Самодельные УДО для реминерализированного осмоса...

[Ветал]

Здравствуйте!!!
Предлагаю обсудить, кто какие УДО готовит для форсированных травников на реминерализированном осмосе...
Просьба критиковать рецепты УДО только обоснованно, и не флудить....
Я не химик, хотя химию очень любил в школе, и в институте (был курс небольшой), как и многие из аквариумистов, пришел к использованию самомесов по причине дороговизны и не возможности постоянно ездить на службу доставки за очередной порцией УДО. Флорастим особо меня не впечатлил, как и многие другие (название нее вспомню). Начинал использование УДО ТМГ от Ермолаева, потом начал делать ТМГ Тропика но когда перешёл на осмос, понял, что ТМГ не подходит для осмоса, и теперь в раздумьях о том, какое УДО имеет более полный и сбалансированный состав. Просмотрев многие рецепты, так же с подачи Вадима Арта остановился на составе Seachem Flourish+Seachem Flourish Trace. Прочитав про рекомендованные ежедневные дозировки и убрав от туда нитратно-фосфатный комплекс Получил следующие величины микроэлементов:

Элемент Массовая доля г/л
K 3,7
Ca 1,4
Mg 1,1
B 0,93
Co 0,0049
Cu 0,097
Fe 3,2
Mn 0,373
Mo 0,018
Na 1,3
Zn 0,514
Ni 0,004
V 0,0009

Как на ваш взгляд, имеет ли этот состав право на жизнь и если есть какие то косяки в нём, то какие...

Добавки органических соединений ещё не рассматривал, хочу узнать ваше мнение на предмет состава основных микроэлементов
Написал и калькулятор для пересчёта этого состава в количественную дозировку солей. Но об этом позже....

[Vadim Art]

Ветал,
любой сбалансированный комплекс имеет право на жизнь. Ваш вариант, на первый взгляд, косяков не содержит. Но,лично я сделал бы иначе.
1.Fe+Mn вынес в отдельный комплекс.
2.Убрал калий.
3.Сделал бы соотношение элементов более похожим на Seachem.

[Ветал]

1. По железу понятно, наверное так и сделаю(хотя там используется глюконат железа, а он довольно стойкий), а вот на счёт марганца не понятно...Его нужно хелатировать иначе он быстро окисляется...
2. Я понимаю, что калий будет поступать в виде KNO3, но достаточно ли его будет? В оригинальном комплексе он будет в отдельной ёмкости Flourish Potassium, а это создаёт ряд неудобств...
В остальном соотношение точно такое же как у Seachem Flourish+ 3*Seachem Flourish Trace

[Vadim Art]

1. По железу понятно, наверное так и сделаю(хотя там используется глюконат железа, а он довольно стойкий), а вот на счёт марганца не понятно...Его нужно хелатировать иначе он быстро окисляется...


А как Вы считаете, чем марганец хелатируется во Flourish?

[Xимик_UA]

Ветал,
По идее, марганец просто защищают от окисления - Vitamin C 1%

[Ветал]

Не знаю, чем, в составе не сказано, но теоретически его нужно хелатировать любым хелатором, я для этого собираюсь использовать ЭДТА

[Ветал]

А в каких пропорциях к марганцу витамин С1%?

[Xимик_UA]

Mn - 0.0125%, Vitamin C - 1%, т.е.1 к 80 (http://www.gpodio.com/fert_table.asp)

[михаиха]

Xимик_UA, http://www.gpodio.com/fert_table.aspЗдесь аскорбинат применён не как стабилизатор марганца,а как общий антиоксидант.По этому привязывать именно это соотношение,аскорбинат - марганец,не надо.

[Xимик_UA]

михаиха,
А я и не привязываю. :) Да, действительно - набабахали аскорбинки - просто чтоб мало не было.

[михаиха]

На самом деле с аскорбинатом не всё так просто.Не получится набабахал-просто чтоб мало не было.Аскорбинат -вещь двоякая.Востановленная форма пойдёт только на пользу,а вот окисленная-дегидроаскорбинат(ДГАК),сначало в определённой концентрации,будет выступать как лёгкий ретардант и почти непроходимый щит для различного рода инфекций ,а потом при ещё большем накоплении приведёт к тяжёлой деградации роста.По этому нужно обращать внимание на привязку с сопутствующей органической составляющей.

[Xимик_UA]

михаиха,
Все равно, соотношение аминокислоты/витамин С 1 к 5 какое-то не совсем "витаминное"... (имхо, естественнно)

[михаиха]

Интересненько...А какое витаминное?
Акцент вообще-то поставлен не на витамины и аминокислоты,они здесь для облегчения и восполнения энергозатрат,а на микроэлементы.

[mumia]

Написал и калькулятор для пересчёта этого состава в количественную дозировку солей. Но об этом позже....а какие соли вы будете использовать и как проконтролировать все ли растворилось .поясню .содерж.V 0.0009 г,л =0.9мг/л количество соли которое нужно растворить буд.калебаца от2до 5...мг.на литр . если эти 2мг.выпадут в осадок их не будет заметно.как узнать?что при смешении всех солей состав раствор будет идентичен расчетному.

[Ветал]

Я использую только сульфаты, это предотвратит выпадению осадка и реакции замещения...
Необходимое количество хлора я получаю при реминерализации осмоса, да и то я не совсем уверен, что хлор нужен траве...

[Xимик_UA]

Ветал,
А, кстати, уходя от хлоридов в реминерализаторе, Seachem совсем не стесняется их использовать в удобрениях...
Интересны комментарии людей, продвигающих это УДО в массы.

михаиха,
В биохимии, и физиологии растений я туповат, если не сказать больше. :)
Интересует Ваше мнение: какая концентрация аскорбата в удобрениях допустима при условии отсутствия белкового гидролизата и прочей органики (кроме ЭДТА)?

[михаиха]

Xимик_UA, 1000 мг на 1 л раствора -это потолок.Ну а я лично считаю 200 мг\л-это оптимально.Растения итак способны синтезировать аскорбат в достаточном к-ве.

[Vadim Art]

Ветал,
А, кстати, уходя от хлоридов в реминерализаторе, Seachem совсем не стесняется их использовать в удобрениях...
Интересны комментарии людей, продвигающих это УДО в массы.


и чего стеснятся ? Речь идет о каких концентрациях ?

[Xимик_UA]

Vadim Art,
Да, собственно, я к тому и веду, что по примеру Seachem, и в микро Ермолаева не так уж принципиально использовать сульфаты. А у Seachem это, вероятнее всего, связано с желанием внести кальций.

[Vadim Art]

Vadim Art,
Да, собственно, я к тому и веду, что по примеру Seachem, и в микро Ермолаева не так уж принципиально использовать сульфаты. А у Seachem это, вероятнее всего, связано с желанием внести кальций.

Микро от Ермолаева "страдает" совсем не от хлоридов. :)

[Starcomputer]

Сделал бы соотношение элементов более похожим на Seachem.
Что-то я не совсем понял соотношение в нем.
Те Guaranteed Analysis, что они приводят, к чему относятся ? Содержание элементов в удобрении ?
Если по ним пересчитать, то получается:
Железа в удо 0,32%, т.е. в 1 мл 0,0032 мг. Дозировка 5 мл на 250 л, тогда в аквариуме содержание железа будет 0,0032 * 5 / 250 = 0,000064 мг/л (ppm).
А ежели еще только ДВА раза в неделю.
Не маловато ли ? Норма 0,1 ppm.
Или я что-то не так считаю ?

[Ветал]

Что-то я не совсем понял соотношение в нем.
Те Guaranteed Analysis, что они приводят, к чему относятся ? Содержание элементов в удобрении ?
Если по ним пересчитать, то получается:
Железа в удо 0,32%, т.е. в 1 мл 0,0032 мг. Дозировка 5 мл на 250 л, тогда в аквариуме содержание железа будет 0,0032 * 5 / 250 = 0,000064 мг/л (ppm). А ежели еще только ДВА раза в неделю.
Не маловато ли ? Норма 0,1 ppm.
Или я что-то не так считаю ?

Как я понимаю, у них, как и у флорастима, есть дополнительный комплекс железа Flouris Iron, которым вы доводите свой уровень железа до необходимого вам уровня...

[Xимик_UA]

Starcomputer,
В 1 мл - 3,2мг железа, при дозировке 5 мл на 250л содержание железа будет 0,064 мг/л.
Где-то Вы нолики потеряли. :)

[Vadim Art]

Starcomputer,
Сергей, там еще есть Flourish Iron- 1% р-р глюконата железа.

[Starcomputer]

Xимик_UA, да, как-то механически посчитал, что 1 мл = 1 мг :)
Уже все пересчитал, получается так (см. вложение). Если кто хочет посчитать свое УДО с пропорциями Fluorish, то надо в калькулятор (см. вложение) поставить данные из последнего столбца. :)
Кстати, после консультаций с Вадимом (Vadim Art) решили, что УДО нужно делить на три: макро, микро и железо с марганцем.

[Ветал]

Сергей, вы используете в своих расчётах перманганат калия, но я где то встречал, кажется это писала Ирина Серпентариус, что марганцовку нельзя использовать в аквариуме по причине стоикости оной и невозможности потребления марганца растениями из перманганата калия.
И ещё такой вопрос, в фирменном УДО присутствует кальций, а в вашем расчёте его нет...

[malexmen]

УДО нужно делить на три: макро, микро и железо с марганцем.
Даешь работу производителям автоподачи УДО.
(конечно надо еще указать что нельзя смешивать железо и марганец с остальными микро компонентами):)
А куда девать комплексные бренды?

[Vadim Art]

Даешь работу производителям автоподачи УДО.
(конечно надо еще указать что нельзя смешивать железо и марганец с остальными микро компонентами):)
А куда девать комплексные бренды?

отвечу.
Железо и микро лучше не смешивать по двум причинам.
1.Чтоб развязать руки с доировками.
2.Чтоб не "перегружать" микро хелатором.

О каких комплексных брэндах речь ?

[Starcomputer]

это писала Ирина Серпентариус, что марганцовку нельзя использовать в аквариуме по причине стоикости оной и невозможности потребления марганца растениями из перманганата калия.
Увы так и есть, вчера консультировался с Ирой по этому вопросу. Надо менять на сульфат марганца. Пересчитаю.
Хотя идея в том, чтобы сделать такие УДО, которые бы потреблялись без остатка :)
Кстати марганец надо хелатировать, ибо в воде он быстро образует устойчивый оксид.

[Starcomputer]

Сделал перерасчет калькулятора. Для удобства буду обновлять его в этой теме:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?p=1103989#post1103989

Даешь форумное УДО !!! :)

[Starcomputer]

Кроме сульфата есть еще нитрат марганца. Интересно, можно его применять ?

[Ветал]

А зачем вам нитрат марганца? Ведь с нитратом мы одновременно вводим львиную долю калия, то есть можно в принципе вообще сульфат калия из системы исключить...

[Ветал]

И в том комплексе, что я вам посылал, там захелатированы все элементы, которые необходимо...

[Starcomputer]

Ветал, лишний хелат не есть хорошо :)

[Ветал]

Это понятно, но в какой концентрации.однако
Его концентрация достигает до определённого уровня потом останавливается, так как регулярные подмены каждый раз уменьшают его концентрацию.
Однако, даже если вы используете глюканат железа всё равно нужно хелатировать марганец, медь и цинк, иначе они быстро окисляются, на сколько я знаю, и не успеют усвоиться травой.
И я уверен, что во всех фирменных УДО присутствуют хеллаты. иначе срок их хранения был бы столь низок, а в применении к аквариумной среде они вообще бы не были бы жизнеспособны...

[Ветал]

Starcomputer, а почему вы такое соотношение марганца к железу выбрали? У многих фирм в тч и у сиахейма приблизительно Mn/Fe=1/3?

[Starcomputer]

Ветал, это не принципиально, поставьте свою концентрацию, калькулятор все пересчитает.

[Ветал]

ясно...:)

[sbr007]

Извиняюсь, за возможный флуд. Надеюсь ссылка будет полезна http://www.gpodio.com/fert_table_st.asp
и первая таблица http://www.gpodio.com/fert_table.asp

[Vadim Art]

Barr GH Booster
5 грамм содержит.
2.5gr K2SO4,
1.25gr CaSO4
1.25gr MgSO4

[Ветал]

Сделал пробный замес нового УДО. Через 2 часа после включения света наблюдаю активное пузыряние ротал, перолистников... Буду наблюдать...

[malexmen]

Сделал пробный замес нового УДО.
То что в первом посте?

[Ветал]

не совсем, с небольшими корректировками, о реальном росте растений отпишусь

[Anov]

Не нашел нужного поста, но тут подобное обсуждают. Мысль-вопрос по железу... Кажется Ветал писал, поправьте плз если не правильно понял/запомнил. Железо подающееся в аквариум достаточно быстро превращается в "неудобоваримое" (типа из двухвалентного, в трех или что то с хелатной формой?) и то что не было усвоено растючкой за минут 15, далее усвоено не будет...
Но тесты его показывают?..
Ибо в стремлении наладить хим состав отказался от дополнительной подачи Fe Aqua Grow, подаю Aqua Grow макро 8мл и микро 7мл с включением света (мин 15) на 220л ежеутрене. Тесты все равно показывают 0,25 остаточного железа, может это оно? И надо возобновить подачу доп железа невзирая на тест, может его в нормальной форме все же не хватает?
Помогите разобраться плз!

[Starcomputer]

Тесты хелатированное железо вроде не показывают.

[Ветал]

Растения потребляют и 2-х и 3-х валентное железо, правда 3-х влентное менее охотно, больше энергозатрат на передвижение по клеткам, а вот хеллатирование не даёт железу моментально перейти в гидрооксид железа, который не растворим и не потребляется ни чем кроме "закромов в грутне":)

[Ветал]

Предлагаю обсудить такую тему: соотношения основных элементов, которые участвуют в образовании хлорофилла: Zn, Mn, Cu, B. После переработки массы литературы и рецептов УДО пришёл к такому выводу: Cu/ Zn/ Mn/ B=1/2/10...20/1.
Диапазон по марганцу не определён, разные растения требуют его по разному, но склоняюсь в меньшую сторону.
Пробовал "забодяжить" УДО по рецепту СИАХЕЙМ Флуориш+3*Трейс, не совсем доволен, то ли в переводе напутали с дозировками (у меня получилось) 4 мл/100 литров ежедневно, вместо 4 мл/100 литров в неделю и мне кажется там получается серьёзный недостаток по марганцу и меди, и переизбыток по цинку. по бору самый раз.
Кто, что думает по этому поводу?

[Ветал]

Сейчас думаю о таких концентрациях ежедневного внесения(Форсированный травник на реминерализорованном осмосе):
Медь 0,002мг/л
цинк 0,005мг/л
марганец 0,025мг/л
бор 0,002мг/л
Молибден 0,00075мг/л
Железо 0.05...0.15 мг/л(подаётся отдельно)
Следовые элементы, витамины, стимуляторы, фитогормоны(Уже провожу эксперименты...)
интересно мнение спецов о дозировке и соотношении

[Starcomputer]

Железо 0.05...0.15 мг/л(подаётся отдельно)
Железо рекомендуется подавать вместе с марганцем.
интересно мнение спецов о дозировке и соотношении
Я не специалист, но знаю, что от одного аквариумного растения к другому соотношения элементов и их содержание меняется довольно значительно. В литературе приведены усредненные цифры. Посему это нужно подбирать конкретно для определенного аквариума, в зависимости от растений.

[Ветал]

Железо рекомендуется подавать вместе с марганцем.

почему?

[Starcomputer]

Железо без марганца не усваивается.

[mumia]

вопрос не по теме. при расчетах: соотношение металл+хеллат нужно учитывать H2O или нет. пример :FeSo4.7H2O м.м.=278. FeSo4м.м.=152

[Starcomputer]

Нет. Идет одна молекула хелата на одну молекулу железа.

[mumia]

я так и предполагал, что хеллатирую железо вместе с пробирками и весами.:)

[Xимик_UA]

Да. Идет одна молекула хелата на одну молекулу железа.
Потому при отвешивании водность солей таки нужно учитывать.

[васяЯ]

Сейчас думаю о таких концентрациях ежедневного внесения(Форсированный травник на реминерализорованном осмосе):
Медь 0,002мг/л
цинк 0,005мг/л
марганец 0,025мг/л
бор 0,002мг/л
Молибден 0,00075мг/л
Железо 0.05...0.15 мг/л(подаётся отдельно)
Следовые элементы, витамины, стимуляторы, фитогормоны(Уже провожу эксперименты...)
интересно мнение спецов о дозировке и соотношении

какие конкретно стимуляторы и фитогормоны? как вносите?

[Ветал]

Нет. Идет одна молекула хелата на одну молекулу железа.

Этот вопрос уже обсуждали, хелатируется не молекула железа а соединение в целом, и здесь нужно учитывать водную группу(Формула Загнитько)

[Ветал]

васяЯ, Пока не будет достоверных результатов, предпочитаю не оглашать...

[васяЯ]

Ветал, я тоже тогда промолчу :)

[Ветал]

Железо без марганца не усваивается.

Но ведь марганец в хелатной форме находится в составе микроэлементов... Тогда к железу нужно ещё кроме марганца ещё и медь с цинком "приконопатить"....

[Ветал]

васяЯ, :):):) А вы ничего и не сказали...
Дело в том, что эту ветку читают не только профи и более не мене продвинутый аквариумисты, но и новички, и если я не дождавшись каких либо результатов сейчас начну разглагольствовать на предмет стимуляторов, фитогормонов, и т д, новичёк начнёт мешать и наделает беды...
Я хотел обсудить конкретный момент при замесе УДО, еси это ни кому не интересно, или каждый хранит коммерческую тайну, так этот вопрос останется закрытым.
ПС: Добавляю я фитогормоны и стимулляторы в составе с микроэлементами

[васяЯ]

Ветал, заботитесь о новичках, похвально, а вот чуство такта у меня хромает, могу ляпнуть такое что....... потом жалею(((

[mumia]

теперь буду знать ,что хелат пишется с одной буквой "Л".

[Starcomputer]

Потому при отвешивании водность солей таки нужно учитывать.
Количество хелата считается как молярная масса хелатора умноженная на количество молей соли, если в соли 1 молекула металла, если их больше, то еще на количество молекул.
Количество молей соли в растворе считается как количество соли деленное на ее молярный вес.
Вроде теперь споров не должно быть :)

[васяЯ]

Количество хелата считается как молярная масса хелатора умноженная на количество молей соли, если в соли 1 молекула металла, если их больше, то еще на количество молекул.
Количество молей соли в растворе считается как количество соли деленное на ее молярный вес.
Вроде теперь споров не должно быть :)

а степень окисления, заряд, валентность Ме не влияет разве?:)

[mumia]

брр... понятно шо ниче не понятно .понятно одно чем больше водность тем больше навеска соли это понятно.но к.во.эл. остается неизменым.так как считать с водой или без воды для" комплексообразования".если можно на примере .

[васяЯ]

mumia, а что с чем смешиваете? :)

[mumia]

железный купорос с лимонной кт.

[Mykhaylo]

а степень окисления, заряд, валентность Ме не влияет разве?:)
Для хелатирования железа насколько помнится - нет.


Но ведь марганец в хелатной форме находится в составе микроэлементов... Тогда к железу нужно ещё кроме марганца ещё и медь с цинком "приконопатить"....

Конечно нужны, равно как и кобальт, никель...и др микро - для того микоро и льют. Хотя медь может и не помешает еще добавлять если железа льется много, не зря в препаратах железа для человека обычно железо+марганец+медь (глюконаты).

[васяЯ]

Mykhaylo, Fe3{C3H5(O)(COO)3}2


mumia, 3 моль купороса + 2 моль кислоты = 1 моль цитрата железа (ll)

[Mykhaylo]

Mykhaylo, Fe3{C3H5(O)(COO)3}2
Я говорил, о том что при хелатировании ЭДТА что Fe2+, что Fe3+ - разницы никакой, естественно если считать пропорцию по железу, а не по всей соли.

[васяЯ]

Mykhaylo,железный купорос с лимонной кт.

[Ветал]

Конечно нужны, равно как и кобальт, никель...и др микро - для того микоро и льют. Хотя медь может и не помешает еще добавлять если железа льется много, не зря в препаратах железа для человека обычно железо+марганец+медь (глюконаты).

Хорошо, тогда в каком соотношении железо к марганцу оптимально?

[Starcomputer]

От 1/3 до 1/5.
Могу сказать одно, все эти оптимумы работают при 5,5 > рН > 6,5.

[Ветал]

У меня 6.0...6.5.

[Starcomputer]

Усваиваемость элементов при разных рН.
Источник: И. Шереметьев "Ботаника аквариума".

[Ветал]

Если б ещё цифры были приведены конкретные...

[Starcomputer]

Ветал, ну Вам блин мед, да еще и ложкой :)
Поиск по книгам, по нету, глядишь и САМИ выложите конкретные цифры, а так уж звыняйте - шо маемо, тем и делимся. :)

[Ветал]

Да в том то и дело, что все цифры, которые я выкладываю, это масса переработанной литературы, таблиц, и данных + личный опыт, а никто их он обсуждает, не выкладывает свои данные... или это коммерческий секрет, либо просто жадность. Я не говорю об добавках, по мима микроэлементной базы, а о банальных суточных дозировках, и соотношении основных микроэлементов участвующих в создании хлорофила. Просто предложил поделиться опытом кто как дозирует и в каких пропорциях, и каковы результаты, и сам выложил свой опыт.

[Starcomputer]

или это коммерческий секрет, либо просто жадность.
Да нет, просто вопросы не простые, НИКТО не хочет флудить.
А точных дозировок ..... а их нет. Я дозировку УДО михаиха подбирал под свои параметры аквариума.

[Ветал]

я вообще затронул тему с дозировками, поскольку, как я уже выше писал, рекомендованные дозировки УДО сиахейма не подтвердились они оказались в 7 раз выше в реалии. Понятно, что дозировки могут отличаться в разы. но примерно цифры по какому то элементу должны совпадать +-50% это не погрешность а разница в загрузке аквариума, его тех оснащения и видового состава растений, я придерживаюсь рекомендаций Вадима Арта, определять дозировку по БОРу, не выше 0.01 мг/л в неделю.
Хотелось бы узнать как другие дозируют свои УДО, и в каких пропорциях мешают. Люди уже сами систематизируют данные других аквариумистов, и для себя сделают какие то выводы, ведь имеются же рекомендованные дозы по содержанию в воде тех или иных элементов.

[михаиха]

Ветал, Многоуважаемый Ветал ,вы сейчас требуете от людей ,запчасти от "перпетуум мобиле"-сами понимаете,что вы просите.

Идеального соотношения нет и не будет,потому как ,к примеру однодольные и двудольные требуют разных соотношений .В воде с различными показателями КН ,будут и разные соотношения микро.

А так,усреднёно, есть две методы по соотношению микроэлементов у агрохимиков,на Западе и у нас(СССР,а потом СНГ) и они достойны внимания,хотя при всём,при том они очень сильно различаются.

[Ветал]

Ветал, Многоуважаемый Ветал ,вы сейчас требуете от людей ,запчасти от "перпетуум мобиле"-сами понимаете,что вы просите.


Простите меня, но я ни у кого ни чего не требовал, если эта тема ни кому не интересна, то я закрою этот топик...я предлагаю делиться своими выводами, и описывать результаты и соответственно условия при которых то или иное соотношение применяется, я вовсе не прошу истину в последней инстанции... Я понимаю, что её не существует. Я, например, свой шаг к определению этой истины уже сделал, результат есть, хотя ещё рано судить о том, на сколько моё УДО лучше того же "Флорастима" или ТМГ, однако перолистник перистый, который ранее считался очень медленно растущим растением растёт на 2-3 см в сутки и габитус имеет потрясный, даже и не предполагал, что это растение может быть таким красивым, и начинает пузырять после 2-х часов, до этого он стоял и не хотел пусткать боковые побеги...

[васяЯ]

Ветал, а какова цель всех этих телодвижений??

[Ветал]

васяЯ, У вас действительно не лады с понятием такт и вежливость...
Цель альтруистичная: сформировать нормальную базу для самомесчиков, чтобы каждый, кто хоть что-либо соображает в химии, мог бы себе сам сварганить УДО, не покупать кота в мешке у фирмачей, да и вообще интересно...
Для того я и создал этот топик...

[васяЯ]

васяЯ, У вас действительно не лады с понятием такт и вежливость...
Цель альтруистичная: сформировать нормальную базу для самомесчиков, чтобы каждый, кто хоть что-либо соображает в химии, мог бы себе сам сварганить УДО, не покупать кота в мешке у фирмачей, да и вообще интересно...
Для того я и создал этот топик...

хм, нормальную базу на одном аквариуме, без контрольного? выкладывали бы хотя бы динамику основных ФХ показателей воды во время, до и после внесения, указание перечня видов растений, их реакция на внесение удобрямсов, обитатели аквариума, как позвоночные так и беспозвоночные, точное или приблизительное их количество; чем когда и каким количеством кормите. укажите динамику влияния различных вариантов опыта на растения и тд. а так вы сфоримуете нормальную базу под свой аквариум, и людям будет сложновато подкорректировать ваш рецептуру под свою банку не знаю всего о вашем. Вам тогда лучше написать подробную статью с полным описанием уже всего известного, чтобы читатель был вкурсе и отталкиваясь от нее (статьи) обсуждать ваши изменения в проведении опытов и их результатах

[михаиха]

Ветал, я предлагаю делиться своими выводами, и описывать результаты и соответственно условия при которых то или иное соотношение применяется, я вовсе не прошу истину в последней инстанции..
При свете:1 Вт на литр и хорошей подаче газа,на данный момент я почти не вношу удобрений,что только не много фосфата при подмене.Если взять меня,то какое соотношение я вам могу предложить?

[Ветал]

михаиха, Поймите меня правильно, я не прошу ни у кого секретов, Это понятно, что каждая банка зависит от многих факторов, и количество потребляемых того, или иного элемента различаются в разы, но не на порядок, а просмотрев различные составы УДО, я пришёл к выводу, что соотношения у разных производителей(НЕ КОНЦЕНТРАЦИЯ!!!) отличается на порядки, а это уже абсурд, по сему я и создал эту тему, чтобы народ делился своими результатами опытов, и было бы проще если 10 человек описали бы свои результаты по тому или иному соотношению и реакция их аквариумов...
У меня свет 1.3 Вт/л(МГ света). Фосфата у меня и так много, выделяется от корма Сера Сан, и ещё как я подозреваю, от гумусной подложки под грунт...
Так что я лью только нитраты ежедневно по 6-7 мг/л, и все они выедаются за сутки...

[Ветал]

васяЯ, Когда будут достоверные данные, обязательно напишу статью, пока на пол пути к успеху... Пол работы показывать это глупо... Есть определённые результаты, не плохие, но полностью меня ещё не устраивают, так как пока не все ещё растения приняли призентабельный вид...

[Elohim_Meth]

а просмотрев различные составы УДО, я пришёл к выводу, что соотношения у разных производителей(НЕ КОНЦЕНТРАЦИЯ!!!) отличается на порядки, а это уже абсурд
Почему абсурд?
Главное чтоб все было, а в каких соотношениях - не столь важно.
"Ratio-shmatio... ", как сказал Том Барр.

[Ветал]

Elohim_Meth, До определённого предела, если так рассуждать, то можно тупо чайной ложкой насыпать в дистиллят всех солей и нафига тогда взвешивать?

[Владимир Кратофиль]

Какая минерализация в ррм до и после внесения удобрений? Какая оптимальна и почему?
Чем обоснована максимальная и минимальная доза? Природой? Так во многих реках нет ни нитрата ни фосфата,,....... а минерализация не выше 200 ррм. короче, как узнали сколько и чего лить?

[Ветал]

Ответил в теме Ермолаева...

[Elohim_Meth]

Естественно, в разумных пределах. Но эти разумные пределы могут включать в себя и разницу на порядок. Например, возьмем CSM+B. Соотношение Fe:Zn равно 17,5. Теперь берем Seachem Flourish. Там соответствующее отношение аж 457! Как видим, разница на порядок. Однако обе смеси работают.
Поэтому для самомеса, я считаю, самое лучшее не мудрить а взять за образец какую-нибудь известную коммерческую смесь, например CSM+B или TMG/TPN.

[Ветал]

Elohim_Meth, Берите, я же пытаюсь подобрать оптимальное соотношение для пустой воды, (Осмосной), тем более вы забыли про Seachem Flourish Trace, который обычно берётся в 3 раза больше в добавлении к Seachem Flourish. Теперь посчитайте...

[Владимир Кратофиль]

А можно по простому? Шаг за шагом? Вот примерно так:Растения в тазу осмос капает в бак грунт в ведре состоит из .. химреактивы на столе и понеслась? и понеслась...Мешаю это с этим .......... Хочу добиться того,. чтобы в моей воде была такая то жесткость, такая то кислотность такая то щелочность столько то микро и макро элементов?

[Starcomputer]

Хочу добиться того,. чтобы в моей воде была такая то жесткость, такая то кислотность такая то щелочность столько то микро и макро элементов?
А сколько Вы хотите добиться жесткости, кислотности, щелочности, микро, макро ?

[Ветал]

Владимир Кратофиль, Для начала почитайте форум про реминерализацию, питаие растений и т д...

[Владимир Кратофиль]

Ветал, ты говоришь, что никто не хочет делиться информацией, а ты сам что сказал интересного? Я у тебя несколько раз спрашивал, какая минерализация в твоем аквариуме. И где ответ? Если у тебя нет тестера TDS То ты и не знаешь, сколько у тебя РРМ
Я спросил про натрий и где ответ?
Ты каждый день льешь кальций в итоге, какая жесткость?
И так далее по всем параметрам.
Я знаю мнения о воде например Шереметьева и других авторов, но меня интересует твое мнение, понимаешь? Чтобы сравнить с мнениями Других...

[хитёр бобёр]

Владимир Кратофиль, читай тут (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49741)

[Владимир Кратофиль]

Starcomputer, хочу по Шереметьеву, насколько я знаю, ты его читал.Так вот у меня тетровский на нитрат, и в нем шаг 12,5 а Шереметьев советует всего 5 мг/л. Чтобы не росли водоросли.( можно ли как то поколдовать над этим тестом, чтобы он поточнее показывал?- вопрос 1)У меня растения столько не успевают выедать.Держится где-то на уровне 20 Из водопровода течет 15. И минерализация с 230 в водопроводе поднялась на 350.ррм Вот и задумался, а сколько её надо, чтоб не много? ( вопрос2) Как пишет сайт живая вода, пресная до 500. Кассельман для элодеи пишет, что растет и в соленой, то есть до1000ррм. Конечно, я понимаю что у каждого свой набор растений, Но интересно, чем человек руководствуется?
Вот например метод ложка соли на ведро воды. Лечим рыбу. А вода 2300ррм.И растения вроде ничего, растут.А натрия там ого-го. Делаю вывод, что натрий не такой и страшный. ( или да?вопрос3) ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИЙ СОСТАВ СОЛИ, %
СОЛЕВОЙ ИОННЫЙ
NaCl 98.36
Ca++ 0.31

CaSO4 1.04
Mg++ 0.03

MgSO4 0.08
Na+ 38.69

MgCl2 0.07
K+ 0.012

Fe2O3 0.0027
Cl- 59.72



Допустимый уровень токсичных элементов в соли
Наименование Наименование
стандарта Предельно
допустимые значения
по ГОСТу, мг/кг Фактическое
количество,
мг/кг
Свинец ГОСТ 26932 2,0 0,56
Медь ГОСТ 26931 3,0 0,37
Кадмий ГОСТ 26933 0,1 0,027
Мышьяк ГОСТ 26930 1,0 0,12
Ртуть ГОСТ 26927 0,01 0,0069
Цинк ГОСТ 26934 10,0 1,3

Эти данные привел - может кому интересно, чем мы рыбу то лечим.
Так вот после нитрата Шереметьев советует разобраться с железом. и чтоб было его 0,1 мг/л
Если нитратов слишком много, значит, растения не усваивают их из-за недостатка калия, в этот момент калий становится лимитирующим фактором. Добавляйте в аквариумную воду по каплям раствор K2SO4, что способствует уменьшению нитратов. Вот размер капли :) :
Сообщение от Starcomputer
Приготовление:
Засыпаем в литровую бутылку 49 сульфата калия и доливаем дистиллятом или осмосом до 1 л раствора. Перемешиваем.
Применение:
5 мл на 100 л аквариума в сутки.
Если это не поможет, то, вполне возможно, лимитирующим фактором для растений стал другой элемент. Очень важно проверить это допущение любыми способами. Попробуйте сменить комплексное удобрение. Возможно, новое сочетание микроэлементов будет более удачным. На вооружение можно взять такой прием: если добавка определенного вещества ведет к снижению уровня нитратов, следовательно, прежде этого компонента не хватало, он лимитировал развитие.
4. Если это необходимо, то добавляйте раствор KNO3 в водоем, чтобы поддерживать концентрацию нитратов 3-5 мг/л. Обычно нитратов в аквариумной воде и так вполне достаточно.
Теперь, ориентируясь на расход микроэлементов K2SO4 или KNO3, вы можете составить необходимое для ежедневного применения жидкое удобрение. Не забывайте о регулярных подменах воды. Они необходимы, потому что некоторые микроэлементы могут накапливаться в водоеме, и через некоторое время их избыток станет угнетать развитие растений.( сколько это избыток? вопрос 4)) Возможно, описанные выше приемы несколько сложны и требуют аккуратности, но они заставляют анализировать ситуацию в водоеме. Попытка бороться с водорослями "простыми, как лопата, способами" в большинстве случаев обречена на провал. Серьезные растениеводы, избегая непредсказуемых составов питательных веществ в водопроводной воде, идут на то, что готовят аквариумную воду из дистиллята, добавляя в него необходимые соли. Так поступал Такаши Амано и многие его последователи. Эффект от подобного достаточно непростого подхода очевиден для всех, кто восхищается работами этого знаменитого японца.
СО2 Шереметьев советует 6-20. : 6- чтобы растения хоть как-то росли а 20 чтоб рыбу не потравить. РН он советует 6.5
Не применяйте фосфатные буферы для изменения величины водородного показателя. Это может стать причиной вспышки роста водорослей. Использование фосфорной кислоты возможно при разведении рыб, но в аквариуме с растениями это вещество крайне нежелательно
Корневые подкормки постепенно выделяют микроэлементы, что препятствует появлению микроэлементов в толще воды. Так можно существенно снизить концентрацию фосфатов в воде, при этом не лишая растения важного компонента питания. Не используйте донные фильтры, старайтесь вообще не тревожить грунт, не прочищать его без крайней необходимости.
Не используйте аквасейф и аналогичное – оно связывает микроэлементы
Исходя из вышеизложенного я и хочу действовать. Если можешь прокомментируй.
Например про аквасейф. Зачем платить деньги чтобы сначала связать микроэлементы а потом долго искать, а чего же в воде не хватает.(вопрос 5)
Не совсем понимаю, как без СО2 удержать РН 6.5 при КН10* и GH12* если все эти уравнения как маятник- туда- сюда... ( вопрос 6)
Еще (вопрос 7) корням растений нужен СО2 ?
Чем больше я задумываюсь о аквариумной воде из осмоса, тем больше всплывает слово гидропоника. Садоводы убивают буфер в своем растворе кислотой хорошо его аэрируют и этим добиваюются стабильного РН. Восьмой вопрос Как быть с выводом Шереметьева о том, что кислород связывает микроэлементы. Из чего же тогда те огурцы, которые мы едим? Вот так, на один твой, восемь моих :)написал бы еще, но очень спать хочется :)

[васяЯ]

Владимир Кратофиль, попробуй гостовску методику определения нитратов

[хитёр бобёр]

. И минерализация с 230 в водопроводе поднялась на 350.ррм
Это не минерализация.
Тдс метр показует 350, а что конкретно входит в эти 350, какие растворенные в воде вещества Вы не знаете и знать не можете.

[Starcomputer]

Восьмой вопрос Как быть с выводом Шереметьева о том, что кислород связывает микроэлементы. Из чего же тогда те огурцы, которые мы едим?
Микроэлементы находятся в почве, там кислорода мало :) Или в воде, если аквариум, а вот тут, если перенасытить воду кислородом, то увеличится редокс, если он будет выше 30-ти, то это не есть хорошо для любых растений.
сколько это избыток?
Для каждого элемента свой. Некоторые элементы в больших количествах способны подавлять другие.
Так вот у меня тетровский на нитрат, и в нем шаг 12,5
Не путаешь ?
как без СО2 удержать РН 6.5 при КН10* и GH12*
При таком кН он и сам будет стоять как ..... :) и нужно будет много СО2 чтобы его снизить.

[Mykhaylo]

Ну сопротивление воды просто так упасть не может, но большинство солей, которые могут ее снизить никакого отношения к жесткости не имеет. И ориентироваться на ppm можно только с ОЧЕНЬ большими допусками. ИМНО единственное разумное применение кондуктометра в аквариумистике - контроль работы осмотической установки.

[Ветал]

Владимир Кратофиль, Вы немного не в той теме спрашиваете, про реминерализацию вам к Бактериану, я же держу Са на уровне 28 мг/л, магний 7 мг/л, калий 15 мг/л, и всё это недельная доза и я это в секрете не держу. В ррм-ах сколько это будет, я не считал, мне удобно концентрацию ионов металлов определять в мг/л аквариумной воды.
УДО имеется ввиду основной состав микро элементов, и измеряются они опять же в мг/л.

[Ветал]

Да, действительно, микроэлементы, а именно: Марганец, цинк, медь и железо, при наличии избыточного кислорода окисляются и переходят в гидрооксиды и оксиды, которые не употребляются растениями. посему рекомендуют вносить их не раз в неделю, а ежедневно после включения света, чтобы растения успели пополнить свои запасы...

[васяЯ]

Ветал, Са++ 28мг/л Mg++ 7 мг/л

какая у вас жесткость воды??

[Ветал]

Не мерял, никак не возьму реактивы для титрования воды. Просто есть такие рекомендации и я им стараюсь соответствовать... у Бактериана концентрация ещё больше

[васяЯ]

вы титровать будете на Ca++ и Mg++.... как оттитруете скажите результаты, интересно будет узнать сколько их осталось

какими солями добляете сие катионы?

[Ветал]

Отдельно оттитровать не получится, получится померять общую жесткость, которую составляют эти соли, я просто вношу каждую неделю в таких количествах эти элементы в виде хлорида кальция и сульфата магния при подмене и всё... а дальше наблюдение и литература

[Starcomputer]

Отдельно оттитровать не получится,
Получится. Есть тесты Ca + Mg и есть отдельно на Ca. :)

[васяЯ]

Ветал, можно если захотеть оттитровать и отдельно, из суммарной концентрации отнимете концентрацию ионов кальция получите концентрацию магния;если это вам интересно))) мне интересно какая все же у вас жесткость, Вы бы уж тогда и НСО3- оттитровали. Раз уж жесткость затронули. и ПОВ не мешалабы проверить ДО внесения удобрямсов и ПОСЛЕ

[Владимир Кратофиль]

Ветал, давай по порядку .когда устанавливают осмос, то качество воды проверяют тестером, на нем высвечиваются циферки. Это и есть ррм.

ЭТО сокращение or part per million, то есть "часть на миллион". При указании концентрации веществ ррм соответствует мг/л, поскольку вес миллиграмма соотносится с весом одного литра воды, равного килограмму, как раз как одна миллионная часть.

В ррм меряют общую минерализацию, то есть и кальций и натрий и тд. То есть все, что есть в воде.
Вот например я вымораживаю воду. Лед растапливаю .Получается вода 50 : ррм в это количество входит : жесткости 2* щелочности 2* при РН 7 остальное не мерил
Пошли дальше. Если мембрана в твоем осмосе накроется, как ты узнаешь? Только ежедневно проверяя ррм. На это уходит 5 секунд. Сколько в идеале ррм течет из осмоса?
На хорошей мембране обратного осмоса вода очищается до уровня 10-30 ррм (миллиграмм солей на литр) Это на хорошей!
Делаем вывод, что осмос это практически растаявший лед.
Если на осмосе стоит минерализующий катридж АИМРО то вода должна течь такая:Са 34 ррм Мg12 Na 22 К 8.5 Сl 0.8
Хватает картриджа на 3 тонны воды. Как узнать что ресурс исчерпан? Да тем же тестером. Вода изменит состав в ррм. Если мембрана к тому времени не накроется, то показания на тестере уменьшатся.
Для сравнения: вода из под крана у меня летом 230-270 зимой 300-400 ррм,
Так вот если не знать, что течет из твоего осмос фильтра, то дальше можно и не рассуждать о какой то дозе веществ, которыми нужно обогащать воду .

Ты писал вначале:
Прочитав про рекомендованные ежедневные дозировки и убрав от туда нитратно-фосфатный комплекс Получил следующие величины микроэлементов:

Элемент Массовая доля г/л
K 3,7
Ca 1,4
Mg 1,1
B 0,93
Co 0,0049
Cu 0,097
Fe 3,2
Mn 0,373
Mo 0,018
Na 1,3
Zn 0,514
Ni 0,004
V 0,0009

Как на ваш взгляд, имеет ли этот состав право на жизнь и если есть какие то косяки в нём, то какие..

Я тебя и спрашивал, и другие ребята тоже, с какой жесткости ты стартуешь. Если каждый день добавлять кальций то сколько его получится в итоге? Ведь каждые 20.04 мг на литр это 1 мг-экв или 2.8* жесткости.
Встает вопрос А сколько в аквариумной воде для например кабомбы должно быть макро и микро. В мг на литр
Читаем Кассельман. В атласе на стр 117 есть 5 (!) разных вод
Возьмем Шри- Ланка. GH 3* KH2* PH5.8 91 mS/сm
Переводим сименсы в ррм 91 умножаем на 0.65 получаем 59
То есть в этой воде всех солей всего 59мг/литр.
О грунте мы не знаем ничего. Сколько в воде чего?
Возьмем лучше третий вариант, Аргентина. Тем более что там по словам Кассельман, необычайно мощные экземпляры и грунт глинистый то есть под корешок катышек глинки и дальше колотим воду.. Биотоп 5 на стр 27
И сразу очень интересно, температура воды в Рио -Уругвай 15 07 93 года была всего 10.6 *С а в воздухе 13 *С Измерялось в 12 часов дня. PH 6.68 проводимость mS 118 в ррм получаем 77 KH 0.3* GH 0.3 причем жесткость только кальциевая, магния нет совсем. Углекислый газ 1.9 мг/л
кислорода 90- 99%
Na 1.1 mg K 0.2 ;железа нет, NH4-0.1 Cl 0.4 SO4- 0 NO3 0.6 PO4 0
Zn 27 mkg Cd 0 Pb 1 Cu 10
Вот из этих данных и надо плясать и пробовать. А не брать за основу брендовое ( читай бредовое) супер пупер кдобрение . Тогда это будет твое и только твое удо. Потому что у каждого даже из под осмоса течет разная вода.У каждого разные растения и их количество.
Утром измерил ррм влил удо замерил опять... Если на следующее утро показания не изменились, то добавлять нужно калий.
Рекомендованные ежедневные подкормки рекомендует не тот или другой автор, а природа или Бог это кто как понимает. В лице растения, того подопытного кролика, которого мы мучаем в аквариуме. Поэтому надо знать, сколько и чего находится в тканях именно кабомбы. Я думаю так появились удобрения под определенный вид растений фиалка там или огурец. Когда нибудь будет и кабомба.

Это все теории а на практике к вымороженной(осмосовой) воде добавить щепотку соды, подняв КН до 3-4 чтоб РН не скакал чуток калия и глинку под корешок света побольше и не греть шибко 22* Вот и вся любовь к кабомбе. А еще проще на ведро водопроводной три ведра вымороженной( осмоса.)

[Starcomputer]

На хорошей мембране обратного осмоса вода очищается до уровня 10-30 ррм (миллиграмм солей на литр) Это на хорошей!
У меня на выходе 000 :)
Вот из этих данных и надо плясать и пробовать.
Все это АБСОЛЮТНО правильно, но есть одно НО !!!
У нас в аквариумах не одна кабомба или эхинодорус. Как правило это набор растений с разными параметрами природного биотопа. Вот и приходится опираться на чужой опыт, а не только на матушку-природу.
Одна кабомба в аквариуме это может и хорошо (для нее), но уж очень скучно.

[Ветал]

Ветал, можно если захотеть оттитровать и отдельно, из суммарной концентрации отнимете концентрацию ионов кальция получите концентрацию магния;если это вам интересно))) мне интересно какая все же у вас жесткость, Вы бы уж тогда и НСО3- оттитровали. Раз уж жесткость затронули. и ПОВ не мешалабы проверить ДО внесения удобрямсов и ПОСЛЕ

Пока у меня не стоит это первоочередной задачей. Я не занимался титрами на отдельные ионы металлов. Если у вас есть рецепты по титрованию воды на Магний, кальций и т д, буду признателен, а покупать эти титры слишком дорого, и не целесообразно, я задаю концентрацию солей реминерализации и её стараюсь держать при подменах на уровне...

[Ветал]

Владимир Кратофиль, Мы вообще говорим о сорняках(кабомба), или от нормальных растениях
Для поднятия кН на 1 нужно не щепотку соды, а 30 мг/л.
Вы аквариум приравниваете к природному биотопу, а это не верно, так как в природном биотопе постоянная, хоть и низкая концентрация питания, а в аквариуме она прыгает, и потому мы вынуждены подбирать пропорции элементов, чтобы осреднёно среднестатистически они выедались к моменту последующего внесения.
Даже при наличии хорошего света и СО2 и использования водопроводной воды применяют УДО.
Я глину по определённым причинам вообще не признаю, как и кабомбу...
Если вы убеждены в ненадобности использования определённого состава УДО и его оптимизации, тогда зачем вы вообще пишите здесь? Чтобы просто покритиковать и позлобствовать и рассказать всем, что вы знаете что такое TDS-метр (по вашему тестер), и умеете читать книги мадам Кассельман, так тут все это знают и умеют...
ПС: Я искринне извиняюсь перед всеми любителями кабомбы... Я вовсе не хотел никого обидеть 8-))...
ПС2: жесткость воды осмосной 0...1 градус, я с неё и стартую, о чём свидетельствует название топика

[Starcomputer]

В ррм меряют общую минерализацию
Нет. Влейте в осмос соляную кислоту и померяйте после этого. TDS-метр покажет устрашающие значения, хотя минерализация не изменилась и солей жесткости в воде не прибавилось.

[Mykhaylo]

Более того - если соду сыпнуть в дистиллят, то кН не изменится, а вот щелочность и электропроводность :)

Ориентироваться по электропроводности можно много где, но все же при измерении аквариумной воды этот параметр еще более условный, чем средняя температура по больнице.

[Ветал]

Вот, и Серёжа Альтум 72, мне говорил, что тесты кН не меряют карбонатку, а меряют щёлочность воды...

[Starcomputer]

Вот, и Серёжа Альтум 72, мне говорил, что тесты кН не меряют карбонатку, а меряют щёлочность воды...
Ветал, об этом пишут на всех столбах уже десяток лет :)

[Ветал]

Я не видел таких столбов:)

[Xимик_UA]

Ветал,
Простого способа определить реальную карбонатную жесткость нет, да это и не нужно. Разве что Вы кипятите воду в установке хитрой конфигурации и хотите определить кпд. :)

[Ветал]

Xимик_UA, Я это знаю, общался со спецами из лаборатории у нас на заводе...Там технология весьма сложная с выпариванием и т д... не для домашнего тестирования...
К вам вопрос, как к профи: какие есть методы определения содержания магния и кальция. И можно ли приготовить в домашних условиях реактивы?

[Xимик_UA]

Ветал,
А все просто - тут опять же ничего нового не придумаешь - общая жесткость определяется Трилоном Б при рН около 10 (аммиачный буфер), отдельно кальций - при рН выше 12 (щелочь, магний при этом выпадает в осадок).
Методика на форуме уже описана (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=703913&postcount=11) Впрочем, имхо, это будет приближенно так - титрование над осадком удовольствие ниже среднего....

[васяЯ]

Ветал, http://www.anchem.ru/literature/books/muraviev/031.asp

более подробно

[Владимир Кратофиль]

Ветал без обид, я просто пытаюсь тебя понять. Вот ты пишешь:
Владимир Кратофиль, Вы немного не в той теме спрашиваете, про реминерализацию вам к Бактериану, я же держу Са на уровне 28 мг/л, магний 7 мг/л, калий 15 мг/л, и всё это недельная доза
Из этой фразы следует что в конце недели в литре твоей аквариумной воды путем ежедневного внесения твоего удобрения получается такая концентрация?
Вот прошла неделя и чем ты меряешь эти элементы. ?????
Я кабомбу привел для примера. можно взять твой набор растений.
Если ты не используешь глину, то что ? Совсем без питательного слоя?
Мне кажется что отрывать воду от грунта нельзя и рассматривать надо в комплексе.
Я не говоря и о рыбах свете и прочем.
Ты вносишь, и вносишь, как контролируешь? сколько и чего получилось.

[Владимир Кратофиль]

Mykhaylo,
KH - одна чайная ложка бикарбоната натрия (пищевой соды) на 50 литров воды увеличит KH примерно на 4 градуса dKH

[васяЯ]

Mykhaylo,
KH - одна чайная ложка бикарбоната натрия (пищевой соды) на 50 литров воды увеличит KH примерно на 4 градуса dKH

и рН вверх поднимет

[Xимик_UA]

Владимир Кратофиль,
Если 1 чайная ложка - 4г, то содержание соды будет 80 мг/л (58 мг/л гидрокарбонатов - КН около 3). Причем TDS-метром Вы "увидите" меньше 80 мг/л, потому что он откалиброван в ppm по содержанию хлорида натрия.

[Владимир Кратофиль]

Starcomputer

Цитата
Сообщение от Владимир Кратофиль
На хорошей мембране обратного осмоса вода очищается до уровня 10-30 ррм (миллиграмм солей на литр) Это на хорошей!
У меня на выходе 000
И чем ты этот 0 померял? Если ток идет, значит там что-то есть. Абсолютно чистой воды не бывает.если воду дистилировать, затем еще раз то все равно что то останется.Минерализация это всё что в воде, а не только кальций и магний, которые опренделяют жесткость.
На счет кислот есть таблицы по их электропроводности. так что показания тестера можно подкорректировать.
про минерализацию http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/mineral.shtml

[Starcomputer]

И чем ты этот 0 померял?
TDS-метром. Да и не только у меня так. У Вадима (Vadim Art) то-же самое. После осмоса стоит доочистка композитной смолой.

[Mykhaylo]

Mykhaylo,
KH - одна чайная ложка бикарбоната натрия (пищевой соды) на 50 литров воды увеличит KH примерно на 4 градуса dKH
Ничего она не поднимет кроме щелочности. кН (временная жесткость) по-определению обусловлена наличием гидрокарбонатов кальция и магния. В соде нет кальция, ни магния. И электропроподность у гидрокарбоната кальция, и гиброкарбоната натрия тоже явно отличается. Хочется мерять "электрикой" разумнее смотреть в сторону ион-селективных электродов, да и то там будет куча ньюансов из-за аквариумного коктейля.

[Владимир Кратофиль]

Mykhaylo, смотри Жданов, аквариумные растения, стр 27 :В СССР жесткость воды выражают суммой милиграмм- эквивалентов ионов кальция и магния содержащихся в 1 литре воды. 1 мг-экв жесткости соответствует содержанию 20.04 мг/л Са или 12.16 мг/л Мг Один мг-экв это 2.8* жесткости.
При кипячении тот кальций, который связан с гидрокарбонатом выпадает в осадок.
А тот кальций, что связан с хлоридом и сульфатом продолжает быть в растворе.
При тестировании временной жесткости на самом деле меряют не тот кальций что выпал в осадок, а то количество гидрокарбоната, которое вместе с кальцием выпадет при кипячении . То есть меряют щелочность. Как еще говорят буфер.

[Mykhaylo]

Я где-то утверждал, что тесты на "кН" меряют не щелочность, а именно временную жесткость (ведь фактически это титрование воды кислотой)? Просто нельзя говорить, что добавление соды в дистиллят поднимает кН - щелочность, буферность, что угодно, но не кН (ну нет, повторюсь, в соде ни магния, ни кальция).

[Ветал]

Владимир Кратофиль, я ничем не мерил просто добавляю при подмене воду с содержанием солей в известной мне концентрации и всё, а сколько там её выедается, это будем посмотреть позже.:)

[васяЯ]

Ветал, как рН замеряете?

[Ветал]

васяЯ, капельным тестом...

[васяЯ]

Ветал, как совет купите нормальный иономер или рН метр если так серьезно занимаетесь

[Ветал]

Да мне нет необходимости в строгом соблюдении точной кислотности, достаточно бромтимолового синего... Я рыбу не развожу, а точность 0.5 меня устраивает

[васяЯ]

Ветал, воля ваша

[Владимир Кратофиль]

Ветал, как совет купите нормальный иономер или рН метр если так серьезно занимаетесь
И сколько это удовольствие стоит и где брать?

[Xимик_UA]

Владимир Кратофиль,
Нормальный - примерно 2000 грн, только, а оно Вам нужно? Тестеров же по 200-400 грн навалом, а принцип измерения у них тот же.

[Владимир Кратофиль]

Какие ионы меряет иономер? и насколько точен дешевый вариант? А тесты тетры от 50 до 150 гривен? Так уж лучше иономер за 400.

[Xимик_UA]

Владимир Кратофиль,
Никаких - иономер просто высокоомный вольтметр (так же как и рН-метр) ионселективные электроды придется покупать отдельно (где-то около 300-400 грн штука - цены очень примерные). Врядли выпускают хорошие иономеры в варианте карманных рН-метров. Да и тесты таки попроще в работе (хоть точность и несравнима).

Кстати, http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=79461

[васяЯ]

Xимик_UA, не знаю как на Украине но за в России за 7 тыр можно купить иономер;электроды....... сертифицированые около 2 тыр на нитраты. срок работы около года.
ну а если подключить все к конролеру и записывать данные, то получим данные показатели в динамике, как они меняются: например утро, вечер, внесение УДО, кормление, через час после кормления и прочее

Владимир Кратофиль, дешевые варианты рН метры только

[Xимик_UA]

васяЯ,
С подключением к контроллеру две проблемы - калибровка и долговечность. Около года ионселективные электроды работают же в лабораторном режиме, не уверен что столько же электрод протянет в аквариумной воде (особенно с пвх мембраной).

[Starcomputer]

электроды....... сертифицированые около 2 тыр на нитраты
Где и какие электроды ?

[васяЯ]

Starcomputer, Казань, знакомый аспирант там, а без сертификата можно и за 500 рэ достать....
узнавал в частности про ионселективный электрод на нитраты
Xимик_UA, калибровка не думаю что проблема большая, а долговечность..... это надо самим испробовать))) и согласитесь если есть возможность то куда ловчее с нимии чем капельно мерять

[Starcomputer]

а без сертификата можно и за 500 рэ достать.... узнавал в частности про ионселективный электрод на нитраты
А не в частности ? Ежели взять и переслать на Украину ? :)
И узнать какие еще электроды есть ?

[васяЯ]

А не в частности ? Ежели взять и переслать на Украину ? :)
И узнать какие еще электроды есть ?

хорошо, провентилирую вопрос, быстроту не гарантирую, так как сам с Ульяновска
ну для аквариума с его рН не так много электродов возможно использовать постоянно

[Starcomputer]

использовать постоянно
Нет. Речь идет о разовых замерах. Зачем нитраты мерять постоянно ? Делать управление подачей удобрений ? Интересно конечно, но это уже перебор :)

[васяЯ]

Starcomputer, почему перебор?? зная колебания нитратов суточно поможет определить время внесения удобрений, количество, разово или частями, скачок нитратов или плавный рост после кормежки, сбой в системе, так же можно определить влияние света на потребление нитратов а если проследить зависимость с рН и подачей со2 то еще больше возможностей

[васяЯ]

А не в частности ? Ежели взять и переслать на Украину ? :)
И узнать какие еще электроды есть ?

на вопрос какие есть, получил ответный, а какие надо?))

[Владимир Кратофиль]

Кому не лень проверьте вот это, может кому сгодится :)
Гидрокарбонат кальция Са(НСО3)2 диссоциирует на катион Са2+( а.е.м. = 40,
соответственно масса 1 моля ионов кальция = 40 г) и два аниона НСО3- (молекулярная масса 61, один моль ионов гидрокарбоната имеет массу 61 г);
CaCL2 анион Cl - (а.е.м. = 35.5, один моль хлорид-ионов имеет массу 35.5 г);

Хлорид натрия NaCl диссоциирует на катион Na+ (а.е.м. = 23, масса одного моля = 23 г) и анион Cl - (а.е.м. = 35.5, один моль хлорид-ионов имеет массу 35.5 г);

Сульфат магния MgSO4 диссоциирует на катион Mg2+ (а.е.м. = 24, масса одного моля = 24 г) и анион SO42- (молекулярная масса сульфат-иона 96, один моль имеет массу 96 г);

Нитрат калия KNO3 диссоциирует на катион K+ (а.е.м. = 39, масса одного моля = 39 г) и анион NO3- (молекулярная масса нитрат-иона 62, масса одного моля 62 г

Делаем жесткость::
Ca-Mg 4-1 Для жесткости 1 мг- экв – 2..8 * dH
грамм-эквивалент это моль ( в граммах соответствует а е м ) разделить на валентность.
В сухом виде надо взять моль, в воде он превратится в грамм-эквивалент
нам нужно получить Х * жесткости Х делим на 2.8 получаем У. мг- эквивалентов.
Кальция ( У делить на5 умножить на 4) = 0.8 У магния 0.2 У гр-эквивалентов
Берем 110 г сульфата магния умножаем на 0.2У
Ca Cl2 40+71=117 г умножаем на 0.8у
Разводим это кол в литре осмоса. Берем один кубик в нем нужное нам значение в мг-экв.
Разводим его на литр воды.
Пример. Нужна вода 1*
1 делить на 2.8=0.36=У
СаСl2 0.8 х 0.36х117=35 гр
MgSO4 0.2 х0.36 х 110= 7.9 гр

Разводим это кол в литре воды. Берем один кубик в в нем нужное нам значение в мг-экв.
Разводим его на литр воды В этом литре жесткость повысилась на 1 градус.

[Starcomputer]

на вопрос какие есть, получил ответный, а какие надо?))
Наверно нужно плясать от самого ионометра.
Есть ли приборы, которые при наличии сменных электродов способны мерять несколько параметров ?
Если бы где-то глянуть, можно было-бы определиться.
А так как определишься ? Хочется ВСЕ мерять электроникой :)
Ну а если навскидку: нитраты, фосфаты, калий ...... :)

[Mykhaylo]

.
СаСl2 0.8 х 0.36х117=35 гр
MgSO4 0.2 х0.36 х 110= 7.9 гр
....
Разводим его на литр воды В этом литре жесткость повысилась на 1 градус.

Когда делаете такие расчеты стоит заглядывать в таблицу растворимости. Если вы смешаете эти соли в одном сосуде получите осадок гипса и отобрать нужное кол-во кальция у вас врядли получится. Если не хочется делать 3 раствора отдельно и аквариум большой, то уж лучше смешать 3 растертых в пыль 3 соли (а лучше в качестве источника кальция взять тот же гипс) и сыпать ложкой.

[Владимир Кратофиль]

Mykhaylo,
Не совсем понимаю почему выпадет осадок. Растворимость CaCl2 74.5 г в 100 г воды при 20*С
MgSO4 33.7 в 100 г воды при 20*С
так это в 100 гр воды а в литре 1000 гр так почему вдруг осадок?

[Ветал]

Владимир Кратофиль, А реакция замещения? Вы её учитываете? Обратите внимание на таблицу растворения солей...

[Mykhaylo]

Mykhaylo,
Не совсем понимаю почему выпадет осадок.
CaSO4 (он же гипс, он же алебастр) - слаборастворимая соль.

[Владимир Кратофиль]

Растворить отдельно- уже понятно, а влив по отдельности в аквариум, тоже получится реакция замещения? Что изменится, если взять не литр осмоса а 100?

[Ветал]

Соль хоть и малорастворимая но всё-же растворяется в воде, если концентрация очень низка

[Xимик_UA]

Растворимость гипса при 20С около 2г/л. Растворимость повышается в присутствии хлорида магния или натрия.

[Владимир Кратофиль]

У меня еще вопрос по электролиту. Если им опускать РН то тоже гипс будет осаждаться? Знаю что так делают, значит ли это, что таким образом у растений отбирают магний?

[Xимик_UA]

Владимир Кратофиль,
2г/л гипса - это что-то около 80 градусов жесткости... врядли у Вас хоть треть этого есть.
А магний тут вообще нипричем, сульфат магния очень хорошо растворим.

[Владимир Кратофиль]

А мрамор насколько растворим? Тоже может настолько поднять жесткость?

[Xимик_UA]

Строго говоря, мрамор сам по себе в воде практически не растворим - это карбонат кальция (в основном) - тоже что и мел или накипь в чайнике.

[Владимир Кратофиль]

Прочитав про рекомендованные ежедневные дозировки и убрав от туда нитратно-фосфатный комплекс Получил следующие величины микроэлементов:

Элемент Массовая доля г/л
K 3,7
Ca 1,4
Mg 1,1
B 0,93
Co 0,0049
Cu 0,097
Fe 3,2
Mn 0,373
Mo 0,018
Na 1,3
Zn 0,514
Ni 0,004
V 0,0009

Как на ваш взгляд, имеет ли этот состав право на жизнь и если есть какие то косяки в нём, то какие...

Вот если смотреть на концентрацию веществ в растении, то кальция должно быть в четыре раза больше, чем магния а ты даешь примерно поровну. Почему?
Также как ты решаешь вопрос с серой? с нитратами подаешь?
Также мне кажется что многовато натрия.
Если бор это микро, то почему его столько же сколько и макро? такой же вопрос по железу цинку и марганцу. Не многовато?
Хлор где? меди тоже многовато ее примерно столько же нужно, сколько и молибдена.
Я сужу по концентрациям в живом растении источник" современная ботаника* П. Рейвна. том 2 стр 138

[Ветал]

Я уже не использую эту рецептуру, у меня сейчас другая рецептура. Когда я делал этот рецепт, я исходил из всеми хвалёного рецепта сиахейма флориш+ 3*трейс адаптировав его к доступной элементной базе(рецепт принял просто на веру), но проанализировав конечный результат, и опробовав его на опыте, пришёл к выводу, что данный рецепт не жизнеспособен, видать, для того чтобы запутать самомесчиков фирма сиахейм нарочно опубликовала неверный рецепт...
Посему у меня сейчас на доводке я пробую другую рецептуру, где все элементы находятся в пропорции той, что в среднестатистической ботве, , затем наблюдением за контрольной группой растений, я стараюсь определить признаки дефицита или переизбытка того или иного элемента, и уточняю рецептуру...

[Владимир Кратофиль]

На укоренителе растений нашел такую инфу: витамины в1. в6. С. Ничего не пробовал?

[Ветал]

Я это не применяю... Для корней фитогормоны

[Владимир Кратофиль]

а фитогормоны применяешь? Они не только для корней.
Интересно где достать ауксин и цитокин или их заменители ?

[Ветал]

Ауксин гуд, цитокин для аквы бесполезен...

[Владимир Кратофиль]

Нашел в завалах огородной химии гетероауксин. Советуют для рассады 0.2 гр на 10 литров.Советуют в этом корни замочить на 4 часа. А ты сколько в акву кидал? Ведь он вроде должен у растения сдерживать рост.В чем его гуд в акве?
А цитокин должен наоборот ботву поднимать.Как ты определил, что он не годен?
Петер Равен из штатовских университетов рекомендует. стр 115 современной ботаники. том 2

[Ветал]

Сорри, я давно не перечитывал эту литературу, Цитокинины действуют в купе с ауксинами. Я просто видать спутал, с Абсцизинами, они не подходят для среды аквариума, так как , как я понял они работают в условиях умеренной влаги, способствуют получению питательных веществ из опавшей перегнившей ботвы. Поправьте меня если я не прав.
Цитата из википедии: "У растений и бактерий цитокинины также могут образовываться из продуктов распада."
"Показано также, что ауксины регулируют биосинтез цитокининов", а продуктов распада в аквариуме хоть отбавляй...
Посему я его дополнительно не вношу....

[Ветал]

Опять же нужно очень осторожно их вносить, иначе длинностебелька вся будет усыпана корнями, а это не очень эстетично, но работают они на ура, я сам поражён.

[Владимир Кратофиль]

Как выразились авторы ботаники, гормонов должно быть как одна иголка в стоге сена :)
В Штатах делают пасту, мажут ею растение и в том месте растет новый побег. И кто-то продает её и в Украине.Я бы купил.
В воду с цитокином кидают веточку.За несколько недель она сильно ветвится. Её черенкуют и помещают в ауксин.черенки дают корни. В этом суть методы калифорнийского университета. Автор Тосио Мурасиге. Книжечка у меня еще за 90 год. так что за это время понапридумывали много чего еще.
У меня укоренитель "Гилея" в составе 1 нафтилуксусная кислота. и индолил 3 масляная кислота. Я так понимаю, это современные ауксины. В акву боюсь лить, потому что какой то фунгицид в составе.Какой и сколько не пишут.
На гетероауксине написано индолил 3 уксусная кислота природный стимулятор роста корней.

[Papay]

Люди подскажите неграмотному,что такое осмос?

[Ветал]

Papay, это вопрос в тему http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=58052
Там всё подробно написано

[руслан 26]

отпшытесь пожалусто по результатам тестирования.
в мои аквариумах на осмосе периодические косяки , не могу разобратся,
но по моим догадкам проблема именно в микро.
жду с нетерпением логического завершения темы.

[Ветал]

руслан 26, Результаты тестирования превзошли все мои ожидания, все растения растут, и со временем принимают достойный габитос, кладофора ушла куда то в неизвестном направлении. Сейчас стараюсь обновлять длинностебельку, и некоторые другие культуры...
а осмос вы реминерализируете?

[руслан 26]

Ветал . рад за вас, осмос конечно реминерализирую. с этим оддельные проблемы,
перепробывал все рецепты которые мне встричались в интернете и вывод такойже как и по микро оддельные подходят для оддельных растений . сейчас пьзуюсь еквалибриум оригенал. как по мне дает лутшый результат, по крайней мере у меня зделать копию не получается , доступ к составным есть , даже привозили особой чистоты, dh по тестам сходится а результат увы не тот, недавно привезли кент марин пока не пробывал, он плюс дает 1-2гр кн, хочется увидеть опщий аквариум с хорошым габитусом всех растений но за 4 года експерементов такого увы не удалось.

[actor]

руслан 26, Результаты тестирования превзошли все мои ожидания, все растения растут, и со временем принимают достойный габитос, кладофора ушла куда то в неизвестном направлении. Сейчас стараюсь обновлять длинностебельку, и некоторые другие культуры...
а осмос вы реминерализируете?

Я конечно извиняюсь, а где логическое завершение поднятой темы.
На мой взгляд, нужно поддержать те прекрасные, не побоюсь этого слова Высокие слова, об общем знании!!!

[Elohim_Meth]

Посему у меня сейчас на доводке я пробую другую рецептуру, где все элементы находятся в пропорции той, что в среднестатистической ботве, , затем наблюдением за контрольной группой растений, я стараюсь определить признаки дефицита или переизбытка того или иного элемента, и уточняю рецептуру...

Результаты тестирования превзошли все мои ожидания, все растения растут, и со временем принимают достойный габитос, кладофора ушла куда то в неизвестном направлении.

Вы с нами поделитесь успешным рецептом?

[Ветал]

Elohim_Meth, могу только сказать пропорции к которым я пришёл только основных элементов, медь, железо, цинк, марганец. А вот технологию, остальные (следовые) органику(фитогормоны, стимуляторы и аминокислоты) к сказать не могу, коммерческий секрет...
ПС: простите меня, но я создавал этот топик для того, чтобы вывести отличное "форумное УДО", но никто не хотел в этом участвовать. Все, кто поучаствовал, знают этот состав... А так нет особого желания выносить плод кропотливой работы в массы. Ещё раз прошу понять меня правильно...

[velotronik]

Elohim_Meth, могу только сказать пропорции к которым я пришёл только основных элементов, медь, железо, цинк, марганец. А вот технологию, остальные (следовые) органику(фитогормоны, стимуляторы и аминокислоты) к сказать не могу, коммерческий секрет...
ПС: простите меня, но я создавал этот топик для того, чтобы вывести отличное "форумное УДО", но никто не хотел в этом участвовать. Все, кто поучаствовал, знают этот состав... А так нет особого желания выносить плод кропотливой работы в массы. Ещё раз прошу понять меня правильно...

А во сколько вы оцениваете проделываемую вами работу? Если удобрения получились такими как вы описываете и рецепт возможен к повторению то думаю найдутся желающие скинутся и заполучить вашу разработку. Я первый на очереди.
Представьте перспективу: открывает каждый третий аквариумист тумбочку под аквой, а там вместо плантамина, флориша или другой забугорной удо-шки красуется бутылочка подписанная маркером "Удо от Ветала" :)

[якубов]

Кто может сказать, для реминерализации можно использовать CaCl2 технический для эксикаторов, или лучше взять в аптеке?

[Elohim_Meth]

якубов, технический - лучше не надо, гадость страшная... Лежал у меня несколько месяцев в пакете и в коробке, и за это время насосал в себя из воздуха столько воды (даже через пакет!) что в коробке была лужа.

[якубов]

Спасибо.

[якубов]

А если он (CaCl2) свежий, и сделать сразу раствор, а не держать его в сухом виде? На вид он довольно чистый.

[Elohim_Meth]

На свой страх и риск - мало ли какие там примеси могут быть...

[Ветал]

velotronik, не во сколько, так как я хочу попробовать продавать этот состав в готовом виде... да и я ещё до сих пор постоянно совершенствую рецепт, так сказать улучшаю его...

[roman1967]

velotronik, не во сколько, так как я хочу попробовать продавать этот состав в готовом виде...

ну вы почти недалеко от своей идеи ушли

Цель альтруистичная: сформировать нормальную базу для самомесчиков, чтобы каждый, кто хоть что-либо соображает в химии, мог бы себе сам сварганить УДО, не покупать кота в мешке у фирмачей, да и вообще интересно...
Для того я и создал этот топик...

[rost66]

Тоже просматривал эту тему. Думал и правда "Цель альтруистичная: сформировать нормальную базу для самомесчиков, чтобы каждый, кто хоть что-либо соображает в химии, мог бы себе сам сварганить УДО, не покупать кота в мешке у фирмачей, да и вообще интересно...
Для того я и создал этот топик..." Оказалось "... я хочу попробовать продавать этот состав..." Как всегда- начали за здравие, кончили за упокой)))

[Ветал]

Даже не собираюсь оправдываться... Если кто, участвовал в создании этого УДО, те рецептик этот рецептик имеют...

[Ветал]

В связи с тем, что эта тема переходит в выяснение личностей, закрываю её...