"Интересные" растения на рынках [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

Михаил Погребиский

30.11.2005, 12:45

На "Птичке" несколько раз покупал интересные растения
Посадил в аквариум, прижились...
Все как бы нормальненько

Но потом мне подсказали, что это растения из Днепра!
И совсем они не аквариумные.
И это очень опасно для аквы - с большой вероятностью можно занести опасные болезни для обитателей

Я эти растения выбросил, все вроде повезло
Но действительно ли это правда?

Если да, тогда нужно об этом говорить на форуме - для начинающих (вроде меня). Чтобы никто не попался на уловки таких "аквариумистов".

Или все-таки есть варианты использования таких растений?

Моя статья http://aquaforum.kiev.ua/articles/flora_01/ , о которой уже упоминали, думаю даст ответы на твои вопросы. Растений только жалко...
На рынке несколько человек действительно продают растения из природных водоемов - это братия в самом конце с мисками под предводительством Валентина. Растения очень дешевые - в основном эгерия (элодея) денса, роголистник, валиснерия. Но бывает и элеохарис и некоторые другие. В конце концов,, дезинфекция - если не хотите рисковать - это ваша проблема. И ничего сложного в ней нет. Тот же бициллин 5 или марганцовка. Вот и все сложности.:) А так, все виды которые продает Валентин прекрасно приживаются, в том числе и кубышки.
У меня в продаже тоже есть отечественные виды, но выращеннные уже в аквариуме. В том числе полно краснокнижного плавающего папоротника сальвинии. Из-за этой сальвинии у меня получилась на рынке смешная история. Проходящий мимо с умным-преумным видом один дедок вдруг резко остановился возле моей выноски и, пронзив меня сердитым взглядом, спросил, указывая перстом на сальвинию:
- А откуда это вы берете эти растения?
- Это растения из аквариума?
- А аквариум где взяли?
Понимая о чем хочет сказать дед, я решил поиздеваться:
- А аквариум в Днепре выловил...
- Вы не имеете права продавать эти растения! Это краснокнижный вид!......
И потом я ему...
- А я ими печь топлю (книгами, где говорится об отмирании на зиму отечественных растений)! Вместе с книгами теоретиков коммунизма!...
- А вот потому мы так все и живем, что книгами печь топим!...
И т.д.... Перепалка длилась еще несколько минут. Естественно, дед не поверил, что эта сальвиния из аквариума.
Кстати, насколько я знаю, збор и продажа краснокнижных растений действительно запрещены! Предков своей сальвинии я взял у того же Валентина. Теперь от нее нет спасу! Прет как бешенная! Если не выхожу на рынок, то приходится кучами выкидать! А вообще, по логике, мне премию нужно дать за выращивание краснокнижных видов!:)

Михаил Погребиский

30.11.2005, 12:56

Я эти растения выбросил, все вроде повезло
Но действительно ли это правда?

Правда в том, что в общественном транспорте ездить весьма опасно...заразы всякой полно.:)

Юрий Гречаный

30.11.2005, 13:15

Миша, полностью поддерживаю!
Я тоже в Днепре выловил сальвинию и ростёт она в банке прикрасно. Очень интересное растение.
Я стараюсь как можно больше раздать его по любителям.
Летом кучу отнесу обратно на Днепр. Так что думаю, что от моих действий пользы больше, чем вреда.
А вот элеохарил хорошо ли приживается из водоёмов?

Кокан

30.11.2005, 14:31

А вот элеохарил хорошо ли приживается из водоёмов?Хорошо, только свет нужен яркий, и грунт мелкий и питательный. А так прёт шо та валлиснерия, только маленький.

Юрий Гречаный

30.11.2005, 14:37

Костя, вот и передай мне этой "как валиснерия" с Валерой в Днепр))))
А то очень мне надо!

Oleg_R

30.11.2005, 19:17

Antonio

01.12.2005, 08:54

Сергій

01.12.2005, 12:24

Кстати, насколько я знаю, збор и продажа краснокнижных растений действительно запрещены!
...Збір в природних умовах з метою наступного продажу...
Предков своей сальвинии я взял у того же Валентина. Теперь от нее нет спасу! Прет как бешенная! Если не выхожу на рынок, то приходится кучами выкидать!
А ти повертай назад в Дніпро ;)
А вообще, по логике, мне премию нужно дать за выращивание краснокнижных видов!:)
Те, чим ти займаєшся, можна кваліфікувати, як охорона об'єктів Червоної книги України (розведення їх у спеціально створених умовах) та відтворення об'єктів Червоної книги України (утримання і розведення у штучно створених умовах) ;) Подробиці тут (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3055-14)

Oleg_R

01.12.2005, 12:49

Да зачем тогда было викидывать?

Так сильно напугали!code43
Теперь немножко жалею.
Хотя теперь на этом месте Нимфея развернуласт в волю!

Ну ничего, еще разведу! :)

Сергій

01.12.2005, 12:54

Сергій

01.12.2005, 13:07

У меня в продаже тоже есть отечественные виды, но выращеннные уже в аквариуме.
Мишо, а чілім ти вже знайшов?

Михаил Погребиский

01.12.2005, 13:08

Хорошо, только свет нужен яркий, и грунт мелкий и питательный. А так прёт шо та валлиснерия, только маленький.

А наш элеохарис, с Днепра - наверняка это не ацикулярис. Не такой он!

Михаил Погребиский

01.12.2005, 13:29

А содержат ли в аквариумах Stratiotes aloides ?

Это как раз то растение, что я купил на "Птичке"
А потом выкинул по совету знакомого, потому что оно с Днепра (из реки, а не города =) )

Листья довольно колючие
Но в моей акве смотрелось клево

http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=1619

Ну, это ты телорез как раз у Валентинан и брал. Он еще мои фотографии с телорезами для рекламы использует. Содержат, еще и как. Он и детки дает, но не часто. Но есть один недостаток - в хороших условиях он здоровенный выростает, так что это растение для больших аквариумов. И еще он очень не любит, когда его неукорененного или вырванного из грунта гоняет сильным течением фильтра по аквариуму. Поэтому - спокойное место без течения или с очень медленным течением, дать ему полноценно укорениться. И все. Если он без корней - то просто тем или иным образом зафиксировать его в одном месте - потом он сам опустит корни до грунта и "вростет" в грунт. Т.е. сажать его в грунт обычно - как ты сажаешь розеточные растения (криптокорины, эхинодорусы) не нужно. Если корни на нем есть - то присыпаешь или придавливаешь очень небольшую нижнюю часть корня - потом он даст новые, а старые могут отмереть - это не страшно. Т.е. обычно телорез в аквариуме как бы стоит в воде на своих корнях - большая часть их находится не в грунте, а в толще воды.
Кстати, телорез - одно из немногих европейских растений, описанных в качестве культивируемого в аквариумах у К. Касельман, в "Атласе аквариумных растений".

Михаил Погребиский

01.12.2005, 13:42

...Збір в природних умовах з метою наступного продажу...

А ти повертай назад в Дніпро ;)

Те, чим ти займаєшся, можна кваліфікувати, як охорона об'єктів Червоної книги України (розведення їх у спеціально створених умовах) та відтворення об'єктів Червоної книги України (утримання і розведення у штучно створених умовах) ;) Подробиці тут (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3055-14)

1. Саме так, я не точно висловився!
2. Ха...зараз вже майже зима. А весною-літом я буду ним заповнювати навколишні ставки.
3. Ага...спасіба! Зараз буду читать "Закон України про Червону Книгу".

Михаил Погребиский

01.12.2005, 13:45

Утримують.
А викинув дарма - якщо рослина прижилась, то це означає, що вона була в акваріумі кілька днів, отже все, чим вона могла "заразити", перейшло з неї до акваріумної води, тож від ліквідації рослини ніхто не виграв :(

Ото і я так скажу!:0

Oleg_R

01.12.2005, 13:46

Да, я купил его действительно у Валентина!
У него действительно была фотка красивого аквариума. =)

Он у меня недельку поплавал, а потом как пошел в рост
Укоренился, красиво свои корни закрутил вокруг бамбуковой палочки
И как пошли детки...
Вырос действительно большой. Очень СО любит =)

http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1619

Я своим друзьям стал раздавать, даже на форуме предлагал

А потом, как я уже говорил "свернул программу"

Огромное спасибо за консультацию.
Посыпаю голову пеплом - нужно было сначала проконсультироваться, а потом делать резкие движения!

Михаил Погребиский

01.12.2005, 13:52

Мишо, а чілім ти вже знайшов?

Так а шо його шукать? Я знаю, де його багато. Але просто поки спеціально його не розвожу - і так багато видів з плаваючими на поверхні листями, що закривають світло. Але, підкоряючись закону акваріумістики - тобто постійного (на скільки сил вистачить) розширення аквахазяйства - я в найближчому майбутньому обовязково найду йому місце.code04

Михаил Погребиский

01.12.2005, 15:56

...
Те, чим ти займаєшся, можна кваліфікувати, як охорона об'єктів Червоної книги України (розведення їх у спеціально створених умовах) та відтворення об'єктів Червоної книги України (утримання і розведення у штучно створених умовах) ;) Подробиці тут (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3055-14)

Якраз щодо закону, то своїми діями я його порушую, бо згідно Розділу I (Загальні положення) статті 7 :
"Об'єкти Червоної книги України, надані відповідно до закону з дозволу спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади з питань екології та природних ресурсів у приватну власність, розведені (отримані) у штучних умовах від законно набутих у приватну власність об'єктів Червоної книги України, а також ввезені в Україну з-за кордону або набуті в Україні в осіб, які мають право приватної власності на ці об'єкти, є приватною власністю юридичних або фізичних осіб.
Законність набуття у приватну власність об'єктів Червоної
книги України повинна бути підтверджена відповідними документами."

А також згідно з розділу V (УМОВИ ВИКОРИСТАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЧЕРВОНОЇ КНИГИ УКРАЇНИ) статті 19: "Спеціальне використання (добування, збирання) об'єктів
Червоної книги України здійснюється у виняткових випадках лише у
наукових і селекційних цілях, у тому числі для розмноження,
розселення і розведення у штучно створених умовах, а також для
відтворення популяцій за дозволом спеціально уповноваженого
центрального органу виконавчої влади з питань екології та
природних ресурсів на підставі рішень Національної комісії з
питань Червоної книги України, прийнятих відповідно до її
повноважень."

Тобто я незаконно придбав об'єкти Червоної книги, а також в мене не має дозволу влади на розмноження,і розведення у штучно створених умовах, на що мені відверто наплювать.code04

Юридичні закони далеко не завжди збігаються із законами власної совісті.

Сергій

01.12.2005, 20:37

Якраз щодо закону, то своїми діями я його порушую, бо згідно Розділу I (Загальні положення) статті 7 :
"Об'єкти Червоної книги України, надані відповідно до закону з дозволу спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади з питань екології та природних ресурсів у приватну власність, розведені (отримані) у штучних умовах від законно набутих у приватну власність об'єктів Червоної книги України, а також ввезені в Україну з-за кордону або набуті в Україні в осіб, які мають право приватної власності на ці об'єкти, є приватною власністю юридичних або фізичних осіб.
Законність набуття у приватну власність об'єктів Червоної книги України повинна бути підтверджена відповідними документами."
Очевидно, це додали для боротьби з продавцями першоцвітів :( Ті люблять розповідати байки про те, що рослини, які вони продають, вирощені ними власноручно...
Доведеться тобі не продавати сальвінію, марсилію та інші червонокнижні види, а роздавати ;)
"Спеціальне використання (добування, збирання) об'єктів Червоної книги України здійснюється у виняткових випадках лише у наукових і селекційних цілях, у тому числі для розмноження, розселення і розведення у штучно створених умовах, а також для відтворення популяцій за дозволом спеціально уповноваженого
центрального органу виконавчої влади з питань екології та природних ресурсів на підставі рішень Національної комісії з питань Червоної книги України, прийнятих відповідно до її повноважень."
Ти ж не добував і не збирав ;)
Тобто я незаконно придбав об'єкти Червоної книги, а також в мене немає дозволу влади на розмноження,і розведення у штучно створених умовах, на що мені відверто наплювать.code04
А от відносно дозволу - ІМГО, у рамках ВАА можна було б розв'язати це питання ;)

Кокан

01.12.2005, 23:12

Ти ж не добував і не збирав Оце з юридичного кута зору ключьова фраза. Не добував и не збирав - підібрав один - два екземпляри в водоймі, якої зараз не існує, а тим більше і самої попуяції виду... Тобто... який юрист підкопається???

Сергій

02.12.2005, 10:06

І все ж таки, пропоную розгорнути в рамках ВАА діяльність зі збереження рідкісних та вимираючих видів водних рослин (а пізніше, можливо, і тварин) шляхом розведення їх в аквакультурі.
Послуговуючись наступним Спеціальне використання (добування, збирання) об'єктів Червоної книги України здійснюється у виняткових випадках лише у наукових і селекційних цілях, у тому числі для розмноження, розселення і розведення у штучно створених умовах, а також для відтворення популяцій за дозволом спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади з питань екології та природних ресурсів на підставі рішень Національної комісії з питань Червоної книги України, прийнятих відповідно до її повноважень. ВАА могла б отримати такий дозвіл для своїх членів.

Ром

02.12.2005, 10:19

"ВАА могла б отримати такий дозвіл для своїх членів." - а ведь мысль.
И аквариумистам приятно помочь родному краю и стране (природе то есть) на пользу это дело.

Сергій

02.12.2005, 10:26

"ВАА могла б отримати такий дозвіл для своїх членів." - а ведь мысль.
И аквариумистам приятно помочь родному краю и стране (природе то есть) на пользу это дело.
Я так і знав, що останнє речення цього посту (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=63700#post63700) може залишитись непоміченим громадськістю :) Може, окрему тему створити?

Гена

02.12.2005, 12:31

Костя, вот и передай мне этой "как валиснерия" с Валерой в Днепр))))
Прдн.... А шо за Валера и когда отбывает в Днепр? Надоть кой-че передать (н-р, Юрке-Бестии травычку).

Грин

02.12.2005, 12:33

"ВАА могла б отримати такий дозвіл для своїх членів." - а ведь мысль.
И аквариумистам приятно помочь родному краю и стране (природе то есть) на пользу это дело.
Получением такого разрешения вы материально поможете только ...спеціально уповноваженого центрального органу...
И этот орган узнает - так вот ещё где они деньги не собирали! Аквариумисты ведь небедные люди! Да ещё и торгуют!!! Продолжать или сами догадаетесь?
А если люди разводят краснокнижные растения и распространяют их живыми для размножения - ИМХО, они делают правое и полезное дело и в ничьих разрешениях не нуждаются, спасибо таким людям! Да и на рынке стоять - занятие не для неженок, проходил когда-то эту школу. И те небольшие деньги, что люди получают за такую красоту, вряд ли покрывают ВСЕ расходы по их выращиванию.
Ещё раз - всё ИМХО.

Сергій

02.12.2005, 12:44

Получением такого разрешения вы материально поможете только ...спеціально уповноваженого центрального органу...
И этот орган узнает - так вот ещё где они деньги не собирали! Аквариумисты ведь небедные люди! Да ещё и торгуют!!! Продолжать или сами догадаетесь?
А если люди разводят краснокнижные растения и распространяют их живыми для размножения - ИМХО, они делают правое и полезное дело и в ничьих разрешениях не нуждаются, спасибо таким людям! Да и на рынке стоять - занятие не для неженок, проходил когда-то эту школу. И те небольшие деньги, что люди получают за такую красоту, вряд ли покрывают ВСЕ расходы по их выращиванию.
Ещё раз - всё ИМХО.
Ну і до чого такий песимізм? Не афішувати факт торгівлі. Просто поширення і крапка ;)

Олександр Бешлега

02.12.2005, 12:45

Очень интересный вопрос. Миша, совместно с ВАА возьмешься за эту тему?

Михаил Погребиский

02.12.2005, 17:13

Оце з юридичного кута

"Оце" мені вже набридло!:) Чим теоретично я відрізняюсь від бабки, яка продає підсніжники чи конвалії. Вона теж може сказать, що підібрала-викопала дві-три рослинки, а потім розвела га городі - і продає. Для "спеціального уповноваженого" ми нічим не відрізняємся.
Але ж, Костя, ти ж більш-менш знаєш обстановку на ринку - тобто на БАЗАРІ - тобто майже В ДЖУНГЛЯХ.:) Далі пояснювать?code37

Михаил Погребиский

02.12.2005, 17:23

І все ж таки, пропоную розгорнути в рамках ВАА діяльність зі збереження рідкісних та вимираючих видів водних рослин (а пізніше, можливо, і тварин) шляхом розведення їх в аквакультурі.
Послуговуючись наступним ВАА могла б отримати такий дозвіл для своїх членів.

"За" - обома руками. Але не треба зараз морочить голову юридичними нюансами - поки до нас "спеціальний уповноважений не дібрався".:) Треба просто брать - і розводить. Мати перед собою список червонокнижних видів - і з ними конкретно працювать. В першу чергу виділить вимираючі в природі види. Причому, їх ще й пошукать інтересно буде.
І поскільки ми живемо не на планеті "Україна", то не повинні обмежуватись тільки вітчизняними рідкісними видами, а старатись розводити будь-які. Повторюю, в першу чергу вимираючі! Хтось - тропічні, а хтось, тобто я - наші.

Михаил Погребиский

02.12.2005, 17:36

Очень интересный вопрос. Миша, совместно с ВАА возьмешься за эту тему?

Вполне. Особо сложного здесь ничего не вижу. Создается некая инициативная группа из членов ВАА, которая ставит такую задачу:
1. Составление списка краснокнижних видов, которые можно выращивать в аквариуме или в палюдариуме.
2. Поиск таких видов.
3. Культивирование.
4. Составление "сенкретной карты" мест их произрастания, так как:
"Не допускається оприлюднення відомостей про точне місце
перебування (зростання) об'єктів Червоної книги України та інших
відомостей про них, якщо це може призвести до погіршення умов
охорони та відтворення цих об'єктів."(Закон України про Червону Книгу,
РОЗДІЛ IV, СТАТТЯ 12).code50 :)
Группа в свою очередь разбивается на две секции - "холодноводную" и тропическую.

Кокан

02.12.2005, 23:54

Чим теоретично я відрізняюсь від бабкиТи відрізняєшся практично - наявністю у тебе огороду
Предупреждаю!
1. Я не пессимист.
2. В данном вопросе я хорошо осведомлённый оптимист.
3. Я руками и ногами и зубами за охрану природы и сохранение видов.
4. Но, разведение краснокнижных видов любителями ещё ни разу не защитило вид от вымирания в природе. Действительно давали результат только серьёзные проекты с серьёзным государственным финансированием. Примеры: панды в Китае, лошадь Пржевальского в СССР. Или серьёзные коммерческие проекты, на пример: крокодилы в Африке или хищные птицы в Европе.
Разведение краснокнижных видов аквариумистами, конечно, не может принести вреда, только пользу, но не стоит обольщаться, считая что, возвращая растения из аквариума обратно в Днепр, мы спасаем вид от вымирания. Польза здесь лежит только в изучении биологии вида.
5. Несколько фактов:
Ни одон вид на земле не вымер в результате браконьерства.
Виды или отдельные популяции вымирают исключительно в результате законной хозяйственной деятельности человека, защищаемой государством. В основном в результате уничтожения среды их обитания.
Любой вид сохраняется в природе только в том случае, если он востребован "энергетически" средой его обитания, если неотъемлемой частью этой среды является деятельность человека, то более значимой становится экономическая целесообразность (самый яркий пример: крокодилы). Ещё один поучительный пример: в результате деятельности общественных организаций в Европе упал спрос на мех опоссума (бедного симпатичного зверька, беспощадно уничтожаемого с целью наживы бездушными необразованными фермерами). Следствием этого стало почти полное уничтожение бесконтрольно размножающимися опоссумами прибрежных лесов в Новой Зеландии, разрушение берегов острова и т. д.
Что же может сделать ВАА?
Всё предложенное Мишей - без сомнения нужно делать.
Если я ничего не путаю, то ВАА по своему определению имеет право давать независимые экспертные оценки относительно экологии гидробионтов.
Но пока ни у кого не возникло желания эти оценки у ВАА запрашивать.
В общем, мне кажется, что этот вопрос стоит обмозговать и обсудить...

Михаил Погребиский

04.12.2005, 16:13

Ти відрізняєшся практично - наявністю у тебе огороду
...
Наявність якого ніхто перевірять не буде.:)

Михаил Погребиский

04.12.2005, 16:23

4. Но, разведение краснокнижных видов любителями ещё ни разу не защитило вид от вымирания в природе. Действительно давали результат только серьёзные проекты с серьёзным государственным финансированием. Разведение краснокнижных видов аквариумистами, конечно, не может принести вреда, только пользу, но не стоит обольщаться, считая что, возвращая растения из аквариума обратно в Днепр, мы спасаем вид от вымирания. Польза здесь лежит только в изучении биологии вида.
5. Несколько фактов:
Ни одон вид на земле не вымер в результате браконьерства.
Виды или отдельные популяции вымирают исключительно в результате законной хозяйственной деятельности человека, защищаемой государством. В основном в результате уничтожения среды их обитания.
Любой вид сохраняется в природе только в том случае, если он востребован "энергетически" средой его обитания, если неотъемлемой частью этой среды является деятельность человека, то более значимой становится экономическая целесообразность (самый яркий пример: крокодилы). Ещё один поучительный пример: в результате деятельности общественных организаций в Европе упал спрос на мех опоссума (бедного симпатичного зверька, беспощадно уничтожаемого с целью наживы бездушными необразованными фермерами). Следствием этого стало почти полное уничтожение бесконтрольно размножающимися опоссумами прибрежных лесов в Новой Зеландии, разрушение берегов острова и т. д.
Что же может сделать ВАА?
Всё предложенное Мишей - без сомнения нужно делать.
Если я ничего не путаю, то ВАА по своему определению имеет право давать независимые экспертные оценки относительно экологии гидробионтов.
Но пока ни у кого не возникло желания эти оценки у ВАА запрашивать.
В общем, мне кажется, что этот вопрос стоит обмозговать и обсудить...

Разведение краснокнижных видов, особенно исчезающих, как раз спасает их от вымирания. Просто ты говоришь "от вымирания в природе". Т.е. в естественнной, изначальной среде обитания. Но по большому счету, нужно сохранить и увеличить исчезающий вид - и поэтому аквариум-палюдарим тоже ПРИРОДА.И декоративный пруд - тоже природа!Хоть и не дикая.
Возвращение видов "назад" -из культуры в дикую природу может не принести пользу, а может и принести. Тут целый ряд факторов. Можно конечно перечислять...
Так вот ты говорил о востребованности. О! Как раз поставленные на поток в аквакультуре и "раскрученные" редкие виды - станут ВОСТРЕБОВАННЫМИ!
Конечно, стоит обсудить и обмозговать. Может есть смысл даже сделать на форуме раздел "Страница эколога и натуралиста" - где будут обсуждаться такие и другие, соответсвующие названию темы.

Михаил Погребиский

04.12.2005, 16:25

1. Составление списка краснокнижних видов, которые можно выращивать в аквариуме или в палюдариуме.

Дополняю: И В ДЕКОРАТИВНОМ ПРУДЕ!!!
http://mail.menr.gov.ua/publ/kiev2003/atlas03_u/1_roslyn/1pu_21.jpg

Михаил Погребиский

04.12.2005, 16:56

Внимание! Червона книга України!!!
http://redbook.iatp.org.ua/index.htm
"Електронна версія Червоної книги України - некомерційний (на жаль) проект, не підтримується (на жаль) жодною державною установою або приватною організацією і є результатом роботи невеликої купки ентузіастів. Всі зауваження і пропозиції будуть розглянуті і жодна не залишиться без відповіді. Пишіть на адресу geosoft@mailbox.kiev.ua."
http://redbook.iatp.org.ua/1996/index.htm
http://redbook.iatp.org.ua/1994/l17.htm
http://redbook.iatp.org.ua/1994/l16.htm

nature

04.12.2005, 23:44

Ребята!
Советую еще раз прочесть постинг Кокана (человек хоть и изувечен многолетней работой в НИИ и специфическим экологическим образованием, но пишет очень правильные вещи) и прекратить эти прения, а модератору эту ветку удалить немедленно.

Признание на форуме в собственных преступлениях вам не зачтут как "явку с повинной".
По украинским законам, после некоторых постингов кое кого следует вызывать в компетентные органы.
Если человек чего-то не понимает и из своего аквариума что-то смеет бросать в Днипро - его следует судить.

Сейчас в рыбхозах азиатская зараза (пришедшая в наши аквариумы в посылках и затем по причине чьего -то идиотизма попавшая в естетсвенные водоемы) совокупно с некоторыми вирусами герпеса (их патогенность страшнейшая), выкашивает тонны зарыбка, люди разоряются, остаются без работы, а Вы, пардон, ... здесь о своей неблаговидной роли.

Молчали б уже, а то привлекут и поделом.

Какие редкие выды вы собрались спасать, что вы верзете?
Кто из вас собрался интродуцировать в наши водоемы редкие виды болезней - азиатский ихтиофтириус, костию, герпес?
Вы знаете как они лечатся на рыбхозах и какие экономические последствия могут наступить от ваших выпусканий чего-то в природу?

Специнтернат какой то, чесслово!

Я себе представляю долю кое кого после публикации подобных постингов на аквариумном форуме где нибудь в Австралии! :-(((!

P.S. Вроде бы все слушали лекции Юнчиса и после этого....
Кстати, его статья об азиатском ихтиофтириусе, вроде бы, будет в одном из новых номеров "П-Аквариум", если я не ошибаюсь.
_______________
Миша, полностью поддерживаю!
Я тоже в Днепре выловил сальвинию и ростёт она в банке прекрасно. Очень интересное растение.
Я стараюсь как можно больше раздать его по любителям.
Летом кучу отнесу обратно на Днепр. Так что думаю, что от моих действий пользы больше, чем вреда.
А вот элеохарил хорошо ли приживается из водоёмов?

Олександр Бешлега

05.12.2005, 11:27

О выпускании в естественные водоемы речь пошла уже в процессе обсуждения. Но ведь мы начали с чего? С того, что надо поддерживать людей, которые успешно содержат и разводят краснокнижные виды. Пусть в аквариумах любителей, но эти виды не исчезнут совсем.
Николай все верно говорит. Но виновники зараз в наших водоемах уж никак не та небольшая часть травников, о которых речь. Все мы, думаю, что и Вы, уважаемый nature, унитазировали сдохшую от ихтиофтириуса и проч рыбу. И куда это все сливается?
Если зараза проникла с новой рыбой из Азии, то никто не остановит ее распространения в местные водоемы. И Травники тут совершенно не причем.
И удалять этот пост не стоит - в нем много полезной информации, а также озвученных проблем.

Юрий Гречаный

05.12.2005, 11:43

Ребята!
Советую еще раз прочесть постинг Кокана (человек хоть и изувечен многолетней работой в НИИ и специфическим экологическим образованием, но пишет очень правильные вещи) и прекратить эти прения, а модератору эту ветку удалить немедленно.

Признание на форуме в собственных преступлениях вам не зачтут как "явку с повинной".
По украинским законам, после некоторых постингов кое кого следует вызывать в компетентные органы.
Если человек чего-то не понимает и из своего аквариума что-то смеет бросать в Днипро - его следует судить.

Сейчас в рыбхозах азиатская зараза (пришедшая в наши аквариумы в посылках и затем по причине чьего -то идиотизма попавшая в естетсвенные водоемы) совокупно с некоторыми вирусами герпеса (их патогенность страшнейшая), выкашивает тонны зарыбка, люди разоряются, остаются без работы, а Вы, пардон, ... здесь о своей неблаговидной роли.

Молчали б уже, а то привлекут и поделом.

Какие редкие выды вы собрались спасать, что вы верзете?
Кто из вас собрался интродуцировать в наши водоемы редкие виды болезней - азиатский ихтиофтириус, костию, герпес?
Вы знаете как они лечатся на рыбхозах и какие экономические последствия могут наступить от ваших выпусканий чего-то в природу?

Специнтернат какой то, чесслово!

Я себе представляю долю кое кого после публикации подобных постингов на аквариумном форуме где нибудь в Австралии! :-(((!

P.S. Вроде бы все слушали лекции Юнчиса и после этого....
Кстати, его статья об азиатском ихтиофтириусе, вроде бы, будет в одном из новых номеров "П-Аквариум", если я не ошибаюсь.
_______________

Если Вы верите всему, что пишут в интеренете, то мы уже идём к ВАМ! Гыыыыы
Меня могут только взять с повинной, а моё заявление тут не является неоспоримым фактом и достойно проверки в реале. Вы что думаете, что если сегодня тут напишу, что кроме аквариумистики я ещё продаю женщин в Саудовскую Аравию, то мне можно верить? Гыыыы

Сергій

05.12.2005, 12:08

Резюме - при підготовці проекту слід врахувати всі аспекти, включаючи такі несподівані, як "азійська зараза"...

Михаил Погребиский

05.12.2005, 15:13

Признание на форуме в собственных преступлениях вам не зачтут как "явку с повинной".
По украинским законам, после некоторых постингов кое кого следует вызывать в компетентные органы.
Если человек чего-то не понимает и из своего аквариума что-то смеет бросать в Днипро - его следует судить.

Сейчас в рыбхозах азиатская зараза (пришедшая в наши аквариумы в посылках и затем по причине чьего -то идиотизма попавшая в естетсвенные водоемы) совокупно с некоторыми вирусами герпеса (их патогенность страшнейшая), выкашивает тонны зарыбка, люди разоряются, остаются без работы, а Вы, пардон, ... здесь о своей неблаговидной роли.

Молчали б уже, а то привлекут и поделом.

Какие редкие выды вы собрались спасать, что вы верзете?
Кто из вас собрался интродуцировать в наши водоемы редкие виды болезней - азиатский ихтиофтириус, костию, герпес?

Жду повестку в суд...code04 Пусть меня привлекут за то, что буду сальвинию в окрестные озера выпускать. Ведь и ежу понятно, что у меня в аквариуме азиатский ихтиофтириоз!
Но если даже будет доказано, что выпускание краснокнижных отечественных растений назад в природу влечет за собой азиатский ихтиофтириоз, то даже в этом случае - внедрение и распространение в культуре краснокнижных видов им же только на пользу - подстраховывая их на случай дальнейшего уменьшения или исчезновения в дикой природе.

Михаил Погребиский

05.12.2005, 15:17

Если Вы верите всему, что пишут в интеренете, то мы уже идём к ВАМ! Гыыыыы
Меня могут только взять с повинной, а моё заявление тут не является неоспоримым фактом и достойно проверки в реале. Вы что думаете, что если сегодня тут напишу, что кроме аквариумистики я ещё продаю женщин в Саудовскую Аравию, то мне можно верить? Гыыыы

Я вот тоже уже сухарями запасаюсь.code04

Сергій

05.12.2005, 15:18

...сальвінія...
До речі, давно хотів спитати - у тебе сальвінія на зиму відмирає?

ПС Років 15 тому на півночі Донбасу (Сіверський Донець та водойми його басейну) сальвінії було валом, а при бажанні можна було знайти водяну лілею. Зараз ситуація дещо змінилась :(

Михаил Погребиский

05.12.2005, 15:35

До речі, давно хотів спитати - у тебе сальвінія на зиму відмирає?

ПС Років 15 тому на півночі Донбасу (Сіверський Донець та водойми його басейну) сальвінії було валом, а при бажанні можна було знайти водяну лілею. Зараз ситуація дещо змінилась :(

А на вулиці зараз хіба літо?:) Мені прихильники теорії обовязкового відмиранння говорили: ну, може деякі види і не відмирають в акваріумах, а от сальвінія точно таки відмирає!"
Так от, приходь на базар - буде тобі сальвінія плаваюча на Новий Рік!

Юрий Гречаный

05.12.2005, 15:41

Миша, за более серьёзные нарушения не садят в тюрьму, а тут трава-мурава какая-то...Тьфууу...Одним словом.))))
До слёз насмешили!

Mykhaylo

05.12.2005, 16:16

Если украл 5-10 млн. - не сажают, а вот если кошелек с 400 грн - запросто.

nature

05.12.2005, 16:16

Уважаемый Бест!

А Вас никто ни в чем и не обвинял!
Вы нам здесь нужны, а не в качестве каторжанина на урановых рудниках... :-))!

Я к тому, что экологическая культура должна быть на высоком уровне.
Форум посещают юноши и школьники.
Мы длолжны быть примером взвешенного отношения к нашей природе. Мы ж здеся, - т.е. тута живем! И у многих из нас нет второго панамского паспорта.

Так что ничего в Днипро высыпать лишнего из своего аквариума не стоит. Это противозаконно - все это должны знать.

Что же касается упомянутого Александром "унитазирования" - так это совсем другое - все, что попадает в унитаз проходит систему очистки в т.н. очистных сооружениях. Для этого они и есть во всех цивилизованных странах - уровень их технического оснащения является залогом здоровья нации.

Все, что касается экологической культуры, то данный форум - публичное место, где пропагнандируется только то, что ЗАКОННО и разрешено, а также находится в рамках морали.

Необходимо помнить - наши известные и авторитетные акваристы должны быть примером, а не изображать из себя антигероев.

Пройдет время и никто не должен пожалеть о том, что он здесь пропагандировал и за что ратовал.

Кстати, время уже показало, что на пост-сов пространстве наш форум является наиболее квалифицированным и дружелюбным.

Слава Богу, у нас здесь нет таких разборок и склок, которыми славились некоторые форумы.

Не потому ли к нам "не зарастает народная тропа"?!

___________________

Если Вы верите всему, что пишут в интеренете, то мы уже идём к ВАМ! Гыыыыы
Меня могут только взять с повинной, а моё заявление тут не является неоспоримым фактом и достойно проверки в реале. Вы что думаете, что если сегодня тут напишу, что кроме аквариумистики я ещё продаю женщин в Саудовскую Аравию, то мне можно верить? Гыыыы

Сергій

05.12.2005, 16:24

Мені прихильники теорії обовязкового відмиранння говорили: ну, може деякі види і не відмирають в акваріумах, а от сальвінія точно таки відмирає!"
Я підозрюю, що в нашому холодноводному акваріумі більшість рослин відмирала через зимове обмеження світлового дня. А нормально освітлювати тоді не було можливості і бажання.
Так от, приходь на базар - буде тобі сальвінія плаваюча на Новий Рік!
Дякую, але зараз не знаю, як позбутись пістії ;) Поки що вирішив із плаваючих рослин залишити лише ряску велику (Spirodela polyrhiza) та (якщо виживе) ряску тридольну (Lemna trisulca), ряску малу та вольфію теж намагаюсь викоренити. Може треба діяти навпаки - намагатись викоренити те, що хочу залишити? ;)

Юрий Гречаный

05.12.2005, 17:27

2 nature
Спасибо на добром слове))))))
Гыыы..
Темка, кстати, получилась что надо!

Олександр Бешлега

05.12.2005, 17:54

Что же касается упомянутого Александром "унитазирования" - так это совсем другое - все, что попадает в унитаз проходит систему очистки в т.н. очистных сооружениях. Для этого они и есть во всех цивилизованных странах - уровень их технического оснащения является залогом здоровья нации.
Ну да, а потом, после этой очистки появляются объявления: в связи с .... купаться категорически запрещено.

Михаил Погребиский

05.12.2005, 19:23

Я підозрюю, що в нашому холодноводному акваріумі більшість рослин відмирала через зимове обмеження світлового дня. А нормально освітлювати тоді не було можливості і бажання.

"Не підоззрюю", а так воно і є! Про шо я в своїй статті і написав. Що найбільш важливо для відмирання - інтенсивність освітлення, світловий день чи температура - важко сказати. Деякі вважають, що обмеження саме світлового дня є стимулом для відмирання, але з іншої сторони я спостерігаю, що саме температура відіграє найбільш важливу роль - БО в незамерзаючих водоймах, де зимою залишається температура достатньо високою, рослинність також не відмирає!

Михаил Погребиский

05.12.2005, 19:26

а при бажанні можна було знайти водяну лілею. Зараз ситуація дещо змінилась :(

Що воно за водяна лілея? Німфоідес?

nature

05.12.2005, 19:55

Если украл 5-10 млн. - не сажают, а вот если кошелек с 400 грн - запросто.

2Mykhaylo
Кража кошелька с последними деньгами у вдовы с двумя детьми - вещь особая. К сожалению, ты наверное этого не понимаешь.
Хотел бы я чтобы ты увидел слезы женщины, оставшейся этим летом на площади Победы с ребенком и старухой на руках у которой в трамвае вытащили последние деньги. Может после этого ты бы изменил свое мнение и в дальнейшем - форму построения аргументации.
Почему тебя волнует посадка укравшего кошелек с 400 грн.?

Я как то ехал в 18-м троллейбусе, который был остановлен на ул. Артема возле магазина "Квіти України" из-за возникшей в вагоне серьезной потасовки. Из открывшихся дверей на улицу вышли двое парней и вывели за руку карманника.
Они уже успели его порядком потрепать, но этим не удовлетворились и продолжили "показательные выступленния" прямо на тротуаре на виду у всех пассажиров.
Они его били мастерски, короткими тычками, не давая завалиться и упасть на асфальт.
Что характерно, никому, даже пожилым женщинам, не было жалко щипача. Все совершенно спокойно пожирали глазами зрелище, а кое кто кричал:
"Дай ему еще, дай в глаз, что б не видел больше куда руку совать"!
Всех взбудоражил крик-просьба:
"Ребята, переламайте ему руку, пусть отдохнет от трудов праведных!"
И никому не было жалко окровавленого молодого парня, который пытался упасть на землю и закрыть лицо, но борцы за целосность и неприкосновенность своих карманов не давали этого сделать - они сильно вывернули руку и жестко держали ее на высоте так, что упасть он не мог.
Карусель с избиением продолжалась, но водитель вспомнил, что он на линии движется по графику, тем более, что сзади уже сигналили.
Когда тролейбус двинулся - люди отвернулись и не смотрели на хладнокровное избиение. Их сердца были закрыты для жалости.

Какое наказание ты выбираешь за кражу кошелька - вышеописанное или все же срок?
Может ты предложишь что-то другое?

Сергій

05.12.2005, 20:03

Що воно за водяна лілея? Німфоідес?
Латаття біле (Nymphaea alba)

Mykhaylo

05.12.2005, 22:20

2Mykhaylo Может после этого ты бы изменил свое мнение и в дальнейшем - форму построения аргументации.
Почему тебя волнует посадка укравшего кошелек с 400 грн.?

Согласен, привел неудачный (кстати вы в курсе, что теперь по новому законодательству, если украл менее 396 грн, то это и не уголовное, а дминистративное правонарушение - вот это бред и откуда "мои" 400 грн.), но смысл то, надеюсь, понятен? Садят стрелочников и как раз "поддерживающие растения из Красной Книги" при очередной борьбе с вредителями могут запросто попасть под статью - это ж не в речку отходы лить.

Какое наказание ты выбираешь за кражу кошелька - вышеописанное или все же срок?
Может ты предложишь что-то другое?
Одно другому не мешает - разве нет?

Кокан

06.12.2005, 01:59

Не, ну ща политика повалит... Когда законы нарушает кто-то возмущениям нашим нет предела, себя же мы пытаемся оправдать (и правильно делаем), привлекая в качестве оправдания уже не нормы закона а нормы морали, а кто их установил эти нормы морали? Да мораль и есть результат компромиса между прописанным законом и приватными интересами. Защищать себя, свою семью, Друзей - морально. Оправдывать исполнителей преступлений и стрелочников (пусть даже несчастных, обделённых по своему людей) - аморально...! Совесть наша удерживает нас от совершения определённых поступков, каких именно? Это определяется нашим воспитанием, образованностью и жизненным опытом, но не законами и декларируемыми нормами общественной морали....
Выращивать редике виды в аквариумах и изучать их биологию - полезно и морально.
Выпускать их в водоёмы без серьёзного анализа ситуации - глупо.
Пропагандировать безконтрольное "выпускание зверушек на свободу" - аморально.
Интересно, я раньше не задумывался унитазируя дохлых рыбок... А ведь видел как 300000ный областной центр сливает всё чем гадит прямо в небольшую реку без всяких очистных сооружений. Ну правда, в ряд ли в том расстворе моющих средств выживает азиатский ихтик...

Олександр Бешлега

06.12.2005, 10:28

Буду безжалостно удалять посты, если еще напишете не по теме!

Ну правда, в ряд ли в том расстворе моющих средств выживает азиатский ихтик...

А кто проверял? Рыба выживает в коллекторах, а тут бацила!

Кокан

06.12.2005, 14:07

Саша.
А что именно здесь не по теме?

Олександр Бешлега

06.12.2005, 14:15

Последние несколько постов не имеют отношения к растениям вообще и к краснокнижным в частности.

Кокан

06.12.2005, 15:13

Но имеют прямое отношение к поблеме поднятой в 7ом посте этой темы и логически происходящей из первого поста.

Михаил Погребиский

06.12.2005, 20:57

Выращивать редике виды в аквариумах и изучать их биологию - полезно и морально.
Выпускать их в водоёмы без серьёзного анализа ситуации - глупо.
Пропагандировать безконтрольное "выпускание зверушек на свободу" - аморально.

Несколько лет тому назад в одном близлежащем от меня пруду разрослась бурно сальвиния. Теперь ее там нет. Если весной я туду ее опять запущу, то КАКОЙ ВРЕД от этого будет? Вред родной природе? Или кому то из ее "яростных защитников"?:)

Михаил Погребиский

06.12.2005, 20:59

Но имеют прямое отношение к поблеме поднятой в 7ом посте этой темы и логически происходящей из первого поста.

Из первого поста логически можна вывести что-угодно.:)

Кокан

07.12.2005, 01:06

Из первого поста логически можна вывести что-угодно.А Это траблы админа, но не наши с тобой. Он правила устанавливал...........

Михаил Погребиский

07.12.2005, 01:13

Ребята!
Советую еще раз прочесть постинг Кокана (человек хоть и изувечен многолетней работой в НИИ и специфическим экологическим образованием, но пишет очень правильные вещи) и прекратить эти прения, а модератору эту ветку удалить немедленно.

Признание на форуме в собственных преступлениях вам не зачтут как "явку с повинной".
По украинским законам, после некоторых постингов кое кого следует вызывать в компетентные органы.
Если человек чего-то не понимает и из своего аквариума что-то смеет бросать в Днипро - его следует судить.
Молчали б уже, а то привлекут и поделом.

Я вирішив почати не з читання Кокана, а із законів. Почнемо із рослин - тобто із "Закону України про рослинний світ", розділ V (ІНТРОДУКЦІЯ, АКЛІМАТИЗАЦІЯ, СЕЛЕКЦІЯ РОСЛИН ТА
БОТАНІЧНІ КОЛЕКЦІЇ), стаття 33:
" Інтродукція та акліматизація рослин
Переселення окремих видів рослин у місцевості, де вони раніше
не росли (інтродукція), акліматизація нових для флори України
видів рослин здійснюються юридичними або фізичними особами з
дозволу спеціально уповноважених місцевих органів виконавчої влади
у галузі охорони навколишнього природного середовища, що видається
на підставі висновків наукових установ та організацій, а також
державної служби з карантину рослин.
Самовільне проведення інтродукції та акліматизації дикорослих
рослин забороняється.
Вимоги щодо проведення інтродукції та акліматизації
дикорослих рослин визначаються Положенням про інтродукцію та
акліматизацію рослин, яке розробляється і затверджується
спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади у
галузі охорони навколишнього природного середовища за погодженням
із Національною академією наук України та Головною державною
інспекцією з карантину рослин України."

Тобто, заселення певної території видами рослин, які РАНІШЕ ТАМ РОСЛИ - інтродукцією взагалі не являється! А значить НЕ ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ! Щодо ВЛАСНЕ інтродукціі та акліматизації рослин як такої, то ДОЗВІЛ для цього вирішує всі юридичні проблеми.

nature

07.12.2005, 01:17

2 Мише Кроколилу

Несколько лет тому назад в одном близлежащем от меня пруду разрослась бурно сальвиния. Теперь ее там нет. Если весной я туду ее опять запущу, то КАКОЙ ВРЕД от этого будет? Вред родной природе? Или кому то из ее "яростных защитников"?:)

Миша, ты даже не предполагаешь каков может быть вред?
И тем не менее - это хорошо, что ты спросил, - значит ты не до конца потеряный человек.

Я тут для тебя ночью постинг приготовил и уже хотел его виставить на форум и тебя разбомбить, но вовремя прочел твою просьбу о спасении твоей души.

Так вот:
Все виды заболеваний имеют цикл развития - это когда возбудитель заболевания меняте хозяина и у разного хозяина происходит одна или несколько метаморфоз - т.е. изменений формы и общего вида, а также локализации и формы питания. Иногда ученым-паразитологам на протяжении нескольких десятилетий удавалось путем сложнейших исследований установить весь цикл и попытаться на его основе разработать мероприятия, которые позволяли бы профилактировать заболевание путем уничтожения возбудителя на наиболее удобной для этого фазе.
Так например малярию можно искоренить не собственно лечением, а пержде всего уничтожением мест размножения малярийных комаров, посредством заражения малярийных комаров специфическими болезнями (патологическими грибками и проч. чтобы они не переносили малярийный плазмодий - возбудитель 2-х видов малярии человека.

Рыбы, раки и другие гидробионты, живущие в известном тебе пруду могут быть уничтожены миллионами видов даже неизвестных науке возбудителей различных заболеваний, многие из которых науке не известны ибо не идентифицированы и не описаны. Это прионые инфекции, вирусы, бактерии, грибы, инфузории, паразитические ракообразные и проч. и проч. и проч.

Все наши туводные виды приобрели в процессе эволюционного развития сопротивляемость (имунитет) ко многим заболеваниям, которыми либо болели они, либо их родители и по наследству передали им либо восприимчивость либо сопротивляемость к определенным видам заболеваний.
Так или иначе, вся ихтиопатологическая картина ПОПУУЛЯЦИИ более-менее знакома и известна на биологическом уровне, поэтому организм потенциальной жертвы в той или ионой форме готов противостоять инфекции не только индивидуально, но и на популяционном уровне - т.е. если даже заболеет вся популяция, то небольшая част ее все же выживет и даст потомство - потому что какие то индивидумы оказались на клеточном уровне способны на уровне генетической памяти найти противоядие, противовоздействие, осуществить противостояние.

В твоем аквариуме (при относительно высокой температуре, характерной для тропиков) из рыб и растений наверняка есть некоторое количество, так называемых, носителей заболеваний (вирусных, прионных и пр. см. выше), которые хоть и больны, но научились противостоять на имунном уровне заболеванию. Если их перенести в новую среду, где обитают рыбы, которые никогда на популяционном уровне не сталкивались с такими заболеваниями, то они с высокой долей вероятности, будут сразу же за короткое время ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНЫ новыми возбудителями.
Наши гидробионты не имеют даже в малейшей степени иммунитета против этого и многих других возбудителей. Их генетическая память не имеет информации о возможности противостояния - поэтому они ничего не могут противопоставить совершенно новому заболеванию, пришедшему к нам из другой части света (из юго-восточной Азии и проч.).
Если в твоем пруду обитает на проятжении нескольких сот лет отшнурованная некогда популяция умбры, вырезуба или какой то особой формы мелких представителей ихтиофауны или еще чего то, то наверняка эта форма (заметь уникальная и причем наша туводная - поэтому для нас наиболее ценная ибо она районирована) ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОГИБНЕТ.
Даже если это будет какая то необычная реликтовая форма (в наших условиях наиболее высокопродуктивная, так как генетически соответствующая нашим температурам, климату т .д….) планктона, то и это на генетическом уровне КАТАСТРОФА ибо возможно ее уже нет нигде более.

Вот почему все наше нужно сохранять и оберегать, ибо в будущем создать серьезные технологические высокопродуктивные (в наших условиях) биотехнические разработки без вреда для экологии, можно только на нашей, родной, аборигенной, туводной основе.

Если мы все уникальное неосторожно убьем, у нас ничего не останется кроме космополитических с генетической точки зрения малоинтересных видов на основе которых ничего особого создать нельзя.

Тогда наша Украина станет генетической пустыней и ничем более.

МИША, ТЫ ПОНЯЛ?

ПОКЛЯНИСЬ :- )) !

ШОБ Я ЗДОХ - Я ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ ВСЕ ТЕБЕ ОБЬЯСНИТЬ!

НО ЭТО ПРЕДПОСЛЕДНИЙ РАЗ.

Михаил Погребиский

07.12.2005, 01:38

МИША, ТЫ ПОНЯЛ?
ПОКЛЯНИСЬ :- )) !
ШОБ Я ЗДОХ - Я ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ ВСЕ ТЕБЕ ОБЬЯСНИТЬ!
НО ЭТО ПРЕДПОСЛЕДНИЙ РАЗ.

Чисто юридически, вряд ли можно подкопаться под сам факт выпускания вида из аквариума в природу, если только это не интродукция и не аклиматизация. Т.е. за сальвинию не подкопаешся.
Если не исходить из буквы закона, а чисто из моральных соображений, то теоритически допускаю возможность попадания возбудителей из аквариума в водоем, к которым его обитатели не являются имунными. Но практическая опасность этого мне пока не кажется столь уж значимой (это не касается изначально привозных гидробионтов).
Очень многие так же боятся заносить без карантина в аквариум гидробионтов из отечественных водоемов - дескать это всегда вызовет болезни. Много раз выпускал - НИ РАЗУ не было проблем. Что конечно не говорит, что на 101 раз тоже пронесет. Тем более, в аквариуме мы рискуем населением аквариума, а в природном водоеме мы рискуем населением как минимум одного водоема.
Но тем не менее, контакт гидробионтов из аквариума с природными отечественными водоемами так или иначе будет. Т.е. запреты, даже если они и правильные, ничего не изменят - даже если подобные действия будут четко (!) предусмотрены законом.

Остался еще последний раз.:010: Ваш ход.

Михаил Погребиский

07.12.2005, 01:55

Миша, ты даже не предполагаешь каков может быть вред?
И тем не менее - это хорошо, что ты спросил, - значит ты не до конца потеряный человек.

Предупреждаю, "бомбить" не надо - "бомб" и у нас хватает... Оценки "недоконцапотеряности" тоже могут быть разновекторными...:cool:

Др. Нилыч

07.12.2005, 02:26

Несколько лет тому назад в одном близлежащем от меня пруду разрослась бурно сальвиния. Теперь ее там нет. Если весной я туду ее опять запущу...:)Этим летом в одном из маленьких озёр у нас в Буче поверхности небыло видно от пистии! :)

Грин

07.12.2005, 11:58

Интересно, а что думают по этому поводу представители госботанических садов?
Я, например, люблю ямадорить реликты и экзотов в окресностях Никитского ботсада и Воронцовского парка, куда из садов семена разносят ... птицы, белки, например. И они там прорастают. :)

Кокан

08.12.2005, 00:44

Но тем не менее, контакт гидробионтов из аквариума с природными отечественными водоемами так или иначе будет. Т.е. запреты, даже если они и правильные, ничего не изменят - даже если подобные действия будут четко (!) предусмотрены законом.Не согласен. В данном случае запрет это как фактор ядерного сдерживания. Браконьерам не удалось уничтожить ни один вид на земле только лишь потому, что они браконьеры, т. е. деятельность их запрещена, а законные действия приводят к катастрофам, хоть свиду они очень благонамеренны (как скажем прививки от оспы и гриппа....).

Сергій

08.12.2005, 14:05

Этим летом в одном из маленьких озёр у нас в Буче поверхности небыло видно от пистии! :)
Так це ж лише до осені...

Михаил Погребиский

08.12.2005, 16:08

Не согласен. В данном случае запрет это как фактор ядерного сдерживания. Браконьерам не удалось уничтожить ни один вид на земле только лишь потому, что они браконьеры, т. е. деятельность их запрещена, а законные действия приводят к катастрофам, хоть свиду они очень благонамеренны (как скажем прививки от оспы и гриппа....).

У браконьеров есть финансовая заинтересованность в ихней деятельности, поэтому законодательный запрет сдерживает ее масштабы. А вот интродукция и аклиматизация водных и болотных гидробионтов - практически не являются економической деятельностью, поэтому масштабы ее особенно не завязаны на запреты. Да я и не выступаю за снятие запретов. Хотя, с другой стороны, тех же птиц или белок, растаскивающих семена с ботсадов к ответсвенности е не привлечешь.:) Я не знаю ни одного случая привлечения к ответсвенности физического либо юридического лица за незаконную интродукцию или аклиматизацию. Тем боле, что нарушение экологического законодательсва в действительно очень серьезных случаях у нас практически никак не карается. Ибо...сам знаешь что... Ведь той же рыбы, уверен, гибнет куда больше из-за загрязнения среды обитания и пр.

Кокан

08.12.2005, 20:24

Я не знаю ни одного случая привлечения к ответсвенности физического либо юридического лица за незаконную интродукцию или аклиматизацию.А я знаю и немало, даже у нас, думаешь инспектора службы безопасности растений свои деньги зря получают. Они обязанны осматривать любую полету на таможне, лично я сталкивался с весьма принципиальными. А в Австралии за провоз любого живого объекта через границу предусмотрена креминальная ответственность в виде немалого штрафа и тюремного срока. Только вчера (не помю в какой) газете читал про очередной прецидент в Австралии.

DIZ

08.12.2005, 21:58

Австралия? Ну да , после кроликов.......:)

Михаил Погребиский

08.12.2005, 23:43

А я знаю и немало, даже у нас, думаешь инспектора службы безопасности растений свои деньги зря получают. Они обязанны осматривать любую полету на таможне, лично я сталкивался с весьма принципиальными. А в Австралии за провоз любого живого объекта через границу предусмотрена креминальная ответственность в виде немалого штрафа и тюремного срока. Только вчера (не помю в какой) газете читал про очередной прецидент в Австралии.

Нет-нет. Не принимаю.Шмон на границе не считается это "святое". Я имею ввиду тут, у нас. У "нас" я не знаю случаев привлечения за интродукцию иаклиматизация. Ибо еще сам факт провоза через границу - еще не интродукция и не аклиматицация.

kazanova

09.12.2005, 00:04

У Нас каждый второй "рыбак" с электроудочкой, а вы про растения....code50

Кокан

09.12.2005, 00:10

У "нас" я не знаю случаев привлечения за интродукцию иаклиматизация. Ибо еще сам факт провоза через границу - еще не интродукция и не аклиматицация. Так по тому и нет таких случаев, что несмотря ни на что остановить удаётся еще до начала интродукции. А шртраф или уничтожение товара, это не факт "привлечения"?

Кокан

09.12.2005, 00:13

У Нас каждый второй "рыбак" с электроудочкой, а вы про растения....Интересно посмотреть на это явление? Покажи!!! Вот честно, я ниразу не видел живого браконьера-электроудильщика.

Кокан

09.12.2005, 00:16

Австралия? Ну да , после кроликов.......
А после чего по вашему Британия?

kazanova

09.12.2005, 00:35

А я уже две морды разбил и 3 подсака с проводами поломал. А самое главное на моем счету 2 аккумулятора и одна лодка... code37

Михаил Погребиский

09.12.2005, 00:37

Так по тому и нет таких случаев, что несмотря ни на что остановить удаётся еще до начала интродукции. А шртраф или уничтожение товара, это не факт "привлечения"?

Остановить на границе злостного "интродукциониста"? Таких много? Не смеши. А как к нам попадают новые экзотические растения в аквариумы? Не через границу? И кто их мешает потом аклиматизировать?
Неужели не понятно, что формальные запреты это явление не регулируют.

Кокан

09.12.2005, 01:10

Остановить на границе злостного "интродукциониста"? Таких много? Не смеши.Существует список живых объектов, которые запрещены к провозу через границу. Если ты их задекларировал - не пропустят. Если нет, значит ты контрабандист - суши сохры, тебя посодют. (с)

Кокан

09.12.2005, 01:12

А я уже две морды разбил и 3 подсака с проводами поломал.У Нас каждый второй "рыбак" с электроудочкойАга значит ты видел всего 4-х рыбаков в своей жизни.
А если серьезно: ты чё, рыбинспктор?

Сергій

09.12.2005, 11:01

А я уже две морды разбил и 3 подсака с проводами поломал. А самое главное на моем счету 2 аккумулятора и одна лодка...code37
Ага значит ты видел всего 4-х рыбаков в своей жизни.
А если серьезно: ты чё, рыбинспктор?
Це ж залежить від того, по чому рахувати ;) Мінімум 4, максимум 16 :016:

Кокан

09.12.2005, 13:16

Я зазвичай по пиках рахую.

Михаил Погребиский

09.12.2005, 15:05

Существует список живых объектов, которые запрещены к провозу через границу. Если ты их задекларировал - не пропустят. Если нет, значит ты контрабандист - суши сохры, тебя посодют. (с)

Угу. Только мы вобще тему интродукции и аклиматицазии подняли вне контекста перевоза через границу. Никто перевозить то ничего не собирается! Ты б еще за "растление малолетних" заговорил..:016:

Юрий Гречаный

09.12.2005, 15:11

Тааак. На сцену вышли контрабандисты! Гыыыы

Кокан

09.12.2005, 16:48

Я не тему интродукции в данном посте поддерживал, а тему ядерного сдерживания, на которую ты и среагировал:Остановить на границе злостного "интродукциониста"? Таких много? Не смеши. А как к нам попадают новые экзотические растения в аквариумы? Не через границу? И кто их мешает потом аклиматизировать?
Неужели не понятно, что формальные запреты это явление не регулируют.

kazanova

09.12.2005, 23:10

Ага значит ты видел всего 4-х рыбаков в своей жизни.
А если серьезно: ты чё, рыбинспктор?
Просто эти уроды восновном браконьерят где то около 4х утра, а то и раньше... Пока нормальные рыбаки варят мастырку... А я рыбак слегка ненормальный и мастырку покупаю свечера, бывает и варю но редко. И в четыре утра я уже на озере (просто когда собрался на рыбу, спать практически не возможно, очень ......... хочется), да и к тому же я всегда с другом "Magnum", времена нынче тревожные... Ну и как вы уже поняли нам с другом, сопротевляться трудновато. А на биофаке говорили что бывает после электроудочки... И тут подарок сутьбы! Два урода на надувной лодке и .... Ну разве нормальный любитель природы и бить морды удержится??? Приходилось разогреваться... :cool: code56 code37

kazanova

09.12.2005, 23:18

Я зазвичай по пиках рахую.
Ну а если серьезно, то этих фалюсов импудикусов надо учить. А то скоро с такими тэмпами рыбы вообще не останется!!!
Двоих мы с братом поймали на Вырлице, а еще двоих с выше упомянутым другом на обводном канале КВХ, на обводном даже удолось покрышки на жигулях попрорезать, пока хозяин от меня по воде уходил... Вплавь...:029:

Кокан

10.12.2005, 02:33

Ну а если серьезно, то этих фалюсов импудикусов надо учить. А то скоро с такими тэмпами рыбы вообще не останется!!!Ммм-дась, а я тут про мараль распинаюсь... Специнтернат, эт точно. А если б у тебя был не магнум, а калаш? Так ты расстрелял бы бригаду колхозных рыбаков, за то, что сетями ловят? А если орудие ещё помощнее, то давай мочить всех кто себя интеллегентами называет, они ж целые методики придумывают для тех кто рыбу 100тнями тысяч тон вылавливают. Это ж нам сранья варящим мастырку скоро ничего не останится....!!!! Саддам акбар...

kazanova

10.12.2005, 12:29

На самом деле урон от сетей - это даже не урон, а скорее наоборот... Есть по этому поводу пару работ извесных ихтиологов... А вот электро... это уже совсем другое. Вся рыба в радиусе действия, а это приблизительно около 500 м кв. (смотря на сколько преобразователь), в том числе и малек, уже никогда не будет нерестится... Она просто растет. Я думаю никому не надо обьяснять сколько икринок каждый год выметывает одна взрослая особь. А тут ноль!!! И вы скажете что я поступал неправильно??? А на счет магнума, МЕ38 - 4R, он только выглядит страшно...

Олександр Бешлега

10.12.2005, 16:26

Стоп! Тема интересная, но не для этой ветки!

kazanova

11.12.2005, 00:11

Тема действительно интересная... Сейчас в закрытых озерах практически ничего нельзя поймать. Электро удочку придумали где то лет 10 назад, по крайней мере в "серию" она поступила прибл тогда. Ведь на течении ей не половишь! И с тех пор истории "наловил карасиков на хлеб целое ведро" стали мифом... Урон который наносится экосистеме - колосальный!!!code50

Олександр Бешлега

11.12.2005, 13:28

kazanova - Буду банить. Ведь предупредил же!!!

kazanova

12.12.2005, 00:15

сорри!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Михаил Погребиский

12.12.2005, 13:27

Я не тему интродукции в данном посте поддерживал, а тему ядерного сдерживания, на которую ты и среагировал:

Как раз и обсуждалась с обеих сторон тема интродукции и аклиматизации, законный запрет на которую ты сравнил с ядерным сдерживанием. Но дело не в этом. Тема увязла в мелочном формализме. Суть идеи - сохранение и разведение редкого. Ни одного конкретного шага еще не было сделано - но нас уже представили как нашкодивших школьников. А ведь выпускание назад, в природу редких и разведенных в культуре видов - это был лишь один из возможных пунктов. Если это так уж опасно - тогда выкенем это из программы действий. В этой связи мне кажется куда опасней следующие факторы : недостаточный карантин и лечение привозной рыбы! Особенно если это рыба предназначена для декоративных прудов (караси, карпы) - вот тогда лишь один шаг к попаданию незнакомых отечественной рыбе возбудителей в другие водоемы. И ведь никак это не предотвратишь - нет законного механизма. А вот опасность вырощенной в аквариме сальвинии с последующим ее выпусканием в водоемы - я считаю - совсем мала по сравнению с вышеописанным. Кстати, уже довольно давно многие любители выпускают в тех или иных целях растения из аквариума в водоемы - пример тому с пистией навел Дуремар. Поэтому, это есть и будет, не смотря ни на какие запреты. Но повторяю, если это опасно, то пропагандироваться нами в качестве одного из видов деятельности оно не должно. Тем не менее, и тут есть компромиссы. Например, многие растения можно выращивать в палюдариуме без рыб - и даже интродуцировать в природу тоже не в водоемы а на сушу. Например, марсилею.
Все остальные идеи - культивирование редких видов в аквакультуре вроде не должны вызывать вообще критики. Кстати, речь шла о краснокнижных видах. Безусловно, это приоритет. Например, краснокнижную рыбу умбру аквариумисты Венгрии и некоторых других стран уже давно содержат и разводят в аквариумах. А у нас о ней вообще мало кто знает. И еще один аспект - нужно помнить и о многих видах рыб из аквариумной культуры - которые в последние годы стали довольно редкими именно в аквариумах, они практически не продаются, их очень трудно достать. Могу перечислять конкретные виды. Т.е. можно вести речь о своего рода Аквариумной Красной Книге.

Михаил К

21.12.2005, 11:32

В связи с возможным переездом за границу мечтаю перевести свои растения (более 100 видов) в виде частей корневищ и семян в маленьких пластиковых коробочках. чуть влажными. Получится ли?
Подскажите.
С ув.

Jaltano

21.12.2005, 14:50

2Mykhaylo

Я как то ехал в 18-м троллейбусе, который был остановлен на ул. Артема возле магазина "Квіти України" из-за возникшей в вагоне серьезной потасовки. Из открывшихся дверей на улицу вышли двое парней и вывели за руку карманника.
Они уже успели его порядком потрепать, но этим не удовлетворились и продолжили "показательные выступленния" прямо на тротуаре на виду у всех пассажиров.
Они его били мастерски, короткими тычками, не давая завалиться и упасть на асфальт.
Что характерно, никому, даже пожилым женщинам, не было жалко щипача. Все совершенно спокойно пожирали глазами зрелище, а кое кто кричал:
"Дай ему еще, дай в глаз, что б не видел больше куда руку совать"!
Всех взбудоражил крик-просьба:
"Ребята, переламайте ему руку, пусть отдохнет от трудов праведных!"
И никому не было жалко окровавленого молодого парня, который пытался упасть на землю и закрыть лицо, но борцы за целосность и неприкосновенность своих карманов не давали этого сделать - они сильно вывернули руку и жестко держали ее на высоте так, что упасть он не мог.
Карусель с избиением продолжалась, но водитель вспомнил, что он на линии движется по графику, тем более, что сзади уже сигналили.
Когда тролейбус двинулся - люди отвернулись и не смотрели на хладнокровное избиение. Их сердца были закрыты для жалости.

Какое наказание ты выбираешь за кражу кошелька - вышеописанное или все же срок?
Может ты предложишь что-то другое?
Ужастный случай!Мы в банде живем или в государстве?Карманника конечно нужно судить,но судить нужно и тех кто опустился до самосуда!

Михаил Погребиский

23.12.2005, 14:57

tomjerry

26.12.2005, 17:03

Михаил К.
Во всех странах существуют службы следящие за охраной здоровья, экологии и т.п, такие как: ветеринарная служба, фитосанитарная служба, охраны окружающей среды......
Ваша коллекция корневищ и семян является подконтрольной для фитосанитарной службы. Для примера, в Украине ввоз подобной коллекции частным лицам ЗАПРЕЩЕН. Подобные запреты или ограничения есть если не во всех, то в большинстве стран (для предотвращения попадания на территорию государства вредителей, носителей заболеваний и т.д. ). Наши может и пропустят (хотя я бы поинтересовался), а вот "там" могут непропустить - надо узнавать в стране ввоза. Естественно, это касается официального провоза.
Удачи!

Сергій

10.02.2006, 11:20

Повертаючись до теми розмноження рідкісних вітчизняних видів.
Недавно в інтернеті відкопав наступне (http://www.franko.lviv.ua/faculty/biologh/wis/36/1/4/4.pdf):
Колекція видів роду Nymphaea L. та Nuphar (L.) Smith., інтродукованих у Ботанічному саду ім.акад.О.В.Фоміна КНУ ім.Т.Шевченка, має наукову і практичну цінність. Основу колекції родини Nymphaeaceae закладено 1970 р., а її поповнення здійснювали шляхом насіннєвого та вегетативного розмноження. Склад колекції перебуває в постійній динаміці й залежить не тільки від надходження нових зразків, а й від тривалості життя рослин. Їх вирощують у ґрунті, відсіках, ящиках та горщиках з іншими водними рослинами родин: Hypnaceae K.A.Müller, Ricciaceae L., Azollaceae Lam., Marsiliaceae Mirb., Salviniaceae Dum., Ceratophyllaceae S.F.Gray., Haloragaceae R.Br., Cabombaceae, Amaranthaceae Juss., Mimosaceae R.Br., Lythraceae Jaume St.-Hil, Onagraceae Juss., Apiaceae Lindl., Scrophulariaceae Juss., Lentibulariaceae Rich., Acantaceae Juss., Hydrocharitaceae Juss., Trapaceae Dum., Alismataceae Vent., Najadaceae Juss., Aponogetonaceae J.G.Agardh, Potamogetonaceae Dum., Pontederiacea e Kunth, Amaryllidaceae Jaume St.-Hil., Cyperaceae Fritsch., Poaceae Barnhart, Araceae Juss., Lemnaceae S.F.Gray., з урахуванням потреб рослин щодо світла, ґрунту, температури повітря та води, вологості повітря. Багаторічне спостереження проводили за видами роду Nymphaea та Nuphar, що росли в захищеному ґрунті двох оранжерей водних та прибережно-водних рослин Ботанічного саду ім. акад. О. В. Фоміна та у відкритих водоймах на території саду. В колекції саду є 13 видів, 5 різновидів, 10 гібридів, 17 культиварів роду Nymphaea та 3 види, 2 культивари роду Nuphar.
Можливо, щось я і пропустив із цікавого.
Крім того тут (http://greenpearls.iatp.org.ua/botsad.htm):
Збереження рідкісних видів у штучних резерватах
З метою вивчення можливості збереження рідкісних видів у штучних резерватах та подальшого відтворення їх запасів у природі в Ботсаду 1987 року створено спеціальну ділянку. Нині тут проходять випробовування близько 260 рідкісних, ендемічних та реліктових видів природної флори України та інших регіонів...

Водні та прибережно-водні тропічні та субтропічні рослини
Широко представлено водні та прибережно-водні тропічні та субтропічні рослини, колекція яких налічує 342 види, різновиди, форми, гібриди, сорти, що належать до 117 родів і 60 родин...

Контакти Ботанічного саду з вітчизняними і зарубіжними ботанічними закладами
З метою поповнення колекції рослин-інтродуцентів Ботанічний сад здійснює постійний обмін насінними каталогами (вже вийшло в світ 148 випусків), а також насіннєвим і садівним матеріалом з 20 вітчизняними і 304 зарубіжними ботанічними закладами 50 країн. Щороку Ботанічний сад відправляє 3000—4000 зразків насіння та іншого садівного матеріалу і отримує понад 3000...
Пропоную налагодити з ними співпрацю в рамках діяльності ВАА.