Дробчекер или РН/КН таблица, чему верить???

[alhimik78]

Подскажите мне пожалуйста, как такое может быть. В дробчекер налита тестовая вода с KH=4 в нее добавлен тест PH. Залил утром и поставил в аквариум, жидкость синего цвета, к вечеру стала желтой, можно сделать вывод, что идет передозировка по СО2, но проверяю воду в аквариуме РН= 7.1 КН=10, что судя по таблице (PH/KH) норма. Чему верить, дропчекуру или таблице????

[Xимик_UA]

РН= 7.1 Если это результат замера рН метром/контроллером, то верить таблице.
рН тесты как минимум двухкомпонентные, кроме бромтимолового синего содержат еще метиловый красный, потому рН-тест желтеет раньше, чем чистый бромтимоловый синий.

[alhimik78]

pH замерял тем же тестом, что залит в дробчекер.

[Xимик_UA]

alhimik78,
Имхо: Нельзя рН-тестом замерить рН с шагом мельче, чем 0.5.

[alhimik78]

alhimik78,
Имхо: Нельзя рН-тестом замерить рН с шагом мельче, чем 0.5.

Не знаю на сколько верить, но у меня тест определяет с шагом 0.2, вот и получилось, что средний оттенок между 7.2 и 7.0 предположил = 7.1. Но даже если я ошибаюсь, в любом случае тест зеленоватого оттенка, что означает рН равным не меньше 7, в любом случае норма содержания СО2 при КН=10.
Так чему верить???

[Xимик_UA]

alhimik78,
Можно нарисовать шкалу и через 0,05рН, но это совсем не означает, что рН-тест определяет рН с такой точностью. Вероятно, у Вас Акватест?

[alhimik78]

Вроде да, акватест. Так все же таблица или дропчекер

[Starcomputer]

Таблица расчитана из условий, что у Вас в воде нет других примесей, реально в аквариумной воде они есть, особенно если добавлять удобрения.

[Xимик_UA]

alhimik78,
Была тема о приготовлении раствора для дропчекера на основе Акватестовского рН-теста. КН раствора в этом случае должен быть около 8.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=62192

[Xимик_UA]

Starcomputer,
И все же, я думаю, что в этом случае "врёт" дропчекер. :)

[Starcomputer]

Чтобы дропчекер нормально работал, вода в нем должна быть с таким-же или близким кН как в аквариуме.

[alhimik78]

Чтобы дропчекер нормально работал, вода в нем должна быть с таким-же или близким кН как в аквариуме.

Получается, что надо залить в дробчекер воду из аквариума?

[Starcomputer]

Нет, просто воду такой-же жесткости, как в аквариуме.

[Xимик_UA]

Чтобы дропчекер нормально работал, вода в нем должна быть с таким-же или близким кН как в аквариуме.
Тогда это будет не дропчекер, а рН-тест.
Раствор в дропчекере должен быть таким, чтоб четко фиксировать изменение содержания СО2. Это обеспечивается подбором КН для индикатора. Бромтимоловый синий - КН4, Акватестовский смешаный индикатор - КН 7-8 итд...Показания дропчекера никак не связаны с рН и КН воды в аквариуме, только с содержанием СО2.

[Starcomputer]

Xимик_UA, я имел ввиду аквариумный тест :) Вроде речь шла о нем.
Лично я пользуюсь постоянно действующим электронным тестером.

[Vadim Art]

Показания дропчекера никак не связаны с рН и КН воды в аквариуме, только с содержанием СО2.

а мужики то не знают, и покупают газовые анализаторы за штуку-две баксов. :)

[Xимик_UA]

Vadim Art,
вопрос точности))

[alhimik78]

Так что же делать? Залить в дробчекер воду равную КН аквариумной, или оставить все как есть, посмотреть на результат через недельку другую и сделать вывод, какие показания правильные, но это не есть лучший вариант.

[Xимик_UA]

alhimik78,
Смотрите сами: если передоз СО2 действительно был (как это показывает дропчекер) как отреагировали рыбы? Начали задыхаться?

[Starcomputer]

как отреагировали рыбы? Начали задыхаться?
От большого количества СО2 рыбы задыхаться не будут :) Рыбы будут задыхаться от недостатка кислорода, а это не взаимосвязано. А вот резкий прыжок рН может их погубить, но симптомы другие.

[Xимик_UA]

От большого количества СО2 рыбы задыхаться не будут Рыбы будут задыхаться от недостатка кислорода, а это не взаимосвязано.
При достаточно высоком содержании СО2, содержание кислорода уже не имеет значения - кислород просто прекращает связываться с гемоглобином и все.

[alhimik78]

Рыбы пока нормально. Так получается, что смысла в дробчекере нет??? Или же у меня одного возникли такие разногласия в тестах??? Очень интересно задумывался кто нибудь раньше, если дробчекер зеленый, посмотреть содержание со2 по таблице и сравнить показатели. Может как и уменя, смотришь вроде норма, а по таблице перебор или наоборот.

[Starcomputer]

При достаточно высоком содержании СО2, содержание кислорода уже не имеет значения - кислород просто прекращает связываться с гемоглобином и все.
Добиться того, чтобы концентрация СО2 в воде была больше чем в крови рыб очень трудно :)

[Vadim Art]

При достаточно высоком содержании СО2, содержание кислорода уже не имеет значения - кислород просто прекращает связываться с гемоглобином и все.

я знаю человека, у которого 120 мгл CO2.

[pimass]

но симптомы другие Сергей, можно подробнее о симптоматике процесса при низкой кислотности воды?

[Skif]

В дробчекер налита тестовая вода с KH=4 в нее добавлен тест PH. ....
... к вечеру стала желтой...
....проверяю воду в аквариуме РН= 7.1 КН=10
Вроде да, акватест. Так все же таблица или дропчекер
....меня одного возникли такие разногласия в тестах???

А где тут разногласия? Результат практически одинаков, +/- погрешности.

1) Дропчекер при кН=4, акватестовском тесте рН и желтом цвете указывает на концентрацию Со2 чуть более 30мг/л. Смотрите в таблицу и цветную шкалу.
2) РН= 7.1 КН=10 по таблице указывает на концентрацию 25мг/л.

Всё дело в том, что применяя акватестовский тест рН в дропчекере, надо использовать воду не с кН=4, а значительно больше. Xимик_UA Вам давал ссылку на тему где это уже обсуждалось.
Кроме этого, завышенный кН в дропчекере + растянутая шкала Вашего индикатора рН дадут повышенную инерционность и менее точный результат по сравнению с классическим "рецептом" (кН=4 + бромтимоловый синий).

[alhimik78]

Получается, что самый надежный вариант (кН=4 + бромтимоловый синий)??? Или есть еще варианты.

[Starcomputer]

Сергей, можно подробнее о симптоматике процесса при низкой кислотности воды?
Да была где-то тема, не помню уж где. :(
И не при низкой кислотности, а при резком изменении рН.

[Starcomputer]

Или есть еще варианты.
Электроника :)

[Skif]

это, наверное, самый лучший из простых вариантов.
Индикатор может быть и не таким, а кН воды можно и изменить. Но бромтимоловый синий удобен цветами (синий-зелёный-желтый) + достаточно распространённый, особенно в аквариумистике. Некоторые узкодиапазонные тесты рН (~6.0-7.4) представляют собой именно раствор бромтимолового синего.

[alhimik78]

Электроника :)

Электроника дорого, смысла не вижу ставить у себя. Да и понимаю, что лучшем тестом являются рыбы и растения. Или ошибаюсь?

[Starcomputer]

Или ошибаюсь?
Они слабо реагируют на медленное изменение рН и СО2.
А растения за редким случаем вообще замедленно реагируют, и как правило "уже поздно" :(

[alhimik78]

Они слабо реагируют на медленное изменение рН и СО2.
А растения за редким случаем вообще замедленно реагируют, и как правило "уже поздно" :(

Вывод:
меняю в дробчекере свой рН тест на бромтимоловый синий + кН=4, смотрю на показатели и не заморачиваюсь с таблицей.

Или все же сделать кН = приблизительно аквариумной воде + pH тест???

[antomolog]

Смотрел внимательно таблицу
тут (http://www.aquaplants.ru/2007/12/05/tablica_zavisimosti_ph_kh_i_co2.html)
Так вот у меня дома два аквариума значения kH в обоих превышают 9-10. PH в обоих аквариумах 7,0.
Это что получается у меня там передоз СО2?
СО2 не подается! в один из аквариумов ради интереса был повешен дропчеккер, реактивы покупные, цвет индикатора ярко синий (кто бы сомневался).
В другом аквариуме кн-7,4, PH опустился при подаче СО2 с7,5 до 7,0, активного пузыряния не увидел, дропчекер синий....
Так в чем смысл этой таблицы?

[Anov]

kH в обоих превышают 9-10. PH в обоих аквариумах 7,0.
Может это то как вы так про это думаете? ;)
Какова погрешность тестов? И может это не кН, а GH причем в моль на литр? :)

[antomolog]

Может это то как вы так про это думаете? ;)
Какова погрешность тестов? И может это не кН, а GH причем в моль на литр? :)
Поверьте мне, я много прочитал про кН и gH, и знаю разницу между ними, не говоря уже о том что я теплотехник, и мне приходится считать производительность систем химводоочистки, для паровых и водогрейных котлов. И уж точно я не спутаю, моль экв/литр, немецкий градус жесткости или французский градус жесткости. Также я думаю что мне тяжело будет спутать трехкомпонентный тест gH (http://www.krevetka.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1474&category_id=22&option=com_virtuemart&Itemid=120) по методу титрования, с двухкомпонентным тестом kH (http://www.krevetka.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1473&category_id=22&option=com_virtuemart&Itemid=120) также по методу титрования.
Погрешность капельного теста РН ну ни как не может превышать 0,25 (или это надо быть дальтоником) погрешность теста kH (так же с учетом несовершенства глаза) тоже ну максимум 0,4 (хотя я думаю что кН у меня выше чем я написал, так как очень хотелось увидеть низкий кН и не тратиться на осмос)
Итого мы имеем СО2 в зеленой зоне, что ООООчень сомнительно.
Anov пожалуйста не воспринимайте, все вышесказанное в свой адрес.
Просто я не могу считать себя химиком, а химики на форуме есть. Может они разъяснят достоверность таблицы РН/СО2? И объяснят мой пример? Ведь , произвести точный анализ кН в домашних условиях практически невозможно, плюс к тому кН имеет свойство меняться опять же с насыщением СО2 (преславутый карбонатный буфер), то есть достоверно мы можем контролировать только РН (при наличии РН метра).
Так какова при всем этом практическая польза этой таблицы? Какова ее достоверность? И насколько можно ей доверять?

Еще раз говорю, никого не хочу обидеть своим постом, простите если где-то резко высказался.
С ув. antomolog

[Яночка]

Погрешность капельного теста РН ну ни как не может превышать 0,25 (или это надо быть дальтоником)

Ага, только на форуме что-то народ думает совсем не так. Дают макс. точность 0.5.
ИМХО, если сравнивать две пробы в одно время под солнечным светом то разницу в 0.2 уловить можно. А вот попробуйте сделать не так - одну пробу сверить со шкалой под разными источниками света: солнце, лампочка накаливания, энергосберегалка, и какая-то аквариумная "флора". Тут и без дальтонизма можно на единицу рН промахнуться.

А если по существу, то таблица рН/кН работает точно только системе вода-гидрокарбонат. Если присутствуют другие примеси, особенно в старых аквариумах, гуминовые кислоты то тогда эта таблица плывёт.

[antomolog]

Это я и хотел услышать, потому что сильно сомнения меня по ней берут. А насчет источников света, я давно это заметил. Поэтому все тесты делаю при дневном свете :).
Насчет погрешности теста РН 0,5 это уж очень грубо. Имея цветовую шкалу 0,5, макс погрешность измерений всегда будет составлять 0,25 (по моему основы метрологии :)).
Теперь хотелось бы услышать компетентное мнение, насколько стоит доверять дропчеккеру....

[Anov]

antomolog, думаю с погрешностями немного определились, диковысокая точность ИМХО не всегда нужна, скорее интересны изменения, но резких дроп-чекер то же не покажет... Периодически приходил к выводу что у меня СО2 превышает 60 мг/л. при этом рыбам только начинало плохеть...
Сейчас поставил СО2 установку (вместо браги) и первым делом довел цвет дроп чекера до зелено-желтого (привычного при котором не плохо), далее буду наблюдать, мерять (разными тестами) и анализировать...
Приятно что задумались. :)
Яночка, спасибо что развили мысль! :)
Если интересно - следите: http://www.aquaforum.ua/blog.php?b=288

[Xимик_UA]

Насчет погрешности теста РН 0,5 это уж очень грубо. Имея цветовую шкалу 0,5, макс погрешность измерений всегда будет составлять 0,25 (по моему основы метрологии ).
А таки нет, не будет. Сама методика дает большую погрешность - субъективность зрения, трудность сравнения раствора с бумажной шкалой (в отличии от набора стандартных растворов), солевая ошибка индикатора итд... а шкалу можно и через 0.05рН сделать, только реально точность все равно будет около 0,5 рН.