Баланс элементов в аквариуме

[Starcomputer]

Все мы знаем, что для того, чтобы правильно расчитать состав удобрения нужно знать необходимый состав хим. элементов в аквариумной воде. Этот состав определяется количественно в зависимости от плотности растительной массы на 1 литр воды и качественно (соотношение элементов) в зависимости от видового состава растений.
Если первое легко определяется опытным путем (изменение количества вносимых удобрений) то второе опытным путем определить сложно. Сложно его и расчитать, т.к. видовой состав растений у всех разный. Но общий усредненный качественный состав эмпирическим путем установить можно. Эту цель и преследует данная тема. :)
Итак предлагаю поделиться своими мыслями относительно необходимого соотношения элементов в аквариумной воде. Для простоты берем что изначально вода - осмос и мы должны внести все необходимые для успешного развития растений элементы, от азота, до рубидия и ванадия :)
Опять же чтобы абстрагироваться от абсолютной концентрации элементов будем рассматривать концентрацию в готовом растворе удобрений.


Для удобства свел в таблицу (jpg & xls)

[Vadim Art]

Ссылка на похожую таблицу.
http://www.gpodio.com/fert_table.asp

[Starcomputer]

Поскольку концентрации элементов в различных удобрениях разные (зависят от дозировки) то пересчитал все по железу. Вот, что вышло:

[Vadim Art]

Мои соображения на сей счет.
Даже, если просто посмотреть файлы,выложенные выше, становится ясно, что ничего не ясно. Рецептура так различается, что складывается впечатление, что что-то тут не так.
На самом деле, есть два мнения по поводу состава и доз микро. Первое мнение,-состав очень важен, надо четко знать баланс, всё это очень тонко и сложно.
Это мнение выражают производители удобрение, как фирменных, так и самомесов, и аффилированные с ними структуры и лица. Например, многие буржуйские форумы спонсируются производителями удобрений, и на них ведется мягкая реклама того или иного удобрения.
Второе мнение,-с микро заморачиваться не нужно. Состав, сотые доли процента, не имеют принципиального значения. Многообразие составов и концентраций удобрений, при практически одинаковом эффекте, подтверждает это мнение.
Вот ссылка на ответ Эдварда по составу микро.
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/pps-analysis-feedback/31571-best-micros-te-fertilizer-pps.html
После многолетних экспериментов, я склоняюсь ко второму мнению. :)

[Starcomputer]

Второе мнение,-с микро заморачиваться не нужно.
А с макро ?

Вот ссылка на ответ Эдварда по составу микро.
Вадим, изложи плиз его ответ своими словами, не все спецы в ангельском :)

[doctor]

Хорошая тема. Если еще и многие поделятся своим опытом. Например кто-то имеет опыт внесения азота в разных формах. И т.п. и т.д.
Мой опыт невелик но все таки прихожу к выводу что как ни крути - но необходима подмена воды и на это тоже стоит обращать внимание. Всем широким народным массам. То ли микро дозы веществ, то ли пространственная форма "свежих" структур воды... Можно много гадать, но свежая подмена, как свежий глоток воздуха. И ободряет и есть косвенное удобрение, а старая вода удаленная из аквариума уносит многие продукты жизнедеятельности и ингибиторы. Учитывать бы еще конкурентные взаимодействия и поведение удо в жесткой воде.

Добавлено через 2 минуты
Вадим, как то пропустил твой пост, но в принципе у нас с тобой взгляд совпал.
И еще. не раз писал что более нежную траву в жесткой воде можно удерживать при более частых подменах воды.

[Vadim Art]

А с макро
Вадим, изложи плиз его ответ своими словами, не все спецы в ангельском :)

И по макро есть разные мнения, но там проще, т.к. их концентрацию можно отследить тестами.

Вольный перевод.
Микроэлементы (трейсы) достаточно просто дозировать. Растения, существа достаточно гибкие, они способны адаптироваться к достаточно высоким концентрациям микро.
Что нужно соблюсти.
1. Использовать только сбалансированные составы. В состав должны входить Mn, Fe, Zn, Cu, B and Mo. Всё остальное-навороты и понты.
2.Не смешивать трейсы разных производителей.
3.Не вносить отдельно какой-нибудь микро. Речь идет о том, что внесение отдельного элемента нарушит баланс.
4.Вносить рекомендованные дозы. Как правило,этого достаточно.
5.Если у Вас в аквариуме проблемы, то искать причину в микро надо в последнюю очередь.

[Starcomputer]

Использовать только сбалансированные составы.
Во !!!! Вот именно это и интересует :) Сам баланс между основными микро элементами, т.к.
Всё остальное-навороты и понты
Выражаясь научным языком доля остальных настолько мала, что вносить их дополнительно к тому, что выделяется рыбами и попадает с подменной водой не стоит :)

[doctor]

Выражаясь научным языком доля остальных настолько мала, что вносить их дополнительно к тому, что выделяется рыбами и попадает с подменной водой не стоит :)

Велика!! Но подмена воды решает вопрос.

[Starcomputer]

doctor, вряд ли величины в 0,5-5 ppm можно назвать большими, а именно такова концентрация всякой экзотики типа селена, ванадия и т.п.

[doctor]

Велико значение этих элементов. Не только как хим элементов но и как тех добавок которые формируют вокруг себя пространственную структуру воды.

[Starcomputer]

пространственную структуру воды.
Я думаю ЭТО мы пока обсуждать не будем. :)

[doctor]

code18естественно. Просто для учета. Один из принципов гомеопатии)))
тут бы Макро отрихтовать))) Уже счастие.

[Ностальгия]

Ну макро это как по мне ,намного проще.Азот это как акселлератор в машине,регилируем скорость роста.А вот с фосфатом могут быть проблемы...особенно когда не вносим а он растет.Тут уже нужно пересматривать состав микро,грунтовых добавок,кормов,численность и виды рыб.

[Starcomputer]

Коллеги, прошу вернуться к теме:
Соотношение элементов в аквариумной воде. Какое оно должно быть ? Исходя из чего нам расчитывать состав удобрений ?
:)

[BЛАДИМИP]

Соотношение элементов в аквариумной воде.
Какое оно должно быть ?
Исходя из чего нам расчитывать состав удобрений ?
:)
Сергей, а нам не надо расчитывать составы удобрений.

Микро в Украине месят уже в каждом городе, Флорастим, Растинка, Ермолаев... и это не считая забугорных составов.

Макро - разве тяжко сделать раствор нитрата?
Ну ежели хочем выпендрится берем еще и мочевину и сернокислый аммоний... выпендряемся пока не поймем. шо разницы нет. по большому счету.

Немного отличается стратегия при использовании осмоса...
Тут нужно реминерализовать... можно по простому, как у меня.
Можно с "выпадом", как у Толика Барского - CaSo4+MgSo4+K2So4+FeSo4+MnS04.
K2So4 иногда меняют на K2Co3
Но под этот состав нужно договариватся с Костиком Смирновым или Сергеем Ермолаевым по содержанию Калия в МИКРО, чтобы не влететь в избыток...
А дальше простая схема - Реминерализат + МИКРО+ МАКРО+ Железо.
И еженедельные подмены воды.
А дальше все зависит от исполнительности, наблюдательности и аккуратности аквариумиста...

С уважением

[Vadim Art]

Можно с "выпадом", как у Толика Барского - CaSo4+MgSo4+K2So4+FeSo4+MnS04.
С уважением

Как быстро люди присваивают себе чужие рецепты. :)
Толик Барский, это хто ? Это химик из Seachem? Это он создал Equilibrium ?

[BЛАДИМИP]

Как быстро люди присваивают себе чужие рецепты. :)
Толик Барский, это хто ? Это химик из Seachem? Это он создал Equilibrium ?
Вадим. я, конечно же могу сильно ошибатся, поскольку не видел полной автобиографии Толика, и не видел список сотрудников Сагема, тем более с химическим образованием, но я видел патент Сагема на Сагем, который с ГЛУТОМ - там Толька есть в соавторах, и еще я видел список его научных работ - он таки работал в этой области - биология растений и их питание.
Потому я сделал предположение, что Толик Барский имеет какое-то отношение и к науке и к Сагему....
Но спорить не буду.
Могу отвечать только за то, что видел...

С уважением

[Vadim Art]

Вадим. я конесно же могу сильно ошибатся... я не видел полной автобиографии Толика, и не видел список сотрудников Сагема, тем более с химическим образованием, но я видел патент Сагема на Сагем, который с ГЛУТОМ - там Толька есть в соавторах, и еще я видел список его научных работ - он таки работал в этой области - биология растений и их питание.
Потому я сделал предположение, что Толик Барский имеет какое-то отношение и к науке и к Сагему....
Но спорить не буду.
Могу отвечать только за то, что видел...

С уважением
из всего этого, как то следует,что он создал Equilibrium?
я,к своему стыду,вообще его не знаю. Впрочем, и Гугл тоже.:)

[Starcomputer]

Хм.....
Вот интересно, как можно определить необходимую дозировку элементов ?
Если при добавлении какого-то элемента его содержание в воде остается неизменным (замеры перед внесением, раз в сутки), то значит ли это, что вносимая доза оптимальна ?
Логически, раз ровно столько за сутки "съедается" и ни накопления ни убывания концентрации не замечается, то это оптимум.

[BЛАДИМИP]

Бред, пардон.
Сегодня твоя трава съела 100 грам.
Но она же и подросла за сегодня?
Завтра она бы съела 110 грам, а ты соваешь - 100... получаешь "косяк"? Или меряешь три раза в день? Так это уже не хобби... пардон.
С другой стороны - послезавтра ты сделаешь подрезку растений - и что?
Давать завтра столько, сколько съела трава сегодня - это широкий и прямой автобан в одну сторону - в сторону "радикулита".
Ты его не получишь завтра, так получишь послезавтра.
Но получишь. Это "как дети в школу".

УДО надо давать с избытком, который убирается еженедельно массовой подменой воды. - Это идеология мне кажется более реальна.

С уважением

[Vadim Art]

Бред, пардон.

УДО надо давать с избытком, который убирается еженедельно массовой подменой воды. - Это идеология мне кажется более реальна.

С уважением

Чуть что,сразу бред.
На этом бреде основан один из самых популярных методов внесения удобрений. Метод называется PPS, автор Эдвард.

[Starcomputer]

Bactrian, Володя, вот ты блин противный бываешь :)
Понятно, что вопрос теоретический и рост травы и ее потребностей не учитывается :)
А тесты можно делать раз в неделю.
Вопрос в другом - я добавляю столько элемента, что перед следующей порцией его содержание в аквариуме находится на каком-то одном и том-же уровне, означает ли это, что я подаю оптимальное количество этого элемента ? Как я буду мерять и с какой частотой - мое дело, может у меня акваконтроллер железо меряет и добавляет по мере необходимости.
Иными словами, может ли трава "переесть" ?
Нужно ли ограничивать подачу элемента ?
Исходим из предпосылки, что все остальные элементы подаются в необходимой пропорции.

[BЛАДИМИP]

Чуть что,сразу бред.
На этом бреде основан один из самых популярных методов внесения удобрений. Метод называется PPS, автор Эдвард.
А что. господин Эдвардс не может ошибатся или бредить?
Может и бредит и ошибается, и ваще он старый извращенец бегающий кругло суточно с пробирками вокруг аквариумов. Вы хотите таким стать? Ибо PPS и была самой большой ошибкой Эдвардса...

Вы меню простите, господа, но кормить растения, РОВНО СТОЛЬКО, СКОКО ОНА МОЖЕТ СЪЕСТЬ ЗА ДЕНЬ - это БРЕД.
Вы не знаете (априори, и не будете никогда знать) сколько может съесть ваша растительность. При такой философии вы, просто изначально, садите растения на ДЕФИЦИТ. А по чем будет этот дефицит - это вопрос случая. Какой тест у вас, на сколько вы ему доверяете... Там все тесты по цветовым шкалам? - значит еще и время проведения теста играть будет - при дневном освещении вы напишете одну цифирьку, при искуственном - другую...и тому подобное...
Та я даже время не желаю тратить на обоснование НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ всей этой философии...

Дайте возможность вашим растениям самим выбирать - сколько и чего сегодня съесть (главное, чтобы это все было на растоянии вытянутой руки... а они сами вытянут и возьмут) - и они будут отвечать вам хорошим ростом и красивым внешним видом.

С уважением

[Vadim Art]

Та я даже время не желаю тратить на обоснование НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ всей этой философии...
С уважением
и не надо, ибо время, и опыт тысяч людей, подтвердил обратное.
Тем более, что там всё не так жутко, как ты описал.
Это система очень даже подходит, особенно если речь идет о больших аквариумах, где делать подмены по 50-70% затруднительно.

[Starcomputer]

Тю блин, опять за рыбу гроши :)

Хорошо, вот результаты одного маленького эксперимента с железом.
Условия - железо в виде глюконата, раствор сделан из расчета крнцентрации железа в аквариуме 0,1 ppm при дозировке 1 мл / л (для моих 200 л это 2 мл в сутки). Добавлялось железо в одно и то-же время суток в течение недели, замеры делались непосредственно перед добавлением, т.е. результат вчерашнего вливания :).
Идем по суткам:
2 мл - следы
3 мл - следы
4 мл - следы
5 мл - следы
6 мл - что-то есть
8 мл - чуть-чуть
10 мл - 0,05
10 мл - не мерял
10 мл - 0,05
10 мл - буду мерять сегодня.

О чем это говорит ?
О том, что для моего конкретного аквариума норма 10 мл / сутки ? (по крайней мере при имеющемся количестве травы, раз в неделю тестировать не сложно).

[BЛАДИМИP]

и не надо, ибо время, и опыт тысяч людей, подтвердил обратное.
Мне они ничего не подтвердили...
Весь интернет стонет от иезуитской ситсемы Эдвардса...
И тихо сваливает на АДА... ;) Больше я не буду писать на эту тему, мне жалко своего времени.
Хотите - трахайтесь дальше, с тем же "успехом", который к сожалению показать никому нельзя.
С уважением

Добавлено через 5 минут
О чем это говорит ?
Та ни о чем, кроме того, что написано в твоей табличке...
О том, что для моего конкретного аквариума норма 10 мл / сутки ? (по крайней мере при имеющемся количестве травы, раз в неделю тестировать не сложно).
А немного "постареет" грунт? потребление изменится.
А пострижешь растения? потребление изменится.
А подсядут лампы? потребление изменится.
А выключат электричество ночью, остановится фильтр, на полчаса. и там издохнут все микроорганизмы? Потребление изменится...
А возбудятся рыбы....
Та еще миллион причин, при которых потребление железа изменится.

Тебе надо просто расчитать количество железа с небольшим запасом и спать спокойно.

А воду менять надо.
В любом случае.
Суважением

[Starcomputer]

Тебе надо просто расчитать количество железа с небольшим запасом и спать спокойно.
А как рассчитать ? :)

[BЛАДИМИP]

А как рассчитать ? :)
А я знаю, как? У Вадима спрашивай... ;)
Я добавляю на вот такую концентрацию Fe=0.2-0.5 ppm (mg/l).
И держу бликсу, как индикатор.

С уважением

[Starcomputer]

А если нет бликсы ? :)

[BЛАДИМИP]

А если нет бликсы ? :)
Купи, вон у Вадика полный аквариум. ;)

[Cotick]

С точки зрения логики оба метода жизнеспособны.
Если у аквариумиста несколько тонн воды, или трудности со свободным временем или подменой воды (живет за городом, где нет водопровода, артезианка - слишком жесткая, фильтр ставить не может или не хочет), то ему проще делать замеры элементов в акваруме. Первое время часто - пока опытным путем не установит необходимое кличество элементов для его емкости, потом - реже. И при этом подмены делать не большие, но стабильные.
Если у человека стоит креветочник на 20-40 литров, дал удобрения с запасом и раз в неделю сделал обильную подмену подготовленной водой.

И держу бликсу, как индикатор
Держать бликсу в каждой емкости - это не 100%ный выход, она же не всем нравится и может банально не вписаться в узкие рамки современного дизайна.


А немного "постареет" грунт? потребление изменится.
А пострижешь растения? потребление изменится.
А подсядут лампы? потребление изменится.
А выключат электричество ночью, остановится фильтр, на полчаса. и там издохнут все микроорганизмы? Потребление изменится...
А возбудятся рыбы....
Та еще миллион причин, при которых потребление железа изменится.
Грунт не стареет за неделю, и лампы не выгорают.
Если не уменьшить концентрацию после подрезки растений, удобрения будут в небольшом избытке, это покажут тесты.
От форсмажора никто не застрахован.

Тебе надо просто расчитать количество железа с небольшим запасом и спать спокойно.
Та ни о чем, кроме того, что написано в твоей табличке...
Странно, а мне Сережина табличка сказала, что он и рассчитал железо "с небольшим запасом", а именно "0.05"

[Cotick]

Вы меню простите, господа, но кормить растения, РОВНО СТОЛЬКО, СКОКО ОНА МОЖЕТ СЪЕСТЬ ЗА ДЕНЬ - это БРЕД.
Вы не знаете (априори, и не будете никогда знать) сколько может съесть ваша растительность. При такой философии вы, просто изначально, садите растения на ДЕФИЦИТ. А по чем будет этот дефицит - это вопрос случая. Какой тест у вас, на сколько вы ему доверяете... Там все тесты по цветовым шкалам? - значит еще и время проведения теста играть будет - при дневном освещении вы напишете одну цифирьку, при искуственном - другую...и тому подобное...
Не обязательно давать удобрения впритык. Либо мы вносим удобрения с небольшим запасом и делаем небольшие подмены; либо мы вносим удобрения с большим запасом и делаем форсироанные подмены.

[Vasnecov]

Попробую обновить тему...
Запас должен быть, это и ежу понятно. Потому что альтернатива - ежедневные, а еще лучше с помощью контроллера постоянные измерения концентраций и подача растворов удобрений.
Насколько велик может быть запас?
Да тоже просто - что бы не вызывал отравлений травы и роста водорослей.
Если вы нашли для своей банки баланс по водорослям, например прижимая их одним из элементов. не вредя при этом высшим растениям - да хоть раз в неделю добавляйте удо. Если нет - ищите свой оптимум между ленью/временем и ожидаемым результатом.
Насчет разницы в рецептах. Когда баловался с богатыми грунтами и удо на монокультурах увидел сильную разницу между видами по предпочитаемому "меню". А многие (начальные) рецепты удо были взяты из оранжерейных хозяйств....
Для развития можно сравнить варианты удо предлагаемых выше с рекомендуемыми количествами для овощных культур. И как в микомовских препаратах обзывать данные рецепты чем то типа "аквариум-огурцы" или аквариум-картошка. :)

[Fly]

Starcomputer, всуну свои 5 копеек по поводу железа.
Есть такой Костя Божков. Одно время он весьма стабильно мерял концентрацию железа в акве слегка наращивая вносимое кол-во.
так вот "лошадиные" дозы сегодня давали "почти ноль" по тестам на завтра.
Конечный вывод он не стал озвучивать, но он напрашивается сам :
железо 2+ за сутки в аквариуме не столько потребляется, сколько разлагается или связывается. и становится неопределимым.
Чего не успели сделать - так это провести эксперимент сравнения
1) взять воду из аквы без травки и внести дозу
2) внести дозу в акву
3) взять банку осмоса и внести дозу.
померять через пару часов, пол дня, завтра.
разбогатею на тесты по железу и проведу эксперимент. А вероятнее всего уговорю товарищей поучавствовать.

итого ИМХО:
изменение концентрации микро элемента, особенно его обнуление его не говорит о полном его потреблении.
Вот если внесли 50, завтра 40, послезавтра 30 - ну тут более-менее все понятно.


А вообще - какова Цель данного исследования? Сделать оптимальное удо?

[Vadim Art]

Не обязательно давать удобрения впритык. Либо мы вносим удобрения с небольшим запасом и делаем небольшие подмены; либо мы вносим удобрения с большим запасом и делаем форсироанные подмены.

а с подменами что вносим ?
Как будете учитывать те микро, которые пропускает осмос ?
Кстати, хорошо бы узнать у химиков, что именно, кроме известных мне бора и меди, пропускает осмос.

[Starcomputer]

что именно, кроме известных мне бора и меди, пропускает осмос
Силикаты.

[Vadim Art]

Силикаты.

точно, правда это для моря критично, а не для травника.
Меня больше интересует цинк и молибден.

[михаиха]

Vadim Art, Алюминий,бериллий,бор,кремний,литий,фтор,хлор.Магн ий?
Может чего ещё пропустил.
Медь не должен пропускать,потому как у меди молекулярный вес гораздо больше чем у молекулы воды.