Показати повну версію : Питательный грунт - рецепты замесов.
Созрел на заряженный грунт, рецептов замесов в интернете масса, но проверянных мало. Давайте обмениваться опытом, рецептами заряженного грунта.
На самом деле как раз здесь-то и полно проверенных рецептов. В разделе "Фотографии аквариумов..." каждая вторая тема про травники содержит и описание использованного грунта.
На самом деле как раз здесь-то и полно проверенных рецептов. В разделе "Фотографии аквариумов..." каждая вторая тема про травники содержит и описание использованного грунта.
А почему бы их не сконсолидировать в одном месте, в одной теме, например в этой? code39
Неужели никто не поделится? :(
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=639&pictureid=37696 Мой самомес.
касатка, в каком порядоке и в каком кол-ве засыпалось?
Я глину забыла.Глина красная 200гр,земля для фиалок 200гр,удо Ростовое 1ст.ложка,и по 1 пакету цитовита и феровита(оно внутри в маленьких пробирках,в жидком виде).Замесить с водой,накатать шариков и высушить в тёмном месте,НЕ в духовке.
Змішував: цеоліт+вермикуліт в гранулах+кокосова стружка.
Одному акваріуму 4 місяці, другому місяць. Кубі, елеохарісу, всім іншим, які отримують живлення коренями, подобається.
Змішував: цеоліт+вермикуліт в гранулах+кокосова стружка.
Одному акваріуму 4 місяці, другому місяць. Кубі, елеохарісу, всім іншим, які отримують живлення коренями, подобається.
Что за "зверь"вермикуліт в гранулах?
Что за "зверь"вермикуліт в гранулах?
Вермикулит - это минерал, который при термообработке растёт в объёме в 15—25 раз и рассыпается на нечто гранулообразное. Эти "гранулы" непрочные, если потереть - получится песочек.
Я сделал так у себя: на дно тонкий слой вермикулита, на него кокосовый торф с садовой землёй, серой глиной и углем, сверху галька. Других удобрений в грунт не добавлял. Посмотрим, что получится...
Про вермикуліт писали вище, хоча на пачці написано, що це прдукт переробки черв"яками грунту, чи щось подібне. Сьогодні сфотографую одну, благо дома лежить.
Про вермикуліт писали вище, хоча на пачці написано, що це прдукт переробки черв"яками грунту, чи щось подібне. Сьогодні сфотографую одну, благо дома лежить.
Чудное средство, а функция у него какая?
Постачальник поживних речовин :)
на пачці написано, що це прдукт переробки черв"яками грунту
На той пачке наверняка написано "вермикомпост" (он же "биогумус"), а не "вермикулит".
А ещё есть "вермистим", так это вообще жидкое удобрение для овощных культур - пишут, что на основе того же вермикомпоста. Дома есть бутылочка, но она там для перцев декоративных, а не для аквариума. :)
хм, можливо помилився... сьогодні ввечері буду знати точно :)
Константин 47
23.09.2010, 22:50
Классная тема ,нужная.подписываюсь.Всем спасибо.
Я брал такой грунт, добавлял белую глину, перемешивал с крупным гравием и керамзитом. Укладывал толщиной около 2 см. и сверху засыпал грунт (1 - 3мм). Доволен я и травка.
Starcomputer
24.09.2010, 19:42
Интересно, биогумус никто не использовал ?
Ежели его с глиной и шарики накатать ?
Интересно, биогумус никто не использовал ?
Ежели его с глиной и шарики накатать ? Я пробова. Думал хорошо, пока не попробовал положить основу при перезапуске. Но если перезапуск не планируется, то подкормить вполне будет такими шариками. Только дать им высохнуть при комнатной температуре.
Starcomputer
24.09.2010, 20:04
Просто есть два варианта:
1. Глина + торф (гранулы JBL + мясорубка :)) + УДО.
2. Глина + биогумус. Но в нем фосфатов много :(
Влажность 40-45%
Зольность 35-45%
Органические вещества 55-65%
Гуминовые вещества 25-32%
Азот общий 1,0-2,0%
Фосфор общий (Р2О5)1,5-3,0%
Калий общий (К2О) 1,2-2,0%
Кальций 4,0-6,0%
Магний 0,6-2,3%
Железо0,6-2,5%
Марганец 60-80 мг/кг
Я бы на втором варианте остановился. Глина минимизирует негативные проявления биогумуса. Точнее тормозит их проявления. Впрочем, я так и сделал уже.
Starcomputer
24.09.2010, 20:40
Попробую :)
Усатый-Полосатый
25.09.2010, 23:38
Запускался 02/2010
- 3,5л грунт "кактус" (листовая земля с торфом) - рН - 6,5-7,0
- 3,5л кокосовая стружка (с брикета) рН - 5,5-6,8
- 6,5л керамзита мелкого
- 0,7л глинки (не искал, была по случаю та, что лекарственная - съедобная. Когда-то со мной поделились. Бело-голубая на цвет)
- все это смешал до однородной массы.
На дно выложил около 3-х литров вермикулита слоем 0,4см
сверху 2- 2,5см смеси
еще выше - 4 - 7 см (уклон) гранотсев - фракция 2-5мм.
Уголь добавлял позже (при запуске забыл положить, хотя был наготовлен).
Пока полет нормальный. Фотографии в моей теме - http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=58806
Прекрасно растут - ротала, людвигия -2 вида, в т.ч. красная, 5 видов криптокорин, 3 вида эхиндорусов, красная нимфея,бакопа, перистолистник, анубиас нана, хемиантус микродермис, линдерния круглолистная и другие.
Добавляю жидкие УДО (микро и макро), для наращивания биомассы про вспышке бороды подавал СО2, плавно свел на 0.
Освещение - 0,67 вт/л. Световой день - 11 часов (с перерывом 4 часа и имитацией рассвета, заката - вкл/выкл группы ламп).
1 лампа - Т8 36w 865
2-я-Т5 54w Салв. Аквастар
3-я Т8 36w Салв.ГроЛюкс
4-я Т8 36w Салв.ГроЛюкс
5-я Т5 54w Салв. Аквастар
6-я Т8 36w Салв.ГроЛюкс
по бокам - для досветки ЛЛ - по 8 вт (Китай) с каждой стороны
Усатый-Полосатый, интересует Ваше личное мнение:
- зачем вермикулит;
- почему земля, а не биогумус.
зачем вермикулит;
по той ссылке что давалась есть объяснение в первом посту
добавил вниз вермикулит (считаю обезопасит от загнивания)
так же в теме есть
Здесь перечислю плюсы, что получил от запуска на земельке на даный момент:
antomolog
06.10.2010, 09:46
Уголь добавлял позже (при запуске забыл положить, хотя был наготовлен).
А что за уголь? активированный, древесный или антрацит?
просто я никогда не делал подобных замесов....
Интересно, биогумус никто не использовал ?
Ежели его с глиной и шарики накатать ?
в подельник какраз это сделал.
мешал из расчета 1:3 (1 порция биогумуса 3 порции глины.)
загнал под корни.
пока ничего не происходит :)
возможно что-то сделал не так время покажет.
2. Глина + биогумус. Но в нем фосфатов много
на пакетике от биогумуса написано что фосфатов у него 1.4%
это капля в мрое по сравнению с другими грунтами где доходит аж до 14% фосфатов.
Просто я в садовом магазине смотрел состав грунтов и обращал внимание именно на содержание фосфатов.
antomolog
08.10.2010, 19:31
Я вот тоже начитался решил запустить креветочник маленький (20л) на земельке.
Для этого приобрел керамзит мелкий (мешивать с землей), глину (http://www.golden-bee.ru/catalogue/abc/all/00003031/) , базальт (декоративный слой) фракции 2-4мм (на глаз) и главное земельку (http://semena-magazin.dn.ua/index.php?id=9556&show=4nalbum&do=showpic&pid=256689&orderby=ratingQ).
Я просто сомневаюсь в правильности выбора земли (купился на перлит, торф и кокосовое волокно в составе) так как PH ее 5,5-6,5Б да и фосфатов многовато.
Посоветуйте можно запускаться на такой земле или лучше в поллюдариум а в аквас взять другую?
Что еще нужно добавить/убрать в состав замеса?
Заранее спасибо.
кто что скажет насчет такого грунта
Тоже заинтересовался даной темой с некоторых пор, перелопатил много иформации в голове венегрет, но из это всего как мне кажется выгодно отличается методика Славы Юдакова в первую очередь своей простотой и длительностью его опыта в этом деле. Здесь много писалось о всяких рецептах с глиной, керамзитом, торфом, биогумусом и т.д. По его методу
всего этого не нужно, более того эти добавки могут навредить. Важно pH земли не менее 7,5, а питательных веществ даже в простой земле достаточно, толщина слоя земли, к тому же Юдаков не рекомендует использование торфа. Я сейчас провожу некоторые эксперименты с грунтом. Может кто поскажет ответы на возникшие вопросы, которые я привожу здесь.
Набрал образцы грунта (земли) с четырех источников:
1. Парк- березовая роща.
2. Между речушкой и посадкой небольшое скопление берез.
3. Грядка.
4. Покупной грунт (пишут что pH 5.5-6.5, в составе есть торф) лежал правда долго.
Взял четыре прозрачные пластиковые стакана (150-200 гр.), насыпал туда каждого грунта 1-2 см (неочищенного) и залил водой, слой воды выше на 2-3 см за грунт. Воду использовал дисцилированую (pH 5.5-6) Грунт с залитой водой перемешал, до сильной «мути». Оставил это дело при температуре 16-21 гр. Цельсия и не сильном освещении. Получились своего рода аквариумы в миниатюре, а т.к. стаканы прозрачные, то удобно наблюдать за проходящими там процессами. Постепенно муть стала оседать, а вода становиться прозрачной. Правда происходило это не одинаково в каждом стакане. В одних вода стала прозрачной довольно быстро до недели, а в других имела желтовато-коричневый оттенок. Но спустя недели три, вода стала одинаково прозрачной везде. Недели 3-4 недели визуальных изменений уже не происходило, вода прозрачная и без запаха. Я решил измерить повторно pH воды (капельным методом). Измерения показали pH 7,5 во всех стаканах. Т.е. pH изменилось с исходного 5,5-6 до величины 7,5. Тут возникает вопрос, можно ли считать, что исходная земля имела pH 7.5? (жду ответов).
Эксперимент продолжается, по мере испарения доливаю в стаканы воду, но уже не дисцилированую, а водопроводную с pH 7, пропущенную через ионно-обменную смолу с жесткостью близкой к нулю. Прошло еще недели 2-3, вода прозрачная без запаха, но заметил, что если посмотреть на «срез» грунта с боку через прозрачную стенку, то в некоторых образцах он стал не однороден по цвету. Т.е. просматриваются слои разного цвета: сверху темно-серый, под ним рыжевато-коричневый, а снизу опять серый. В другом стакане картина менее ярко выражена, но слои тоже наблюдаются, хотя в место рыжей прослойки, светло –серая. Картинку попытаюсь прикрепить. Вопросы к знатокам. О чем это говорит, не есть ли это закисание грунта и какие это может иметь последствия для аквариума?
может не следует мне выступать, так как мал еще.
но мне кажется что желтая прослойка - это торф, серая прослойка - это глина.
Чистую землю в акву всеравно никто не ложит, поэтмоу даже если это следы закисания, то в акве они не проявятся(первые пару лет). ИМХО.
BЛАДИМИP
07.11.2010, 21:04
+1
Грунт просто разделился в воде по плотности на фракции...
А знаете в чем самая большая сила гранулированных грунтов АДА?
В их низкой плотности между гранулами, что очень полезно корням.
Это очень легкие грунты.
На основе кусочков глины.
Типа специальной глины, которая очень долго раскисает.
Весь секрет в технологии приготовления.
Нельзя просто смешать глину с биогумусом и запекать при высоких температурах. Произойдет порообразование с выжиганием органики.
Такие шарики начинают "закипать" в воде и разваливаются.
Потому сушить следует при невысоких температурах....
Но у меня ничего путного не вышло, и потому я покупаю японские гранулированные грунты.
НО и эти чудные Японские гранулированные грунты НЕ РАБОТАЮТ без микробов (БАКТЕР-100) и порошке или шариках!
Это главное в такой связке - колонии микроорганизмов.
Поэтому, какой бы "биогумус/гумус/садовую землю" вы не брали, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не варите и не жарьте его - вы просто убъете нафик все микроорганизмы, которые НЕОБХОДИМЫ обогащенным грунтам, для правильной работы. И ваши шансы на нормальную работу грунта будут нулевыми. Он быстро "закиснет". И корни растений в нем будут гнить.
Микроорганизмы грунта - это ваши друзья.
И еще я бы советовал прикупить дополнительно культуры микроорганизмов для запуска биофильтров, их сейчас выпускают все фирмы. Чем больше, тем лучше.
А пористость и легкость грунта обеспечивают кусочки лавы, вермикулита, угля. Правда со временем это все вылезет наружу, и будет портить внешний вид :)
Но сначало эти кусочки создадут зоны разной плотности в грунте, что очень хорошо скажется на его пористости.
А вы не ложите биогумус по всей площади дна.
Оно не нужно.
На переднем плане, где будет расти почвопокровка, положите простого песка/базальта, даже без подложки.
В центре аквариума, тоже не надо биогумус ложить, там обычно нет растений.
И не забывайте, что грунты с биогумусом работают нормально год... потом начинают "закисать", а сначала пару месяцев биогумус будет выделять много-много органики в воду, и вам надо будет ея вымывать частыми и обильными подменами воды, типа каждый день по 50-70%...
А когда грунт закисает, его можно локально отсосать "сифоном" и положить простого песка.
Вот кратенькое резюме моего двухгодичного опыта работы с обогащенными грунтами.
Потом я насобирал денег и купил Амазонию.
С уважением
не варите и не жарьте его
у меня конечно не было научного объяснения, но я когда давал подкорневую прикормку на биогумусе, то выдавливал свежую смесь гумуса и глины через шприц. Теперь рад что поступил именно так а не иначе. При чем должен заметить ничего не пылило, вода была чистая.
Виталий Будзак
07.11.2010, 22:23
BЛАДИМИP ,а під амазонію поувер сенд ?
BЛАДИМИP, однако, вы раскрыли НОУ-ХАО дедушки Амано :).
BЛАДИМИP
08.11.2010, 10:06
BЛАДИМИP ,а під амазонію поувер сенд ?
Да под амазонию - паверсанд...
А эрики его корнями весь нававерх вывернули...
А я его магнитом пособирал и восстановил красоту картинки ;)
Вот так и "бодаемся"...
Уважаемые аквариумисты травники!
Прошу совета, можно ли данные компаненты смешать и под грунт как подкормка для растений.
Есть:
Калимаг 30 http://gardenclub.net.ua/ru/products/36/id-133
Торф PH 4.1-5 биотех
Глина голубая
Уголь
Керамзит
Можно ли что-то своять полезное.
Так же есть jbl aqua basic 5 л но его мало для 200л(101*42), что из перечисленого можно добавить к нему.
Спасибо!!
возможно еще люди недобрались до компов.
поэтомоу попробую высказать свое ИМХО я.
из перечисленного я бы взял торф, уголь, керамзит, возможно немного голубой глины.
Торф богат на органику и в тоже время имеет большой СЕС. Читал что голубая глина содержит много алюминия, поэтому ее много класть не нужно. Она так же обладает высоким СЕС. Уголь сам по себе нейтральный но хорошо впитывает выделяемые питательные вещества, для старта самое то. Похоже у него тоже высокий СЕС. Керамзит нейтральный элемент, но служит для улучшения цируляции кислорода и воды, что бы грунт дольше не слеживался - дренаж.
Поэтому я бы положил слой керамзита, на него слой торфа с углем и чуть-чуть глины и накрыть это все галькой, крупным песком, базальтом или еще чем-то не дающим реакцию на уксус. Для травника не фонящий грунт очень важен. Как мы выяснили в одной из тем, при подаче СО2, фонящий грунт может поднимать карбонатную жесткость.
Забыл добавить. Я еще никогда не использовал питательный грунт, поэтому все вышесказанное это чистая теория.
airo, За основу я беру jbl aqua basic так как был куплен имено для подложки, тем более что он неплохо себя зарекомендовал, единственое что его мало! Для моего аквариума (101*42см) чтоб был слой 2 см необходимо 8,5 кг, а у меня всего 6кг. Вот и думаю чего добавить к aqua basic из данных компанентов. Керамзит и уголь это точно!
Глину тоже хочу но кроме косметической голубой, желтой и т.д., не нашел или где-то есть в продаже?. Торф есть 5 литров, нужен ли он?
Торф есть 5 литров, нужен ли он?
насколько я себе представляю торф это МАКРО. Это есть база заряженного грунта.
ИМХО если не торф то нужно что-то что бы могло его заменить. Из перечисленного альтернатив нет. Калимаг-30 кладязь микро, но вот дозировка под вопросом. Наверное можно было бы бахнуть Калимаг-30 немного, там доминирует калий, а это хорошо.
Тут еще важный вопрос пропорции все го этого бутерброда. Тут уже должны высказаться профи.
airo, Да с Калимагом боюсь набочить в плане того что может поднимать жесткость.
в плане того что может поднимать жесткость
Я не знаю. Мне кажется, с чего бы ему жесткость поднимать.
Я больше опасаюсь передоза, так как нехватка или избыток одинаково плохо отражается на растениях.
может не следует мне выступать, так как мал еще.
но мне кажется что желтая прослойка - это торф, серая прослойка - это глина.
Чистую землю в акву всеравно никто не ложит, поэтмоу даже если это следы закисания, то в акве они не проявятся(первые пару лет). ИМХО.
на рахунок не класти простої землі Ви помиляєтесь почитайте http://aquaria2.ru/soil-in-aquarium?page=13, весь прикол в тому, що використовується проста земля і причому без усяких глин, біогумусів і т.д.
В крайньому випадку "садова земля" при умові високого pH і при мінімумі торфу і про закисання там є пояснення.Потрібно також робити правильно запуск акваріума. Мало того Юдаков пише, що акваріум стає настільки збалансованим, що не потрібно використання фільтру і заміна води, а час життя такого акваріуму багато років. Жалкую тільки, що на свому форумі він з'являється рідко...От я і не можу зрозуміти для чого люди собі придумують такий "геморой" з цими добавками типу глини і т.д. Можливо вони не знають про цей медот. Я поки що теж тільки теоретик...
Я новичок!!! Эта подпись объясняет все те глупости которые я могу сказать. заметно, а некоторые эту писанину воспримут за правду. торф ложится только в оранжореи где есть влажность и доступ кислорода в глубину для окисления и разложения торфа микроорганизмами на доступные растениям соединения, а сам торф как питание БЕЗПОЛЕЗЕН, он идет как наполнитель и подкислитель грунта.
Усатый-Полосатый
08.11.2010, 22:50
Усатый-Полосатый, интересует Ваше личное мнение: - зачем вермикулит; - почему земля, а не биогумус.
Вермикулит на первых порах заберет в себя излишки органики, меньше подмен.
Почему земля, да еще и бедная (рекомендую с полянки в лиственном лесу верхний слой) - как раз в ней нет перекосов с фосфатами и прочими удо.
Вообще простой вопрос - что мы добиваемся, добавляя питательную прослойку в грунт - мне кажется ответ очевиден - чтобы растения росли, а не перли джунгли.
Именно поэтому чистого грунта в прослойке у меня мало, зато много кокосовой стружки - она и прекрасное депо для органики, и сама медленно разлагается, питая корневую систему, и не дает слеживаться.
Поэтому еще раз повторюсь - или бедный долгоиграющий грунт или подкормка в виде шариков. При этом растения прекрасно растут.
А всякие нехорошие излишества - от лукавого...
По углю - обычный древесный уголь от лиственных пород, разробленный на мелкие кусочки и промыт, чтобы не пылил. Корни растений его найдут и оплетут.
Усатый-Полосатый
08.11.2010, 22:59
Мало того Юдаков пише, що акваріум стає настільки збалансованим, що не потрібно використання фільтру і заміна води, а час життя такого аквариуму багато років.
Ага, только надо внимательно читать его блог - он за "правильной земелькой" ездил за тридевять земель на электричке...
Не все так просто - накопал в огороде, засыпал в акву и радуйся... Потом наступает прозрение...
Как я ...прозревал.. - читайте http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=58806
Моему аквариуму пока меньше года (10 месяцев), так что далеко идущие выводы делать рано, время и практика покажет...
доступ кислорода в глубину для окисления и разложения торфа микроорганизмами на доступные растениям соединения
Тоесть вы считаете, что кислород в грунт не поступает?
Грунт со временем разделяется на аэробные и анаэробные зоны. Преобладают именно аэробные зоны, поэтомоу абсолютно ничего не препятствует окислению торфа микроорганизмами. Доступ кислорода в глубину происходит благодаря циркуляции воды которая с собой и приносит это кислород. Циркуляция же в свою очередь возникает из-за перепада температур и способностям нижних слоем пропускать эту воду, для этого и ложиться лава или керамзит так называемый дренаж.
Увеличение анаэробных зон признак старения грунта.
Так что ИМХО доступ кислорода в грунте есть всегда. Во всяком случае так написано и на форуме и в интернете.
Использование торфа как наполнителя весьма спорное утверждение. Уж лучше как наполнитель использовать нейтральный субстракт. Да и подкисление это ИМХО всего лишь побочная функция. Основная же - это склад питательных веществ.
заметно, а некоторые эту писанину воспримут за правду.
вы вправе создать свою "писанину", которая будет аргументировано объяснять, что лучше, из перечисленного в посте 40, использовать в качестве грунта.
Константин 47
08.11.2010, 23:10
Как я ...прозревал.. - читайте http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=58806
Читаем и учимся на твоих ошибках Усатый-Полосатый ,только тихо так.Спс.
Усатый-Полосатый
08.11.2010, 23:11
Торф богат на органику и в тоже время имеет большой СЕС
Еще лучший СЭС имеет кокосовая стружка, и не закисляет грунт, что потом приводит к закисанию...
http://www.aqa.ru/forum/vt136924 - отличная ссылка, где умные люди поэтапно обсудили, как делать и из чего лучше делать, и научно обосновано.
Правда много букаввв... не все осилят...
Еще лучший СЭС имеет кокосовая стружка, в посте номер 40 были перечислены конкретные составляющие которые можно использовать. Кокосовой стружки там не было :)
Напомню. Автор mennen, спрашивал что из перечисленного можно применить в питательном гурнте
Калимаг 30 http://gardenclub.net.ua/ru/products/36/id-133
Торф PH 4.1-5 биотех
Глина голубая
Уголь
Керамзит
от этого и плясал.
А что, никто не хочет прокомментировать пост Taurus?
Как можно ставить под сомнение доступ в грунт кислорода? Иначе и быть не может ИМХО.
Всем спасибо, пришел к решению ложить только Джбл с керамзитом в перемешку, на верх уголь, и основной грунт. Не буду бадяжить с торфом и калимагом.
Всем спасибо, пришел к решению ложить только Джбл с керамзитом в перемешку, на верх уголь, и основной грунт. Не буду бадяжить с торфом и калимагом.
Вот здесь http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-main.html про торф и другие добавки отлично написпно.И ещё, по своим наблюдениям и по рекомендациям растенееводам ,если планируется выращивание эхинодорусов то подкладывать торф нельзя.Эхинодорусы не любят кислую среду, идёт загнивание корней и растение гибнет.Криптокоринам подойдёт.Длинностебельными не занимаюсь.Но знаю ,что корневая система у большенства слаборазвита и большую часть пит. веществ они получают из воды.
У меня на кокосовой стружке и эхи, и криптокорины, и почти вся длинностебелька чувствуют себя отлично. А вот у бликсы и у линднерии гниют корни и погруженная в грунт часть стебля, даже недотягивающаяся до слоя стружки.
У меня на кокосовой стружке и эхи, и криптокорины, и почти вся длинностебелька чувствуют себя отлично. А вот у бликсы и у линднерии гниют корни и погруженная в грунт часть стебля, даже недотягивающаяся до слоя стружки.
Да, кокосовое волокно отличный субстрат. Содержит много пит. веществ. Применяю уже давно при посадке деток эхов даже без добавок ещё чего то.Добавляю и в горшки к маточным кустам.. У него такие свойства, что он не слёживается и не спресовывается. Поэтому идёт доступ воздуха к корням и не получается сильных анаэробных зон.
Анна2010
09.11.2010, 17:05
+1
Грунт просто разделился в воде по плотности на фракции...
А знаете в чем самая большая сила гранулированных грунтов АДА?
В их низкой плотности между гранулами, что очень полезно корням.
Это очень легкие грунты.
На основе кусочков глины.
Типа специальной глины, которая очень долго раскисает.
Весь секрет в технологии приготовления.
Нельзя просто смешать глину с биогумусом и запекать при высоких температурах. Произойдет порообразование с выжиганием органики.
Такие шарики начинают "закипать" в воде и разваливаются.
Потому сушить следует при невысоких температурах....
Но у меня ничего путного не вышло, и потому я покупаю японские гранулированные грунты.
НО и эти чудные Японские гранулированные грунты НЕ РАБОТАЮТ без микробов (БАКТЕР-100) и порошке или шариках!
Это главное в такой связке - колонии микроорганизмов.
Поэтому, какой бы "биогумус/гумус/садовую землю" вы не брали, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не варите и не жарьте его - вы просто убъете нафик все микроорганизмы, которые НЕОБХОДИМЫ обогащенным грунтам, для правильной работы. И ваши шансы на нормальную работу грунта будут нулевыми. Он быстро "закиснет". И корни растений в нем будут гнить.
Микроорганизмы грунта - это ваши друзья.
И еще я бы советовал прикупить дополнительно культуры микроорганизмов для запуска биофильтров, их сейчас выпускают все фирмы. Чем больше, тем лучше.
А пористость и легкость грунта обеспечивают кусочки лавы, вермикулита, угля. Правда со временем это все вылезет наружу, и будет портить внешний вид :)
Но сначало эти кусочки создадут зоны разной плотности в грунте, что очень хорошо скажется на его пористости.
А вы не ложите биогумус по всей площади дна.
Оно не нужно.
На переднем плане, где будет расти почвопокровка, положите простого песка/базальта, даже без подложки.
В центре аквариума, тоже не надо биогумус ложить, там обычно нет растений.
И не забывайте, что грунты с биогумусом работают нормально год... потом начинают "закисать", а сначала пару месяцев биогумус будет выделять много-много органики в воду, и вам надо будет ея вымывать частыми и обильными подменами воды, типа каждый день по 50-70%...
А когда грунт закисает, его можно локально отсосать "сифоном" и положить простого песка.
Вот кратенькое резюме моего двухгодичного опыта работы с обогащенными грунтами.
Потом я насобирал денег и купил Амазонию.
С уважением
Большое спасибо за полезную информацию. Потому как многие советую при покупке нового грунта - прокипятить его , а оказывается не надо это делать.
Анна2010
09.11.2010, 17:08
У меня на кокосовой стружке и эхи, и криптокорины, и почти вся длинностебелька чувствуют себя отлично. А вот у бликсы и у линднерии гниют корни и погруженная в грунт часть стебля, даже недотягивающаяся до слоя стружки.
Я дико извиняюсь, а не могли ли вы посоветовать что такое универсальное? Потому как не представляю даже где взять кокосовую стружку. А сколько её надо ложить (под грунт я так понимаю?).
пришел к решению ложить только Джбл с керамзитом
если правда что написано тут http://aquatovar.com/en/product/jbl-aqua-basis-plus-25-litra/
То Джбл тоже не содержит макро. Наверное это не совсем питательный грунт. Пройдет много времени пока в грунте накопится органика которая начнет преобразовываться в NP. И видимо калий нужно будет вносить отдельно. Или добавить Калимаг.
ИМХО торф помог бы. Но это мое ИМХО скорее всего оно ошибочно.
Виталий Будзак
09.11.2010, 17:31
BЛАДИМИP,скажіть будьласка ,а що ,амановська лава магнітиться?
BЛАДИМИP
09.11.2010, 18:50
BЛАДИМИP,скажіть будьласка ,а що ,амановська лава магнітиться?
Powersand - да.
Подсмотрел вот тут (http://forum.aquaplants.ru/viewtopic.php?f=9&t=1800), проверил в своем аквариуме.
Работает магнит.
С уважением
Да, кокосовое волокно отличный субстрат. Содержит много пит. веществ. Применяю уже давно при посадке деток эхов даже без добавок ещё чего то.Добавляю и в горшки к маточным кустам.. У него такие свойства, что он не слёживается и не спресовывается. Поэтому идёт доступ воздуха к корням и не получается сильных анаэробных зон.
Подскажите пожалуйста, где в Хмельницком можно приобрести коксовое волокно (стружку) пожалуйста. И еще Вы продажей растений и рыб не занимаетесь?
Ага, только надо внимательно читать его блог - он за "правильной земелькой" ездил за тридевять земель на электричке...
Не все так просто - накопал в огороде, засыпал в акву и радуйся...
У них там в Питере, что бы найти землю нормальную нужно ехать за тридевять земель на электричке... Это у нас в Ураине вышел за порог и чернозем. А вот пример запуска аквариума тем же автором, но на земле для кактусов и больше ни каких добавок. http://aquaria2.ru/node/753
Да еще, для борьбы с помутнением воды (бактериальные вспышки) встречал простой совет, ивовые ветки погруженные одним концом вводу,
получается фито-фильтр такой.
Обычная садовая земля рН 5.5-6.5 + сверху порошок из 6 таблеток Tetra.
Подскажите пожалуйста, где в Хмельницком можно приобрести коксовое волокно (стружку) пожалуйста. И еще Вы продажей растений и рыб не занимаетесь?
================================================== ==========
Кокосовое волокно,правильно; кокосовая стружка- в шоколадке "Баунти".Дальше скажу в Лс.
Powersand - да.
Подсмотрел вот тут (http://forum.aquaplants.ru/viewtopic.php?f=9&t=1800), проверил в своем аквариуме.
Работает магнит.
С уважением
Может есть мелкие частицы магнитного железняка? Он тоже может присутствовать в лавах.Они притягиваются магнитом.
Fishborn
11.11.2010, 09:43
Я при перезапуске покупал торф в талетках, размачивал их водой смешивал с нижним слоем грунта (1-1.5 см), сверху досыпал грунт до 4-5 см под корни глиняные шарики Anima Mundi + егоже УДО (макро и микро ежедневно).Грунт обычный гравий. 4 месяца полет пху-пху-пху полет нормальный видно прогрес роста и эхов и крипт и длинностебельки.
Обычная садовая земля рН 5.5-6.5 + сверху порошок из 6 таблеток Tetra.
а подобней о порошке и таблетках
Усатый-Полосатый
12.11.2010, 20:24
Потому как не представляю даже где взять кокосовую стружку
В любом зоомагазине продается пресованная кокосовая стружка в виде брикетов. У разных производителей они разные - от размера с кирпича до сигаретной пачки. Ее используют также в террариумах - как подстилку для пауков и прочей живности...
Взяли брикет, замочили - он рассыпался на волокна. С брикета размером с кирпич получается почти ведро кокосовой стружки (волокна).
Я в августе на ежегодной выставке цветов (Киев, Спивоче поле) добыл себе пятилитровый брикет стружки. Интересно, она не портится в полиэтиленовом пакете?
posta_e, сделал порошок из таблеток Tetra Plant Crypto и посыпал сверху землю. Далее слой дек. грунта. Ето просто так, лепил что под руками было )
Михаил Погребиский
13.11.2010, 15:22
А что, никто не хочет прокомментировать пост Taurus?
Как можно ставить под сомнение доступ в грунт кислорода? Иначе и быть не может ИМХО.
Я могу только сказать, что торф при запуске аквариумов не добавляю. Также давно отошел от всяких фирменных грунтов-подложек.
Набираю земли - причем именно в том месте, где земля прекрасно зарекомендовала себя в уже давно работающих аквариумах. Т.е. ни состава, ни рН этой земли я не знаю. Беру возле берега одной речушки - при подъеме уровня воды в это речке эта земля находится уже под водой и на ней уже растут водные растения. Собственно, это обстоятельство мне и понравилось - поэтому на свой страх и риск решил ее использовать. И как оказалось - попал удачно.
Итак, 5-7 см этой земли. Далее слой угля. Сетка. И слой какого-либо нейтрального грунта.
В первые полтора месяца усилено подмениваю воду. Далее наступает обычный режим - нет никаких вспышек водорослей, но есть сверх-быстрый рост травы хорошего качества. Что мне и надо.code64
P.S. Почему я все это говорю? Да потому что на самом деле "истина" может лежать в буквальном смысле у нас под ногами и ни стоить никаких денег.
Кстати, имея достаточный опыт выращивания растений, могу сказать, что проблем с водорослями в земляном аквариуме совсем не больше, чем в аквариумах с "обычными" грунтами.
Я могу только сказать, что торф при запуске аквариумов не добавляю
Речь идет о теории. Лично я эти процессы не исследовал, но на форуме об этом написано. Если в грунте не циркулирует вода, а вода = кислород, то это 100% поверхности анаэроная зона, что есть смерть для аквы.
Вот сегодня в цветочном магазине случайно на глаза попалась мне вот такая штука ,как на фото. Ранее немного читал про этот природный материал, что его используют в цветоводстве,сельском хозяйстве для добавки в грунт.Пишется , что содержит окись железа до 3%. Кто что может сказать? Думаю попробовать добавить в нижний слой в смеси с биогумусом. Агроперлит не даёт слёживаемости грунта ( по описанию).
Усатый-Полосатый, а можно фото волокон кокоса, интересуют размеры, тоесть вы утверждаете что они практически не гниют, даже за несколько лет?
можно фото волокон кокоса, интересуют размеры, тоесть вы утверждаете что они практически не гниют, даже за несколько лет?Зайдите в любой цветочный магазин, а еще лучше в магазин типа "Садовод" и спросите кокосовое волокно. Обычно это брусок размером с кирпич. Его размачивают и добавляют в грунт или в качестве подложки для цветов и растений вообще. Живьем и пощупаете.
Гниет в воде или нет - тут вопрос крайне спорный.
Кокос я встречал 2х основных видов. Или "кирпич" или "мочалка в рулоне"
Я пытался делать фильтр их кокосового волокна, точнее из кокосового мата, которым укрывают растения (типа мочалки что-то).
в моем 50л аквасе он за 2 месяца превратился в подобие грязной тряпки. Именно раскис и сгнил. Может это в грунте и во благо, но он не был "пушистым" - это уже была именно комковидная масса, если б лежал на дне, то стал бы просто слоем ила..
кусок этого же материала лежит в цветочном горшке на улице с апреля и до сих пор (более 6 месяцев). Используется как "мульча" - верхний покровный слой. Регулярный полив и высыхание. Держит форму. Посмотрим как переживет зиму.
Я себе в августе добыл на ежегодной киевской выставке цветов кокосовый "кирпич" на 5 литров.
При замачивании данный материал превращается в кашу из мелких волокон.
Увеличивается в объёме очень сильно. Я отщипнул от брикета около литра, хотел из этого объёма сделать примерно пол-ведра питательного субстрата - а получил целое ведро. Излишки достались цветочным горшкам, также отлично держат форму. :)
Именно раскис и сгнил. Может это в грунте и во благо, но он не был "пушистым" - это уже была именно комковидная масса, если б лежал на дне, то стал бы просто слоем ила..
вот и я о том же, гниет потихоньку органика, а при определенных условиях и не потихоньку
Я уже около 6 лет использую кокос,ни каких проблем с ним не возникало.
В отличии от других подобных материалов,он на 45-50% состоит из лигнина,разрушение и конденсация которого,я-ся одним из главных факторов образования гумуса.В отличии например от торфа,у которого в симбиозе всегда патогенная микрофлора,у кокоса только сапротрофы. И у кокоса,из всех натуральных материалов, самый большой показатель по обменному поглощению катионов ок. 360 .
Усатый-Полосатый
16.11.2010, 20:19
Именно раскис и сгнил. Может это в грунте и во благо, но он не был "пушистым" - это уже была именно комковидная масса, если б лежал на дне, то стал бы просто слоем ила..
Категорично утверждать ничего не буду.
Специально не отбирал пробы с грунта, но при пересадках растений поневоле копался в грунте, комков не обнаруживал, слежавшихся частей тоже, поскольку кокосовая стружка была мелкая, в мути рассмотреть не мог, грунтовая подложка пылит прилично, но корневая система у растений разветвленная, белая, извлекается довольно просто - вибрирующим движением приподымаешь куст - грунт стекает с корней. (у меня грунтовая смесь (кокос + грунт) 50 на 50 смешана с мелким керамзитом). Из минусов - керамзит при пересадках выходит наружу, а гранотсев уходит вниз.
В аквариуме лежит скорлупа кокосов уже 8 месяцев (на них прирощены папоротники) - там где голая поверхность - ацики обглодали до блеска, а где прикрыта ризоидами и побегами - так и осталась покрыта волокнами, так как скорлупу не чистил, просто поместил в аквариум.
Прилагаю фото - слева - ацики обглодали и отполировали, справа - полгода лежал в аквариуме покрытый мхом и папоротником - остатки шелухи на нем так и остались.
Насколько я понимаю - коксовую стружку делают из копры, которую счищают со скорлупы орехов.
Как раз интересно как поведет себя волокно кокоса под слоем базальта через год-два, не хотелось бы, чтобы превратилось в кашу
вот и я о том же, гниет потихоньку органика, а при определенных условиях и не потихонькуТо, что гниет - оно может и на благо. Аналог "заиливания", но быстро.
Усатый-Полосатый Кокос/волокно/кокосовый брикет - очень может быть разный по свойствам (устойчивость к гниению в воде) материал. Сами, наверно замечали - кора в воде гниет, а дерево нет, но если дерево в опилки покрошить начинает гнить...
Эксперимент, еще раз эксперимент. Иначе мы тут все копья поломаем code61
Зайдите в любой цветочный магазин, а еще лучше в магазин типа "Садовод" и спросите кокосовое волокно. Обычно это брусок размером с кирпич. Его размачивают и добавляют в грунт или в качестве подложки для цветов и растений вообще. Живьем и пощупаете.
Продается для террариумов кокосовая стружка - брусками.
Вот мой рецептик (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=63168). Аквас запущен в начале апреля этого года, полет нормальный, растючка чувствует себя нормально, серьезных проблем не обнаруживаю. Когда выдергиваю растючку с мощными корнями - корни белые, хорошие... Признаков гниения не видно.
На днях буду запускаться на биогумусе. Мой первый большйо аквариум (140л.)
Нашел лаву, пока не нашел коксовое волокно.
Так что расскажу о своих впечатлениях. :)
Уже жду не дождусь. Меня аж распирает.
Gansartem
19.11.2010, 11:41
airo Серьёзную игру затеяли вы, Удачи!!!
Надо и самому будит перейти на новый уровень, но для начала свет довести с 0.6 до 1В/Л Поменяю Т8 на Т5 и добавлю количество!
Надо и самому будит перейти на новый уровень, но для начала свет довести с 0.6 до 1В/Л
Неплохая идея.
Поменяю Т8 на Т5
А стОит ли? У народа под Т8 филлипсами глосса растет нормально, у меня под Т5 - пока нет (или грунт не тот, или света недостаточно, или еще что-то. Растет вверх, цвет светло-зеленый)
и добавлю количество!
Это правильно :)
Серьёзную игру затеяли вы, Удачи!!
пока не осознаю всей серьезности.
а дуракам и новичкам везет :)
Кстати, надергал крипты на продажу (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=77217) - можете посмотреть на состояние корешков. Напомню, аквас запущен 7,5 месяцев назад.
Грунт никто не роет и не переворачивает. Признаков закисания не нашел. Признаков сероводорода тоже не заметно.
Gansartem
20.11.2010, 23:53
Сообщение от Gansartem Посмотреть сообщение
Поменяю Т8 на Т5
А стОит ли? У народа под Т8 филлипсами глосса растет нормально, у меня под Т5 - пока нет (или грунт не тот, или света недостаточно, или еще что-то. Растет вверх, цвет светло-зеленый)
Посмотрев и посчитав, во сколько мне обойдётся, новый свет в акве..
Думал такой сделать 5ламп Т5/24В при высоте аквы 50см. 3шт. Silvania Gro-lux и 2шт. Silvania Aquastar, получается ровно 1В/Л. Но вся эта кухня обходится мне в 600гр. Gro-lux -77гр./шт., Aquastar - 75гр./шт. и того 5шт. 381гр. + 5шт. Электронных балласты - 125гр. и того с доставкой + провод грубо 600гр.code27(((
Но тут задумался!!!code50 Если поставить вместо Филипс 765, Aquastar 10000кел. + добавить в переднюю часть крышки которая снимается, 2шт/18В/Т8 Aquastar, Gro-lux и балласты, по деньгам выйдет 150гр. в комплексе!!code50 Правда света будит 0.9В/Л а не 1В/Л. Думаю, что эта разбежнасть, будит не критична для растений, на питательном грунте. Но какой процент света будит доходить до дна, при моей высоте???
Кто-что думает по этому поводу???
Gansartem
20.11.2010, 23:55
пока не осознаю всей серьезности.
а дуракам и новичкам везет :)
Точно сказано!!:024:
Но тут задумался!!!code50 Если поставить вместо Филипс 765, Aquastar 10000кел. + добавить в переднюю часть крышки которая снимается, 2шт/18В/Т8 Aquastar, Gro-lux и балласты, по деньгам выйдет 150гр. в комплексе!!code50 Правда света будит 0.9В/Л а не 1В/Л. Думаю, что эта разбежнасть, будит не критична для растений, на питательном грунте. Но какой процент света будит доходить до дна, при моей высоте???
У меня на одном аквасе Т8 15 Вт аквастар и гролюкс - с Т5 небо и земля. Но это мое личное ощущение, которое никому не навязываю.
На амании много рассуждений о спектрах, лампах и т.д.
Помнится, утверждается, что красный спектр на 100% усваивается растениями. Но вот на глубину 40 см доходит 40% красного спектра.
Синий спектр на 40% усваивается растениями. И на глубину 40 см. 100% доходит.
Это то, что помню. Есть там и много других выкладок.
Вот, Ботаник в своем 6-тоннике использует обычные Т8 филлипсы - и результаты хорошие :)
Gansartem
22.11.2010, 00:02
У меня на одном аквасе Т8 15 Вт аквастар и гролюкс - с Т5 небо и земля. Но это мое личное ощущение, которое никому не навязываю.
На амании много рассуждений о спектрах, лампах и т.д.
Помнится, утверждается, что красный спектр на 100% усваивается растениями. Но вот на глубину 40 см доходит 40% красного спектра.
Синий спектр на 40% усваивается растениями. И на глубину 40 см. 100% доходит.
Это то, что помню. Есть там и много других выкладок.
Вот, Ботаник в своем 6-тоннике использует обычные Т8 филлипсы - и результаты хорошие :)
А как часто менять Т5 лампы надо??? Т8 каждые 5-6мес. а Т5-???
Насколько эфективна конструкция следующего замеса?
Нижний слой - ADA Power Sand Special-S 2
к нему естественно добавки:
ADA Bacter 100, 100 g
ADA Tourmaline BC, 100 g
ADA Clear Super, 50 g
Средний слой - Hagen аквариумный грунт крупный (6-8 мм)
Верхний слой - Hagen аквариумный грунт крупный (2-5 мм)
На амании есть информация, что если в акве будут содержаться рыбы которые не переносят низкого pH то есть смысл заменить ADA Aqua Soil на нейтральный грунт соответствующим диаметром.
Верхний слой - Hagen аквариумный грунт мелкий (2-5 мм)
может так?
А как часто менять Т5 лампы надо??? Т8 каждые 5-6мес. а Т5-???
Есть противоречивая информация.
Где-то (не помню точно, где - на этом аквафоруме и/или на амании) читал, что Т8 нужно каждые полгода менять, Т5 - каждый год. Один уважаемый человек говорил, что, мол, так часто не надо (это все, мол, продавцы ламп волну гонят) - Т8 раз в год менять, а Т5, мол, вообще пока не сгорят... Так что даже не знаю, что точно вам сказать...
Starcomputer
22.11.2010, 14:00
Коллеги прошу придерживаться темы. Тема о грунтах, а не о лампах !!! Дальнейшие отступления будут расценены как оффтоп !!!
так, вы меня раздразнили - захотелось тоже экспериментов...Запустила пару дней назад аквариум...Грунт "слоеный", с землей...Вот буду наблюдать, что из этого выйдет...Аквариум, правда, маленький, большие закончились)))
Только вот противоречивые советы нашла - одни пишут -первый месяц воду вообще не подменивать, другие, что наоборот, подменивать вначале почаще....
Пока раздумываю о первом варианте...
Fancy, а протестить воду и все понятно станет
Рыбачок, а какой тест важен? на что обращать внимание?
а какой тест важен?
фосфаты, нитраты, то от переизбытка чего появляются водоросли ИМХО. Ну или перекос в какую-либо сторону.
BЛАДИМИP
22.11.2010, 17:13
По моим наблюдениям
Грунты с биогумусом на первых неделях высвобождают очень много фосфатов.... и потому надо делать обильные подмены и добавлять нитраты.
А вот Амазония совсем наоборот, богата нитратами и добавлять надо фосфаты...
Вся стратегия работы с обогащенными грунтами должна быть направлена на максимальную задержку высвобождения органики... и частая и масированная подмена воды при старте, чтобы убрать влияние подобного масированного выброса органики на формирующийся биобаланс.
Может мои замечания помогут вам правильно ориентироваться...
С уважением
А ваще делайте.
Ничего не заменит полученный опыт.
Верхний слой - Hagen аквариумный грунт мелкий (2-5 мм)
может так?
На той же амании написано следующее:
Если у вас нет Aqua Soil, или в аквариуме будут рыбы которые не переносят низкий pH (Aqua Soil дает pH=6.0-
6.5), применяется пористая галька Aqua Ceramics ADA из Заира, если ее нет, то поверх ADA Power Sand
укладывается обычная галька следующего состава:
- средний слой смесь гравия 5 и 10мм с уклоном, толщиной от 3 до 9 см
- верхний слой смесь гравия 2 и 5мм толщиной 2см.
Для предотвращения быстрого заиливания и лучшей циркуляции воды. других мыслей не приодит. Напрашивается следующий вопрос: почвопокровка при таком грунте будет голодать? всетаки глубина с 4 см - 10 см это не мало и что бы добраться до Power Sand надо хорошо попотеть ей.
Bli, почвопокровка голодать не будет, она первые 7-10 дней после посадки не растет, а отращивает корни
дело в том что Aqua Soil Amazonia хорошо заряжен органикой - а в этой схеме применяется полностью нейтральный грунт. Потом, при такой схеме - частота подмен воды при старте на протяжении 3 мес. такая же как и при стандарной схеме по ADA?
При земляном грунте для чего некоторые перемешивают или кладут в нижнюю часть простой песок ? (где то тут на форуме читал)
Gfhty, наверное, для того же что и древесный уголь, лаву, или керамзит - дренаж.
Песок нейтрален и не гниет. Хотя не пористый и все равно слеживается.
Я бы предпочел в качестве дренажа кокосовое волокно, древесный уголь, лаву, или керамзит.
или керамзит
Только что гуглил на тему керамзита.
Я в шоке от полярности мнений.
Если говорить о применение в качестве дренажа, то слышал мнения что его надо варить и колоть.
Что есть правда?
что-то в этом есть, при кипячении высвобождаются поры от воздуха, если колоть, полезная площадь поверхности увеличивается, это все для блага бактерий. Но насколько это увеличивает эффект, кто считал?
Гумус и гальку тоже некоторые кипятят после покупки.
при кипячении высвобождаются поры от воздуха, если колоть, полезная площадь поверхности увеличивается
вчера мыл и в духовке жарил, а сегодян видимо буду колоть и варить :)
керамзит что его надо колоть.
Что есть правда?
Я думаю надо потому что он не колотый большой для грунта.
керамзит что его надо варить
Что есть правда?
Я думаю чтоб тонул и убить "микробы"
Gfhty, есть и небольшой, садовый, гранулы 5-10 мм.
В Зпицентре 2 л пакет - 6,60 грн (Украина), 9,25 грн (Россия)
не колотый большой для грунта
для укоренения растений крупный, а как дренаж?
Gfhty, есть и небольшой, садовый, гранулы 5-10 мм.
В Зпицентре 2 л пакет - 6,60 грн (Украина), 9,25 грн (Россия)
Это да, а если кто насобирал или остался большой, то думаю тоже подойдет
Подскажите люди :).
Скоро запуск аквариума 120 литров, планирую земельный грунт, хочу все сделать правильно.
Как планирую:
1. Нижний очень тонкий слой вермикулита. надо или нет ?
2. Затем земля 4-5 см,
Земля из лиственного сада относительно верхний слой + битый мелкий керамзит + голубая глина (рекомендуют не более 10% от земли (только не пойму сухой или замешеной)) - все это перемешаное.
3. Грунт ближе к стеклам аквы и верхний слой 3 см.
Вопрос:
Нужен ли вермикулит ?
Если да, то его в нижний слой или перемешать с землей ?
Добовлять ли в смесь кокосовую стружку ?
Если да, то сколько в % сооотношении ?
Домешать ли в земляную смесь немного торфа ?
Домешать ли в земляную смесь немного биогумуса ?
а как дренаж?
наверное все таки лучше разбить в любом случае.
для укоренения растений крупный, а как дренаж?
если колоть, полезная площадь поверхности увеличивается, это все для блага бактерий
,,,
При земляном грунте для чего некоторые перемешивают или кладут в нижнюю часть простой песок ? (где то тут на форуме читал)
На амании, помнится, читал, что нужно использовать только биогумус от СПД Дунайцева (в МЕТРО только продается и стОит дешево - 1 л. около 3 грн.). Другие варианты - земля, торф и т.д. и т.п. - не подходят (там же объясняется, почему). Если нужно - могу ссылку поискать.
Только что гуглил на тему керамзита.
Я в шоке от полярности мнений.
Если говорить о применение в качестве дренажа, то слышал мнения что его надо варить и колоть.
Что есть правда?
Колоть - хорошая идея. Строительный керамзит крупный, и, во-вторых, гладкая поверхность шариков (что есть плохо). Поэтому и даже отобранные мелкие шарики лучше и проварить (от микробов, бактерий и т.д.) и поколоть (к тому же это не сложно - для увеличения площади поверхности).
Есть еще специальный мелкий керамзит, который в цветочных магазинах продается (диаметром, если не ошибаюсь, в 1 см.) - он, говорят, лучше...
Если нужно - могу ссылку поискать.
Давай, почитаемс.
Давай, почитаемс.
эта минерализация садовой земли (http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-soil.html) ?
Давай, почитаемс.
Вот оно (http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-earthworm.html). Сделал на основе биогумуса, полностью ссылку на рецепт давал раньше. Живу и радуюсь. Проблем нет (2 раза только водорослевую вспышку словил, но не из-за грунта). Растючка растет, рыбки плавают - все довольны :)
Да и биогумус ерунду стОит.
Вот оно (http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-earthworm.html). Сделал на основе биогумуса, полностью ссылку на рецепт давал раньше. Живу и радуюсь.
Сетку ложил между грунтом и землей ?
полностью ссылку на рецепт давал раньше. Живу и радуюсь.
Дай ссылку или ссылку на ссылку :)
Дай ссылку или ссылку на ссылку :)
Вот (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=63168). Там 4 страницы обсуждения.
Сетку ложил между грунтом и землей ?
Не землей, а питательным слоем. На амании (http://www.amania.110mb.com/) настоятельно рекомендуется не использовать землю, торф и т.д. и т.п.
Да, между нижним, питательным слоем (там биогумус вареный, кокосовая стружка, лава или керамзит. Сверху посыпано активированным углем) и верхним слоем (у меня - базальтом. Но это непринципиально).
Сетка - на любителя. Бактриан вообще советовал не использовать сетку.
Минус сетки - даже не очень мощные корни вплетаются в нее, и возникают неудобства при пересадке (корни обрываются).
Плюс - питательный слой не перемешивается с верхним грунтом (у меня - базальтом).
Так что решайте сами.
Желающие могут прийти ко мне в гости и вживую посмотреть.
скажите... из личного опыта...сколько по времени после запуска заряженый грунт выделяет питательные вещества в воду?
Не землей, а питательным слоем. На амании (http://www.amania.110mb.com/) настоятельно рекомендуется не использовать землю, торф и т.д. и т.п.
Да, между нижним, питательным слоем (там биогумус вареный, кокосовая стружка, лава или керамзит. Сверху посыпано активированным углем) и верхним слоем (у меня - базальтом. Но это непринципиально).
Сетка - на любителя. Бактриан вообще советовал не использовать сетку.
Минус сетки - даже не очень мощные корни вплетаются в нее, и возникают неудобства при пересадке (корни обрываются).
Плюс - питательный слой не перемешивается с верхним грунтом (у меня - базальтом).
Так что решайте сами.
Желающие могут прийти ко мне в гости и вживую посмотреть.
Я бы с удовольствием посмотрел :)
Predator
08.12.2010, 23:19
Хотя даже из сетки , корни извлекаются медленными , поступательными:) движениями code71!
... под завороженными взглядами стайки предвкушающих трапезу пираний ;)
Думал создать новую тему с вопросами, а потом наткнулся на эту..
Прочитал.. хочу рассказать как планирую сделать. Может знающие люди подправят.
И так. Грунт для аквы 450л под травник.
1. Слой первый цветочный керамзит.
2. Слой второй кокосовая стружка для террариумов ЕхоТеr.
3. В качеству грунта будет кварц 1-2 мм.
Так вот по верх первых слоев 2 см кварца. Потом на передний и средний план где будет укореняющаяся растючка 5л JBL " АquaBasis plus"..
4. Потом пару см грунта и поверх вот такое жидкое удобрение/гель 400 мл.
http://www.krevetka.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1464&category_id=20&option=com_virtuemart&Itemid=120
5. Поверх опять же 2 см грунта и готово..
Весь кварц еще будет перемешан с такими бактериями в указанной дозе.
http://www.krevetka.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1646&category_id=30&option=com_virtuemart&Itemid=120
Вот вопросы..
1. Нужен ли в аквариум цветочный керамзит и кокосовая стружка и действительно ли они помогают грунту не закисать?
2. Надо ли класть грунтовый гель подкормку сразу при запуске или подождать 2-3 недели и потом давать его растениям при помощи шприца, как указано в инструкции.
вот.. :)
Если кто-то поймет что я там написал :)
Тема интересная. Сам ищу побольше информации про питательный грунт. Две недели назад сделал перезапуск 200 литров на питательной смеси. Пока еще рано что-то говорить об успехах, но думаю выведу аквариум в открытое плавание.
Кому интересна рецептура, прошу пройти по ссылке.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=78733
дух святой истины
21.12.2010, 18:06
1. Нужен ли в аквариум цветочный керамзит и кокосовая стружка и действительно ли они помогают грунту не закисать? это уже по сути готовый "грунт" только вот беда... для гидропонных систем он хорош, а вот для аквариума с моей точки зрения,бессмысленное сочетание
2. Надо ли класть грунтовый гель подкормку сразу при запуске или подождать 2-3 недели и потом давать его растениям при помощи шприца, как указано в инструкции. дабы не спровоцировать вспышки водорослей,Я бы это сделал потом.....
дух святой истины, вот я тему такую же создал днем.. интересно написали о керамзите и лаве..
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=79400
дух святой истины
21.12.2010, 19:48
всем кому интересно как выглядит лава,и керамзит при 200Х увеличении прошу вот можно посмотреть (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1241341&postcount=5)
Вычитывал ваши рецепты, спасибо, и создал свой замес.
Вот для этой баночки будет заложена питательная подложка.
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFNvIM2uI/AAAAAAAADT8/O32lcncfMFY/IMG_4128.JPG
Как основу использовал лаву от от фирмы Aqua Medic
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJHuPnuFmI/AAAAAAAADVE/PMeGS_jNyCA/s512/3544_1.jpg
Первым делом просеял лаву чтобы остались частицы не менее 3 мм. в диаметре. Из 7 литров осталось 4,5 литра. Далее промыл под проточной водой.
http://lh6.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFN8_kDBI/AAAAAAAADUA/jDu2NuezCNE/IMG_4133.JPG
http://lh6.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFOPsTFgI/AAAAAAAADUE/YpswvL2VMe4/IMG_4134.JPG
Вот собственно добавки которые я внес в лаву. JBL Florapol для аквариумов 50-100 литров, торф от Aqua Medic, биогумус от Биотех.
http://lh6.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFP0eQgNI/AAAAAAAADUg/KaJGud16v8M/IMG_4141.JPG
Добавил в лаву биогумус в пропорции 100 гр. боигумуса на 1 литр лавы. Биогумус я не вываривал чтобы не убить всю органику.
http://lh4.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFOfeAlSI/AAAAAAAADUI/zlEzjV3E_84/IMG_4135.JPG
http://lh3.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFOrVS-_I/AAAAAAAADUM/tNGOs8PBBLc/IMG_4136.JPG
Перемешал тщательно.
Следующим шагом было добавление торфа в пропорции: 25 гр. на 1 литр лавы. Тщательно перемешиваем.
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFO10Xo9I/AAAAAAAADUQ/rWppidJI2h4/IMG_4137.JPG
http://lh4.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFPLuF5II/AAAAAAAADUU/nVpt_ygdbjI/IMG_4138.JPG
В конце добавил в смесь минеральную подкормку JBL Florapol, высыпал всю пачку. Тщательно перемешал . Лава после промывки слегка влажная, надо стараться что бы не образовывались комочки биогумуса и добавки микроэлементов.
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFPWCpjbI/AAAAAAAADUY/Dty4IW7CpB8/IMG_4139.JPG
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFPowAlCI/AAAAAAAADUc/3kyUoDwt-Bk/IMG_4140.JPG
Вот что в итоге получилось:
http://lh6.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQLIDTbI/AAAAAAAADUk/46VpssoqgVk/IMG_4143.JPG
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQHhuUxI/AAAAAAAADUo/Oj-nmQzQmb0/IMG_4145.JPG
Перед тем как вносить питательную смесь, я на дно аквариума насыпал тонкий слой речного гравия диаметром 6-10 мм.
http://lh4.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQbqUpfI/AAAAAAAADUs/AMt3ZFGQGB0/s512/IMG_4148.JPG
На верх гравия выкладываем питательную подложку. Отступая от фронтального стекла 2-3 см.
http://lh5.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQpyc7QI/AAAAAAAADUw/emHrgdNEaoI/s512/IMG_4150.JPG
Толщина питательной смеси получилась примерно 2 см.
http://lh4.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQijjCSI/AAAAAAAADU0/KXBKApG4wF8/IMG_4152.JPG
Далее сверху посыпаем подложку перетертым активированным углем, 3 чайных ложки и бактерии для воды DENNERLE FB7 BiActive.
http://lh3.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFQ6MRf4I/AAAAAAAADU4/8WYYGMlgBpk/IMG_4154.JPG
http://lh3.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFRNCE7VI/AAAAAAAADU8/DnYzvOAccOA/s512/IMG_4156.JPG
Следующим шагом была засыпка речного гравия 5-10 мм. слоем 4 см.
http://lh6.ggpht.com/_pFlTCgl7NSo/TSJFRdFib2I/AAAAAAAADVA/zQevvjhg0wY/IMG_4157.JPG
На этом этапе устанавливаем камни, коряги и т.п. ... И засыпаем верхним слоем речного гравия 2-3 мм. Можно высаживать растения. Подложка создавалась для форсированного травника.
Стоимость подложки можно посмотреть тут :) (http://atleisure.org.ua/blog_atleisure/?p=1233).
Bli, а зачем тертый активированный уголь?
Тёртый - это интересная идея: площадь поверхности больше. Вот только я не уверен, что стоило тереть намного мельче, чем размер частиц той лавы.
Я уголь вообще довольно крупными крошками кидал, но не активированный, а "для мангалов" из ближайшего гастронома.
klinok, так зачем уголь?) еще и для мангала..
Читал, что нимфеям очень на пользу. Почему - не помню уже. Моя, во всяком случае, чувствует себя отлично, но размножаться не спешит.
так зачем уголь
Есть мнение что уголь забирает на себя фосфаты, что просто необходимо при запуске на питательном грунте. Я положил уголь 400 таблеток. Водорослей не вижу по сей день. Хотя даю УДО флорастим удвоенную максимальную дозу. Причем было время на момент становление аквариума что немножко начала лезь борода, но начал давать побольше УДО+СО2 и борода ушла. Тьфу-Тьфу что бы не сглазить. Могу только догадываться что там происходит на самом деле, но надеюсь что уголь сыграл не последнюю роль в благополучии аквариума.
nikityha
04.01.2011, 10:18
И засыпаем верхним слоем речного гравия 2-3 мм всё равно просядет под крупный :)
всё равно просядет под крупный :)
Просядет - я досыплю :)
nikityha
04.01.2011, 13:57
я досыплю не поможет :) крупный всегда будет сверху :)
поможет, я не был бы так категоричен с ответами.
Bli, вообще-то проверено опытом - nikityha прав, крупный грунт через время будет сверху :) Но...пробуйте.
у меня только одно замечание - а почему вы не обрезаете вот эту белую подложку под аквариумом по размеру аквариума?
Обрежу когда установлю декор и налью воду.
Под весом будет небольшая усадка, вот тогда я и обрежу белую подложку.
mabilochka
04.01.2011, 21:27
древесный уголь имеет большую площадь поверхности (как и лава) + является хорошей долгоиграющей минеральной подкормкой как для растений так и для микроорганизмов.
а вот особой пользы от активированного угля не вижу. через пару часов распадется на мельчайшие частички. + фосфаты уголь не убирает.
а если он еще и плохого качества то наоборот их отдает.
+ все что он в себя впитал с такой же легкостью и отдаст через некоторое непродолжительное время
(ИМХО)
а вот особой пользы от активированного угля не вижу. через пару часов распадется на мельчайшие частички. + фосфаты уголь не убирает.
(ИМХО)
Владимир (в недавнем - Бактриан) советует на питательный слой насыпать активированный уголь (с сантиметрик высотой). Сначала он абсорбирует, а потом - просто поверхность для нитрифицирующих бактерий.
Как понимаю, уголь лучше аквариумный, гранулированный (а не порошок).
mabilochka
04.01.2011, 21:58
Владимир (в недавнем - Бактриан) советует на питательный слой насыпать активированный уголь (с сантиметрик высотой). Сначала он абсорбирует, а потом - просто поверхность для нитрифицирующих бактерий.
Как понимаю, уголь лучше аквариумный, гранулированный (а не порошок).
в таком кол-тве от него конечно же будет толк.
а вот ложить 400 таблеток...... это у человека дофига лишнего времени и денег)))
и денег
Это стоило почти столько же как и килограмм аквариумного гранулированно угля.
Тоесть не дорого. Если бы у меня было много денег, я бы не умничал с биогумусом, а купил был бы что-то фирменное и безумного дорогое. :)
Если бы у меня было много денег, я бы не умничал с биогумусом, а купил был бы что-то фирменное и безумного дорогое. :)
Разве что ADA-овские грунты имело бы смысл покупать.
А от Серовских, ЖБЛ-евских и им подобных грунтов не в восторге. Лучше уж, как на амании пишут, на основе биогумуса делать.
Помогите не опытному советом, пожалуйста. Изначально был засыпан гравий слоем 2см,подложек никаких не было. Как поступить? досыпать сверху гравия и положить питательные шарики под растения? .Помогите советом , пожалуйста.
2 см - маловато, конечно.
Я бы замесил "тесто" из большого количества глины с добавками угля, кокосового торфа, земли для растений и т.п. (как вариант - из глины с жидкими удобрениями.), налепил из него колбасок или шариков, высушил при комнатной температуре и подкладывал под корни.
klinok,
А глину какую ? чистую в аптеке купить? и как шарики подкладывать сверху или зарывать в грунт около растений?
zuleyka, гляньте >> Глина под корни (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=48777) ... может пригодится. :)
Hippo, хорошая статья , почитаю еще повнимательней.Ход действий понятен. хотелось получить ответ на вопрос: в одном углу банки есть место не засаженное растениями . Там стоит большой пучок роголисника. В этом месте можно гравий добавлять или в запущенный аквариум вообще нельзя добавлять сверху принципиально?
древесный уголь имеет большую площадь поверхности (как и лава) + является хорошей долгоиграющей минеральной подкормкой как для растений так и для микроорганизмов.
это в смысле сгоревшее дерево я так понимаю :)............ любое дерево ?
BЛАДИМИP
06.01.2011, 02:36
это в смысле сгоревшее дерево я так понимаю :)............ любое дерево ?
Полностью сгоревшее дерево - это пепел (углерод).
Тут роли уже никакой не играет - какое дерево горело.
Тот древесный уголь, про который мы говорим - это сгоревшее в особых условиях дерево.
Особые условия - это ограничение по времени и кислороду.. ну и размеры кусков того дерева, и соответственно гранулы угля на выходе. Вот тут очень важно какое дерево горело. Ибо если в дереве изначально было много смолы(скажем хвойные породы, фруктовые породы), а она не имела шанса выгореть - вы получите плохой уголь(который будет выделять в воду нехорошую химию, а не очищать её, воду от этой химии)... ну и так далее.
Вы ж не хотите положить в грунт своего аквариума куски угля из кулька для приготовления шашлыков? или просто куски угля из костра, в котором горела новогодняя ёлка....а их скоро будет много и на шару. (мля... уже совали - я не думал, что все ТАК запущено... :) )
Вы ж конкретно "спортите" себе аквариум.
Кому нужна такая экономия в две гривны?
Вы ж хотите красивый аквариум?
Народ не мудрите с рецептами.
Подумайте чего надо для растений...
1. Им надо много органики, да?
Значит совайте много биогумуса... много это целый ПОЛУСАНТИМЕТРОВЫЙ слой по всему днищу аквариума.
Теперь следующая мысль.
2. Много органики попрет в воду и у вас получится вонючее болото... это плохо. Мы ж планировали акваскэйп...
Значит вам надо сделать так, чтобы эта органика не имела шансов растворятся, да?
Для этого существует глина, перемешать биогумус с глиной (3 глины- 1 биогумуса по частям) и дополнительно слой чистой глины 0.5 см НАД смесью с биогумусом, что отсечет его от воды... правильно?
А если прорвется? я имею ввиду органика из биогумуса... ну там вместе с корнями растения, когда вы будете выдирать метровый ЭХ из аквариума?
3. Значит НАД глиной должен быть еще и слой активированного ГРАНУЛИРОВАННОГО угля в 1 см, который будет фильтровать или поглощать органику... в этом случае.
Но уголь всплывает?
4. Значит его надо присыпать большим слоем кварцевого песка, 4-6 см...
Вот вам и все ответы и рецепт...логично и работает.
Долго работает, у меня уже второй год.
Обычно работает целый ГОД!.... потом закисает. :(
И этот год не весь ваш.
Сначала вы полгода будете ОБИЛЬНЫМИ ПОДМЕНАМИ ВОДЫ вымывать органику... и "ловить биобаланс".
Оставшиеся полгода вы будете срывать этот баланс при каждом выкорчевывании растений из грунта с подъемом мути и ловить его опять...
Эти процессы придадут некий оттенок МОЗАХИЗМА вашему Хобби...
Хобби это занятие для души... и желательно без ощущений галерного весельника. Правда?
Ах да... забыл(и все обычно забывают).
А это очень важно!!!!!
Вам таки надо ОБЯЗАТЕЛЬНО прикупить бактерии для грунта... иначе он у вас закиснет уже через месяц.
Куда их помещать?
А на уголь. Там сильноразветвленная поверхность - им этого и надо.
И не варите биогумус!!!
Вы спортите всех бактерий, которые там уже живут "на халяву".
Собственно, главным во всех этих рецептах ДОЛЖНО БЫТЬ обсуждения этих самых КУЛЬТУР МИКРООРГАНИЗМОВ... а не кокосовой стружки...мля.
Все остальное "в рецепте" - это лишние маты ПОТОМ, когда вы будете обслуживать свой аквариум, на протяжении долгих годов...
Да, кстати, когда у вас сложилось стойкое впечатление, что ваш грунт "закис"(ну там растения не растут совсем, мля... гниют прямо от грунта), начинайте его сифонить... частями, при каждой еженедельной подмене воды... за три-четыре подмено/сифонки вы справитесь... и это поможет вам продлить жизнь аквариума еще на несколько лет.
И вот при такой сифонке особый кайф вы будете ловить от керамзита и кокосовой стружки в вашем грунте... его/её же так легко/удобно отсифонить ;)
Вот вам немного полуночных советов... может пригодятся?
С уважением
BЛАДИМИP
06.01.2011, 02:48
Помогите не опытному советом, пожалуйста. Изначально был засыпан гравий слоем 2см,подложек никаких не было. Как поступить? досыпать сверху гравия и положить питательные шарики под растения? .Помогите советом , пожалуйста.
А вот такие вопросы следует начинать с того, ЧТО НЕ УСТРАИВАЕТ?
Грунт старый, судя по всему... там уже рыбьи какашки полностью заменили биогумус...
ЧТО НЕ УСТРАИВАЕТ.... в том грунте, что у вас уже есть???
Появился запашек болотца?
Вода мутная и ни один фильтр не делает её прозрачной?
Рыбы голову высунули из воды, закрыли нос и обратно нырять не желают?
ЧТО не устраивает?
Грунт в 2 см... это не грунт... и это не травник.
Нафига давать советы про глину, вдруг там цихлидник?
BЛАДИМИP, амановский грунт тоже полон органики и будешь ты бегать с ведром не менее чем при самопале.
Есть много удачных аквариумов и без заряженного грунта, кормятся только жидкими удобрениями - это факт.
Где в амано грунте глина?
Активированый уголь в амано грунте не слоями ложат а ложечками - похоже на чайные.
Конечно можно сказать что амано грунт это совсем из другой сказки, но принцип заряженной подложки один.
BЛАДИМИP
06.01.2011, 16:39
Где в амано грунте глина?
А грунт Амазония это и есть гранулированная глин (http://kudrjashov.blogspot.com/2010/05/diy-aquasoil_19.html)а...немного обогащенная нитратами.
BЛАДИМИP, а если без него?
Без аква соил.
Не всегда нужна стандартная схема: поувер сенд + аква соил + поудер.
Кто нибудь пробовал поувер сенд + галька ( у амано есть в ассортименте галька).
Еслиу меня рыбы не переносят низкого pH - я по консультации амано должен вместо соил применить гальку. Где тут глина?
BЛАДИМИP
06.01.2011, 17:22
BЛАДИМИP, а если без него?
Без аква соил.
Не всегда нужна стандартная схема: поувер сенд + аква соил + поудер.
Кто нибудь пробовал поувер сенд + галька ( у амано есть в ассортименте галька).
Еслиу меня рыбы не переносят низкого pH - я по консультации амано должен вместо соил применить гальку. Где тут глина?
Паверсэнд это кусочки лавы обмазанные глиной... ;)
А зачем тебе "заряженый" грунт, если твоя рыба не любит низких рН?
Любая органика в грунте понизит рН(гуминовые кислоты биогумуса например)... так зачем огород городить?
Я не прикалываюсь... чесслово.
Я просто понимаю, что что-то неправильное в целеуказании...
Если рыба-галька, зачем заряженый грунт?
Это модно?
BЛАДИМИP, если бы без соил то концентрация меньше естественно.
Амано не предлагал бы такую схему. pH будет понижаться но не до критического значения и растения будут с органикой. Элементарно.
Красные растения на земельном-питательном грунте без СО2 будут расти, не пропадут ?
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, могу ли заменить предложенные вами грунты и орг. удоб. на вот такие http://www.bioplant.ee/tooted/biohuumus/?lang=ru так как в моём городе предложенных выше(удоб. и грунтов) не могу найти!?
AquaPlanter
26.10.2017, 15:50
Про вермикуліт писали вище, хоча на пачці написано, що це прдукт переробки черв"яками грунту, чи щось подібне. Сьогодні сфотографую одну, благо дома лежить.
це вермісол, а не вермикуліт
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010