси листья.
Вадим да я без обид, я ж не первый раз это слышу.
На фото радикулита нет, есть крутящаяся в момент фотографирования вечером ротала...потому и надломлено что закрыватся собралась, потому и перекручено, что на потоке воды...на блоге серия фоток -присмотрись повнимательнее - раз верхушка лысая, два- нет... это вращение в потоке воды...
Да и как она с радикулитом два года росла? Такое бывает?
Добейся того вида. который хочешь - выложи свое фото, а мне пришли веточку напотрогать. Ну чтобы это не было пустыми разговорами длящимися не первый год. Тогда я соглашусь.
А пока не высасывай из пальца проблему.

С уважением.

ПыСы:
Могу поделится опытом:
На нулевом нитрате ротала Валиха, как и все остальные роталы становятся розово-красная, а при нитратах выше 40 - раталка Валиха зеленая, как Вьетнам.
Но на нулевом нитрате - очень легко получить трупик роталы валиха, тогда он стоит сутки бледно-розовой, почти белой (ну очень красивый - прямо для акваскэйпа, так азиаты и делают) а потом разваливается.
Я нитраты ниже 5 не опускаю...только один раз по недосмотру - но это можно назвать экспериментом

[Vadim Art]

Вадим да я без обид, я ж не первый раз это слышу.
На фото радикулита нет, есть крутящаяся в момент фотографирования вечером ротала...потому и надломлено что закрыватся собралась, потому и перекручено, что на потоке воды...на блоге серия фоток -присмотрись повнимательнее - раз верхушка лысая, два- нет... это вращение в потоке воды...


Володя,просто, у тебя глаз привык к такому виду. Надломы и кручение,-это не от течения. И точки роста всё таки вялые.
Фото роталы, которая меньше всего имеет эти признаки, я уже выкладывал. Выложу еще раз, и заметь, фото делалось тоже закрывающихся ротал.
Замечу, что и эти роталы далеко не идеальны.

[BЛАДИМИP]

фото делалось тоже закрывающихся ротал
Вадим - вся разница в фото -это вопрос ракурса съемки и макрообъектива...у тебя ракурс издалека, на просвет.
Я приблизил. Да и аквариум разный по высоте.
Сравнивать снимки неблагодарное занятие.
Вырастишь пришлеш несколько веточек - чтобы можно было сравнить твой идеал и мой в одном аквасе, в одном ракурсе и с одним объективом... сфоткаю - посмотрим.
Пока это все пустые слова ... без обид.
С уважением